Armeija vs. siviilipalvelus

[Henri]

Mielestäni Suomi tarvitsee armeijan, nimenomaan asevelvollisuusarmeijan. Kuten Mikko tuossa jo taisi sanoa, että kyllä maailmassa aina niitä imperialistisia sekopäitä (Putin ja Tsestsenia, Bushista on kai aivan turha mitään sanoakaan..) löytyy, että ilman uskottavaa armeijaa Suomikaan tuskin kovin montaa vuosikymmentä itsenäisenä säilyisi.

Palkka-armeija Suomelle tulisi liian kalliiksi, en ole asiaan perehtynyt sen enempää, mutta näin uskoisin. Siksi tämä asevelvollisuus on ainoa oikea vaihtoehto.

Myöskin Nato-jäsenyys Suomelle tulisi aivan liian kalliiksi. Erityisesti Yhdysvallat vaativat joskus hyvinkin kärkkäästi päivittämään Nato-jäsenten armeijan kalustoa. Lisäksi Nato-maissa pidetään asevelvollisuutta vanhanaikaisena, joten muutaman vuosikymmenen kuluessa palkka-armeija tulisi Suomellekin Natossa ajankohtaiseksi.

Lisäksi uskoisin, että Suomea varustettaisiin Natossa keskimääräistä rankemmin maantieteellisen sijainnin vuoksi. Tästä seuraa auttamatta huima puolustusmenojen kasvu. Rahathan voitaisiin tietysti käyttää vaikkapa kehitysapuun.

PS. Toivottavasti joku saa ajatuksenjuoksustani kiinni. Se on vähän takkuillut flunssan ja univelkojen takia.

[Jaakkoopuukkoo]

Mutta entäpäs Gandhi? Mitä jos kokonainen kansa lähtisi aseettomaan maanpuolustukseen. Gandhilta joskus joku kysyi, että eikö tässä meiningissä kuole vain pirusti ihmisiä, mihin Gandhi, että semmosta se sota on. Jos joku hyökkää minun kimppuuni tarkoituksenaan tappaa minut, puolustaudun, mutta jos aletaan pelailla sellaisilla epämääräisillä käsitteillä kuin vapaus ja itsenäisyys, kuolen mielummin itse, kuin tapan naapurin.

Nyt sitten joku mk. ja Kristian nauravat itsensä kipeiksi, mutta muistutan, että sota ei ole naurun asia.

[m.k]

Kyllä Gandhi oli viisas mies, sitä ei käy kiistäminen. Intiassa passiivinen vastarinta toimi, koska imperialismi oli muutenkin jo rapistumassa ympäri maailmaa. Olisi tietysti mukavaa, jos kaikki ajattelisivat samalla tavoin, ja maailmassa ei olisi sotia ollenkaan. Se on vain jotenkin toivottoman naiivi ajatus. Anteeksi tämä, mutta tämäntasoisia kommentteja tulee yleensä vihreän puolueen suunnasta. Siellä ollaan justiinsa tällaisia tomppeleita, kannatetaan tuulivoimaa ja maailmanrauhaa... Sinänsä hyviä asioita, mutta eivät todellisia vaihtoehtoja. Amatöörien puuhastelua...

Koko kansa aseettomaan maanpuolustukseen? Leikitäänpä, että Venäjä olisi vallannut suomen. Oltaisiin kuin Baltian ja Itä-Euroopan maat aikanaan. Muistellaanpa vaikka Prahan kevättä '68. Onnistuttiinko? Eipä ei, puna-armeija saapui tankkeineen paikalle. Sama homma tapahtui aikaisemmin Unkarissa. Joidenkin ihmisten tapa hoitaa asioita on sellainen, että saavuttaakseen itsenäisyyden on laitettava kovempi kovaa vastaan. Vai ajattelitko pysäyttää tankin puheella? Eipä taida onnistua ei...

Tietenkään lähtökohta ei saa olla se, että sota on ainut vaihtoehto. Ensin kokeillaan sitä juttelua ja lievää kapinointia, mutta jos se ei tepsi, niin sitten ei tepsi kymmenenkään vuoden päästä. Baltian maatkaan tuskin olisivat vieläkään itsenäisiä jos Gorbatsov ei olisi aloittanut uudistuksia ja samalla menettänyt valta-asemaansa. Ne uudistukset olisi pitänyt aloittaa paljon aikaisemmin, 60-luvulla (tätä Hrustsov yritti, epäonnistui), mutta kun Brezhnevin aikana valtio eli täydessä pysähtyneisyyden tilassa, oli Gorbatsov auttamatta myöhässä. Tämä taas ihan omaa ajatuksen virtaa ja spekulointia...

