Körttifoorumi

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Kristian - 08.03.05 - klo:21:03

Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 08.03.05 - klo:21:03
Haluaisin kuulla mielipiteitänne aiheesta eli oletteko itse käyneet jommankumman tai menossa? Mitä mieltä olette ja millä perusteella valitsitte?

Itse lähden heinäkuussa Kajaaniin suorittamaan aseellista palvelua. Valitsin sen vaihtoehdon, koska olen isänmaallinen ja olen omasta mielestäni tälle maailmalle sen velkaa. Sitäpaitsi Paavalikin sanoo kirjeissään, että esivallalla on oikeus miekkaan. Tuo armeija oli myös jotekin perinteinen ja niin "itsestään selvä" vaihtoehto minulle.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Peccator - 09.03.05 - klo:07:04
Intti käyty jo muutama hetki sitten ja aikani kirkon uralla haparoituani löysin itseni intistä töistä.

Maassa on aina armeija, jos se ei ole niin se on sitten jonku toisen... :wink:
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kauhanen T - 09.03.05 - klo:07:45
Armeija tuli aikanaan käytyä, palvelin muuten peräti 375 vrk!

Äänestysvaihtoehdoista puuttuu ainakin: "olen saanut vapautuksen rauhanajaksi/täysvapautuksen" ja "olen ahvenanmaalainen".
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Soopeli - 09.03.05 - klo:11:53
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Armeija tuli aikanaan käytyä, palvelin muuten peräti 375 vrk!

Äänestysvaihtoehdoista puuttuu ainakin: "olen saanut vapautuksen rauhanajaksi/täysvapautuksen" ja "olen ahvenanmaalainen".


Kävitkö jälki-RUKin, jos sopii udella?

Itse vietin intissä vuoden verran jokunen vuosi sitten. Ehkäpä eettisiä perusteita sille ei tullut niin kovasti pohdittua, vaan mielsin sen lähinnä kansalaisvelvollisuudeksi. Jälkikäteen näen kyllä asepalveluksen suorittamisen myös kristitylle sopivaksi, perustuen Room. 13. lukuun, jossa puhutaan esivallasta. Puolustusvoimat edustavat siis samaa esivaltaa kuin poliisi, mutta sisäisen järjestyksen sijasta takaa ensisijaisesti ulkoista. Syntiinlangenneessa maailmassa tarvitaan valitettavasti tällaisia järjestyksiä turvallisuuden ja rauhan takaamiseksi.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kauhanen T - 09.03.05 - klo:15:21
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Kävitkö jälki-RUKin, jos sopii udella?


Kyllä. Siitä tuo harvinaisen pitkä palvelusaika.

Lainaus
näen kyllä asepalveluksen suorittamisen myös kristitylle sopivaksi, perustuen Room. 13. lukuun, jossa puhutaan esivallasta. Puolustusvoimat edustavat siis samaa esivaltaa kuin poliisi


Mielipiteisiisi on helppo yhtyä!

Ymmärrän myös perustelut kristilliselle pasifismille. Mielestäni parasta rauhantyötä on kuitenkin sellainen, mikä käytännössä parhaiten turvaa rauhan säilymistä. Ponnistelu oikeudenmukaisemman ja tasa-arvoisemman maailman syntymiseksi on sitä rauhantyötä parhaimmillaan, mutta oma osansa on myös demokraattisten maiden kansalaisarmeijoilla - ne luovat vakautta ympäristöönsä. Tällaisen armeijan luotettavuus kriisitilanteessa perustuu reserviläisten saamaan sotilaskoulutukseen - koulutettu sotilas on kurinalainen sotilas, ja kurinalainen sotilas ei ryöstele eikä murhaa siviilejä tms. Tässä oma pikkuruinen merkityksensä on niillä suomalaisnuorilla, jotka suorittavat varusmiespalveluksen.

Mutta erinomaista rauhantyötä tekevät myös siviilipalveluksen suorittajat ja ne, jotka syystä tai toisesta on tästä velvollisuudesta vapautettu. Yksilön kansalaiskuntoa on aivan turha yrittää mitata hänen sotilaskoulutuksellaan - käytännön vastuun kantaminen siviilielämässä on se, millä on merkitystä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 09.03.05 - klo:18:27
Armeijaan olen menossa... Itse henkilökohtaisesti pitäisin parhaana palkka-armeijaa, eli jos ei olisi asevelvollisuutta niin en taatusti kyllä kävisi armeijaa. Se nyt ei vain Suomessa taitaisi palkka-armeija toimia, joten se siitä haaveilusta...

Sitä olen kylläkin ihmetellyt, että miksi naisilla ei ole siviilipalvelusvelvollisuutta? Kun kerran miehillä tuhraantuu vuodenpäivät armeijassa, niin miksi naisten ei tarvitse tehdä silloin mitään. Ja jos nainen haluaisi sivariin, niin pitää ensin mennä armeijaan ja jättää se kesken. Nerokasta, eikö totta!
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Soopeli - 09.03.05 - klo:19:53
Lainaus käyttäjältä: "m.k"

Sitä olen kylläkin ihmetellyt, että miksi naisilla ei ole siviilipalvelusvelvollisuutta? Kun kerran miehillä tuhraantuu vuodenpäivät armeijassa, niin miksi naisten ei tarvitse tehdä silloin mitään. Ja jos nainen haluaisi sivariin, niin pitää ensin mennä armeijaan ja jättää se kesken. Nerokasta, eikö totta!


Tuota on varmaan miettinyt yksi jos toinenkin. Jos yhteiskunnassamme todella pyrittäisiin tasa-arvoon, myös tuo epäkohta olisi jo ajat sitten korjattu. Taitaa vain olla liikaa naisia päättämässä näistä asioista ;)

Ehkä naiset perustelevat asiaa sillä, että koska he synnyttävät uusia kansalaisia, on heidän kansalaisvelvollisuutensa sillä kuitattu :P
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Miina - 09.03.05 - klo:21:17
Lainaus käyttäjältä: "m.k"

Sitä olen kylläkin ihmetellyt, että miksi naisilla ei ole siviilipalvelusvelvollisuutta? Kun kerran miehillä tuhraantuu vuodenpäivät armeijassa, niin miksi naisten ei tarvitse tehdä silloin mitään.


Tunnen sisälläni pienen feministin huutavan niin, että korvissa humisee.

Naisten siviilipalvelusvelvollisuus kestää:

n. 5 päivää kuukaudessa
12 kuukautta vuodessa
n. 37 vuotta

eli siis pienten laskelmien mukaan: 2220 päivää.

Repikää siitä. :P

:)
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: sieni2 - 09.03.05 - klo:21:43
itse olen ajatellut että sivari on mun paikka..
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 10.03.05 - klo:11:22
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Sitä olen kylläkin ihmetellyt, että miksi naisilla ei ole siviilipalvelusvelvollisuutta? Kun kerran miehillä tuhraantuu vuodenpäivät armeijassa, niin miksi naisten ei tarvitse tehdä silloin mitään. Ja jos nainen haluaisi sivariin, niin pitää ensin mennä armeijaan ja jättää se kesken. Nerokasta, eikö totta!


Minä olen järkeilllyt tämän sillä tavalla, että naiset haluavat tasa-arvoa vain heille myönteisissä asioissa ja tämä asia ei ole sellainen. Jos kerran pitäisi toteuttaa sellaista tasa-arvoa, jossa kaikki miehet ja naiset ovat samalla viivalla, niin tämähän olisi eräs ensimmäiseksi korjattavista asioista.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 10.03.05 - klo:13:04
Kristian osui oikeaan... Mutta toisaalta, kuka mies kehtaa mennä vaatimaan tasa-arvoa? Sehän olisi nolompaa kuin käydä ostamassa ihonhoitotuotteita tai kevytmakkaraa... Eli ei pokka taitaisi sinullakaan pitää julkisuudessa vaatia miehen äänellä tasa-arvoa. Pitäsköhän kysyä pjuurströmin markolta tai sillanpään jarilta?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: PP - 10.03.05 - klo:16:19
viikko sitten tais kutsuntapaperit tulla postissa ja armeijaan ollaan menossa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: mannaryyni - 10.03.05 - klo:17:23
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"


Minä olen järkeilllyt tämän sillä tavalla, että naiset haluavat tasa-arvoa vain heille myönteisissä asioissa ja tämä asia ei ole sellainen. Jos kerran pitäisi toteuttaa sellaista tasa-arvoa, jossa kaikki miehet ja naiset ovat samalla viivalla, niin tämähän olisi eräs ensimmäiseksi korjattavista asioista.


Miten niin vain meille myönteisissä asioissa???
Mä en ihan tajua, että miksi naisille pitäis olla joku sivarivaihtoehto, kun kerta armeija ei edes ole naisille pakollinen paikka, niin ei kai siinä sitten tarvita mitään vaihtoehtoa... Loogista.
Siis kun sivaripalveluspaikat on (ainakin minun ymmärtääkseni) tasoa sairaala (ainakin jotkut) niin pääseehän naiset sinne muutenkin, kun tuo sairaanhoito tuntuu olevan Lievästi naisvaltainen ala...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 10.03.05 - klo:18:34
Minäkin ehdotin että sivarin/armeijan ei pitäisi olla vaihtoehto, vaan PAKOLLINEN PALVELUS. Kun ei ole, niin minusta on typerää, että sivaria nainen ei voi halutessaan suorittaa, jos ei ensin lopeta armeijaa kesken. Ideana siis oli, ainakin minulla, että sivari OLISI PAKOLLINEN NAISILLE. Armeija tietenkin vaihtoehtona sille...

Ja tuo teille myönteisyys. Se tarkoittaa sitä, että ne naiset, jotka vaativat tasa-arvoa, käytännössä haluavat vain polkea miesten oikeudet alas. Eivät he puutu siihen, että miehet eivät käytännössä ikinä saa avioerotapauksessa saa lasten huoltajuutta, vaikka pystyisivätkin paremman kodin tarjoamaan. Tästä oli jokin aika sitten juttua Helsingin Sanomien sunnuntaisivuilla. Lisäksi tietysti tämä armeija/siviilipalvelus homma.

En kuitenkaan tarkoittanut niin, että naisten pitäisikään näissä asioissa tasa-arvoa vaatia, miestenhän se pitää tehdä kun asia heitä koskee. Liittyi vain siihen "miten niin vain meille myönteisiin asioihin" kysymykseen.

Toki epätasa-arvoa (sanahirviö!) on enemmän havaittavissa toisin päin, mutta aika ajoin ihan hyvä muistuttaa, että on asioita, joissa naiset menestyvät paremmin kuin miehet, eikä siihen kukaan puutu.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: mannaryyni - 10.03.05 - klo:18:46
Ajatellaanpa, että armeija olisi pakollinen naisille... Sittenpähän äijät tykkää kun naiset menee sille miettimään, että miten päin sitä kivääriä pitää pitää...
Ja eikös se ole niin, (luin jostain) että kaikille, ketkä sivariin haluaa, ei edes löydy sopivia palveluspaikkoja, niin tuskinpa toimisi se, että se olisi naisille pakollinen.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Laura - 10.03.05 - klo:20:19
Krhmn. Ihan kaikkien miesasiamiesten pelkotiloja lievittämään: feministien tarkoitus ei ole polkea miesten oikeuksia vaan saada naisillekin samat oikeudet.

Ihan vain että pysyttäisiin totuudessa. Olisi niin kivaa ja ihanaa jos oikeasti ottaisi selvää asioista, ennen kuin esiintyy sen asiantuntijana. Feminismiin Suomessa voi tutustua mm. täällä (http://www.naisunioni.fi/) Sieltä löytyy sivuvalikosta semmoinen nappula kuin "Periaateohjelma" jossa kerrotaan mm. näin:
Jokaisella on oltava vapaus valita itse, minkälainen ihminen hän on. Sekä naisten että miesten tulisi saada olla vapaita ympäröivän yhteiskunnan ennakkoluuloista ja historiallisista sukupuolirooleista.Miesten ja naisten perinteiset roolit ovat jo väljentyneet ja lähentyneet toisiaan. Ne ovat silti vielä selkeästi erilliset.  Miehiin ja naisiin kohdistetaan erilaisia odotuksia, ja eri asiat ovat sallittuja ja sopivia vain miehille tai naisille. Miehiä ja naisia tulisi kuitenkin kohdella ensisijaisesti yksilöinä ja vasta toissijaisesti sukupuolensa edustajina.

Siis "sekä miesten että naisten" ei pelkästään naisten.

Totta on kyllä että asepalvelus vain miehille on epätasa-arvoa ja kyllä epätasa-arvoisuutta on olemassa toisinkin päin, ei aina vain naisia kohtaan, sen toki myönnän. Mutta ottakaamme huomioon, että tässäkin asiassa on edetty kohti tasa-arvoa, ennen armeija ei ollut sallittua naisille.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Soopeli - 10.03.05 - klo:20:21
Lainaus käyttäjältä: "mannaryyni"

Ja eikös se ole niin, (luin jostain) että kaikille, ketkä sivariin haluaa, ei edes löydy sopivia palveluspaikkoja, niin tuskinpa toimisi se, että se olisi naisille pakollinen.


Siispä osa sivariin ja osa lottakoulutukseen ;)
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Soopeli - 10.03.05 - klo:20:25
Lainaus käyttäjältä: "Laura"

Mutta ottakaamme huomioon, että tässäkin asiassa on edetty kohti tasa-arvoa, ennen armeija ei ollut sallittua naisille.


Mielestäni se taas päinvastoin lisäsi epätasa-arvoa, koska naisilla on vapaus valita siinä asiassa, mutta miehillä ei. Tai siis intin, sivarin ja totaalin välillä saa valita, mutta on silti vähintään se puoli vuotta suoritettava valtiolle.

Onhan Israelissakin yleinen asevelvollisuus sukupuoleen katsomatta, ja ah millainen sotilasmahti sekin on nykyään :)
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: minttu - 10.03.05 - klo:23:07
Kritisoisin hieman tuota äänestysvaihtoehtoa

"olen nainen/tyttö eikä tarvitse käydä".

Jotkut naisista saattavat oikeasti olla jo niin vanhoja, että heitä aseoikeus ei ehtinyt koskea (eli olivat jo 28 vuotta täyttäneitä vuonna 1995). Muiden naisten en toivoisi ajattelevan asiaa noin. Sukupuoli ei saa olla tärkein perustelu sille, että käy / ei käy armeijaa.

Itseäni on aina harmittanut, että missään lukion ja opiskelujen välissä ei tuntunut löytyvän aikaa vapaaehtoiselle asepalvelukselle. Nyt alan jo olla aika vanha.. se, joka onnistuu provoamaan minut lähettämään hakupaperit, pääsee valatilaisuuteen!  :D

Mutta jos eläisin, niin kuin haluaisin, opettaisin näin: Naisille ja miehille yhtäläinen palvelusvelvollisuus. Naisille ja miehille yhtäläinen oikeus valita palveluksen muoto (aseeton / aseellinen). Puheet siitä, että naiset ei pärjää asepalveluksessa, voitaneen tässä vaiheessa jo haudata (eihän siellä pärjää kaikki miehetkään). Lotta/hoivatyyppistä aseetonta palvelusta en ainakaan itse suorittaisi. Ei mulle ainakaan munasarjat ole koskaan aiheuttaneet sellaista ongelmaa että pitäisi päästä erityisesti hoitamaan, hoivaamaan, leipomaan ja toteuttamaan itseäni muissa "naiselle sopivissa" tehtävissä.. Sen sijaan olen aina ihmetellyt, että mitä erinomaista siinä armeijan johtajakoulutuksessa muka on kun kaikki miehet siitä jaksaa jauhaa.

Lainaus
Ehkä naiset perustelevat asiaa sillä, että koska he synnyttävät uusia kansalaisia, on heidän kansalaisvelvollisuutensa sillä kuitattu


Ketkä naiset? Älä yleistä, Soopeli, minua et ainakaan voi tuohon joukkoon laskea. Tätä väitettä eivät oikein nuo tilastotkaan tue. Ymmärtääkseni keskimääräinen ensisynnyttäjien ikä on nyky-Suomessa hieman korkeampi kuin tyypillinen palvelusikä (21v +/- 2v). Siispä tunnollinen nainen ehtii täyttää velvollisuutensa peräti kahdesti, ensin armeijassa ja sitten kotirintamalla! :?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: mannaryyni - 11.03.05 - klo:10:27
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"


Siispä osa sivariin ja osa lottakoulutukseen ;)


Tuo voisi olla jo melkeinpä hyvä idea... Itse en ainakaan hinkua juoksemaan korpeen jonkun rynnäkkökiväärin kanssa... Mutta toisaalta, mitään lääkintälottaa minusta ei tulisi.. Sivariinko siis menisin...?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 11.03.05 - klo:12:35
Laura, ihan totta tuo mitä tuolla puhuit tuosta feminismistä... Minä en puhunutkaan mistään liikkeestä, vaan ihmisistä. Eivät kaikki feministit kuulu naisunioniin, eivätkä ole heidän kanssaan samaa mieltä. Minä tarkoitin siis noilla feministeillä niitä, jotka ajavat nimenomaan omia etujaan ja oikeuksiaan, ja joilla nähdäkseni on tarkoituksena kyllä polkea miesten edut maanrakoon. En toki tarkoittanut että kaikki feministit olisivat tällaisia, vaikka sellainen kuva tekstistäni saattoi kieltämättä jäädä...

Tony Halmehan sen aikanaan jo hyvin ilmaisi: Näyttäkää minulle tyytyväinen feministi niin minä näytän teille Jari Sillanpään tyttöystävän :wink:
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 11.03.05 - klo:15:22
Lainaus käyttäjältä: "mannaryyni"

Tuo voisi olla jo melkeinpä hyvä idea... Itse en ainakaan hinkua juoksemaan korpeen jonkun rynnäkkökiväärin kanssa... Mutta toisaalta, mitään lääkintälottaa minusta ei tulisi.. Sivariinko siis menisin...?


Ei kaikki lotat olleetkaan mitään lääkintälottia, vaan oli esim. muonituslottaa, ilmavalvontalottaa jne.

Tarkoitin sillä kommentillani siitä epätasa-arvosta juuri sitä, että kyllä miehiäkin sorretaan. Esimerkiksi kaikki huoltajuuskiistat voittaa lähes aina nainen, äitiysloma on huomattavasti isyyslomaa pidempi jne.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: An-na - 11.03.05 - klo:15:43
Lainaus käyttäjältä: "mannaryyni"
Ajatellaanpa, että armeija olisi pakollinen naisille... Sittenpähän äijät tykkää kun naiset menee sille miettimään, että miten päin sitä kivääriä pitää pitää...


En nyt aivan tajua, oliko tässä jotain sarkasmia... Ei kai ne miehetkään ase kädessä synny? Eli siis tasan varmasti alussa miehet ovat yhtä tumpeloja aseiden kanssa kuin naisetkin, tämä ei varmaankaan ole mikään sukupuolikysymys.

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Minä tarkoitin siis noilla feministeillä niitä, jotka ajavat nimenomaan omia etujaan ja oikeuksiaan, ja joilla nähdäkseni on tarkoituksena kyllä polkea miesten edut maanrakoon. En toki tarkoittanut että kaikki feministit olisivat tällaisia, vaikka sellainen kuva tekstistäni saattoi kieltämättä jäädä...


