11 teologia luopuu piispoista

[Pirska]

En usko että se välttämättä on noinkaan. Tasapuolisuutta on yrittää kuunnella kumpaakin osapuolta mahdollisimman objektiivisesti. Minusta pikemminkin on kyse siitä että nämä "irtautujat" eivät voi sitoutua niihin MUUTOKSIIN joita kirkko edustaa, -kuin niinkään itse kirkon oppiin. Kirkon oppi kun ei voi muuttua vaan se pysyy iäti samana.

Ja sitten on kyse tietenkin tulkinnoista. Se mikä on kirkon oppi, voidaan ymmärtää eri tavoin.  Toisille kirkon oppi on ne uudistukset, toisille taas uudistumattomuus. Mutta minusta ei tehdä ihan oikein kun oma käsitys omitaan "kirkon opiksi" ja sanotaan eri mieltä olevia opista irtautujaksi.  Vaikka näinhän tapahtuu molemmin puolin. Irtautujat omivat kirkon opin itselleen ja heitä kritisoivat omivat myöskin kirkon opin itselleen ja arvostelevat muita.

Ei meillä kenelläkään ole yksinoikeutta kirkon oppiin. Ei kirkolliskokouskaan päätä kirkon oppia, kirkon oppi tulee ylhäältä eikä meillä ole siihen mitään sorkkimis-oikeutta.  Se on olemassa ilman meitä ja meistä huolimatta, kunpa vain ymmärtäisimme siitä edes rahtusen verran.

Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin.

[veijo]

Muuten  -  olen sitä mieltä että koko tuomiokapituli järjestelmä tulisi purkaa, on mennyt niin pahasti sivuraiteelle että hirvittää...

[Pyryharakka]

Minulle tulee mieleen se vanha Karin pilapiirros, jossa Jumala katseli hymähdellen paneelikeskustelua. Sitä en muista, oliko keskustelun aiheena, onko jumalaa olemassa vai oliko siinä jokin kirkon riita meneillään. Siinä oli kuitenkin Karin oivallus siitä, että me ihmiset ei ymmärretä, miten suuri ja tuntematon Jumala oikeasti on.

[karjalaisenkyösti]

Piispoja boikottiin laittavat ja piipspoista eroja ottavat eivät jostakin syystä voi sitoutua tähän kirkon oppiin, vaan asettavat ihmisen työn suuremmaksi kuin Jumalan työn.

Mauno,
kuvitellaanpa tilanne, että joku piispa/pappi jostain syystä julkisesti olisi sitä mieltä, että esim. kirkossa joka kerta luettava uskontunnustus ei ole kaikilta osiltaan uskottava.
Sitten kävisi niin, että jotkut rupaisivat boikotoimaan kyseistä piispaa taikka pappia siksi, koska tämä pappi/piispa ei halua sitoutua koko uskontunnustukseen.

Kumpi osapuoli olisi siis se, joka ei "jostain syystä voi sitoutua tämän kirkon oppiin":
a) Tämä uskontunnustuksesta osittain luopunut pappi/piispa
b) boikotoijat

[seppos]

Mauno,
kuvitellaanpa tilanne, että joku piispa/pappi jostain syystä julkisesti olisi sitä mieltä, että esim. kirkossa joka kerta luettava uskontunnustus ei ole kaikilta osiltaan uskottava.
Sitten kävisi niin, että jotkut rupaisivat boikotoimaan kyseistä piispaa taikka pappia siksi, koska tämä pappi/piispa ei halua sitoutua koko uskontunnustukseen.

Kumpi osapuoli olisi siis se, joka ei "jostain syystä voi sitoutua tämän kirkon oppiin":
a) Tämä uskontunnustuksesta osittain luopunut pappi/piispa
b) boikotoijat

Jos mietitään asiaa siltä kantilta, että kirkkoon tullaan palvomaan Jumalaa eikä tilanteen toimittajaa, niin molemmat ovat väärässä. Tarvitseeko meidän olla aina oikeassa vai voitaisko antaa sekin Jumalalle? Ei kai meitä ole tänne riitelemään luotu, vaikka jo alkuseurakunnissa sitä tekivät. Eikö mitään kehitystä ole mahdollista?