Sota ei tosiaankaan ole naurun asia, mutta monesti viimeinen ja samalla ainut vaihtoehto, jos halutaan saavuttaa tai säilyttää valtion itsenäisyys.

[Kristian]

Myöskin Nato-jäsenyys Suomelle tulisi aivan liian kalliiksi. Erityisesti Yhdysvallat vaativat joskus hyvinkin kärkkäästi päivittämään Nato-jäsenten armeijan kalustoa.

Pakko kommentoida tähän sen verran, että noin 1,5 vuotta sitten Suomi tarkisti kaikkien lentokenttien ja satamiensa Nato-yhteensopivuuden. Suomi hankki Leopard-panssarivaunuja. Nämäkin Nato-yhteensopivia. Suomalainen Gustaf Häglund (toivottavasti kirjoitin nimen oikein) oli EU:n sotilasasioista vastava henkilö. Melko erikoisia asioita "puoluettomalta" maalta.

[Henri]

Olen myöskin sitä mieltä, että Suomi on jo nyt liittoutunut, EU:lla on omat turvatakuunsa. Mutta Nato-jäsenyyttä en silti vielä toivottaisi tervetulleeksi. Natohan nimittäin on USAn keino vaikuttaa jäsenvaltioiden sisä- ja ulkopolitiikkaan. Suomen kaltaisella pikkutekijällä tuskin olisi vastaan sanomista, toisin kuin esim. Saksalla, jos Valkoisessa talossa sanottaisiin, että huomenna hyökätään ja te tulette mukaan.

[Jaakkoopuukkoo]

Sota ei tosiaankaan ole naurun asia, mutta monesti viimeinen ja samalla ainut vaihtoehto, jos halutaan saavuttaa tai säilyttää valtion itsenäisyys.

Se on se itsenäisyys kyllä vieläkin semmoinen juttu, että en kyllä ihan heti lähtisi sen takia sotimaan. Esimerkiksi talvi- ja jatkosodan aikoihin ei ollut mitään selkeää varmuutta siitä, että NL nyt on sitten paha ja inhottava ja että sen kommunismi on pelkkää kuorta. Entä jos NL olisikin vallannut Suomen ja sen kulku olisi kääntynyt, jospa seuraavaksi olisikin vallattu jo Skandinavia? NL:n olisi ollut vähitellen pakko hajauttaa hallintoaan... Entä jos olisikin seurannut todellinen anarkosyndikalistinen onnela, jossa itsenäisyys olisi ollut aivan eri luokkaa kuin esim. meidän Suomessamme?

Jos lähdetään sotimaan, on ainakin ihan varmaa, että kaikki menee päin persettä.

[Henri]

Esimerkiksi talvi- ja jatkosodan aikoihin ei ollut mitään selkeää varmuutta siitä, että NL nyt on sitten paha ja inhottava ja että sen kommunismi on pelkkää kuorta. Entä jos NL olisikin vallannut Suomen ja sen kulku olisi kääntynyt, jospa seuraavaksi olisikin vallattu jo Skandinavia? NL:n olisi ollut vähitellen pakko hajauttaa hallintoaan... Entä jos olisikin seurannut todellinen anarkosyndikalistinen onnela, jossa itsenäisyys olisi ollut aivan eri luokkaa kuin esim. meidän Suomessamme?

Jos lähdetään sotimaan, on ainakin ihan varmaa, että kaikki menee päin persettä.

Eikös se jo silloin ollut täysin varmaa mitä se Stalin siellä sosialistien ihanne valtakunnassa touhusi. Toisin ajattelijat järjestelmällisesti Siperiaan työleireille ja valta keskitettynä itselle. Kyllä kommunismi siellä, kuten muuallakin, on ollut pelkkää lumetta alusta alkaen.  

Ja Suomessahan asiat ovat harvinaisen hyvin. Uskaltaisin sanoa, että jopa parhaiten maailmassa. Puhdasta vettä on jokaisen tarpeelle ja terveydenhuolto ym. pelaavat suhteellisen mallikkaasti.

[Jaakkoopuukkoo]

Eikös se jo silloin ollut täysin varmaa mitä se Stalin siellä sosialistien ihanne valtakunnassa touhusi. Toisin ajattelijat järjestelmällisesti Siperiaan työleireille ja valta keskitettynä itselle. Kyllä kommunismi siellä, kuten muuallakin, on ollut pelkkää lumetta alusta alkaen.  

Ja Suomessahan asiat ovat harvinaisen hyvin. Uskaltaisin sanoa, että jopa parhaiten maailmassa. Puhdasta vettä on jokaisen tarpeelle ja terveydenhuolto ym. pelaavat suhteellisen mallikkaasti.