M.k, missä olet tuollaisia feministejä tavannut? Tuntuu, että hieman nyt kärjistät sellaista yleistä stereotypiaa feministeistä. En usko, että tässä maailmassa on montakaan sellaista feminismiä, joka haluaa talloa miesten oikeuksia, vaan kyse on halusta saada asiat tasa-arvoisiksi. Siihen kuuluu myös miesten tasa-arvo. Kyllä se vaan jossain vaiheessa ketä tahansa naista alkaa ärsyttää, kun esim. euro on naisille 80 senttiä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: mari - 11.03.05 - klo:18:55
Olen joskus kavereitten kanssa miettinyt, miksi armeijalle ei ole vaihtoehtoista "lottakoulutusta".  Silloin voisi palvelus olla kaikille sekä miehille että naisille pakollinen ja jokainen saisi valita itselleen sopivimman vaihtoehdon. Enpä tuota tiedä, miten se käytännössä toimisi ja olisiko se valtiolle kannattavaa... Ollaan vaan mietitty, että kuinka hyvin nyky nuoriso osaisi sotatilanteessa toimia. Luulempa, että monilla menisi peukalo suuhun. (Toki ei voi yleistää, on joukossamme myös niitä, jotka osaisivat toimia.)

Itse en ole varsinaisesti edes miettinyt armeijaan menoa. Se vaan ei ole mun paikka.  :)
Otsikko: lottajärjestö lakkautettu
Kirjoitti: minttu - 11.03.05 - klo:21:11
Kaikkihan varmasti tiedämme, että Lotta Svärd -järjestö lakkautettiin jo muutama vuosikymmen sitten. Lottia ovat ja ainoiksi lotiksi jäävät tuon järjestön olemassaoloaikana (1921-1944) palvelleet naiset. Tietääkseni Lotta Svärd -järjestöä ei olla perustamassa uudelleen (on kylläkin olemassa Lotta Svärd säätiö, joka hoitaa lakkautetun yhdistyksen omaisuutta, sekä Lottaperinneliitto, jossa lotat nykyisin toimivat).

Niinpä ei ole korrektia puhua naisten aseettomasta palveluksesta lotta-nimityksellä (kuten itsekin aiemmassa viestissäni erheellisesti tein).

Tämän tietoiskun teille tarjosi niponipo-minttu
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: mannaryyni - 11.03.05 - klo:21:27
Joo. Ilmavalvontalotta...

Mutta toi ois kyllä hyvä idea, asevelvollisuus molemmille... Tasa-arvoahan se olisi.

Ja joo, An-na, lievää sarkasmia.. Onhan niitä feministinaisia, mutta sitten löytyy niitä miehiä, jotka aivan järkyttyy siitä, jos joku nainen rassaa autoaan tai jotain vastaavaa :D
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Sanna - 14.03.05 - klo:14:48
Mietin joskus, jos menisin armeijaan, mutta taitaapa jäädä sittenkin käymättä. Tämä siksi, että en näe mitään järkeä armeijan käymisessä, kun itse olen täysin sotimista vastaan. OKEI, tiedän, että armeijassa ei mennä pelkästään sotimista oppimaan, eikä sotiminen ole armeijan ainoa tarkoitus, mutta se koko touhussa kuitenkin on pohjatarkoituksena.

Vielä tuosta "asepalvelus kaikille naisille pakolliseksi" -jutusta sen verran, jos Suomeen kaikesta huolimatta puhkeaisi sotatilanne, pitäisi naisten kuitenkin jäädä kotiin, sillä jos koko kansakunta säntää tappelemaan, jäävät monet muut tärkeät asiat hoitamatta. Ja naiset ne asiat kuitenkin hoitaisivat, miesten fyysiset ominaisuudet kun sopivat paremmin siihen tappelemiseen. Siviilipalvelus pakolliseksi... empä tiedä, vaikea sanoa tähän asiaan mitään, kun en ole sitä oikeastaan miettinyt. Onko se vaan niin tarpeellista? Asioitten muuttaminen periaatteesta ei ole aina viisasta.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Laura - 15.03.05 - klo:22:13
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Laura, ihan totta tuo mitä tuolla puhuit tuosta feminismistä... Minä en puhunutkaan mistään liikkeestä, vaan ihmisistä. Eivät kaikki feministit kuulu naisunioniin, eivätkä ole heidän kanssaan samaa mieltä.


Juu, eivät niin, mutta tuosta löytyy pähkinänkuoressa mitä sukupuolten tasa-arvolla ainakin virallisesti ja politiikan tasolla ajetaan takaa. Että jos jotkut agressiiviset feministit haluavat polkea miehet maanrakoon tekosyyllä tasa-arvo (jännittävä mielikuva, tapaisinpa joskus oikeasti tällaisen ihmisen, saisi todistuksen että heitä tosiaan on) niin se ei tarkoita, että tasa-arvossa tosiaan olisi siitä kysymys.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 21.03.05 - klo:15:56
Lainaus käyttäjältä: "mannaryyni"
Ajatellaanpa, että armeija olisi pakollinen naisille... Sittenpähän äijät tykkää kun naiset menee sille miettimään, että miten päin sitä kivääriä pitää pitää...
Ja eikös se ole niin, (luin jostain) että kaikille, ketkä sivariin haluaa, ei edes löydy sopivia palveluspaikkoja, niin tuskinpa toimisi se, että se olisi naisille pakollinen.


Ei siinä ole kuin vähän systeeminkehittämisen paikka. Esim. saksassahan varsin merkittävä porukka käy sivarin. Eikä ainaskaan meikäläisellä ollut lainkaan ongelmia paikanhaussa, vaikkei mitään koulutusta olekaan. Esim. lääkärisivarithan viedään käsistä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: mannaryyni - 21.03.05 - klo:20:03
Mutta toisaalta, moniko sivareista on lääkäreitä?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Soopeli - 21.03.05 - klo:22:57
Lainaus käyttäjältä: "mannaryyni"
Mutta toisaalta, moniko sivareista on lääkäreitä?


Ei varmaan monikaan, mutta itse tunnen parikin tulevaa lääkäriä, jotka aikovat olla myös tulevia sivareita. Ja onhan se siinä mielessä järkevääkin, että lääkärit tekevät lääkärin hommia niin sodan kuin rauhan aikana, joten suotta kouluttautua sellaiseen sodanajan tehtävään, joka kuitenkin tulee muuttumaan joskus.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Linko J - 22.03.05 - klo:00:39
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Lainaus käyttäjältä: "mannaryyni"
Mutta toisaalta, moniko sivareista on lääkäreitä?


Ei varmaan monikaan, mutta itse tunnen parikin tulevaa lääkäriä, jotka aikovat olla myös tulevia sivareita. Ja onhan se siinä mielessä järkevääkin, että lääkärit tekevät lääkärin hommia niin sodan kuin rauhan aikana, joten suotta kouluttautua sellaiseen sodanajan tehtävään, joka kuitenkin tulee muuttumaan joskus.


Ihan pakko tähän sen verran kommentoida, että kyllähän puolustusvoimissa lääkäreitä tarvitaan, myös sodanajan organisaatiossa! Sitäpaitsi valmiille lääkäreille (vai olikohan se vähintään kandi?) on olemassa oma varusmieskoulutuksensa, eli ns. lääkintä-RUK. Siinä kyllä kouluttautuu siihen tehtävään, johon sijoituksensakin saa. En ymmärrä, miksi Soopelin perustelulla olisi järkevää mennä tulevana lääkärinä sivariin? Muut perustelut ovat asia erikseen, enkä sinänsä ota kantaa, kumpi vaihtoehto on parempi. Jokainen punnitkoon itse päätöksensä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Peccator - 22.03.05 - klo:09:53
Lääkärit ei yleensä toimi puolustusvoimien organisaatioissa sotilaina, vaan heidän sijoituksensa tulee olemaan oman alan tehtäviä.
Tahtoo sanoa, että lääkärit tekevät lääkärin hommia myös kriisien aikana.

Silloin niille tohtoreilla on todellakin käyttöä kun isoon pilliin vihelletään ja alkaa kansainväliset kovapanosammunnat.

 :twisted:
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Linko J - 22.03.05 - klo:12:25
Lainaus käyttäjältä: "Peccator"
Lääkärit ei yleensä toimi puolustusvoimien organisaatioissa sotilaina, vaan heidän sijoituksensa tulee olemaan oman alan tehtäviä.
Tahtoo sanoa, että lääkärit tekevät lääkärin hommia myös kriisien aikana.

Silloin niille tohtoreilla on todellakin käyttöä kun isoon pilliin vihelletään ja alkaa kansainväliset kovapanosammunnat.

 :twisted:


Tätä juuri tarkoitin. Ja kyllä varmasti varusmiespalvelus muodossa tai toisessa antaa lisävalmiuksia ainakin tajuamiselle, missä puljussa oikein pitää pillin vihellyksen jälkeen toimia.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Anonymous - 23.03.05 - klo:06:59
Ja saavat ne lääkärit siellä lääkärirukissa myös koulutuksen siihen miten haavoittuneet arvotetaan ja erityiskoulutusta vielä erilaisista ampuhaavoistakin.

Käytännössä ne ampuu pikku porsaaseen reikiä max.2 ja katsotaan millaista jälkeä tulee, sitten sika leikataan ja yritetään hoitaa haava.

Riippumatta lopputuloksesta sika lopetetaan tämän brutaalin harjoituksen jälkeen.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Annakreeta - 23.03.05 - klo:17:50
Lainaus käyttäjältä: "Miina"
Lainaus käyttäjältä: "m.k"

Sitä olen kylläkin ihmetellyt, että miksi naisilla ei ole siviilipalvelusvelvollisuutta? Kun kerran miehillä tuhraantuu vuodenpäivät armeijassa, niin miksi naisten ei tarvitse tehdä silloin mitään.


Tunnen sisälläni pienen feministin huutavan niin, että korvissa humisee.

Naisten siviilipalvelusvelvollisuus kestää:

n. 5 päivää kuukaudessa
12 kuukautta vuodessa
n. 37 vuotta

eli siis pienten laskelmien mukaan: 2220 päivää.

Repikää siitä. :P

:)


Hyvä Miina! Niinhän se on. :)
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Veikko - 29.03.05 - klo:21:00
Tässä voisin sanoa että en tiedä mikä minusta tulee. Mutta nykyisten suuntauksieni mukaan siviilipalvelus olisi edessä, mutta totaalikieltäytymisestä en koskaan tiedä. Ja saattaahan tuo asepalveluskin hieman houkuttaa jossain vaiheessa, mutta en todellakaan halua vielä päättää moista asiaa johon on ainakin vuosi vielä aikaa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 29.03.05 - klo:21:27
Totaalikieltäytymistä en ainakaan suosittele, voi olla että työnantajat karsastavat. Ei ole oikein mairittelevaa kun hakija on istunut vankilassa, kun ei halunnut ase- tai siviilipalvelusta suorittaa. Melkein voisin sanoa että enpä kyllä itsekään ottaisi töihin, jos sellaisessa tilanteessa olisin...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Veikko - 29.03.05 - klo:21:31
Totaalikieltäytymisessä on todella noita huonoja puolia, joten saattaa se siihen siviilipalvelukseen jäädä. Sillä ei aatteeni kuitenkaan kovin radikaaleja ole.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 30.03.05 - klo:10:25
Totaalikieltäytymisessä on siisteintä se, että pääsee Supon listoille. On kuulemma ollut noilla tiukemman aatteen bändeillä kohtuullisen nihkeää tuo rajanylitys. Sivari-listalla kannustettiin joukkokieltäytymiseen sivarilakiuudistuksien puolesta (liittyen siihen tuoreeseen YK-tyyppien lausuntoon Suomen aseistakieltäytyjien oikeuksista). Kieltämättä houkutteli, kun kyllähän tämä syrjintä sylettää, mutta kun ei ole munaa ja on niin mukava palveluspaikka niin ajatukseksihan se jäi...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Hölkänen - 25.04.05 - klo:19:36
Meidän perheessä on aika vahva aseistakieltäytymisen perinne: isoisän isoisän isoisä pakeni aikanaan Venäjän armeijaan joutumista Aunuksen korpeen. Isoisän isä oli päästä hengestään, kun yritti pysyä sivussa Aunuksen kahinasta 20-luvulla. Isoisällä ei ollut Suomen kansalaisuutta vielä 40-luvullakaan ja hän oli siviilitehtävissä sotien aikana. Isästä tuli siviilipalvelusmies ja isoveli on menossa vankilaan totaalina.

Äidin isä toisaalta oli vanha kanta-aliupseeri, mistä syystä itse kävin armeijan. Mutta en minäkään siellä hirveästi asetta tarvinnut... Loppusodassakin katselin toisten ammuskelua kaikessa rauhassa, kun olin päivystäjänä siviilisääasemalla ja siksi koskematon.  8)
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 25.04.05 - klo:20:41
Kyllä minä en *** ymmärrä alkuunkaan edes ajatusta totaalikieltäytyjistä. Se on palvelus suomessa käytävä, kun laki määrää. Jos ei siihen suostu, niin sitten mennään vankilaan. Piste. Ei minua ainakaan liikuta jonkun YK:n lausunnot tällaisissa asioissa. Vaihtoehto asepalvelukselle on siviilipalvelus, jos kumpikaan ei kelpaa niin sitten istutaan vankilassa. Ja siinä ei tasan ole mitään siistiä. *** sensuroitu, once again. Siisti Mikko suutas. Vähän kiitos suvaitsevaisuutta ja muidenkin huomioimista, jookos. terv. mode Liisa ***

Siviilipalveluksen ymmärrän täysin, koska aseellinen palvelus ei kaikille kertakaikkiaan sovi. Itse menen kyllä armeijaan, sivaria en edes ajatellut vaihtoehtona. Minulle sellainen ei sovi. Armeijaakaan tuskin kävisin, jos ei olisi pakko. Mutta toisaalta, jos sinnekin lähtee oikealla asenteella niin luulisin että mukaavaakin on :)
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 25.04.05 - klo:21:46
Pakko vielä kommentoida sen verran, että jos kieltäytyy palveluksesta (oli se sitten aseellinen tai ei-asellinen), niin silloin kieltäytyy suorittamasta velvollisuuttaan yhteiskuntaa kohtaan ja tavallaan kapinoi sitä vastaan. Eikös silloin myös pitäisi kieltäytyä muista yhteiskunnan palveluista, kuten ilmaisesta terveydenhuollosta, koulutuksesta jne.?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 25.04.05 - klo:23:07
disclaimer: en lukenu threadia kokonaan, ku ei jaksanut sadanteen kertaan lukea niitä samoja argumenttejä.

Sen verran tässä vaan sanon, että asepalvelus ei kyllä ole minkäänmoinen palvelus yhteiskunnalle. Se päinvastoin kuluttaa, eikä tuota mitään toisin kuin siviilipalvelus.

Lisäksi, jos tähän maahan halutaan aikuisten oikeasti uskottava maanpuolustus se vaatii ainakin seuraavia toimenpiteitä: a) ydinaseohjelman b) asevelvollisuuden koko väestölle. Tosin kohdan b pitäisi olla jo kaiken järjen mukaan toiminnassa mikäli tuohon uskottavuuteen oikeasti haluttaisiin pyrkiä vähääkään (eiköhän ne munasarjat ja kohdun saa poistettua jossain virossa jos kuukautiset ei maistu). Uskottavuudesta käy hyvänä esimerkkinä eräskin lähi-idän valtio, jonka väestömäärä ei paljon suomesta poikkea mutta on silti huomattava tekijä maailman turvallisuuspolitiikassa. Täytyy tosin huomata, että sijaintikin on aivan toinen. Ja tuon maan naissotilaat pistävät suomalaisia pullamössöskappareita turpaan milloin vain.

Ja se, että armeijan käyminen maanpuolustuksen kautta edistäisi rauhaa on täyttä paskaa. Fighting for peace is like fucking for virginity. Niin kauan kuin ihmiset noin ajattelee niin tasan mitään kehitystä ei utopistisen maailmanrauhan suuntaan tapahdu. Tuskin siihen ikinä muutenkaan päästään, mikäli maailman laajimmin käytössä oleva uusiutuva luonnonvara, tyhmyys, on jatkossakin näin kovassa käytössä. Kiven alla on vaan kiva pyöritellä visioita paremmasta maailmasta. Mutta summa summarum: sivarimiehille ja kieltäytyjille sympatiat ja armeijamiehille+naisille (http://www.stealthunit.net/images/smilies/smile18.gif).

ps. tätä kirjoittaessani nauroin ainakin kahdesti ääneen ja unohdin kerran mitä oikein ajoin takaa
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 26.04.05 - klo:08:51
Ensiksi thumbs up myyräpartiolle!  :lol:

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Se on palvelus suomessa käytävä, kun laki määrää.


Aika heikko argumentti. Olet muistaakseni käyttänyt vastaavaa aiemminkin. Laissa on aikojen kuluessa sanottu vähän kaikenmoista.

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Armeijaakaan tuskin kävisin, jos ei olisi pakko.


Mikä tarkoittanee siis sitä, ettet ole armeijamyönteisen mielipiteesi kanssa tasapainossa?

Niin, ja...

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Ei minua ainakaan liikuta jonkun YK:n lausunnot tällaisissa asioissa.


..sanoi Saddam Hussein ku köyhällä pöytää pyyhki.

Kirjoittelen aseistakieltäytymisestä lisää joskus ku kerkiän.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 26.04.05 - klo:14:33
Laki on aina laki, ja sitä on noudatettava tai seuraa rangaistus. Mikä tässä jaakko mättää? Siitä voidaan aina keskustella, onko laki järkevä. Edelleenkin, omasta mielestä typeränkin lain noudattamatta jättämisestä tulee sakkoja tai vankeutta. Mitähän tästäkin maailmasta tulisi, jos ihmiset arvioisivat kaikki aivan itse jokaisen lain tärkeyden, ja noudattaisivat tai rikkoisivat lakeja aivan mielensä mukaan?

Sano Saddam Hussein ku köyhällä pöytää pyyhki... Aika huono vitsi, ainakin minusta. Minusta on suhteellisen tökeröä verrata suomen lainsäädäntöä ja lainsäätäjiä Saddam Husseiniin. Voi olla että joku kansanedustaja ei pidä jos häntä verrataan Husseiniin...

Epätasapainossa? Mitenkä niin. Olen vahvasti sitä mieltä, että laki on laki ja sitä noudatetaan kuuliaisesti, oli sitten kuinka typerä tahansa. Ainut poikkeus on nopeusrajoitusten noudattaminen, liikenteessä kyllä käytän ihan omaa järkeä. Tiedän joskus rikkovani sääntöjä siinä suhteessa, ja ihmettelen jos ei kesällä sakkoa napsahda... Ja takaisin asiaan. Minä käyn armeijan, ja suhtaudun siihen ihan myönteisesti. Se ei kuitenkaan tarkoita, että olisin sen luokan fanaatikko, että suorittaisin asepalveluksen jos se olisi vapaaehtoinen. Kun se ei ole, niin se sitten käydään.

Mikä tässä mielipiteessä on nyt epätasapainossa? En ymmärrä. Ja tuo kommenttini totaalikieltäytyjistä ei kyllä oman näkemykseni mukaan ollut mitenkään huonoa makua osoittava, kerroin vaan mitä minusta heille pitäisi tehdä. Mietitään nyt sitten vaikka tiputanssia ja kummelia tässä...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 26.04.05 - klo:14:40
Lainaus käyttäjältä: "m.k"

Mitähän tästäkin maailmasta tulisi, jos ihmiset arvioisivat kaikki aivan itse jokaisen lain tärkeyden, ja noudattaisivat tai rikkoisivat lakeja aivan mielensä mukaan?

***

Olen vahvasti sitä mieltä, että laki on laki ja sitä noudatetaan kuuliaisesti, oli sitten kuinka typerä tahansa.

***

Ainut poikkeus on nopeusrajoitusten noudattaminen, liikenteessä kyllä käytän ihan omaa järkeä.

***

Mikä tässä mielipiteessä on nyt epätasapainossa? En ymmärrä.


bwahahahaaa :)
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 26.04.05 - klo:14:49
No jopas naurattaa... Eikö vaan olekin kivaa erottaa muutama lause tekstiä yhteydestään, ja nauraa päälle! Näin me aikuiset keskustellaan... Vituttaa tuollainen pelleily!