[vanha lihava mies]

Jos mietitään asiaa siltä kantilta, että kirkkoon tullaan palvomaan Jumalaa eikä tilanteen toimittajaa niin molemmat ovat väärässä.

ps.kirkkoon käsittääkseni on aina menty palvomaan Jumalaa ja ainoastaan Jumalaa, eikä naapurin "mersua"

[karjalaisenkyösti]

Jos mietitään asiaa siltä kantilta, että kirkkoon tullaan palvomaan Jumalaa eikä tilanteen toimittajaa, niin molemmat ovat väärässä. Tarvitseeko meidän olla aina oikeassa vai voitaisko antaa sekin Jumalalle? Ei kai meitä ole tänne riitelemään luotu, vaikka jo alkuseurakunnissa sitä tekivät. Eikö mitään kehitystä ole mahdollista?

Sillä ei siis liene suurta väliä, mitä/millaista Jumalaa kukin palvelee.
Joku palvoo Jumalan Poikaa, joka on syntynyt neitseestä, joku palvoo sellaista, joka ei ole syntynyt neitseestä.
Joku palvelee sellaista, joka on ylösnoussut, joku sellaista, joka ei oikeasti ole ylösnoussut.
Joku palvoo kolmiyhteistä Jumalaa, joku sellaista salattua, josta ei tiedä, onko kolmiyhteinen, vai mikä.

Kaikki sulassa sovussa ja koko ajan ihminen muodostaa uusia jumalia, joita palvotaan.
Eri jumalien palvojat saman kirkon alla: siinäpä muillekin esimerkki keskinäisestä rakkaudesta, joka vallitse eri jumaliin uskovilla.

Kirkonmenojen jälkeen kullakin on mahdollisuus esitellä kahvitilaisuudessa, millaista jumalaa palvoo.

[vanha lihava mies]

Sillä ei siis liene suurta väliä, mitä/millaista Jumalaa kukin palvelee.

Hmm...vai ei ole. No minulle itselleni on ainakin. Sillä minun Jumalani on suuri ja minä hyvin hyvin pieni ihminen.

ps. Ilmeisesti nimimerkki karjalaisenkyösti on varsinainen köydenvetäjä, suuri taitaa ukon haba olla.

[Mauno]

Mauno vastaa karjalasenkyöstille:

Minulla on sellainen aavistus ja olo, että molemmat osapuolet ovat sillä puolella rajaa, jossa on joskus vaikeaa sitoutua kirkon tunnustukseen ja oppiin. Siksi piispat / papit ja boikotoijat eivät tarvitse boikottia, vaan esirukouksia. Vajavaisinakin he pystyvät olemaan Herran palveluksessa.

[Jampe]

Sillä ei siis liene suurta väliä, mitä/millaista Jumalaa kukin palvelee.
Joku palvoo Jumalan Poikaa, joka on syntynyt neitseestä, joku palvoo sellaista, joka ei ole syntynyt neitseestä.
Joku palvelee sellaista, joka on ylösnoussut, joku sellaista, joka ei oikeasti ole ylösnoussut.
Joku palvoo kolmiyhteistä Jumalaa, joku sellaista salattua, josta ei tiedä, onko kolmiyhteinen, vai mikä.

Joskus nuorempana minua mietitytti kanssa tuollaiset kysymykset. Enää ei. Jos polvistun alttarille niin ei minulla siinä päällimmäisenä ole ajatus että palveleekohan tuo vieressä polvistuja oikealla tavalla Jumalaa, vaan ihme ja armo on suuri kun itse saa siinä olla vaikkei millään tavalla olisi ansioiden perusteella sinne asiaa.

Annetaan siis toisten ihmisten ja heidän uskonsa olla mestaroimatta. Kukin vastaa omasta kohdastaan. Kyllä Suomessa on Evankeliumia kuultu ja asiat tiedetään ettei niihin tarvitse suhtautua kuin johonkin pakanoihin jotka ei ole koskaan edes kuulleetkaan koko asiasta.

[karjalaisenkyösti]

Kerron pienen tarinan eräästä kirkossa olleesta häiriköstä.
Mielelläni kuulisin tähän Maunon, SeppoSin, Jampen ja kaikkin muidenkin kommentit.

Aivan aluksi painotan sitä, että kannattaa tarinaa lukiessa pitää mielessään, että kumpikin osapuoli oli vilpitön uskossaan.