Joo, kieltämättä eivät historiantietoni ole kovin varmoja. Kyllä se taisi olla pari vuosikymmentä aiemmin, kun suomalaiset kommarit halusi liittää Suomen itänaapuriin. Pointtini oli kuitenkin se, että sota on hyödyllinen lähinnä silloin, kun halutaan varmistaa, että asiat menevät perseelleen.

Suomessa moni asia on hyvin taloudellisen tilanteen (=globaalin epätasa-arvoisuuden) takia. Nyt puhuttiin kuitenkin vapaudesta, jota on myös kansainvälisesti vertaillen suomalaisilla paljon, mutta sitä voisi olla enemmänkin. Järjestelmämme vaatii meiltä kaikenlaista ja tarjoaa meille kaikenlaista. On olemassa tietty kaava, jonka mukaan elämän halutaan kulkevan. Samalla kuitenkin päättäminen tapahtuu jossain muualla.

[Henri]

Mielestäni Suomi pystyi sodalla Neuvostoliittoa vastaan juuri ehkäisemään totaalisen katastrofin. En tietenkään tarkoita tällä sitä, että sota oli hyväksi Suomelle. Siitä olisi vain täytynyt irtautua aikaisemmin (jälkiviisautta, kieltämättä).

Sota kysymyksessä olen kai samoilla linjoilla kirkkoisä Augustuksen kanssa, joka määritteli oikeutetun sodan käsitteen joskus 400-luvulla (uskontotunneistakin on jo huimat puolivuotta, että korjatkaa joku, jos on väärää tietoa näistä asioista). Eli siis sota on oikeutettua vain ja ainoastaan silloin, kun se on äärimmäinen keino ja siitä seuraa vähemmän pahaa kuin ilman sotaa.

Tuohon vapauteen vielä. Eikös se tämmöinen kliseekin ole, että vapaus ja vastuu kulkevat aina käsi kädessä. Kaikki ihmiset eivät toki ole valmiita ottamaan vastuuta joka asiasta. Siis jotkut säännöt ja rajoituksetkin täytyy olla, ettei homma aivan lipsuisi käsistä.

[Jaakkoopuukkoo]

Hyvän ja pahan seuraaminen on kovin vaikea kysymys. Ehkäpä kantani on suunnilleen se, että tilannetta ei voi koskaan määritellä niin äärimmäiseksi, että sotaan voitaisiin turvautua. Sodassa on jotenkin todella pelottavaa sen konemaisuus. Sota olisi jotenkin ymmärrettävää, jos kansa ilmaan minkäänlaista pakkoa tarttuisi aseisiin ja lähtisi rintamalle (tällaisesta sodasta: lukekaa George Orwellin Katalonia, Katalonia (Homage to Catalonia), jossa kirjailija kertoo kokemuksistaan anarkistisen armeijan riveissä), mutta jos sota on valtion kone, joka pakottaa pienet ihmiset toisiaan vastaan... Se on sairasta, se on väärin.

Valtiomuotokysymys on myöskin vaikea. En ryhtyisi ainakaan kovin heppoisin perustein tätä edustuksellistakaan demokratiaa purkamaan, vaikka aika typerältä se ajoin tuntuu (niinkuin nyt tässä perustuslakikysymyksessä; ei nyt järjestetä sitä kansanäänestystä, kun kansa on tyhmää, ja eihän se täällä ole ollut muutenkaan tapana :x ). Uskoisinkin, että kansalainen voi itse lähestyä tilanteita aina ihmisen näkökulmasta; aina hajoittaa tietoisesti ihmistenkeskisiä hierarkioita ja aina halveksia määräysjärjestelmiä (esim. laki), kun ne osoittautuvat kestämättömiksi. Pitää muokata lakeja niin, että antavat mahdollisimman paljon ilmaa hengittää, eivätkä tuota juoksupyöräeläimiä, pitää itse tietoisesti kehittää itseään kyseenalaistamisessa, enkä tällä tarkoita sokeaa kliseidentoistamista vaan totista tutkistelua ja kaikista kulttuurin kahleista irtautumista. Pitää kävellä Lidlin takapihalle, ottaa roskiksesta leipä, katsoa tätä yhteiskuntaa ja asioita, joita se arvostaa. Ja miettiä.

[m.k]

Nyt menee kyllä aika pitkälle... Veikkaan että jos joku sotaveteraani näkisi Jaakon tekstit täällä, voi olla ettei paljoa olisi sinun hengelläsi pitimiä. On se nyt jumalauta kun joku kehtaa väittää, ettei talvi- ja jatkosotaa olisi saanut käydä, olisi vaan annettu puna-armeijan jyrätä läpi. Kyllä minusta on aika selkeä varmuus ollut NL:n pahuudesta, jos se tekee yht´äkkiä ilmahyökkäyksen itsenäisen maan pääkaupunkiin, ja aloittaa perään hyökkäyksen maalla. Jotain tolkkua noihin juttuihin...