Jos en tarpkeeksi selvästi ilmaissut tuota nopeusrajoitushommaa, niin otetaanpa uudestaan. Tiedän ja myönnän tekeväni väärin, ja kärsin siitä tulevat mahdolliset seuraukset. Järjetöntä kaahausta en kannata. Ja tämä aihe ei liity mitenkään koko topicciin, eikä liioin kuulu koko foorumillekaan. Jos joku välttämättä haluaa asiasta keskustella, niin ei muuta kun topicci pystyyn.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 26.04.05 - klo:14:55
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Laki on aina laki, ja sitä on noudatettava tai seuraa rangaistus. Mikä tässä jaakko mättää? Siitä voidaan aina keskustella, onko laki järkevä. Edelleenkin, omasta mielestä typeränkin lain noudattamatta jättämisestä tulee sakkoja tai vankeutta. Mitähän tästäkin maailmasta tulisi, jos ihmiset arvioisivat kaikki aivan itse jokaisen lain tärkeyden, ja noudattaisivat tai rikkoisivat lakeja aivan mielensä mukaan?


Sen verran on anarkistia meikäläisessä, että sellaisia lakeja en noudata, joiden mieltä en ymmärrä tahikka allekirjoita. Ja niitäkin vain siinä määrin kuin näen tarpeelliseksi. Laki voipi olla hyvä ohjenuora, jos on itse epävarma jonkin asian suhteen. Jos joku toimii toisin, on minun sitä vaikea ymmärtää, en vielä sinuakaan onnistunut ymmärtämään.

Samoin toimin myös asevelvollisuuslain suhteen. Olen nyt sivari. Minun mielestäni siviilipalvelusjärjestelmä on hieno asia. Sitä voisi mielestäni kehittää vielä edelleen, että saataisiin halpoja resursseja paremmin käyttöön ja ihmisille lisää kokemusta yhteiskunnan osasta yhteis-. Armeijalla voitaisiin minun puolestani heitellä vaikkapa sorsaa, tahi muuta vesilintua. (Totaalikieltäytyjät ymmärtääkseni usein protestoivat sivarilain epäkohtia vastaan, minkä ymmärrän.)

Myönteinen heittoni YK:sta on kieltämättä ristiriidassa edellä sanomani kanssa; tokihan Suomen päättäjät toimivat oikeaksi katsomallaan tavalla suhteessa kansainväliseen paheksuntaan, kuten minäkin suhteessa Suomen lakiin. Mutta jos suomalaisista päättäjistä löytyy epävarmuutta asian suhteen (kuten löytyy, otetaanhan seikka esille aina tasaisin väliajoin), lienee vertailu muihin maihin paikallaan.

Aina on paikallaan myös verrata Suomen kansanedustuslaitosta Husseiniin  :twisted:

Ajatus epätasapainoisuudesta tuli siitä, että jos mielestäsi on hyvä, että kaikki käyvät armeijan, sinä myös kävisit sen, vaikka se olisi vapaaehtoinen. Tämä olisi mielestäni loogista. Sanot ettet ole fanaatikko. Tarkoittaako tämä siis sitä, että et ole asiasta varma, tai ettet pidä sitä omaa hauskuuttasi tärkeämpänä asiana?

[Hehhehhee, minä tykkään tästä keskustelusta  :D  ]
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 26.04.05 - klo:15:02
Se on aika hauskaa, että mikäli tuossa ei ole mitään epätasapainossa, väität käytännössä, että muut eivät saa rikkoa lakia mutta se on sinulle sallittua (tai ainakin hyväksyttävää), koska käytät omaa järkeä ja harkintaasi.

Varsinkaan, kun esimerkiksi totaalikieltäytyminen on jo tarpeeksi hyvin perusteltu sillä, ettei halua pasifistinä tarttua aseisiin ja vastustaa järjestelmää, joka systemaattisesti syrjii tämän näkemyksen kannattajia. Kun taas toisaalta mainitsemaasi ylinopeuden ajamista ei voi puoltaa missään tilanteessa millään järkevällä argumentilla.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 26.04.05 - klo:15:07
Itse en tuollaista mentaliteettia lain noudattamisen kanssa ymmärrä. Kuitenkin, jos seuraukset kärsii, ja kun kaikki eivät rupea tekemään niin kuin sinä, niin minulle aivan sama. Kunhan ette minun elämääni haittaa, niin ihan OK. Jos haittaatte, voi olla että harkitsen uudelleen tiettyjen lakipykälien noudattamista :lol:

Et ole ensimmäinen, etkä varmasti viimeinenkään, henkilö joka ei minua ja järjenjuoksuani ymmärrä. Te olette alati kasvava joukko...

Siviilipalvelusjärjestelmä on hyvä, on ihan OK että on olemassa vaihtoehto asepalvelukselle. En ota kantaa sivarin epäkohtiin, koska en järjestelmää tunne yhtään tarkemmin.

Armeijalla voisi heittää vaikka sorsaa... Mitäs sitten tehtäisiin kun tulee tosipaikka? Sen verran kyllä koen itsekin asiasta ymmärtäväni, että miesylivoima ei aina ratkaise, vaan se minkälaiset värkit toisella on käytettävissä. Välineurheiluksi mennyt tämä(kin)...

Ydinaseiden tarpeellisuudesta en menisi niinkään takuuseen. Riittää että on hyvää pataa jonkun sellaisen maan kanssa, jolla niitä on. Ja tällä tarkoitan suomen tapauksessa nyt lähinnä Ranskaa ja Yhdysvaltoja. Ydinaseiden käyttö nykypäivänä vaatii nimittäin melkoisen paljon munaa, koska epäilen vahvasti että joku kyllä kostaa, jos suomeen joku tulee ja ydinpommin tipauttaa. Voi olla, ettei kyseisen maan kansalaisissa enää kauaa henki pihise... Apua nimittäin siis on saatavilla, ja sitä kyllä varmasti annetaan.

Ja takaisin siihen asiaan. Jonkinlainen miesvahvuuskin on kuitenkin oltava olemassa, ei sotaa aivan pyhän hengen voimallakaan käydä. Jos suomessa siirryttäisiin vapaaehtoiseen asepalvelukseen, ei sinne riittäisi väkeä alkuunkaan. En minäkään menisi. Siitä kuitenkin seuraisi se, että ei olisi minkäänlaisia joukkoja olemassa, joten näin ollen on hyvä, että asepalvelus käydään.

Sillä, että en ole fanaatikko, tarkoitan sitä, että en mitenkään henkeen ja vereen halua sinne armeijaan mennä vaikka mikä olisi. Kuitenkin siis kannatan yleistä asepalvelusvelvollisuutta, mutta myös sitä että sille tarjotaan vaihtoehtoja. Totaalikieltäytyminen ei kuitenkaan ole vaihtoehto...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 26.04.05 - klo:15:09
Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"

Kun taas toisaalta mainitsemaasi ylinopeuden ajamista ei voi puoltaa missään tilanteessa millään järkevällä argumentilla.
Niin tekisi mieleni jutella tuosta ylinopeudesta, mutta kun se ei kuulu mitenkään aiheeseen. Sanotaan nyt sen verran, että avainsana tässä on tilannenopeus. Ylinopeus ei ole tappanut ensimmäistäkään ihmistä missään maailman kolkassa, väärä tilannenopeus sen sijaan useitakin ihmisiä. Tästä aiheesta voin kirjoittaa tänne useamman sivullisen, mutta enempää en viitsi aiheeseen puuttua.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 26.04.05 - klo:15:11
Guns don't kill people, bullets do.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 26.04.05 - klo:15:12
Niin, ja olet edelleen ristiriidassa itsesi kanssa. Ei tässä muuta.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 26.04.05 - klo:16:13
Se jäi mk perustelematta se lakien noudattamisen ehdottomuus.

Toinen asia onpi tuo armeijankäynti:

Lainaus
Jos suomessa siirryttäisiin vapaaehtoiseen asepalvelukseen, ei sinne riittäisi väkeä alkuunkaan. En minäkään menisi. Siitä kuitenkin seuraisi se, että ei olisi minkäänlaisia joukkoja olemassa, joten näin ollen on hyvä, että asepalvelus käydään.


En ymmärrä. Miksi et menisi, jos kerran on hyvä että suurin osa käypi armeijan? Jos et mene, eikö se tarkoita suoraan sitä, että pidät omaa kivaasi tätä asiaa tärkeämpänä. Mikäli ei, tulee kai hyödylliseksi heikkoluonteisuuden käsite. Mikäli on kyse siitä, en väitä etteikö se minua koskisi. Haluan nyt vain varmistuksen.

Mitä armeijan hyödyllisyyteen tulee, minun mielestäni sota ei ole vaihtoehto, eikä siihen tule turvautua. Jos muuta vaihtoehtoa ei ole, on syytä miettiä, onko maailma siinä elämisen arvoinen.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 26.04.05 - klo:16:55
Niin, sota ei ehkä ole vaihtoehto sinulle. Valitettavasti tässä maailmassa soditaan kuitenkin, nyt ja tulevaisuudessa. Mikä olisikaan houkuttelevampi kohde hyökkäykselle kuin maa jolla ei ole armeijaa?

Omaa kivaa en tosiaankaan ole hakemassa. Totesin vain sen, että JOS armeijaa ei olisi pakko käydä, en sitä kävisi. Eikä muuten kävisi kovin moni muukaan. Kuitenkin suomi tarvitsee armeijan, joka on vallitsevissa olosuhteissa pakko koota pakolla, kun vapaaehtoisia ei varmasti riittäisi. Eli yhteiskunnalle on suorastaan välttämätöntä, että on yleinen asevelvollisuus. Rohkenen epäillä, että jollakin (Putin...) kasvaa kiusaus liian suureksi, jos suomi armeijansa heittää mäkeen. Vieläkö jokin kannanotossani jäi epäselväksi, vai joko ymmärsit mitä haen takaa?

Minusta lakeja kuuluu noudattaa, olivat ne kuinka typeriä tahansa. Niiden muuttamiseksi on keinoja, mutta ne eivät muutu niitä rikkomalla. Ihmisiä ne kansanedustajatkin ovat, vaikka joskus muulta saattaa tuntuakin... Ei muuta kuin yhteydenotto lakeja säätävälle taholle (mielellään useamman henkilön toimesta, joku yhdistys kaikkine jäsenineen kenties paras vaihtoehto), eiköhän heillekin oma työ sen verran tärkeä ole että kuuntelevat kyllä äänestäjiään. Näin vaikutetaan sivistyneessä yhteiskunnassa. Jos lakeja noudatetaan silloin kun jokaiselle itselle sopii, niin yhteiskunta romahtaa. En osaa asiaa tämän paremmin perustella, liekö oikein perusteita tässäkään. Ja tämä ei tarkoita sitä että pitäisin kaikkia lakeja hyvinä. Ei, en todellakaan. En kuitenkaan kuvittele, että niitä muutetaan siten että minä niitä rikon. Kunhan kiristävät sakkoja ja koventavat rangaistuksia...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 26.04.05 - klo:22:26
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Mitä armeijan hyödyllisyyteen tulee, minun mielestäni sota ei ole vaihtoehto, eikä siihen tule turvautua. Jos muuta vaihtoehtoa ei ole, on syytä miettiä, onko maailma siinä elämisen arvoinen.


En ymmärrä tuollaista idealismia, nimittäin sota on ja tulee olemaan osa ihmiset elämää nyt ja tulevaisuudessa. Valitettavasti. Käsittääkseni sitten Pax Romanan eli Rooman rauhan jälkeen ei ole ollut vuosisataa, jolloin Euroopaassa EI olisi sodittu. Korjatkaa, jos olen väärässä. Olen samaa mieltä m.k.:n kanssa siitä, että Suomella tulee olla asevelvollisuuteen perustuva armeija. Palkka-armeija tulisi liian kalliiksi. Natojäsenyyttä täytyy toki pitää myös yhtenä vaihtoehtona.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 26.04.05 - klo:22:59
Ihan näin mielenkiinnosta: jos suomen maantieteellistä asemaa ei oteta huomioon, niin onko tässä maassa _mitään_ minkä takia tänne joku haluaisi hyökätä?

Niin, ja idealismistähän sen on lähdettävä. Tosin suurimmalla osalla ihmisistä on pumpulia päässä aivojen sijasta, minkä takia mitään edistystä tuskin ikinä tapahtuukaan. (tosin toivoakin on 1900-luvulta löytynyt tjeu: EU!) Noh, toisaalta onhan se onni, että Suomestakin löytyy sen verran aivopestyjä nationalisteja vihollista viivyttämään, että mahdollisen hyökkäyksen sattuessa kerkeän raahata peppuni rauhallisemmille vesille.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 27.04.05 - klo:09:02
Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"
Ihan näin mielenkiinnosta: jos suomen maantieteellistä asemaa ei oteta huomioon, niin onko tässä maassa _mitään_ minkä takia tänne joku haluaisi hyökätä?


Suomessa on paljon "vihreää kultaa" eli puuta ja mietsiä. Se voisi olla yksi syy hyökätä tänne. Toinen voisi olla kaivannaiset (esim. apatiitti, jota käytetään lannoitteiden raaka-aineena). Lisäksi Suomen maantieteellinen asema on yksi syy, miksi tänne kannattaisi hyökätä. Suomen kallioperä on myös erittäin sopiva paikka loppusijoittaa ydinjätettä, joten siinä voisi olla myöskin yksi syy tunkeutua tänne.

Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"
Noh, toisaalta onhan se onni, että Suomestakin löytyy sen verran aivopestyjä nationalisteja vihollista viivyttämään, että mahdollisen hyökkäyksen sattuessa kerkeän raahata peppuni rauhallisemmille vesille.


Ei millään pahalla, mutta sinä et taida juurikaan välittää Suomen kohtalosta, mutta minä ja moni muu onneksi välitämme. Jos meidän isovanhempien polvi ja heidän vanhempansa tekivät 60 vuotta sitten osansa tämän maan puolustamisessa, minäkin olisin valmis nykyään tekemään osani. Mielestäni on jokaisen suomalaisen velvollisuus puolustaa tätä maata. Osa sotii, osa on kotirintamalla ja huollossa huoltamassa sotajoukkoja.

P.S. Olen aina ihmetellyt, miksi Suomi menetti talvi- ja jatkosodan seurauksena 6 % pinta-alastaan, joka on suurin menetys miltään toiseen maailmansotaan osallistuneelta valtiolta. Verailun vuoksi: Saksa, joka oli toisen maailmansodan pääsyyllinen menetti pinta-alastaan noin 1,5 %.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 27.04.05 - klo:10:39
Koska meillä on tapana kumarrella itään päin ja sitten olla niin liittoutumattomia ja uskottavia! Ja silleen karttaa vilkaisemalla voi yrittää arvailla hyökkäisikö tänne joku metsien takia. Ja kai tuo kaivosteollisuus oli vitsi? :)

Ja se etten olisi valmis urhautumaan Suomen määräytyy hyvin pitkälti sen pohjalta miten käsitän Suomen. En niinkään palasena korpea, jossain jumalan selän takana missä saattaa lämpötila olla nollan yläpuolella kahtena kuukautena vuodessa vaan lähinnä Suomi merkitsee minulle ihmisiä, yhteiskuntarakennetta ja sen infrastruktuuria sekä tämän maan henkistä pääomaa. (joka on muuten mielestäni ainoa varteenotettava syy miksi kukaan haluaisi suomen itseensä liittää mutta kuten historia osoittaa, miehitetyn maan kansa on varsin huonosti motivoitunutta työvoimaa, mikä taas tekee tuon mahdollisille valloittajille ei-niin-mielekkääksi porkkanaksi, varsinkin kun se sattuu olemaan se ainoa.) Ja vaikka asiat ovatkin suomessa melkoisen hyvällä tolalla en silti pidä suomalaisista (tai ihmisistä yleensä) niin paljoa, että olisin valmis urhaamaan itseni. Ja tuolla takapajuisella "koska mun isi ja sen isi ja se teki tälleen ni meijänki pitää tehä" -ajattelulla ei tämä maailma ikinä liikkuisi mihinkään, eikä se muutenkaan ole perustelu ikinä missään milloinkaan millekkään.

Kivitystä odotellessa...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Henri - 27.04.05 - klo:15:30
Mielestäni Suomi tarvitsee armeijan, nimenomaan asevelvollisuusarmeijan. Kuten Mikko tuossa jo taisi sanoa, että kyllä maailmassa aina niitä imperialistisia sekopäitä (Putin ja Tsestsenia, Bushista on kai aivan turha mitään sanoakaan..) löytyy, että ilman uskottavaa armeijaa Suomikaan tuskin kovin montaa vuosikymmentä itsenäisenä säilyisi.

Palkka-armeija Suomelle tulisi liian kalliiksi, en ole asiaan perehtynyt sen enempää, mutta näin uskoisin. Siksi tämä asevelvollisuus on ainoa oikea vaihtoehto.

Myöskin Nato-jäsenyys Suomelle tulisi aivan liian kalliiksi. Erityisesti Yhdysvallat vaativat joskus hyvinkin kärkkäästi päivittämään Nato-jäsenten armeijan kalustoa. Lisäksi Nato-maissa pidetään asevelvollisuutta vanhanaikaisena, joten muutaman vuosikymmenen kuluessa palkka-armeija tulisi Suomellekin Natossa ajankohtaiseksi.

Lisäksi uskoisin, että Suomea varustettaisiin Natossa keskimääräistä rankemmin maantieteellisen sijainnin vuoksi. Tästä seuraa auttamatta huima puolustusmenojen kasvu. Rahathan voitaisiin tietysti käyttää vaikkapa kehitysapuun.

PS. Toivottavasti joku saa ajatuksenjuoksustani kiinni. Se on vähän takkuillut flunssan ja univelkojen takia.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 27.04.05 - klo:16:01
Mutta entäpäs Gandhi? Mitä jos kokonainen kansa lähtisi aseettomaan maanpuolustukseen. Gandhilta joskus joku kysyi, että eikö tässä meiningissä kuole vain pirusti ihmisiä, mihin Gandhi, että semmosta se sota on. Jos joku hyökkää minun kimppuuni tarkoituksenaan tappaa minut, puolustaudun, mutta jos aletaan pelailla sellaisilla epämääräisillä käsitteillä kuin vapaus ja itsenäisyys, kuolen mielummin itse, kuin tapan naapurin.

Nyt sitten joku mk. ja Kristian nauravat itsensä kipeiksi, mutta muistutan, että sota ei ole naurun asia.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 27.04.05 - klo:16:26
Kyllä Gandhi oli viisas mies, sitä ei käy kiistäminen. Intiassa passiivinen vastarinta toimi, koska imperialismi oli muutenkin jo rapistumassa ympäri maailmaa. Olisi tietysti mukavaa, jos kaikki ajattelisivat samalla tavoin, ja maailmassa ei olisi sotia ollenkaan. Se on vain jotenkin toivottoman naiivi ajatus. Anteeksi tämä, mutta tämäntasoisia kommentteja tulee yleensä vihreän puolueen suunnasta. Siellä ollaan justiinsa tällaisia tomppeleita, kannatetaan tuulivoimaa ja maailmanrauhaa... Sinänsä hyviä asioita, mutta eivät todellisia vaihtoehtoja. Amatöörien puuhastelua...

Koko kansa aseettomaan maanpuolustukseen? Leikitäänpä, että Venäjä olisi vallannut suomen. Oltaisiin kuin Baltian ja Itä-Euroopan maat aikanaan. Muistellaanpa vaikka Prahan kevättä '68. Onnistuttiinko? Eipä ei, puna-armeija saapui tankkeineen paikalle. Sama homma tapahtui aikaisemmin Unkarissa. Joidenkin ihmisten tapa hoitaa asioita on sellainen, että saavuttaakseen itsenäisyyden on laitettava kovempi kovaa vastaan. Vai ajattelitko pysäyttää tankin puheella? Eipä taida onnistua ei...