Kauan kauan sitten, 500 vuoden takaisessa Saksassa eräs pappismunkki ryhtyi lukemaan Raamattua.
Hänen mielestään kirkon johto eli ja salli moraalittomuutta.
Hän myös oli sitä mieltä, että kirkkoon oli vuosisatojen kuluessa tullut hänen oman raamatuntulkintansa mukaan Raamatulle vieraita oppeja.
Kirkossa hyväksyttävän moraalittomuuden eräs syy oli Jumalan Pyhän Lain vesittäminen, josta sitten johtui se, että armokin oli hänen mielestään siinä samalla vesittynyt.
Hän ja samalla tavalla ajattelevat ryhtyivät kirkossa kapinallisiksi: eivät enää uskoneet kaikkia pappien saarnoja.
Tämä kapinallispappi herjasi jopa kirkon kaikkein ylintä johtajaa tituleeraamalla tätä antikristukseksi, eli siis Paholaiseksi.
Suurinosa muista papeista ja munkeista oli pienempiä paholaisia tämän häirikköpappismunkin ja hänen kannattajiensa mielestä.

Eipä ihme, että tämä kapinallispappismunkki joutui kirkonkiroukseen julkaisujensa ja edesottamustensa tähden.
Pappismunkki kannattajineen taasen oli laittanut kirkon korkeimman johtajan boikottiin,
ja siinä samalla boikottiin meni valtava määrä muita papiston jäseniä, sekä munkkeja jne...

Ja kaikki sen tähden, että tällä kapinallispappismunkilla kannattajineen oli erilainen raamatuntulkinta, kuin kirkon johdolla.

Miksi pappismunkki kannattajineen piti omaa omaatuntoaan ja raamatuntulkintaansa niin arvokkaana, että uhrasi niiden tähden kirkkorauhan
ja ryhtyi nimittelemään kirkon johtoa antikristuksiksi?
Tätä kapinallisryhmää kehoitettiin rakkauden nimessä unohtamaan kapinansa ja palaamaan sovinnollisina kirkon helmoihin.
Ainakin eräs Erasmus -niminen tunnettu kirkonmies sovittelevana henkilönä tätä kehoitti.
Hän ei onnistunut.

Mikseivät kapinalliset vain tyytyneet siihen, että olisivat rukoilleet kirkossa, käyneet ehtoollisella ja nauttineet muistakin kirkon tarjoamista pyhistä toimituksisista? Eiväthän he ehtoollista tai rukousta kirkossa pahana pitäneet.

[Jampe]

No mitä tähän nyt sitten oikein pitäisi sanoa? Sehän oli kerrontaa Lutherista.

[Leena]

Joskus nuorempana minua mietitytti kanssa tuollaiset kysymykset. Enää ei. Jos polvistun alttarille niin ei minulla siinä päällimmäisenä ole ajatus että palveleekohan tuo vieressä polvistuja oikealla tavalla Jumalaa, vaan ihme ja armo on suuri kun itse saa siinä olla vaikkei millään tavalla olisi ansioiden perusteella sinne asiaa.

Annetaan siis toisten ihmisten ja heidän uskonsa olla mestaroimatta. Kukin vastaa omasta kohdastaan. Kyllä Suomessa on Evankeliumia kuultu ja asiat tiedetään ettei niihin tarvitse suhtautua kuin johonkin pakanoihin jotka ei ole koskaan edes kuulleetkaan koko asiasta.

Kiitos, Jampe.  Olen itse nuorena olut ihan pois tolaltani kun vanhempani vain uskoivat näköjään ihan metelöimättä, mitä nyt äiti veisaili,  mutteivat "olleet antaneet elämäänsä Jeesukselle" tiettävästi tai "tulleet uskoon". Olin  kauhuissani heidän iankaikkisesta kohtalostaan... Eivät he minua rauhoittumaan saaneet, vaikka yritettiinhän sitä selittää että kas kun näistä sattumoisin on jotakin kuultu joskus -- sitäpaitsi minut he sinne rippikouluunkin puolipakolla työnsivät, mistä olin omaperäiset oppini saanut.  Siskon rauhoitin sitten minä, mistä äitini erikseen kiitti --- sanoi ettei olisi jaksanut toista kierrosta samaa.
Ajan oli tehtävä tehtävänsä, ja omat polvet hankittava kunnolla ruvelle -- mihin ei kyllä pitkiä odotteluja tarvittukaan.