Jos olisi annettu Neuvostoliiton vallata suomi ja skandinavia jo vallatun Itä-Euroopan lisäksi, mikä Stalinin olisi saanut valtaansa jakamaan? Ei siinä paljoa Skandinaviat paina, kun kerran pystytään tiukasti kontrolloimaan muutakin Itä-Eurooppaa. Voi olla että suomesta olisi tehty kansandemokratia, voi olla että olisi käynyt kuten Baltian maille. Meneekö siellä sinun mielestäsi juuri nyt hyvin, paremmin kuin miellä? Ei minusta ainakaan.

Tämmöistä tällä kertaa. Ihan vinkkinä vielä jaakolle, suosittelen aika pitkälti ettet tosiaankaan mene ja kerro sotaveteraaneille tai muuten isänmaalliselle ihmiselle mielipiteitäsi suomen sodista Neuvostoliittoa vastaan. Vähintäänkin saat selkääsi jos ääneen ajattelet tuollaisia heidän korviensa lähettyvillä, voi olla että käy huonomminkin.

[myyräpartio]

"Nyt hilijaa tai meijä isi pistää turpiin." Right.

Kyllä minunkin isoisäni on sotaveteraani eikä hän sen enempää sotaa arvosta kuin minäkään. Ihme romantisointia joskus homma nuoremmilla sukupolvilla.

Mutta sen tässä aattelin vaan oikeesti sanoa, että siinä vaiheessa kun rautatientorilla aleksis kiven patsaan takana tapahtuu raiskaus ja apua tai silminnäkijöitä ei löydy on aika paksua sanoa, että suomeen syntyminen on lottovoitto ja ihquraxuhalikivaa. Ja ei, en minä väitä edelleenkään, että täällä ueberhuonosti menisi, ihan hyvin oikeastaan. Ja ihan mielenkiinnosta kysyn, että missä kaikissa maissa Henri on asunut?

[Henri]

No eipä ole tullut asuttua muuta kuin täällä Suomessa .Enhän tietenkään varmasti voi sanoa meneekö Suomessa sitten paremmin kuin jossain muualla, vaikka esimerkiksi uutisista yleensä saakin aika puolueettoman kuvan siitä, mitä maailmalla tapahtuu.

[Kristian]

Kyllä minusta on aika selkeä varmuus ollut NL:n pahuudesta, jos se tekee yht´äkkiä ilmahyökkäyksen itsenäisen maan pääkaupunkiin, ja aloittaa perään hyökkäyksen maalla. Jotain tolkkua noihin juttuihin...

On ihan pakko viilata pilkkua, mutta NL aloitti talvisodan nk. Mainikanlaukauksilla. Niissä NL väitti, että Suomi on tulittanut heidän rajavartioitaan raskailla kranaatinheittimillä. Todellisuudessa NL ampui itse ja lasti koko tilanteen, eikä Suomella ollut lähelläkään rintamaa tarpeeksi raskasta kalustoa, jolla ko. isku olisi voitu tehdä.

[m.k]

Mainilan laukaukset ei ole yhdyssana. Se oli syy jonka perusteella NL aloitti sodan suomea vastaan, ei sodan aloitus. Sota alkoi Helsingin ilmapommituksilla 30.11.1939. Se siitä pilkusta...

Minunkin isoisäni on sotaveteraani, ja olisin jokseenkin varma että jos joku hänelle käy sanomassa että suurinpiirtein turhaan on sodassa ollut mukana, niin en kyllä takaisi sanojan turvallisuutta kovinkaan pitkälle. Minä en ymmärrä alkuunkaan, kuinka kukaan suomalainen julkeaa tuollaista edes suustaan päästää, että olisi pitänyt istua kotona ja odottaa että puna-armeija valtaa koko maan.

Kommenttini ei tarkoittanut sitä, että sotaveteraanit arvostaisivat sotaa tai olisivat sen kannalla tapauksessa kuin tapauksessa. Ei missään nimessä niin! Silti sietäisi jokaisen olla hiljaa, jotka ajattelevat että he ovat turhaan maatamme puolustaneet. Jos siltä tuntuu, niin käykääpä maaseutukierroksella vaikka Virossa. Itse olen sen tehnyt useastikin (tuttavia asuu siellä), eikä se elämä siellä ole helppoa. Sellaista olisi täälläkin, jos suomalaisnuoret olisivat olleet Jaakon kannalla 30- ja 40-luvulla ja jääneet kotiin. Ihan vapaasti vaan, epäilenpä että kukaan tällä foorumilla kirjoittava ihminen ei sellaista elintasoa itselleen halua.