Tietenkään lähtökohta ei saa olla se, että sota on ainut vaihtoehto. Ensin kokeillaan sitä juttelua ja lievää kapinointia, mutta jos se ei tepsi, niin sitten ei tepsi kymmenenkään vuoden päästä. Baltian maatkaan tuskin olisivat vieläkään itsenäisiä jos Gorbatsov ei olisi aloittanut uudistuksia ja samalla menettänyt valta-asemaansa. Ne uudistukset olisi pitänyt aloittaa paljon aikaisemmin, 60-luvulla (tätä Hrustsov yritti, epäonnistui), mutta kun Brezhnevin aikana valtio eli täydessä pysähtyneisyyden tilassa, oli Gorbatsov auttamatta myöhässä. Tämä taas ihan omaa ajatuksen virtaa ja spekulointia...

Sota ei tosiaankaan ole naurun asia, mutta monesti viimeinen ja samalla ainut vaihtoehto, jos halutaan saavuttaa tai säilyttää valtion itsenäisyys.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 27.04.05 - klo:21:22
Lainaus käyttäjältä: "Henri"
Myöskin Nato-jäsenyys Suomelle tulisi aivan liian kalliiksi. Erityisesti Yhdysvallat vaativat joskus hyvinkin kärkkäästi päivittämään Nato-jäsenten armeijan kalustoa.


Pakko kommentoida tähän sen verran, että noin 1,5 vuotta sitten Suomi tarkisti kaikkien lentokenttien ja satamiensa Nato-yhteensopivuuden. Suomi hankki Leopard-panssarivaunuja. Nämäkin Nato-yhteensopivia. Suomalainen Gustaf Häglund (toivottavasti kirjoitin nimen oikein) oli EU:n sotilasasioista vastava henkilö. Melko erikoisia asioita "puoluettomalta" maalta.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Henri - 27.04.05 - klo:21:34
Olen myöskin sitä mieltä, että Suomi on jo nyt liittoutunut, EU:lla on omat turvatakuunsa. Mutta Nato-jäsenyyttä en silti vielä toivottaisi tervetulleeksi. Natohan nimittäin on USAn keino vaikuttaa jäsenvaltioiden sisä- ja ulkopolitiikkaan. Suomen kaltaisella pikkutekijällä tuskin olisi vastaan sanomista, toisin kuin esim. Saksalla, jos Valkoisessa talossa sanottaisiin, että huomenna hyökätään ja te tulette mukaan.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 28.04.05 - klo:08:25
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Sota ei tosiaankaan ole naurun asia, mutta monesti viimeinen ja samalla ainut vaihtoehto, jos halutaan saavuttaa tai säilyttää valtion itsenäisyys.


Se on se itsenäisyys kyllä vieläkin semmoinen juttu, että en kyllä ihan heti lähtisi sen takia sotimaan. Esimerkiksi talvi- ja jatkosodan aikoihin ei ollut mitään selkeää varmuutta siitä, että NL nyt on sitten paha ja inhottava ja että sen kommunismi on pelkkää kuorta. Entä jos NL olisikin vallannut Suomen ja sen kulku olisi kääntynyt, jospa seuraavaksi olisikin vallattu jo Skandinavia? NL:n olisi ollut vähitellen pakko hajauttaa hallintoaan... Entä jos olisikin seurannut todellinen anarkosyndikalistinen onnela, jossa itsenäisyys olisi ollut aivan eri luokkaa kuin esim. meidän Suomessamme?

Jos lähdetään sotimaan, on ainakin ihan varmaa, että kaikki menee päin persettä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Henri - 28.04.05 - klo:11:06
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Esimerkiksi talvi- ja jatkosodan aikoihin ei ollut mitään selkeää varmuutta siitä, että NL nyt on sitten paha ja inhottava ja että sen kommunismi on pelkkää kuorta. Entä jos NL olisikin vallannut Suomen ja sen kulku olisi kääntynyt, jospa seuraavaksi olisikin vallattu jo Skandinavia? NL:n olisi ollut vähitellen pakko hajauttaa hallintoaan... Entä jos olisikin seurannut todellinen anarkosyndikalistinen onnela, jossa itsenäisyys olisi ollut aivan eri luokkaa kuin esim. meidän Suomessamme?

Jos lähdetään sotimaan, on ainakin ihan varmaa, että kaikki menee päin persettä.


Eikös se jo silloin ollut täysin varmaa mitä se Stalin siellä sosialistien ihanne valtakunnassa touhusi. Toisin ajattelijat järjestelmällisesti Siperiaan työleireille ja valta keskitettynä itselle. Kyllä kommunismi siellä, kuten muuallakin, on ollut pelkkää lumetta alusta alkaen.  

Ja Suomessahan asiat ovat harvinaisen hyvin. Uskaltaisin sanoa, että jopa parhaiten maailmassa. Puhdasta vettä on jokaisen tarpeelle ja terveydenhuolto ym. pelaavat suhteellisen mallikkaasti.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 28.04.05 - klo:12:20
Lainaus käyttäjältä: "Henri"
Eikös se jo silloin ollut täysin varmaa mitä se Stalin siellä sosialistien ihanne valtakunnassa touhusi. Toisin ajattelijat järjestelmällisesti Siperiaan työleireille ja valta keskitettynä itselle. Kyllä kommunismi siellä, kuten muuallakin, on ollut pelkkää lumetta alusta alkaen.  

Ja Suomessahan asiat ovat harvinaisen hyvin. Uskaltaisin sanoa, että jopa parhaiten maailmassa. Puhdasta vettä on jokaisen tarpeelle ja terveydenhuolto ym. pelaavat suhteellisen mallikkaasti.


Joo, kieltämättä eivät historiantietoni ole kovin varmoja. Kyllä se taisi olla pari vuosikymmentä aiemmin, kun suomalaiset kommarit halusi liittää Suomen itänaapuriin. Pointtini oli kuitenkin se, että sota on hyödyllinen lähinnä silloin, kun halutaan varmistaa, että asiat menevät perseelleen.

Suomessa moni asia on hyvin taloudellisen tilanteen (=globaalin epätasa-arvoisuuden) takia. Nyt puhuttiin kuitenkin vapaudesta, jota on myös kansainvälisesti vertaillen suomalaisilla paljon, mutta sitä voisi olla enemmänkin. Järjestelmämme vaatii meiltä kaikenlaista ja tarjoaa meille kaikenlaista. On olemassa tietty kaava, jonka mukaan elämän halutaan kulkevan. Samalla kuitenkin päättäminen tapahtuu jossain muualla.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Henri - 28.04.05 - klo:15:15
Mielestäni Suomi pystyi sodalla Neuvostoliittoa vastaan juuri ehkäisemään totaalisen katastrofin. En tietenkään tarkoita tällä sitä, että sota oli hyväksi Suomelle. Siitä olisi vain täytynyt irtautua aikaisemmin (jälkiviisautta, kieltämättä).

Sota kysymyksessä olen kai samoilla linjoilla kirkkoisä Augustuksen kanssa, joka määritteli oikeutetun sodan käsitteen joskus 400-luvulla (uskontotunneistakin on jo huimat puolivuotta, että korjatkaa joku, jos on väärää tietoa näistä asioista). Eli siis sota on oikeutettua vain ja ainoastaan silloin, kun se on äärimmäinen keino ja siitä seuraa vähemmän pahaa kuin ilman sotaa.

Tuohon vapauteen vielä. Eikös se tämmöinen kliseekin ole, että vapaus ja vastuu kulkevat aina käsi kädessä. Kaikki ihmiset eivät toki ole valmiita ottamaan vastuuta joka asiasta. Siis jotkut säännöt ja rajoituksetkin täytyy olla, ettei homma aivan lipsuisi käsistä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 28.04.05 - klo:15:50
Hyvän ja pahan seuraaminen on kovin vaikea kysymys. Ehkäpä kantani on suunnilleen se, että tilannetta ei voi koskaan määritellä niin äärimmäiseksi, että sotaan voitaisiin turvautua. Sodassa on jotenkin todella pelottavaa sen konemaisuus. Sota olisi jotenkin ymmärrettävää, jos kansa ilmaan minkäänlaista pakkoa tarttuisi aseisiin ja lähtisi rintamalle (tällaisesta sodasta: lukekaa George Orwellin Katalonia, Katalonia (Homage to Catalonia), jossa kirjailija kertoo kokemuksistaan anarkistisen armeijan riveissä), mutta jos sota on valtion kone, joka pakottaa pienet ihmiset toisiaan vastaan... Se on sairasta, se on väärin.

Valtiomuotokysymys on myöskin vaikea. En ryhtyisi ainakaan kovin heppoisin perustein tätä edustuksellistakaan demokratiaa purkamaan, vaikka aika typerältä se ajoin tuntuu (niinkuin nyt tässä perustuslakikysymyksessä; ei nyt järjestetä sitä kansanäänestystä, kun kansa on tyhmää, ja eihän se täällä ole ollut muutenkaan tapana :x ). Uskoisinkin, että kansalainen voi itse lähestyä tilanteita aina ihmisen näkökulmasta; aina hajoittaa tietoisesti ihmistenkeskisiä hierarkioita ja aina halveksia määräysjärjestelmiä (esim. laki), kun ne osoittautuvat kestämättömiksi. Pitää muokata lakeja niin, että antavat mahdollisimman paljon ilmaa hengittää, eivätkä tuota juoksupyöräeläimiä, pitää itse tietoisesti kehittää itseään kyseenalaistamisessa, enkä tällä tarkoita sokeaa kliseidentoistamista vaan totista tutkistelua ja kaikista kulttuurin kahleista irtautumista. Pitää kävellä Lidlin takapihalle, ottaa roskiksesta leipä, katsoa tätä yhteiskuntaa ja asioita, joita se arvostaa. Ja miettiä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 28.04.05 - klo:15:55
Nyt menee kyllä aika pitkälle... Veikkaan että jos joku sotaveteraani näkisi Jaakon tekstit täällä, voi olla ettei paljoa olisi sinun hengelläsi pitimiä. On se nyt jumalauta kun joku kehtaa väittää, ettei talvi- ja jatkosotaa olisi saanut käydä, olisi vaan annettu puna-armeijan jyrätä läpi. Kyllä minusta on aika selkeä varmuus ollut NL:n pahuudesta, jos se tekee yht´äkkiä ilmahyökkäyksen itsenäisen maan pääkaupunkiin, ja aloittaa perään hyökkäyksen maalla. Jotain tolkkua noihin juttuihin...

Jos olisi annettu Neuvostoliiton vallata suomi ja skandinavia jo vallatun Itä-Euroopan lisäksi, mikä Stalinin olisi saanut valtaansa jakamaan? Ei siinä paljoa Skandinaviat paina, kun kerran pystytään tiukasti kontrolloimaan muutakin Itä-Eurooppaa. Voi olla että suomesta olisi tehty kansandemokratia, voi olla että olisi käynyt kuten Baltian maille. Meneekö siellä sinun mielestäsi juuri nyt hyvin, paremmin kuin miellä? Ei minusta ainakaan.

Tämmöistä tällä kertaa. Ihan vinkkinä vielä jaakolle, suosittelen aika pitkälti ettet tosiaankaan mene ja kerro sotaveteraaneille tai muuten isänmaalliselle ihmiselle mielipiteitäsi suomen sodista Neuvostoliittoa vastaan. Vähintäänkin saat selkääsi jos ääneen ajattelet tuollaisia heidän korviensa lähettyvillä, voi olla että käy huonomminkin.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 28.04.05 - klo:17:19
"Nyt hilijaa tai meijä isi pistää turpiin." Right.

Kyllä minunkin isoisäni on sotaveteraani eikä hän sen enempää sotaa arvosta kuin minäkään. Ihme romantisointia joskus homma nuoremmilla sukupolvilla.

Mutta sen tässä aattelin vaan oikeesti sanoa, että siinä vaiheessa kun rautatientorilla aleksis kiven patsaan takana tapahtuu raiskaus ja apua tai silminnäkijöitä ei löydy on aika paksua sanoa, että suomeen syntyminen on lottovoitto ja ihquraxuhalikivaa. Ja ei, en minä väitä edelleenkään, että täällä ueberhuonosti menisi, ihan hyvin oikeastaan. Ja ihan mielenkiinnosta kysyn, että missä kaikissa maissa Henri on asunut?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Henri - 28.04.05 - klo:18:28
No eipä ole tullut asuttua muuta kuin täällä Suomessa :D .Enhän tietenkään varmasti voi sanoa meneekö Suomessa sitten paremmin kuin jossain muualla, vaikka esimerkiksi uutisista yleensä saakin aika puolueettoman kuvan siitä, mitä maailmalla tapahtuu.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 28.04.05 - klo:18:54
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Kyllä minusta on aika selkeä varmuus ollut NL:n pahuudesta, jos se tekee yht´äkkiä ilmahyökkäyksen itsenäisen maan pääkaupunkiin, ja aloittaa perään hyökkäyksen maalla. Jotain tolkkua noihin juttuihin...


On ihan pakko viilata pilkkua, mutta NL aloitti talvisodan nk. Mainikanlaukauksilla. Niissä NL väitti, että Suomi on tulittanut heidän rajavartioitaan raskailla kranaatinheittimillä. Todellisuudessa NL ampui itse ja lasti koko tilanteen, eikä Suomella ollut lähelläkään rintamaa tarpeeksi raskasta kalustoa, jolla ko. isku olisi voitu tehdä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 28.04.05 - klo:19:28
Mainilan laukaukset ei ole yhdyssana. Se oli syy jonka perusteella NL aloitti sodan suomea vastaan, ei sodan aloitus. Sota alkoi Helsingin ilmapommituksilla 30.11.1939. Se siitä pilkusta...

Minunkin isoisäni on sotaveteraani, ja olisin jokseenkin varma että jos joku hänelle käy sanomassa että suurinpiirtein turhaan on sodassa ollut mukana, niin en kyllä takaisi sanojan turvallisuutta kovinkaan pitkälle. Minä en ymmärrä alkuunkaan, kuinka kukaan suomalainen julkeaa tuollaista edes suustaan päästää, että olisi pitänyt istua kotona ja odottaa että puna-armeija valtaa koko maan.

Kommenttini ei tarkoittanut sitä, että sotaveteraanit arvostaisivat sotaa tai olisivat sen kannalla tapauksessa kuin tapauksessa. Ei missään nimessä niin! Silti sietäisi jokaisen olla hiljaa, jotka ajattelevat että he ovat turhaan maatamme puolustaneet. Jos siltä tuntuu, niin käykääpä maaseutukierroksella vaikka Virossa. Itse olen sen tehnyt useastikin (tuttavia asuu siellä), eikä se elämä siellä ole helppoa. Sellaista olisi täälläkin, jos suomalaisnuoret olisivat olleet Jaakon kannalla 30- ja 40-luvulla ja jääneet kotiin. Ihan vapaasti vaan, epäilenpä että kukaan tällä foorumilla kirjoittava ihminen ei sellaista elintasoa itselleen halua.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: jude - 28.04.05 - klo:20:38
m.k. on selvästi paatunut jo tähän maailmaan eikä enää jaksa uskoa parempaan... Niin se vain on että sotia on aina ollut ja on aina - vai?

Kyllähän sotien jatkuminen on totta, jos ajattelee niin ja hyväksyy sen: enhän minä yksin voi Amerikan Yrjö-sedälle mitään. Mutta kuitenkin suuri osa (en tiedä tarkkaa lukumäärää, mutta voisin kuvitella) maailman ihmisistä on sitä mieltä, että sotiminen on tyhmää eikä sitä pitäisi harrastaa ollenkaan. Ja kun ne kaikki ihmiset vain toisivat julki mielipiteensä niin en usko (toivo ainakaan) minkään valtionpäämiehen kovin kauaa voivan jatkaa sotimisiaan kansan ääntä vastaan.

Juu. Minä en aio suorittaa asepalvelusta. Ymmärrän toki kaikkia jotka tykkäävät mudassa ryömimisestä ja sotapeleistä valtion laskuun (lapsi on terve kun se leikkii), mutta armeijan tehtävänä on kuitenkin pääasiallisesti tappaa ihmisiä ja opettaa seuraavatkin sukupolvet  vainoharhaisiksi ryssänvihaajiksi (anteeksi jyrkkä sanavalinta, tietenkin tarkoitin paranoidisiksi itänaapurifobisteiksi, viha kun lähes poikkeuksetta johtuu tuntemattoman pelosta). Mihin minä en suostu missään tilanteessa.

Ja kyllä, on se kiva että meillä on oma kotimaa. Tosin niin paljon kuin siitä jaksetaankin jauhaa, minulle se on oikeastaan ihan sama, missä asun (huom. nykyään Korsossa) tai minkä värinen lippu meillä on. Miksi sitä muuten pitää ylistää niin tajuttomasti? Lakana sinne tai tänne,  kaikenmoinen kunniantekeminen ynnä pokkurointi lähentelee melkeinpä epäjumalanpalvontaa, mitä tosin maailmasta nykyisellään ei puutu (tietokoneet, raha, pop-Idols ynnä muu).

Jos joku yltiöfennomaani incognito ja nimiä mainitsematta loukkaantuu tästä, tunnen saavuttaneeni tavoitteeni.

Ps.Saatoin syyllistyä kirjoituksessani lieviin ylilyönteihin, mutta niin teen aina.
En jaksanut lukea kovin tarkkaan aiempia viestejä, joten saatoin toistaa muita. Pahoittelut siitä (ei muusta).

Et in terra pax hominibus bonae voluntatis
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 28.04.05 - klo:21:43
Totta kai omakin toiveeni on, ettei maailmassa sodittaisi ollenkaan. Jotenkin vaan tuntuu, että se vaatisi kaikkien kansallisuuksien purkamista. Eikä riitä kyllä sekään.

Suurin osa ihmisistä on sotaa vastaan, niin onkin. Tai ei vastaan, mutta ei haluaisi olla mukana. Samaten suurin osa ihmisistä on hyväuskoisia hölmöjä, jotka uskovat kaiken mitä populistipoliitikot heille syöttävät. Aivopestävissä siis ovat käytännössä.

Vaikka haluaisinkin siis uskoa maailmaan ilman sotia, koetan olla sen verran realisti että en oikein tuohon usko. Saa nähdä, miten maailma muuttuu seuraavien 50 vuoden aikana, toivottavasti parempaan suuntaan. Jos vaikka sitten tuhannen vuoden päästä ei sodittaisi ollenkaan? En tiedä, melkoisen pitkät perinteet kun on...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 28.04.05 - klo:22:01
Kyllä minäkin haluaisin maailman, jossa ei ole sotia, mutta taidan olla nimimerkin m.k. kanssa ainoa realisti tällä palstalla, joka tietää, että sodat eivät lopu koskaan. Valitettavasti. Sotia on niin kauan, kun on valtioita ja niin kauan, kun on sellaisia maailman mittakaavassa kriitiisiä luonnonvaroja (esim. öljy), joiden hallinta on tärkeää.

Mitä taas tulee nimimerkin jude viittaamaan "lipun edessä pokkurointiin", kuten hän asian ilmaisee, on lipun kunnioittamista, ei epäjumalien palvontaa. Lipun kunnioittaminen liittyy siihen, että meillä on tämä isänmaa, jonka veteraanit ja sankarivainajat verellään lunastivat.