[Leena]

Kerron pienen tarinan eräästä kirkossa olleesta häiriköstä.
Mielelläni kuulisin tähän Maunon, SeppoSin, Jampen ja kaikkin muidenkin kommentit.

Aivan aluksi painotan sitä, että kannattaa tarinaa lukiessa pitää mielessään, että kumpikin osapuoli oli vilpitön uskossaan.

Kauan kauan sitten, 500 vuoden takaisessa Saksassa eräs pappismunkki ryhtyi lukemaan Raamattua.
Hänen mielestään kirkon johto eli ja salli moraalittomuutta.
Hän myös oli sitä mieltä, että kirkkoon oli vuosisatojen kuluessa tullut hänen oman raamatuntulkintansa mukaan Raamatulle vieraita oppeja.
Kirkossa hyväksyttävän moraalittomuuden eräs syy oli Jumalan Pyhän Lain vesittäminen, josta sitten johtui se, että armokin oli hänen mielestään siinä samalla vesittynyt.
Hän ja samalla tavalla ajattelevat ryhtyivät kirkossa kapinallisiksi: eivät enää uskoneet kaikkia pappien saarnoja.
Tämä kapinallispappi herjasi jopa kirkon kaikkein ylintä johtajaa tituleeraamalla tätä antikristukseksi, eli siis Paholaiseksi.
Suurinosa muista papeista ja munkeista oli pienempiä paholaisia tämän häirikköpappismunkin ja hänen kannattajiensa mielestä.

Eipä ihme, että tämä kapinallispappismunkki joutui kirkonkiroukseen julkaisujensa ja edesottamustensa tähden.
Pappismunkki kannattajineen taasen oli laittanut kirkon korkeimman johtajan boikottiin,
ja siinä samalla boikottiin meni valtava määrä muita papiston jäseniä, sekä munkkeja jne...

Ja kaikki sen tähden, että tällä kapinallispappismunkilla kannattajineen oli erilainen raamatuntulkinta, kuin kirkon johdolla.

Miksi pappismunkki kannattajineen piti omaa omaatuntoaan ja raamatuntulkintaansa niin arvokkaana, että uhrasi niiden tähden kirkkorauhan
ja ryhtyi nimittelemään kirkon johtoa antikristuksiksi?
Tätä kapinallisryhmää kehoitettiin rakkauden nimessä unohtamaan kapinansa ja palaamaan sovinnollisina kirkon helmoihin.
Ainakin eräs Erasmus -niminen tunnettu kirkonmies sovittelevana henkilönä tätä kehoitti.
Hän ei onnistunut.

Mikseivät kapinalliset vain tyytyneet siihen, että olisivat rukoilleet kirkossa, käyneet ehtoollisella ja nauttineet muistakin kirkon tarjoamista pyhistä toimituksisista? Eiväthän he ehtoollista tai rukousta kirkossa pahana pitäneet.

Lämpimästi suosittelen,  sillä joka kysymykseesin löytyy vastaus: Kaarlo Arffmann: Mitä oli luterilaisuus. Kust. Gaudeamus. Arffmann toimi akatemiatutkijana, on keskittynyt asianom. pappismunkin aktiviteetteihin syvästi.

[Jampe]

Pitää sen verran tuohon Köystin juttuun mikäli sain langanpäästä yhtään kiinni, että eihän nyt olla samanlaisessa tilanteessa kuin Lutherin aikana. meillä on evankelisluterilaisessa kirkossamme puhdas evankeliumin oppi johon saa uskoa vapaasti. Valtaosa papistosta on ihan kelpo peruspappeja eikä siellä ole tuollaisia väärinkäytöksiä, aneoppeja tms.  Onhan meillä tietty sitten eri tavalla ajatteleviakin mutta so what?

En minä ainakaan jaksa uskoa mihinkään maanpäälliseen autoritääriseen virheettömään seurakuntaan jossa ei tahraa ole. Niin kauan kun ne koostuvat ihmisistä, pitää kärsiä omia ja toisten vikoja. Seurakunta on syntisten sairaala. Meillä on loppujen lopuksi ihan hyvä ja vakaa kirkko. Parempaakaan vaihtoehtoa en tiedä tässä monenlaisten "uskojen" keskellä.


Hötkyily pois ja hengitellään rauhallisesti Köysti!    Ei sillä ilman huitomisella mitään hyvää tule, se on itsevalittua jumalanpalvelusta.