Nimimerkki jude puhui myös russofobiasta. Se on mielestäni perusteltua, koska lähes kaikki sodat, mitä Suomi on käynyt, on käyty Venäjää tai Neuvostoliittoa tai Neuvosto-Venäjää vastaan. Ruotsi, Norja, Saksa, Viro ja muut meidän lähellä olevat valtiot ovat käyneet vain yksittäissotia meitä vastaan ja niistäkin on todella pitkä aika.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 28.04.05 - klo:22:13
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Sellaista olisi täälläkin, jos suomalaisnuoret olisivat olleet Jaakon kannalla 30- ja 40-luvulla ja jääneet kotiin. Ihan vapaasti vaan, epäilenpä että kukaan tällä foorumilla kirjoittava ihminen ei sellaista elintasoa itselleen halua.


Kysynpä vaan, että luuletko esim. minun olevan niin tyhmä, että jäisin kotiin istumaan, jos tänne olisi realistinen hyökkäyksen uhka? Ja kuten jude jo sanoi, ei sillä ole oikeastaan yhtään mitään väliä missä asuu kunhan on sellaisessa paikassa missä elämäänsä on tyytyväinen.

Nakertaako nyt, kun olen tätä mieltä ja nautin isänmaamme elintasosta jonka veteraanit ja sankarivainajat verellään lunastivat? :)
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 28.04.05 - klo:22:16
+sotilassoittokunta
+suomen kartta johon piirretty putinin tulevat hyökkäyslinjat
+armeijan propagandavideoita

tättärätää, instant kutsuntafiilis, lisää vain jauhelihakeitto
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 28.04.05 - klo:22:20
En väittänytkään että sinä jäisit. Jaakon kirjoituksesta vain jäi sellainen käsitys. Ei minullekaan ole mikään mahdottomuus ajatella asumista muualla kuin suomessa. Silti, helpompaa se täällä on, kun osaa kielen ja tuntee tavat. Jos kuitenkin verotus jatkuu entiseen malliin, haistatan pitkät koko systeemille ja häivyn muualle, jos sopiva työ- ja asuinpaikka löytyy. Mitä todennäköisimmin jään kuitenkin tänne, missä on aina tottunut olemaan ja elämään.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 28.04.05 - klo:22:35
Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"
Kysynpä vaan, että luuletko esim. minun olevan niin tyhmä, että jäisin kotiin istumaan, jos tänne olisi realistinen hyökkäyksen uhka? Ja kuten jude jo sanoi, ei sillä ole oikeastaan yhtään mitään väliä missä asuu kunhan on sellaisessa paikassa missä elämäänsä on tyytyväinen.

Nakertaako nyt, kun olen tätä mieltä ja nautin isänmaamme elintasosta jonka veteraanit ja sankarivainajat verellään lunastivat? :)


Haluan esittää nimimerkille myyrapartio seuraavan kysymyksen: Eikö sinulle ole todellakkaan mitään väliä, missä maassa asusit ja minkä maan kansalainen olisit? Jos olisit syntynyt vaikkapa johonkin Afrikan islamilaiseen valtioon, olisit varmasti tyytyväinen elämääsi, koska et tietäisi paremmasta. Nyt kun olet syntynyt Suomi-nimiseen hyvinvointivaltioon, voit kirjoitella tälle foorumille siitä, miten Suomen kansalaisuus on turha asia.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 28.04.05 - klo:22:48
Etkö jo itse vastannut kysymykseesi? Ja luultavasti olisin liian kiireinen pitäessäni kymmentä jalkavaimoani tyydytettyinä, että ehtisin minnekään foorumeille kirjoittamaan.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 28.04.05 - klo:22:51
Ja sitä paitsi esimerkki Afrikan islamilaisista maista oli aika heikko, sillä kuten ehkä jo tiedät esim. Pohjois-Afrikan islamilaiset valtiot (=entiset Ranskan siirtomaat) eivät todellakaan ole aina olleet kovin tyytyväisiä tilanteeseensa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 28.04.05 - klo:23:19
Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"
Ja sitä paitsi esimerkki Afrikan islamilaisista maista oli aika heikko, sillä kuten ehkä jo tiedät esim. Pohjois-Afrikan islamilaiset valtiot (=entiset Ranskan siirtomaat) eivät todellakaan ole aina olleet kovin tyytyväisiä tilanteeseensa.


En puhunutkaan sanallakaan siitä onko valtio tyytyväinen omaan tilanteeseensa. Puhuin siitä, miten yksityinen ihiminen kokee tilanteensa. Pointtini oli lähinnä se, että mitä teet Suomi-nimisen valtion kansalaisuudella, jos kerran et ole valmis palvelemaan tämän maan hyväksi vastineeksi siitä, että olet saanut siltä ilmsisen terveydehuollon, ilmaisen koulutuksen, lapsilisiä, opintotukea yms. Mitään tällaisia tukia ei todennäköisesti olisi, jos ei mennneet sukupolvet olisi puolustaneet tätä maata ja uhranneet itsensä asian puolesta. Katsopa vaikka Venäjän nykytilannetta ja kerro haluaisitko asua siellä?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 29.04.05 - klo:00:51
Lainaus
En puhunutkaan sanallakaan siitä onko valtio tyytyväinen omaan tilanteeseensa.


*hakee rautalankaa*
Oletko kenties ajatellut, että tämä saattaa suoraan heijastua myös ihmisten tyytyväisyyteen? (koska valtion muodostavat myös... <drumfill> ihmiset!)

Lainaus
että olet saanut siltä ilmsisen terveydehuollon, ilmaisen koulutuksen, lapsilisiä, opintotukea yms.


SIISÖRRÖRPÖRRMITÄH?

Ilmaisen? Siis ilmaisen? Voitko vielä kerran varmistaa, siis ilmaisen? Kyllähän näistä jokainen veronmaksaja maksaa. Ei esim. terveydenhuolto sada minään jumalan lahjana taivaalta Suomi -nimiselle valtiolle. Ja voisitko vetää jonkinlaisen yhteyden kenties näiden palveluiden ja tämän
Lainaus
Mitään tällaisia tukia ei todennäköisesti olisi, jos ei mennneet sukupolvet olisi puolustaneet tätä maata ja uhranneet itsensä asian puolesta
välille?

Ja kysymys asuisinko Venäjällä sen nykyisessä tilassa on täysin irrelevantti, koska olen jo vähintäänkin kerran sanonut, että asuisin missä vain, kunhan olisin elämääni tyytyväinen.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 29.04.05 - klo:09:10
Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"
Oletko kenties ajatellut, että tämä saattaa suoraan heijastua myös ihmisten tyytyväisyyteen? (koska valtion muodostavat myös... <drumfill> ihmiset!)


Toki ihmiset muodostavat valtion, mutta varmasti sellaisista valtioista, jotka eivät ole tyytyväisiä omaan tilanteeseensa, löytyy ihmisiä, jotka ovat tyytyväisiä. Tämä johtuu siitä, että nämä ihmiset voivat elää niin eristykissä, että he eivät tiedä mitään valtion tilanteesta puhumattakaan muiden valtioiden tilanteesta :arrow: eivät tiedä mitään paremmasta.

Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"
Ilmaisen? Siis ilmaisen? Voitko vielä kerran varmistaa, siis ilmaisen? Kyllähän näistä jokainen veronmaksaja maksaa. Ei esim. terveydenhuolto sada minään jumalan lahjana taivaalta Suomi -nimiselle valtiolle. Ja voisitko vetää jonkinlaisen yhteyden kenties näiden palveluiden ja tämän
Lainaus
Mitään tällaisia tukia ei todennäköisesti olisi, jos ei mennneet sukupolvet olisi puolustaneet tätä maata ja uhranneet itsensä asian puolesta
välille?


Tarkoitin tuolla ilmaisella sitä, että kouluissa ei ole mitään lukukausimaksuja, kouluruokailu on ilmaista, terveydenhoidossa ei peritä kustannnuksia asiakkailta jne. On toki totta, että ne maksetaan verovaroista, mutta se on yksilön kannalta huomattavasti halvempaa kuin  ko. palvelujen maksaminen itse eli yhteiskunta on antanut meille tällisia asioita ja mielestäni on vain kohtuullista antaa itsensä yhteiskunnan "käyttöön" vähintään siksi puoleksi vuodeksi ja opetella puolustamaan tätä yhteiskuntaa, mikäli tarve niin vaatii.

Tarkoitin tuolla tukihommalla myös sitä, että jos emme olisi puolustautuneet talvi- ja jatkosotien aikana, olisimme nyt osa Venäjää ja katsopa, millainen tilanne Venäjällä on ko. tukien suhteen. Sairaalat ovat luokattomassa kunnossa, koulut samaten, opintotuista on turha puhuakaan, koska niitä ei käytännössä ole. Lapsilisät ovat suuruusluokkaa naurettava, jopa venäläinen tulotaso huomioonottaen. Mitään äitiyspakkauksia yms. ei ole olemassakaan. Venäjän "demokratiasta" ja "sananvapaudesta" en tässä kohtaa jaksa edes rueta kirjoittamaan.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 29.04.05 - klo:10:34
Lainaus
On toki totta, että ne maksetaan verovaroista, mutta se on yksilön kannalta huomattavasti halvempaa kuin ko. palvelujen maksaminen itse


Pakko kyllä sanoa, että olet väärässä. Itse asiassa, jos valtion puolesta ei näitä palveluita tarjottaisi niin luultavasti kilpailu tekisi palvelut jopa jonkin verran halvemmiksi kuin mitä ne ovat nyt. Pointti on vaan se, että silloin kaikilla ei olisi kuitenkaan niihin varaa. Kyllä normaali perusterve ihminen maksaa enemmän veroja elämänsä aikana kuin kuluttaa palveluita, tämä lienee sinullekin selvää? Näillä verovaroilla sitten taataan se, että vähän huonompiosaisillakin on mahdollisuus esim. koulutukseen ja terveydenhoitoon, mikä on mielestäni ihan kiva juttu.

Lainaus
eli yhteiskunta on antanut meille tällisia asioita ja mielestäni on vain kohtuullista antaa itsensä yhteiskunnan "käyttöön" vähintään siksi puoleksi vuodeksi ja opetella puolustamaan tätä yhteiskuntaa, mikäli tarve niin vaatii.



Eli siis minä itse olen itselleni näitä palveluita tarjonnut ja olen siis itselleni velkaa sen, että olen valmis kuolemaan itseni puolesta? Err?


Lainaus
Toki ihmiset muodostavat valtion, mutta varmasti sellaisista valtioista, jotka eivät ole tyytyväisiä omaan tilanteeseensa, löytyy ihmisiä, jotka ovat tyytyväisiä. Tämä johtuu siitä, että nämä ihmiset voivat elää niin eristykissä, että he eivät tiedä mitään valtion tilanteesta puhumattakaan muiden valtioiden tilanteesta  eivät tiedä mitään paremmasta.


Jälleen kerran: kunhan on vain tyytyväinen. Ja tuosta voidaankin suoraan johtaa, että onko se jokin "parempi" minkä meille yleensä merkitsee jotain materialistista hyvää jotenkin itseisarvo? Kuinka suuren palveluksen tekisimme oikeasti esimerkiksi joillekkin länsi-papuan heimoille, jos antaisimme heille tämän "paremman" elämän länsimaisen lääketieteen, koulutuksen, teollisuuden jne. muodossa?

Lainaus
Tarkoitin tuolla tukihommalla myös sitä, että jos emme olisi puolustautuneet talvi- ja jatkosotien aikana, olisimme nyt osa Venäjää ja katsopa, millainen tilanne Venäjällä on ko. tukien suhteen. Sairaalat ovat luokattomassa kunnossa, koulut samaten, opintotuista on turha puhuakaan, koska niitä ei käytännössä ole. Lapsilisät ovat suuruusluokkaa naurettava, jopa venäläinen tulotaso huomioonottaen. Mitään äitiyspakkauksia yms. ei ole olemassakaan. Venäjän "demokratiasta" ja "sananvapaudesta" en tässä kohtaa jaksa edes rueta kirjoittamaan.


Joo, mutta puhumme asiasta vähän eri tasolla. Mitä millään tuilla, sosiaalipalveluilla, sananvapaudella jne. on sen kanssa tekemistä, että saiko Suomi puolustusvoiton vai olisiko se nyt osa Venäjää. Siis väitätkö vaan suoraan, että venäjän sosiaaliturvarakenne on nykyisen kaltainen, koska he "hävisivät" sodan meitä vastaan ja me "voitimme" sen? Ei niin tasan mitään. Totta kai voit sormella osoitella kuinka huonosti siellä menee, kyllähän minäkin sen näen mutta mitään yhteyttä et sen ja minkään sotatapahtumien välille ole kyennyt vetämään.

Rautalangasta vääntäen yritän sanoa, että eiköhän jokainen valtio/kansa pystytä sellaisen yhteiskuntarakenteen kuin lopulta oikeasti haluavat.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Sanneli - 29.04.05 - klo:14:16
Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"
Ilmaisen? Siis ilmaisen? Voitko vielä kerran varmistaa, siis ilmaisen? Kyllähän näistä jokainen veronmaksaja maksaa. Ei esim. terveydenhuolto sada minään jumalan lahjana taivaalta Suomi -nimiselle valtiolle.
Nimikkeenä se on ilmainen, koska (perus)koulutuksesta ja joistain terveydenhuoltopalveluista ei erikseen tarvitse maksaa. Se on totta, että se maksu menee sitten verojen kautta, mutta nimikkeenä ilmainen
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 29.04.05 - klo:14:57
Lainaus käyttäjältä: "Eliza"
Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"
Ilmaisen? Siis ilmaisen? Voitko vielä kerran varmistaa, siis ilmaisen? Kyllähän näistä jokainen veronmaksaja maksaa. Ei esim. terveydenhuolto sada minään jumalan lahjana taivaalta Suomi -nimiselle valtiolle.
Nimikkeenä se on ilmainen, koska (perus)koulutuksesta ja joistain terveydenhuoltopalveluista ei erikseen tarvitse maksaa. Se on totta, että se maksu menee sitten verojen kautta, mutta nimikkeenä ilmainen
Niin, mutta kun maksaminen menee vituiksi tässä maassa. Henkilöauton omistajat ja keskituloista vähänkään paremmin tienaavat maksavat turhan paljon. Se tässä hommassa kusee, että joillekin kaikki tämä on oikeastikin käytännössä ilmaista, kun elellään muiden verorahoilla :wink:
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: An-na - 29.04.05 - klo:15:45
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Niin, mutta kun maksaminen menee vituiksi tässä maassa. Henkilöauton omistajat ja keskituloista vähänkään paremmin tienaavat maksavat turhan paljon. Se tässä hommassa kusee, että joillekin kaikki tämä on oikeastikin käytännössä ilmaista, kun elellään muiden verorahoilla :wink:


Mietinpä vaan, että oletko tosiaan joskus laskenut sitä, paljonko ihminen keskimäärin maksaa veroja ja käyttää verovaroin katettuja palveluja? Haluat varmaan kouluttaa itsesi hyvin, m.k? Koulutuksesta riippuen se maksaa ihan hemmetin paljon rahaa. Viisivuotinen korkeakoulutus alasta riippuen maksaa yhteiskunnalle hunajaa. Niinkuin itse joskus kirjoitin, koulutukseni täällä musiikkiakatemiassa maksaa jonkun lähteen mukaan 170000 €. Mietinpä vaan, tulenko ikinä maksamaan niin paljon veroja... Ja tämähän nyt on vain yksi asia, jossa hyödyn verovaroista. Muita äkkiseltään mieleen tulevia asioita, joita olen tähän mennessä käyttänyt; terveydenhuolto 24 vuotta, peruskoulu 9 vuotta, lukio 3 vuotta, musiikkiopisto 12 vuotta, hyväkuntoinen tieverkosto 24 vuotta, kaupunginorkesterin konsertit 5 vuotta, yliopisto-opintoja 5 vuotta, kirjasto 24 vuotta, jne, jne, listaa voisi jatkaa loputtomiin. Luulen, että käytän elämäni aikana verovaroilla katettuja palveluita enemmän kuin itse ikinä kykenen veroja maksamaan. Eikö tässä tapauksessa maksajana nimenomaan ole ne, jotka eivät palveluja niin paljon käytä? Jotka eivät kouluta itseään korkeasti, vaan maksavat heidänkin koulutuksen, jotka kouluttautuvat.

No, toki on se tosi rikkaitten joukko, joka maksaa tosi paljon veroja, mutta
se on tämän valtion systeemi, joka on todettu jossain vaiheessa hyväksi. Siihen, mitä sen pitäisi olla, en puutu, niin kuin jo joskus sanoin, siihen minulla ei ole tarpeeksi tietoa. Pointtini tässä viestissä on siis se, että ihmisen tulisi oikeasti miettiä, paljonko käyttää verovaroilla katettuja palveluja ja tuleeko oikeasti koskaan maksamaan sitä määrää omilla veroillaan takaisin eikä vaan kitistä siitä, että verot ovat liian korkeat.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 29.04.05 - klo:15:53
Lainaus käyttäjältä: "myyräpartio"

Joo, mutta puhumme asiasta vähän eri tasolla. Mitä millään tuilla, sosiaalipalveluilla, sananvapaudella jne. on sen kanssa tekemistä, että saiko Suomi puolustusvoiton vai olisiko se nyt osa Venäjää. Siis väitätkö vaan suoraan, että venäjän sosiaaliturvarakenne on nykyisen kaltainen, koska he "hävisivät" sodan meitä vastaan ja me "voitimme" sen? Ei niin tasan mitään. Totta kai voit sormella osoitella kuinka huonosti siellä menee, kyllähän minäkin sen näen mutta mitään yhteyttä et sen ja minkään sotatapahtumien välille ole kyennyt vetämään.

Rautalangasta vääntäen yritän sanoa, että eiköhän jokainen valtio/kansa pystytä sellaisen yhteiskuntarakenteen kuin lopulta oikeasti haluavat.


Minäkin väännän nyt oman kantani rautalangasta. Jos Suomi olisi hävinnyt sodat, se olisi liitetty osaksi Venäjää, jolloin meillä olisi yhtä huono sosiaaliturva kuin nyt on Venäjällä. Toivottavasti tämä on tarpeksi yksinkertaistettu, että ymmärrät, mitä ajan takaa. Verotuksesta olen samaa mieltä kuin An-na. Nyt tämä off-topic-keskutelu kuintenkin riittää ja jatketaan sitä tuossa toisessa ketjussa. Jätetään tämä ketju maanpuolustukselle.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 29.04.05 - klo:18:23
Ehkä olisi, ehkä ei. Mutta en kyllä ymmärrä, että miksi minulta sitten tivaat tuosta jotain, jos sen syvällisempää et hae takaa. Olen jo ainakin kolmeen kertaan vastannut.

pok. se siitä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 02.05.05 - klo:12:20
Harmi kun en nyt kerkeä koko juttelua lukemaan. Muutamaa juttua voisin kuitenkin kommentoida jo nyt:

Oli vertailua Suomen ja Balttian nykytilanteista. Ymmärtääkseni baltit ovat huomattavastikin suomalaisia onnellisempia nykyään.

Luin vastikään Kurt Vonnegutin kirjan Kuolemaa tylympiä kohtaloita. Eräässä kappaleessa hän yrittää turhaan etsiä otsikossa mainittuja kuolemaa tylympiä kohtaloita. Lähimmäksi hän pääsee omien sanojensa mukaan ristiinnaulitsemisessa, mutta sulkee sen sitten pois varsin epätodennäköisenä uhkana Yhdysvaltain kansalle.

Koko kappaleen keskeinen pointti on se, että tilanteesta riippumatta ihmiset pyrkivät ensisijaisesti säilyttämään henkensä. Kokonaista kansaa käsittelevistä tragedioista pahimmaksi hän mainitsee täydellisen orjuuttamisen. Mutta jo tilastoissa kerrotaan, että amerikkalaiset orjat tekivät vähemmän itsemurhia kuin isäntänsä.

Niin. En sanonut, että veteraanit lähtivät rintamalle "turhaan" tai että heitä tulisi jotenkin halveksia. Minun mielestäni heihin tulisi suhtautua kuin minkä tahansa katastrofin uhreihin. Pienillä ihmisillä oli kuitenkin varsin pieni rooli koko rytäkässä. Kunnioitan kuitenkin käpykaartilaisveteraaneja ja Arndt Pekurista (en muista kuulleeni muista avoimista kieltäytyjistä, mutta heitäkin varmaankin oli?) yhtä lailla.

"Turhaan" he eivät varmastikaan kuolleet ja taistelleet. Luulisin vain, että tuo "hyöty" olisi sellainen, josta ei kunnioitussyistä nykyään mielellään puhuttaisi. Lisäksi talvisodasta myyttinä on ollut kaiketi hyötyä Suomen kansan yhtenäisyydelle. Tälläkin on tietysti raju ja valoakestämätön varjopuolensa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 02.05.05 - klo:15:11
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Koko kappaleen keskeinen pointti on se, että tilanteesta riippumatta ihmiset pyrkivät ensisijaisesti säilyttämään henkensä. Kokonaista kansaa käsittelevistä tragedioista pahimmaksi hän mainitsee täydellisen orjuuttamisen.


Eikös sitten tuota orjuuttamista vastaan kannata puolustautua asein? Sitähän varten Suomen puolustusvoimat on, ettei kukaan pystyisi tekemään Suomen kansalle mitään, mitä emme halua.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Sanneli - 02.05.05 - klo:15:18
Mistähän sekin johtuu, että lähes aina se, joka häviää sodan on sotaan "syyllinen".
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 02.05.05 - klo:21:42
Lainaus käyttäjältä: "Eliza"
Mistähän sekin johtuu, että lähes aina se, joka häviää sodan on sotaan "syyllinen".


Se johtuu siitä, että voittajamaat määrittelevät "sotasyylliset" ja kukapa itseään sotasyylliseksi haluaisi nimittää...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 03.05.05 - klo:08:17
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Koko kappaleen keskeinen pointti on se, että tilanteesta riippumatta ihmiset pyrkivät ensisijaisesti säilyttämään henkensä. Kokonaista kansaa käsittelevistä tragedioista pahimmaksi hän mainitsee täydellisen orjuuttamisen.


Eikös sitten tuota orjuuttamista vastaan kannata puolustautua asein? Sitähän varten Suomen puolustusvoimat on, ettei kukaan pystyisi tekemään Suomen kansalle mitään, mitä emme halua.


Mutta se (orjuuttaminen) EI ole kuolemaa tylympi kohtalo. Voipi jopa olla, että orjilla on joskus kivempaa kuin isännillään. Orjilla on sentään toivoa, isännillä sitä ei ole.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 10.05.05 - klo:12:32
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Orjilla on sentään toivoa, isännillä sitä ei ole.


Voisi olla kiva saada tälle väitteelle jotain perusteluja...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 10.05.05 - klo:14:47
Orjilla on toivoa päästä vapaaksi, isännillä on ainoastaan pelko joutua orjaksi, tai koston kohteeksi.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: mannaryyni - 10.05.05 - klo:14:51
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Orjilla on toivoa päästä vapaaksi, isännillä on ainoastaan pelko joutua orjaksi, tai koston kohteeksi.


Tuohan on loogista.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 10.05.05 - klo:14:52
Niinpä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 10.05.05 - klo:17:12
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Orjilla on toivoa päästä vapaaksi, isännillä on ainoastaan pelko joutua orjaksi, tai koston kohteeksi.


Korjaa, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni sinä olet pasifisti ja jos tämä on totta, niin selitä minulle miten kumpikaan noista muutoksista (= orjien vapautuminen tai isäntien orjiksi joutuminen/kostotoimet) voivat olla mahdollisia ilaman minkäänlaista väkivaltaa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 11.05.05 - klo:08:18
Eivätpä olekaan, jos kaikki toimisivat periaatteitteni mukaan (huomaa, että en välttämättä lue itseäni tähän joukkoon). Mutta eipä olisi tällöin mahdollista sekään, että olisi orjia ja isäntiä.

Jutussa pointtihan on se, että ihmiset elävät tavoitteista ja muutoksesta. Yksinkertaisimmillaan tämä toteutuu, jos ihminen elää suoraan maasta: Tila: nälkä, tavoite: kylläisyys, toiminta: viljely. Orjien ja isäntien suhteessa kyse on siitä, että isännillä on suunta ainoastaan alaspäin. Lisäksi heillä on suuri vastuu. Orjilla taas voi olla unelmia.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: mannaryyni - 11.05.05 - klo:11:31
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Orjilla on toivoa päästä vapaaksi, isännillä on ainoastaan pelko joutua orjaksi, tai koston kohteeksi.


Korjaa, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni sinä olet pasifisti ja jos tämä on totta, niin selitä minulle miten kumpikaan noista muutoksista (= orjien vapautuminen tai isäntien orjiksi joutuminen/kostotoimet) voivat olla mahdollisia ilaman minkäänlaista väkivaltaa.


Kertokaa tyhmälle, joka ajattelee positiivisesti ainakin tänään. Eikö muka ole mahdollista vapauttaa orjia ilman väkivaltaa? Ainakin periaatteessa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 11.05.05 - klo:12:33
Lainaus käyttäjältä: "mannaryyni"
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Orjilla on toivoa päästä vapaaksi, isännillä on ainoastaan pelko joutua orjaksi, tai koston kohteeksi.


Korjaa, jos olen väärässä, mutta käsittääkseni sinä olet pasifisti ja jos tämä on totta, niin selitä minulle miten kumpikaan noista muutoksista (= orjien vapautuminen tai isäntien orjiksi joutuminen/kostotoimet) voivat olla mahdollisia ilaman minkäänlaista väkivaltaa.


Kertokaa tyhmälle, joka ajattelee positiivisesti ainakin tänään. Eikö muka ole mahdollista vapauttaa orjia ilman väkivaltaa? Ainakin periaatteessa.


Gyl maar. Vastasin ehkä aika nopeasti. Mutta isäntiä ei voi orjuuttaa ilman väkivaltaa. It would be a contradiction in terms.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Sanneli - 11.05.05 - klo:13:55
Tuosta orjuusloukusta on vaikea päästä irti. Orjien pitohan on melkein kaikkialla kielletty, mutta lain voi aina kiertää eri nimikkeillä. Karkaminen tai kuolema ovat periaatteessa ainoat varteenotettavat vaihtoehdot, aika harva isäntä noin vain armeliaisuudesta päästää orjan pois.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 11.05.05 - klo:14:48
Ehkä voitaisiinkin puhua laajamittaisista passiivisista ja aktiivisista toimista (nälkälakot, lobbaamiset, vetoomukset, tottelemattomuudet).
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 11.05.05 - klo:15:54
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Ehkä voitaisiinkin puhua laajamittaisista passiivisista ja aktiivisista toimista (nälkälakot, lobbaamiset, vetoomukset, tottelemattomuudet).


Veikkaampa etteivät tuollaiset jutut toimi muissa kuin jossain Greenpeacen ajamissa ympäristökysymyksissä. Jos joku nimeltä mainitsematon naapurivaltio itärajan takaa hyökkäisi tänne, ei siinä paljon mitkään vetoomukset auttaisi, vaan rynnäkkökiväri pitäisi laittaa puhumaan.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 12.05.05 - klo:09:03
Sillä voisikin sitten ampua itseään, jottei joutuisi orjaksi.

Leikin joskus ajatuksella, että olisi täysin aseettomat puolustusvoimat. Koko kansa taistelisi pelkällä tottelemattomuudella. Voisiko jokin valtio sitten tappaa kokonaisen kansan, joka ei edes puolustaudu? Suostuisiko jokin armeija tekemään sen?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 12.05.05 - klo:11:51
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Sillä voisikin sitten ampua itseään, jottei joutuisi orjaksi.

Leikin joskus ajatuksella, että olisi täysin aseettomat puolustusvoimat. Koko kansa taistelisi pelkällä tottelemattomuudella. Voisiko jokin valtio sitten tappaa kokonaisen kansan, joka ei edes puolustaudu? Suostuisiko jokin armeija tekemään sen?
Ihan kiva leikki sulla... Mä tykkään tollasessa tilanteessa yleensä pelata Kimbleä tai Monopolya :D

Ja sitten asiaa. Tuskin minkään maan armeija suostuu kokonaista valtiollista ihmisiä tappamaan, orjuuttamaan kylläkin. Aseettomilla puolustusvoimilla ei minun nähdäkseni tee yhtikäs mitään. Se on vähän kuin alkoholiton olut tai kasvismakkara, aivan turha keksintö. Jos ei pidetä puolustusvoimia aseissa, niin ei sitten pidetä ollenkaan.

Vetoomuksillakaan ei välttämättä ole kovin suurta painoarvoa. JOS joskus esim. Venäjä (mitä pidän suhteellisen epätodennäköisenä) hyökkäisi suomeen, olisi tilanne sama kuin tshetsenialla nyt. Ulkomailla heristellään sormia ja julkisuudessa hieman paheksutaan, oikeasti ollaan sitä mieltä että ihan sama. Ketään tuskin oikeasti kiinnostaa tämänkokoisen väestön ja kansan kohtalo muutoin kuin julkisuudessa. Venäjää vastaan kuitenkin aika harva uskaltaa oikeasti nousta. Pohdintaa se on tämäkin, voi olla että kävisi toisinkin. Epäilen kuitenkin vahvasti että Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan hyökkääjä löytyy tuosta Torniojoen toiselta puolelta... Pohjoismaat kun eivät ole vuosisatoihin keskenään tapelleet, niin voi olla että jossain vaiheessa kaivetaan sotakypärät naftaliinista. Ja silloin on Suomi heikoilla...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 12.05.05 - klo:12:03
Mitä sää m.k syöt? Määki tahon!
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 12.05.05 - klo:15:18
^mitä :?:
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Henri - 12.05.05 - klo:15:57
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Epäilen kuitenkin vahvasti että Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan hyökkääjä löytyy tuosta Torniojoen toiselta puolelta... Pohjoismaat kun eivät ole vuosisatoihin keskenään tapelleet, niin voi olla että jossain vaiheessa kaivetaan sotakypärät naftaliinista. Ja silloin on Suomi heikoilla...


Ohhoh. Taisi olla vitsi, vai? Eihän tuollaista kukaan tosissaan sano.

Venäjästä sen verran, että siellähän on tuo demokratia viime aikoina ollut vähän kyseenalaisaista. Eihän sitä tiedä mitä se vanha KGB-veijari Vladimir sielä keksii, jos pahalle päälle sattuu. Tuntuu nimittäin, että Putinhan se sielä päätökset tekee lähes yksin.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 12.05.05 - klo:18:08
Lainaus käyttäjältä: "Henri"
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Epäilen kuitenkin vahvasti että Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan hyökkääjä löytyy tuosta Torniojoen toiselta puolelta... Pohjoismaat kun eivät ole vuosisatoihin keskenään tapelleet, niin voi olla että jossain vaiheessa kaivetaan sotakypärät naftaliinista. Ja silloin on Suomi heikoilla...


Ohhoh. Taisi olla vitsi, vai? Eihän tuollaista kukaan tosissaan sano.

Venäjästä sen verran, että siellähän on tuo demokratia viime aikoina ollut vähän kyseenalaisaista. Eihän sitä tiedä mitä se vanha KGB-veijari Vladimir sielä keksii, jos pahalle päälle sattuu. Tuntuu nimittäin, että Putinhan se sielä päätökset tekee lähes yksin.
Niin on Venäjällä aina ollut, ja niin tulee aina olemaan. Minusta kuitenkaan Venäjä on ollut oikeastaan Gorbatsovin ajoista lähtien Suomelle hyvä kauppakumppani, eikä mikään uhka. Nykyiselläänkään en koe Venäjää uhkana vaan SUURENA mahdollisuutena. Suomalaisten kannattaisi enemmänkin panostaa hyviin kuin huonoihin suhteisiin Venäjän kanssa, hyviä ne eivät ole jos täällä pelätään että kohta tullaan rajan yli että rytisee. Tilanne kuitenkin viimeiset 20 vuotta ollut täysin normaali, oikeastaan jo 25 vuotta. Eli ei ollut vitsi, vaan ihan omaa järkiperäistä pohdiskelua.

Kyllä minä näkisin aika kummana, jos ei seuraavan sadan vuoden aikana jotkut Pohjoismaista ole sodassa keskenään. Se on eri asia, onko Suomi mukana vai ei, uskoisin että on. Se jää tosin seuraavan sukupolven nähtäväksi, miten asiat ovat.

Luopukaa nyt kuitenkin siitä turhanpäiväisestä russofobiasta, ette te sillä mitään saavuta...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: An-na - 12.05.05 - klo:18:35
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Kyllä minä näkisin aika kummana, jos ei seuraavan sadan vuoden aikana jotkut Pohjoismaista ole sodassa keskenään. Se on eri asia, onko Suomi mukana vai ei, uskoisin että on. Se jää tosin seuraavan sukupolven nähtäväksi, miten asiat ovat.


Kysynpä vaan että miksi ihmeessä Pohjoismaat lähtisivät keskenään sotimaan? Siihen ei ole tasan yhtään hyvää, huonoa, järkevää eikä ei-järkevää syytä nykyaikana.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 12.05.05 - klo:22:51
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Niin on Venäjällä aina ollut, ja niin tulee aina olemaan. Minusta kuitenkaan Venäjä on ollut oikeastaan Gorbatsovin ajoista lähtien Suomelle hyvä kauppakumppani, eikä mikään uhka. Nykyiselläänkään en koe Venäjää uhkana vaan SUURENA mahdollisuutena. Suomalaisten kannattaisi enemmänkin panostaa hyviin kuin huonoihin suhteisiin Venäjän kanssa, hyviä ne eivät ole jos täällä pelätään että kohta tullaan rajan yli että rytisee. Tilanne kuitenkin viimeiset 20 vuotta ollut täysin normaali, oikeastaan jo 25 vuotta. Eli ei ollut vitsi, vaan ihan omaa järkiperäistä pohdiskelua.

Kyllä minä näkisin aika kummana, jos ei seuraavan sadan vuoden aikana jotkut Pohjoismaista ole sodassa keskenään. Se on eri asia, onko Suomi mukana vai ei, uskoisin että on. Se jää tosin seuraavan sukupolven nähtäväksi, miten asiat ovat.

Luopukaa nyt kuitenkin siitä turhanpäiväisestä russofobiasta, ette te sillä mitään saavuta...


Tutkippa Mikko hivenen historiaa niin huomaat ainakin kaksi seikkaa 1. Suomi on sotinut useammin Venäjän kuin minkään muun maan kanssa. 2. Venäjä pettää aina. Minä (ja tuskin kukaan muukaan) pystyy mainitsemaan enemmän kuin kaksi sopimusta, jotka Suomen ja Venäjän välillä ovat täysin toimineet ja joita Venäjä (tai Neuvostoliitto) on tehnyt. Nämä sopimukset ovat YYA-sopimus ja sopimus, jolla Suomi osti Neuvostoliitolta MIG-hävittäjiä.

Sitäpaitsi Venäjä riisti meiltä vääryydellä 60-vuotta sitten toisen käsivarren ja helman. Ne pitäisi saada takaisin. Lisäksi Venäjän pitäisi maksaa takaisin väärin perustein perityt sotakorvaukset (emme olleet sodan aloittajia, vaan Mainilan laukaukset olivat Neukkujen itsensä keksintöä). Myös julkinen anteeksipyyntö kaiksta Suomea ja suomalaisia kohtaan koetuista vääräyksistä olisi paikallaan. Myös asialliset korvaukset murtaja-avusta yms. rauhanaikaisista jutuista olisivat paikallaan.

Voitonpäivän juhliin osallistuminen Tarja Haloselta oli iso virhe. Toivottavasti joku näki seuraavan päivän Savon Sanomissa pilapiirtäjä Toivasen piirroksen ko. aiheesta. Baltian mailla oli sensijaan sen verran selkärankaa, että jättäytyivät pois kyseisestä Putinin propagandatilaisuudesta. Mutta Suomi onkin ollut aina kieli ruskeana Venäjän suuntaan, mikä on väärä asenne. Suomen pitäisi kertoa, että mikä käy ja mikä ei eikä suostua pompotukseen, kuten Saimaankanavan kohdalla on käynyt.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 12.05.05 - klo:23:00
Mitä helkkaria sinä teet tuhotulla Karjalalla? Hirvittävän köyhä venäläisvähemmistö, ja rahaa palaisi koko alueen remontointiin ym. Hyvin pärjätään ilmankin, vaikka vääryydellä vietiinkin. Itse en ainakaan kovin hevillä Karjalaa halua takaisin. Sinne pääsee käymään aina kun mieli tekee, sen kun menet.

Väärin perustein perustetut sotakorvaukset? Ei se aloittaja meinaa mitään, vaan se joka häviää. Häviäjä maksaa aina, vaikka mikä olisi. Ei Suomi ole pokkeustapaus.

Venäjä pettää aina? Ihan OK kaupankäynti sinne vetää, kunhan asenne tässä päässä on oikea. Venäjä ei ole, eikä tule olemaan, länsimaa joten sinne käydään kauppaa eri tavoin kuin muualle. Hyvin toimii kun osataan. Venäjä mitään aina petä...

Vaikka Suomi onkin sotinut useammin Venäjän kuin muiden kanssa, ei se sitä tarkoita että niin aina olisi. Kunhan pidetään suhteet itään kunnossa, ja sinun kaltaisesi loppahuulet piilossa julkisuudesta niin ei tule turhaan suututettua Venäläisiä. Et sinäkään kauaa katsele naapuria joka vain v*ttuilee...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 12.05.05 - klo:23:31
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Venäjä pettää aina? Ihan OK kaupankäynti sinne vetää, kunhan asenne tässä päässä on oikea. Venäjä ei ole, eikä tule olemaan, länsimaa joten sinne käydään kauppaa eri tavoin kuin muualle. Hyvin toimii kun osataan. Venäjä mitään aina petä...


Joo. Todella hyvin toimii. Seuraava teksti on suora lainaus AKT:n sivuilta (http://www.akt.fi):
"Ikävä todeta, mutta suurin vaikutus on ollut sillä, että suomalaisrekat joutuvat jonottamaan itärajalla pitkiä aikoja ja heihin kohdistuva byrokratia on melkoista. Venäläiset autot selviävät tullista kuljettajien kertoman mukaan läpi paljon helpommalla, millä on toki merkitystä kuljetusten sujuvuutta ja nopeutta ajatellen."

En tiedä tunnetko ketään rekkakuskia. Minä tunnen yhden. Häntäkin aina suututtaa rekkajonot Venäjän suuntaan. Suomi voisi joskus maksaa takaisin keksimällä byrokratiaa venäläisille rekoille. Tiestikö muuten, että vaikka Venäjälle kulkee noin 87 % kaikesta Itämeren tavaralaivaliiketeenstä, heidän omistuksessaan on Itämäeren murtajakalustosta vain 6 %. Tämä tarkoitaa, sitä, että merilain mukaan suomalaiset  jäämurtajat käyvät käytännössä ilmaiseksi irrottamassa näitä aluksia...

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Vaikka Suomi onkin sotinut useammin Venäjän kuin muiden kanssa, ei se sitä tarkoita että niin aina olisi. Kunhan pidetään suhteet itään kunnossa, ja sinun kaltaisesi loppahuulet piilossa julkisuudesta niin ei tule turhaan suututettua Venäläisiä. Et sinäkään kauaa katsele naapuria joka vain v*ttuilee...


En tarkoittanut, että Suomen pitäisi vittuilla Venäjälle. Suomen pitäisi osoittaa vain, ettei meitä voi kohdella kuin vierasta sikaa ja että emme suostu ihan mihin tahansa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 12.05.05 - klo:23:42
Tunnen rekkakuskin, setä on sellainen. Yleensäottaen (setäni mukaan) nuo jonot lähtevät liikkeelle siitä, kun suomalaiset aukovat päätään tullissa. Juhlapäivät sitten eri asia, vaan eipä taida suomalaisiakaan uutena vuotena työt kiinnostaa.

Sinustako kaikkeen tuollaiseen on ratkaisu, että kun kerran nuo niin sitten mekin. Kyllä, kerrassaan oivallista, varsinkin jos pelataan jalkapalloa päiväkodissa. Aikuiset ihmiset ratkovat asioita ihan muilla keinoin. Kuten jo mainittua, Venäjä ja sen kansalaiset ovat aina oma lukunsa, ja heidät pitäisi osata ottaa sellaisina kuin ovat.

Satamassako niiden jäänmurtajien pitäisi sinusta seisoskella? En tiedä asiasta enempää, mutta veikkaan että ilmaiseksi neeivät siellä kynnä menemään... Eli perusteita ennen kuin tuollaista väität.

Suomen pitäisi osoittaa suurvallalle... Suomi ei osoita suurvalloille yhtään mitään. Käsipäivää voidaan sanoa, mutta neuvomaan on turha käydä...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 13.05.05 - klo:00:07
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Satamassako niiden jäänmurtajien pitäisi sinusta seisoskella? En tiedä asiasta enempää, mutta veikkaan että ilmaiseksi neeivät siellä kynnä menemään... Eli perusteita ennen kuin tuollaista väität.


En tarkoittanut, että niiden pitäisi satamassa seistä. Otetaan eräs käytännön esimerkki. Muuta vuosi sitten Venäjällä Koiviston öljysatamassa kävi eräs Kreikan lipun alla purjehtinut yksirunkoinen öljytankkeri nimeltään Minerva Nou Nou. Venäläiset jäänmurtajat siirsivät sen vain Venäjän aluevesirajojen ulkopuolelle ja jättivät sitten oman onnensa nojaan. Ei ollut suuri yllätys, että kun se juuttui jäihin, lähtivät tankkeria pelastamaan suomalaiset jäänmurtajat, eivätkä venäläiset. Suomalaisille kansainvälisen merilain mukaan kuuluvaa pelastuspalkkiota (= 10 % lastin ja aluksen yhteisarvosta) ei ole näkynyt eikä kuulunut tähän mennessä. Miksi Suomi ei saisi vaatia sitä tarvittaessa kovilla otteilla esim. estämällä venäläisten alusten satamaantulo/sieltä lähteminen.

P.S. Tässäkin on taas loistava esimerkki siitä, että Venäjä ei välitä juuri mistään. EU on kieltänyt kyseiset yksirunkotankkerit onnettomuusalttiina tyyppinä, mutta Venäjä tästä vähät välittää. EU:n ei olisi mielestäni pitänyt laskea samiinsa missään tilanteessa ko. alusta.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 13.05.05 - klo:17:50
EU ei paljoa voi siihen vaikuttaa, minkälaisia aluksia Venäjän satamiin menee, siellä on ja sieltä lähtee...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 19.05.05 - klo:22:16
Suomi ei taaskaan uskalla sanoa Venäjälle, mitään, kun loukkaavat Suomen ilmatilaa! Suomikin kun ampuisi nuo koneet alas, jos kerran huomautukset eivät riitä, niin oppisi Venäjäkin, ettei meitä kohdella kuin kiloa p*skaa. Viittaan siis tähän uutiseen. (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/05/368799)
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Teme - 19.05.05 - klo:22:31
Parempi vain ettei ammuta. Venäläisillä on yhä sellaisia pommeja, että voisivat laajentaa Itämerta Suomen maa-alueen verran halutessaan. Tai sitten jos haluavat saada uutta parkkitilaa, niin puolella siitä arsenaalista muutetaan Suomi parkkipaikaksi. Voivat sitten pitää ensi vuonna vielä isommat voitonpäivänjuhlat.

Teme
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 19.05.05 - klo:22:39
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Parempi vain ettei ammuta. Venäläisillä on yhä sellaisia pommeja, että voisivat laajentaa Itämerta Suomen maa-alueen verran halutessaan. Tai sitten jos haluavat saada uutta parkkitilaa, niin puolella siitä arsenaalista muutetaan Suomi parkkipaikaksi. Voivat sitten pitää ensi vuonna vielä isommat voitonpäivänjuhlat.


Mitäs sinun mielestäsi sitten pitäisi tehdä? Istua ja pyöritellä peukaloitaan. Eihän Venäjään ole ennekään järkipuhe tehonnut. Toki voisimme kokeilla jotain suurlähettilään kotiinvetämistä yms. mutta niistä on varmasti tässä tilanteessa mitään hyötyä ja muut maat tuskin tähän asiaan puuttuuvat. Jos Suomi liittyisi Natoon, ei Venäjä näin uskaltaisi tehdä.

Teme taitaa viitata kirjoituksessaan myös ydinaseisiin. Ihan vaan tiedoksesi, ettei niitä ole käytetty oikeissa sotatoimissa kuin kaksi kertaa. Ne olivat silloin, kun USA tiputti atomipommit Hiroshimaan ja Nagasakiin, jotta Japani saatiin antautumaan ja toinen maailmansota Tyynellä valtamerellä loppumaan.

Venäjän armeijan tilanne on myös niin huono, etten olisi varma, pärjäisivätkö he edes simpanssille. (Viittaan tällä tilanteella Kursk-onnettomuuteen, jonka kaikki varmaan muistanette.)
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Teme - 19.05.05 - klo:22:46
Voitais lähettää Venäjän armeijalle kasan GPS laitteita, joissa on ajan tasalla oleva kartta. Nyt niissä taitaa olla tsaarin aikainen... Paukuttelu on aika typerää tässä tilanteessa. Kyllä Suomi parkkipaikaksi muuttuu jo ihan normaalillakin aseistuksella. Itämeren laajennukseen sitten voidaankin tarvita jo ydinaseita.

JOS tulisi sota Naton ja Venäjän välille, niin kummankin päämäärä on vain provosoida Suomi sotaan mukaan keinolla millä hyvänsä. Ja sen päämäärä on vain nopeasti saada Suomi alueeksi, jota ei voi edes miehittää. Tästä viitteeksi vaikkapa Vladimir Fjordov: NKP:n Suomen osastolla 1954-1989. (Tuosta kommentista muuten heijastuu mielipiteeni siitä, minkälaisen "turvatakuun" Natokin meille antaisi: Suomi äkkiä pois päiväjärjestyksestä keinolla millä hyvänsä ja puolustetaan Norjaa mieluummin)

Teme
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 19.05.05 - klo:22:58
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Voitais lähettää Venäjän armeijalle kasan GPS laitteita, joissa on ajan tasalla oleva kartta. Nyt niissä taitaa olla tsaarin aikainen... Paukuttelu on aika typerää tässä tilanteessa. Kyllä Suomi parkkipaikaksi muuttuu jo ihan normaalillakin aseistuksella. Itämeren laajennukseen sitten voidaankin tarvita jo ydinaseita.


Tiedätkö, että toimisko Venäjän armeijan kaikki koneet edes liikekannallepanotilanteessa? (Taas viittaus Kurskiin ja seikkaan, että Neuvostoliiton aikana monissa lentotukikohdissa laskettiin lentokerosiinia maahan, koska sen avulla seuratiin lentotuntien toteutumista ja lentäjät eivät halunneet vaarantaa henkeää vaarallisen huonokuntoisten lentokoneiden ohjaamissa.) Rauhanaikana myös upseerien ja miehistön palkanmaksun kanssa on ollut vähän niin ja näin, joten haluaisivatkohan he edes lähteä sotaan. (HUOM! En kannata sotaa. Se on aina viimeinen vaihtoehto. Näkin kysymykset ovat tällä hetkellä teoreettisia, mutta niitä on hyvä jonkun pitää esillä.)  

Lainaus käyttäjältä: "Teme"
JOS tulisi sota Naton ja Venäjän välille, niin kummankin päämäärä on vain provosoida Suomi sotaan mukaan keinolla millä hyvänsä. Ja sen päämäärä on vain nopeasti saada Suomi alueeksi, jota ei voi edes miehittää. Tästä viitteeksi vaikkapa Vladimir Fjordov: NKP:n Suomen osastolla 1954-1989. (Tuosta kommentista muuten heijastuu mielipiteeni siitä, minkälaisen "turvatakuun" Natokin meille antaisi: Suomi äkkiä pois päiväjärjestyksestä keinolla millä hyvänsä ja puolustetaan Norjaa mieluummin)


Kyllä Naton turvatakuiden on oltava Suomelle samanlaiset kuin muillekin valtiolle. Mikä tekee Norjasta Suomea paremman. Suomeakin on melko helppo puolustaa. Kiitos mm. runsaiden vesistöjen, jotka muodostavat hyviä "pullonkauloja" ja itärajan hankalan maaston esim. tankeille sekä talven, joka myös hankaloittaa varsinkin tankkien käyttöä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 20.05.05 - klo:14:05
Kiinnosti, että mikä tämä mainittu Kurskin onnettomuus oli. Pikainen Googletus paljasti tällaisenkin teorian:

Lainaus
Asiantuntija: Amerikkalaiset upottivat Kurskin

STT-NTB-Lontoo: Entinen brittiupseeri Maurice Stradling pitää sukellusvene Kurskin uppoamista koskevaa virallista onnettomuusraporttia virheellisenä.
Raportin mukaan Kurskin uppoaminen johtui sukellusveneen sisällä olleen torpedon räjähtämisestä. Stradlingin mielestä sukellusveneen upotti kuitenkin amerikkalaisveneestä laukaistu torpedo.
- Todennäköisesti Kurskin upotti amerikkalainen MK-48-tyyppinen torpedo, Stardling arvioi The Australian -lehden haastattelussa.
Stradling on yksi Kurskin uppoamista tutkineista asiantuntijoista. Hänen mukaansa sukellusveneen kyljessä oleva pyöreä reikä viittaa vahvasti siihen, että tuhoisa ohjus on tullut aluksen ulkopuolelta eikä sen sisältä, kuten on väitetty.
Stradling esittelee teoriansa austalialaislehden haastattelun lisäksi uudessa ranskalaisdokumentissa.
Ydinkäyttöinen sukellusvene Kursk upposi Barentsinmerellä vuoden 2000 elokuussa. Turma vaati 118 merimiehen hengen.


Löytyi osoitteesta: http://www.ess.fi/Article.jsp?article=40082
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 20.05.05 - klo:16:34
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"
Suomi ei taaskaan uskalla sanoa Venäjälle, mitään, kun loukkaavat Suomen ilmatilaa! Suomikin kun ampuisi nuo koneet alas, jos kerran huomautukset eivät riitä, niin oppisi Venäjäkin, ettei meitä kohdella kuin kiloa p*skaa. Viittaan siis tähän uutiseen. (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/05/368799)
Paljonkos luulet Venäläisiä kiinnostavan, jos suomalaiset ärähtävät? Varmaankin yhtä paljon kuin kilo paskaa.

Pakko sen verran nyt sinulle vielä kertoa, että Suomi ei Venäjälle sanele mitään sääntöjä, tai anna ohjeita. Turpaanhan siinä tulee. Suomi myöskään ei nuole kieli ruskeana Venäjän persettä, vaan suhtautuu siihen niin kuin aina pieni isompaan suhtautuu, eli tietyllä varovaisuudella ja kunnioituksella.

Miksi Suomalaiset eivät saisi osallistua voiton päivän juhlallisuuksiin? Juhlan aihen on natsisaksan kukistaminen, valitettavasti samalla Stalin alisti puoli Eurooppaa, mitä minäkään en hyväksy. Venäjän pitäisi kyllä vihdoin tunnustaa, että se miehitti Baltian maat ja riisti heiltä itsenäisyyden. Tunnustusta ei kyllä tule, jos Baltian maiden valtiojohto käyttäytyy Venäjän suuntaan yhtä lapsellisesti kuin ennenkin...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 22.05.05 - klo:23:10
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Miksi Suomalaiset eivät saisi osallistua voiton päivän juhlallisuuksiin? Juhlan aihen on natsisaksan kukistaminen, valitettavasti samalla Stalin alisti puoli Eurooppaa, mitä minäkään en hyväksy. Venäjän pitäisi kyllä vihdoin tunnustaa, että se miehitti Baltian maat ja riisti heiltä itsenäisyyden. Tunnustusta ei kyllä tule, jos Baltian maiden valtiojohto käyttäytyy Venäjän suuntaan yhtä lapsellisesti kuin ennenkin...


Syynä on se, että olimme natsi-Saksan liitolaisia tuolloin. Moniko muu maa on mennyt juhliin, joissa muistellaan liittolaisen kaatumista?

Fakta on se, että Saksalta saimme apua silloin, kun muut maat (Ruotsi etunenässä) käänsivät meille selkänsä. Esim. Jääkäriliikkeen aikana Saksa koulutti meille jääkäreitä, kun Ruotsi oli kieltäytynyt. Kansalaissodan aikana Saksa lähetti oman Itämeren divisioonansa auttamaan valkoisia. Jatko-Sodan aikana täällä oli saksalaisia sotimassa kanssamme ja Saksa myi meille sotatarvikkeita erittäin edullisesti. Esim. Ranskan armeijalta takavarikoituja hävittäjälentokoneita ja panssarinyrkkiä myytiin romumetallin hinnalla. Ainoa asia, jossa saksalaiset olivat meitä vastaan, oli Lapin sota, joka sekin johtui venäläisistä, koska he omavaltaisesti kiristivät saksalaisten vetäytymisaikataulua. (Ja taas yksi tilanne, missä huomaamme, että Venäjä pettää aina).
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 23.05.05 - klo:17:09
Saimme Saksalta apua, KUN MUUT EIVÄT ANTANEET. Olimme siis liittolaisia sodan aikana, mutta emme enää sen viimemetreillä. Saksalaiset häädettiin Suomesta, koska rauhansopimuksessa oli sellainen pykälä. Ei siksi, että Venäläiset olisivat omavaltaisesti niin päättäneet. Aikataulukin oli ennalta määrätty, ja sotimaan jouduttiin kun eivät muuten meinanneet ehtiä...

Ruotsilta saatiin kuitenkin paljon muuta apua, ja sikäläiselle vapaaehtoisjoukkiolle kuuluu kiitos Lapin puolustamisesta talvisodan loppuvaiheessa. Lisäksi jatkosodan aikana evakuoitiin ruotsiin 50 000 sotalasta, talvisodankin aikana jokunen. Tarvikkeita saimme myös Ruotsista, samaten edullista lainaa. Oulun ilmapuolustuksesta vastasivat talvisodan aikana ruotsalaislentäjät koneineen.

Sinustako natsisaksan kukistuminen ei ole juhlinnan arvoinen asia? Minulle se on asia, jonka juhlimista kannatan kyllä henkeen ja vereen. Oltiin liittolaisia eli ei.

Lopuksi siis voimme päätellä, että Ruotsi ei meille kääntänyt selkäänsä, eivätkä kyllä muutkaan maat. Englanti ja Ranska olisivat lähettäneet 50 000 miehen vahvuisen joukkion talvisodan aikana tänne, mutta eivät ehtineet. Syitä tähän oli monia, eikä 50 000 tänne asti olisi ehtinyt. Kiirunaan heillä taisi enemmän olla kiire, sen kautta kun oli suunnitteilla tulla...

Jatkosodan aikana Englanti ja Yhdysvallat taas olisivat kääntyneet liittolaistaan Neuvostoliittoa vastaan, jos olisivat tukeneet Suomea, Saksan liittolaista, sodassa omaa liittolaistaan vastaan. Rauhanneuvotteluissa Pariisissa kyllä tilanne oli täysin eri, jos eivät olisi olleet tässä asiassa Suomen puolella, tuskin olisimme kovin hyvässä jamassa juuri nyt...

Jos siis et esittelisi pelkkiä faktoja, vaan myös taustatietoa ja syitä, niin ymmärtäisit itsekin kaiken tämän ilman että se pitää kertoa. Osa faktoistasikin oli fiktiota :wink:
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 23.05.05 - klo:17:42
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Saimme Saksalta apua, KUN MUUT EIVÄT ANTANEET. Olimme siis liittolaisia sodan aikana, mutta emme enää sen viimemetreillä. Saksalaiset häädettiin Suomesta, koska rauhansopimuksessa oli sellainen pykälä. Ei siksi, että Venäläiset olisivat omavaltaisesti niin päättäneet. Aikataulukin oli ennalta määrätty, ja sotimaan jouduttiin kun eivät muuten meinanneet ehtiä...


Eikös se ole niin, että hädässä ystävä tutaan? Saksaa arvostan juuri sen takia, koska se antoi apua Suomelle, kun muut eivät antaneet. Tuohon Lapin sota hommaan kommentti, joka on lainattu suoraan lukion historian oppikirjasta nimeltä Suomen historian aikakirja sivulta 143. Se kuluu näin: "Saksalaiset vetäytyivät aluksi vapaaehtoisesti kohti pohjoista, mutta vauhti ei tyydyttänyt venäläisiä. Suomen oli pakko ryhtyä karkottamaan saksalaisia asevoimin." (Eli tuo venäläisten osuus tapahtumissa ei ole omaa kesksintöäni, vaikka ehkä niin luulet.)

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Ruotsilta saatiin kuitenkin paljon muuta apua, ja sikäläiselle vapaaehtoisjoukkiolle kuuluu kiitos Lapin puolustamisesta talvisodan loppuvaiheessa. Lisäksi jatkosodan aikana evakuoitiin ruotsiin 50 000 sotalasta, talvisodankin aikana jokunen. Tarvikkeita saimme myös Ruotsista, samaten edullista lainaa. Oulun ilmapuolustuksesta vastasivat talvisodan aikana ruotsalaislentäjät koneineen.


OK, mutta tämä apu on marginaalista Saksan antamaan apuun verrattuna. Sitäpaitsi, Ruotsi ei osallistunut käytännnön rintamataisteluihin Suomessa, mitä Saksa teki. Lisäksi, kuten jo totesin, Saksa koulutti meille jääkäreitä ennen kansalaissotaa jne. Olihan meillä historian alussa jopa suunnitteella kuningas Saksasta!

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Sinustako natsisaksan kukistuminen ei ole juhlinnan arvoinen asia? Minulle se on asia, jonka juhlimista kannatan kyllä henkeen ja vereen. Oltiin liittolaisia eli ei.


Kyllä sitä aina voidaan juhlia, mutta selitäpä minulle, mikseivät muut Saksan liittolaiset osallistuneet juhliin (esim. Japani)? Lisäksi mainitse jokin muu valtio, joka on historiansa saatossa juhlinut sitä, että hänen liittolaisensa hävisi sodan.

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Lopuksi siis voimme päätellä, että Ruotsi ei meille kääntänyt selkäänsä, eivätkä kyllä muutkaan maat. Englanti ja Ranska olisivat lähettäneet 50 000 miehen vahvuisen joukkion talvisodan aikana tänne, mutta eivät ehtineet. Syitä tähän oli monia, eikä 50 000 tänne asti olisi ehtinyt. Kiirunaan heillä taisi enemmän olla kiire, sen kautta kun oli suunnitteilla tulla...


Nuo 50 000 miestä olisi saatu Suomeen, jos olisi vain haluttu. Esim. lentokoneilla ja maahanpudotuksella laskuvarjojen avulla ne olisi saatu tänne päivässä, sillä silloinkin käytössä olleilla potkurikoneilla lennettiin Suomeen muutamaan tuntiin.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 23.05.05 - klo:19:24
Hädässä apu otetaan sieltä mistä saadaan... Lapin sodassa takaraja vetäytymiselle oli jo annettu, ja sitä ei mihinkään muokattu käsittääkseni.

Jos Ruotsalaiset eivät olisi talvisodassa lähettäneet sitä 8000 hengen joukkoa Lappiin, ei Suomen olisi jatkosotaa tarvinnut edes käydä, tai olisi mutta puna-armeijan riveissä. Siinä on oikeasti ollut tiukka paikka, mutta onneksi 8000 Suomalaista saatiin Lapista vapautettua Viipurinlahdelle ja liepeille taisteluihin. 50 000 lapsipakolaisen vastaanotto, elintarvikeapu, halvat lainat joilla Saksasta ja muualta saatiin aseita ostettua eivät minusta ole mitenkään marginaalista apua, sano sinä mitä sanot.

Edelleenkin korostaisin voiton päivän juhlan viettämisessä sitä, että natsisaksa oli maailmansodan päättyessä Suomen ENTINEN liittolainen, joka asevoimin piti maasta häätää. Sellaisen kukistumista sopii minusta juhlia. Muutenkin ei-enää-olemassaolevan hirmuvallan kukistuminen on aina juhlan asia, vaikka oltaisiinkin joskus oltu liittolaiset. En ihmettelisi vaikka Saksalaisetkin ko. päivää juhlisivat.

Kyllä niistä miehistä olisi tänne liiennyt, suurin osa kyllä olisi jäänyt Narvikiin ettei Saksa hyökkäisi sinne, ja vaikka hyökkäisikin niin puolustamaan. Sitä ei tosin silloin ääneen sanottu, eikä Neuvostoliitto sitä tajunnut. Pyyntöä ei kuitenkaan esitetty, joten tulematta jäivät. Mahdollisuus siis oli. Tuli tässä mieleen vielä tuosta lentämisestä, 50 000 miehen tuominen lentokoneilla ulkomailta on sota-aikana aika riskaabelia puuhaa, eikä ihan halpaakaan jos junakuljetuksiin vertaat...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 24.05.05 - klo:22:07
Kyllä EU on mahtava järjestö! EU on paheksunut Suomen ilmatilan loukkauksia. EU:n puheenjohtajamaa Luxembourg ilmoitti asian koskevan koko EU:ta. (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/05/369868)

Juuri tällaisia reaktioita pitääkin olla. Onneksi EU:lla on sentään kanttia asettua poikkiteloin Venäjää vastaan.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 25.05.05 - klo:16:40
Sormea heristetään, ja se on sinulle kuin sodanjulistus? Soosoo touhulta tuo kommentti minusta lähinnä vaikutti. Suomikin on jo onneksi ottanut asian tiimoilta yhteyttä Venäjälle, eiköhän tuo kiista sovittua saada...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 25.05.05 - klo:22:03
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Sormea heristetään, ja se on sinulle kuin sodanjulistus?


En tarkoittanut tätä. Tarkoitin, että nyt Venäjäkin näkee, että minkään EU-maan (myös Suomen) silmille ei voi hyppiä ihan niin kuin tahtoo. Vaikka kysymyksessä oli sinänsä pieni ele, niin uskon, että sen dioplomaattis-poliitinenmerkitys on suuri.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 30.06.05 - klo:21:42
Oletteko seuranneet uutisia? Fintelligensin Iso H on tuomittu 195 päivän vankeuteen asevelvollisuuden kieltämisestä. Siinä taas on loistava esimerkki nuorisolle. Näin tätä maata pitää hoitaa. (Huomaa ironiani edellisessä kahdessa virkkeessä.)

En ymmärrä, mitä Iso H saavuttaa sillä, että valittaa tuomiostaan hovioikeuteen. Se tuomio ei siellä varmasti muutu. Hän tuhlaa siinä vain yhteiskunnan rahoja, joilla olisi varmasti paljon parempaakin käyttöä kuin nössön hiphopparin hyysääminen.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 30.06.05 - klo:22:11
Iso H:lla varmaan kivat oltavat vankilassa... Noin tunnetulla pärställä ja syy kaikkien tiedossa, eipä olisi minulla munaa...

** Mode poisti turhan herjan. t. Liisa **
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 01.07.05 - klo:11:56
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Iso H:lla varmaan kivat oltavat vankilassa... Noin tunnetulla pärställä ja syy kaikkien tiedossa, eipä olisi minulla munaa...


Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että tuo kysyy munaa, mutta toisaalta ennustaa hänen tulevaisuudelleen huonoa. Nimittäin suurin osa menestyvistä miehistä (varsinkin yritysmaailmassa) ovat käyneet armeijan ja vähintään AUK:n, useimmat RUK:n.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: jude - 01.07.05 - klo:16:41
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"
Nimittäin suurin osa menestyvistä miehistä (varsinkin yritysmaailmassa) ovat käyneet armeijan ja vähintään AUK:n, useimmat RUK:n.


Liittyykö se jotenkin menestykseen että käykö armeijan? Minusta kun vain tuntuu siltä, että

a) suuri osa miehistä käy armeijan (en nyt kommentoi tätä enempää, mielipiteeni kyllä löytyy topicin aikaisemmasta vaiheesta). Tästä johtuu, että
b) suuri osa oikeastaan mistä tahansa miehistä on käynyt armeijan. Näin ollen myös "menestyvistä miehistä". (Jos siis tarkoitetaan, niin kuin näyttää tässä tarkoitettavan, menestyksellä sitä että on paljon rahaa ym. mammonaa.)

Tästä en vielä löytänyt yhteyttä armeijan käymisen ja menestyksen (kts. ed. lause) välille.

Sitä paitsi, minusta Isoh on hyvä esimerkki nuorisolle tässä asiassa: uskaltaa näyttää oman mielipiteensä ja puolustaa sitä mahdottomassakin tilanteessa (lienee selvä, miten jutun hovissa käy, [surullista kyllä].)

Eksyn aiheesta: Kummaa muuten, miksi juuri Iso H:n tuomio tuli julkisuuteen eikä niiden muiden joille käy samoin. Tässä taas tämä "ohh, julkkis tekee jotain epätavallista, voidaan tehdä vähän pienempi ristikko tällä kertaa viihde-sivulle (siihen kuriositeetti-kohtaan tulee taas jotain)"-ajattelu toimii. Ei sillä niin väliä, mitä kulloinki kyseessä oleva julkkis oikeastaan tekee.

Tätä kirjoittaessani kuuntelen Van Morrisonin levyä His Band and the Street Choir. Etsikää vaikutteita.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Anonymous - 01.07.05 - klo:19:44
No ohhoh mikä keskustelu.
Aloitetaan nyt kommentointi tuosta tuoreimmasta asiasta, Iso-H:n valitus hovioikeuteen nyt on lähinnä periaatteellinen asia eikä varmaan H sillä mihinkään vankeustuomion kumoamiseen pyri. Eiköhän se konkreettinen tavoite ole vaan tuoda asia julkisuuteen, herättää huomiota, mikä on kyllä tosi hyvin tehty, sillä mitä enemmän totaalien epäoikeudenmukainen kohtelu saa huomiota niin sen enemmän on ehkä paineita koko systeemin muuttamiseen. Tosin onhan huomiota tullut jo niin YK:lta kuin Amnestyltakin, Suomi kun on Yhdysvaltojen ohella ainut länsimaa, jonka muutenkin ylitäysissä vankiloissa istuu poliittisia vankeja.
Ja mitä siihen verorahojen tuhlaamiseen tulee, luulenpa että yksi Iso-H:n oikeudenkäynti on aika lailla vain pisara meressä jos verrataan siihen, mitä armeija valtiolle maksaa, saati sitten jotkut helikopterihankinnat.

Nostan kyllä korkealle hattua kaikille, joilla vaan on pokkaa vankilaan mennä ihmisoikeusasioiden ja rauhan puolesta. Mitä olen totaalitutuilta kuullut niin ne "oikeat" vangit osaavat kyllä suhtautua ihan huumorilla ja kunnioituksella.
Olen täysin sillä kannalla, että asepalvelus tulisi lakkauttaa. Se ei palvele enää alkuperäisiä tarkoituksiaan, sillä maailmanpoliittinen tilanne on muuttunut niin valtavasti jostakin toisen maailmansodan ajoista että vertaaminen siihen tai spekuloiminen Venäjän uhalla on täysin naurettavaa. 2000-luvun sota on terrorismia ja täsmäiskuja, vankien kidutusta ja poliittista painostusta, nykyaikaista sissisotaa. Sillä, onko pelottava armeija on paljon vähemmän merkitystä kuin sillä, osaako olla loukkaamatta suurvaltoja tai minkälaisia liittolaisia on. EU on muutenkin kehittymässä koko ajan enemmän kohti liittovaltiota ja kohta meillä ei ole enää Suomen armeijaa vaan EU:n armeija, palkka-armeija josta on jo puhuttukin julkisuudessa (tosin luultavasti paljon vähemmän kuin olisi pitänyt puhua niin etteivät kansalaiset ollenkaan ole perillä siitä, mitä tapahtuu).  
Tosin sekään ei olisi tarpeellinen, sillä EU:n kokoisella elimellä olisi jo todellista poliittis-diplomaattista valtaakin, jota se voisi käyttää juuri aseellisten konfliktien vastustamiseen rauhan keinoin. Ei millään valtiolla olisi mahdollisuuksia hyökätä yhtenäistä EU:ta vastaan, sillä sodankäyntiinkin pätevät lait ja niin toimimaton kuin YK onkin, on sillä silti periaatteellista valtaa. Todella yhtenäinen EU voisi sanoa että me emme sodi, vaan neuvottelemme.
Toisin sanoen kansallisvaltioiden aika on ohi, suomalaisen isänmaallisuuden aika ohi. Voimme pitää kiinni omasta kulttuuristamme ja kielestämme (meidän täytyykin), mutta ennen pitkää olemme vain osa liittovaltiota. Tai valtioliittoa, jos hyvin käy, sillä maailma ei parane yhtään sillä, että EU nousee Yhdysvalloiksi Yhdysvaltojen paikalle, meidän pitää pitää kiinni todellisesta demokratiasta ja välttää kaikenlaista nationalismia ja paremmuusajattelua (tosin tuo jälkimmäinen ei ole mikään todellinen uhka Euroopassa niin kauan kuin 80 miljoonaa saksalaista muistaa toisen maailmansodan ja ne muistavat sen kauan, olen asunut Saksassa ja niiden häpeä on edelleen ihan käsittämättömän vahva).

Ja mielestäni vielä kaikkien, jotka vain menevät armeijaan päästäkseen helpolla tai koska eivät suuremmin ajattele, pitäisi hävetä. Ihmisten pitäisi olla tietoisia yhteiskunnasta, jossa elävät, ja ajatella esimerkiksi lakien mielekkyyttä ennen kuin niitä sokeasti noudattavat. Muutenhan meistä tulee vain jonossa silmät kiinni kulkevia lampaita, ja meidän nimissämme voidaan tehdä vaikka mitä. Mutta tämä anarkia on asia erikseen, ei siitä nyt sen enempää.

Huh, olipa paljon sanottavaa ja vielä olisi lisää.
Näin jälkikevennyksenä sen verran että ei se Supon listoilla oleminen niin kamalaa ole, eihän niillä ole oikeutta pitää ihmisiä listoillaan poliittisista syistä (vaikka niin tekevätkin) ja näin ollen jos ne oikeasti käyttävät johonkin tietoja, joita ovat laittomasti keränneet, niin ovat kyllä itse aika kiikissä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: m.k - 01.07.05 - klo:20:54
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että tuo kysyy munaa, mutta toisaalta ennustaa hänen tulevaisuudelleen huonoa. Nimittäin suurin osa menestyvistä miehistä (varsinkin yritysmaailmassa) ovat käyneet armeijan ja vähintään AUK:n, useimmat RUK:n.
Täytyy kyllä olla erimieltä AUK:n ja RUK:n ja ylipäätänsä armeijan hyödyistä. Oikeasti taitaa homma olla niin, että ainut asia jonka armeijassa voi hyödyksi laskea on se, että kuntoilua ja ulkoilua piisaa. Siihen taitavat hyödyt jäädä. Tai en tiedä, jos bisnesmaailmassa on hyötyä siitä että on joskus huutanut ja rämpinyt pitkin metsiä, niin sitten on. En kyllä usko että olisi... Ja RUK:n käyneitä tuskin on suurin osa menestyvistä miehistä yritys- tai missään muussakaan maailmassa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 01.07.05 - klo:22:20
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Täytyy kyllä olla erimieltä AUK:n ja RUK:n ja ylipäätänsä armeijan hyödyistä. Oikeasti taitaa homma olla niin, että ainut asia jonka armeijassa voi hyödyksi laskea on se, että kuntoilua ja ulkoilua piisaa. Siihen taitavat hyödyt jäädä. Tai en tiedä, jos bisnesmaailmassa on hyötyä siitä että on joskus huutanut ja rämpinyt pitkin metsiä, niin sitten on. En kyllä usko että olisi... Ja RUK:n käyneitä tuskin on suurin osa menestyvistä miehistä yritys- tai missään muussakaan maailmassa.


Helsingin yliopistossa tehtiin vuonna 2002 tutkimus, jossa saatiin seuraavia tuloksia: RUK:n käyneistä  68 % ja AUK:n käyneistä 34 % sijoittui ylemmän toimihenkilön tasoisiin tehtäviin, ja 70 % RUK:n käyneistä ja 34 % AUK:n käyneistä kuuluivat ylimpään tuloneljännekseen. Tämä tuskin on sattumaa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 01.07.05 - klo:22:30
Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"

Ja mitä siihen verorahojen tuhlaamiseen tulee, luulenpa että yksi Iso-H:n oikeudenkäynti on aika lailla vain pisara meressä jos verrataan siihen, mitä armeija valtiolle maksaa, saati sitten jotkut helikopterihankinnat.


Toki maksaa tuo oikeudenkäynti vähemmän kuin helikopterihankinnat, mutta ensimmäisestä ei ole mitään hyötyä, jälkimmäisestä on paljonkin. Toki puolustusvoimien on seurattava aikaansa ja uusittava aseistustaan. Lisäksi nuo helikopterit ovat monikäyttöisiä. Niillä voidaan pelastaa ihmisiä esim. meriltä, etsiä ihmisiä jne.

Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"

Olen täysin sillä kannalla, että asepalvelus tulisi lakkauttaa. Se ei palvele enää alkuperäisiä tarkoituksiaan, sillä maailmanpoliittinen tilanne on muuttunut niin valtavasti jostakin toisen maailmansodan ajoista että vertaaminen siihen tai spekuloiminen Venäjän uhalla on täysin naurettavaa. 2000-luvun sota on terrorismia ja täsmäiskuja, vankien kidutusta ja poliittista painostusta, nykyaikaista sissisotaa. Sillä, onko pelottava armeija on paljon vähemmän merkitystä kuin sillä, osaako olla loukkaamatta suurvaltoja tai minkälaisia liittolaisia on. EU on muutenkin kehittymässä koko ajan enemmän kohti liittovaltiota ja kohta meillä ei ole enää Suomen armeijaa vaan EU:n armeija, palkka-armeija josta on jo puhuttukin julkisuudessa (tosin luultavasti paljon vähemmän kuin olisi pitänyt puhua niin etteivät kansalaiset ollenkaan ole perillä siitä, mitä tapahtuu).


Annan sinulle saman tehtävän, jonka olen antanut jokaiselle sivarille ja totaalikieltäytyjälle eikä kukaan ole vielä osannut tehdä sitä: Mainitse minulle yksi vuosisata Pax Romanan eli Rooman rauhan jälkeen, jolloin Euroopassa ei ole sodittu.

Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Tosin sekään ei olisi tarpeellinen, sillä EU:n kokoisella elimellä olisi jo todellista poliittis-diplomaattista valtaakin, jota se voisi käyttää juuri aseellisten konfliktien vastustamiseen rauhan keinoin. Ei millään valtiolla olisi mahdollisuuksia hyökätä yhtenäistä EU:ta vastaan, sillä sodankäyntiinkin pätevät lait ja niin toimimaton kuin YK onkin, on sillä silti periaatteellista valtaa. Todella yhtenäinen EU voisi sanoa että me emme sodi, vaan neuvottelemme.


On kaikilla valtiolla oltava sotavoimat sitä varten, jos neuvottelut eivät tuota tulosta. Jos maalla ei ole armeijaa, niin mitä intressejä on mahdollisella hyökkääjällä on neuvotella? Ilman armeijaa olevan maan valloittaminenhan on lasten leikkiä.

Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Ja mielestäni vielä kaikkien, jotka vain menevät armeijaan päästäkseen Näin jälkikevennyksenä sen verran että ei se Supon listoilla oleminen niin kamalaa ole, eihän niillä ole oikeutta pitää ihmisiä listoillaan poliittisista syistä (vaikka niin tekevätkin) ja näin ollen jos ne oikeasti käyttävät johonkin tietoja, joita ovat laittomasti keränneet, niin ovat kyllä itse aika kiikissä.


Miten tämänkin "laittoman tiedon käytön" todistaisit? Tuskin mitenkään. Sitäpaitsi, miten rikollisista tietojen pitäminen yllä on laitonta?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Anonymous - 03.07.05 - klo:01:49
Kristian kirjoitti:
Annan sinulle saman tehtävän, jonka olen antanut jokaiselle sivarille ja totaalikieltäytyjälle eikä kukaan ole vielä osannut tehdä sitä: Mainitse minulle yksi vuosisata Pax Romanan eli Rooman rauhan jälkeen, jolloin Euroopassa ei ole sodittu.

Niin no, tuollaisen tehtävänannon järkevyydestä nyt voidaan olla montaa mieltä. Minusta se on pelkkää pottuilua, kun eihän sellaista vuosisataa yksinkertaisesti ole, eivät sivarit tai totaalit lue yhtään erilaista historiaa kuin "kunnon kansalaiset"... Mutta pointtini on juuri, että tuolla ei ole mitään merkitystä sen takia, että maailma on niin muuttunut. Nyt ollaan EU:ssa. Eivät USA:n osavaltiotkaan sodi toistensa kanssa, EU-mailla on niin paljon poliittisia, diplomaattisia ja taloudellisia keinoja painostaa toisiaan etteivät ne sotaan ryhdy ja yhdessä taas ovat semmoinen mahti että... kts. vastaus seuraavaan.

Kristian kirjoitti:
Jos maalla ei ole armeijaa, niin mitä intressejä on mahdollisella hyökkääjällä on neuvotella? Ilman armeijaa olevan maan valloittaminenhan on lasten leikkiä.

Lukisitko sen, mitä sanoin aiemmassa kirjoituksessani. Vastarintaa voi tehdä muutenkin kuin aseellisesti. Valloittaminen ei ole lasten leikkiä,  jos uhkana on koko Euroopan valtioiden asettamat talouspakotteet esimerkiksi. Kaikki valtiot ovat riippuvaisia toisistaan tai ainakin jostakin muusta maasta taloudellisesti, globalisaatio.

Kristian kirjoitti:
Miten tämänkin "laittoman tiedon käytön" todistaisit? Tuskin mitenkään. Sitäpaitsi, miten rikollisista tietojen pitäminen yllä on laitonta?

Laissa on myös semmoinen kohta, että jokaisella kansalaisella on oikeus tietää, mitä itetoja hänestä on poliisin rekisterissä. Tämän voi milloin tahansa tarkistaa, ja eiköhän ole aika ilmeistä, jos rupeavat tietämään asioita joita eivät myönnä tietävänsä.
Ja tässä maassa nyt on onneksi vielä sen verran jotain yksilönsuojaa jäljellä, että tarvitaan syytteitä aika vakavista rikoksista ennen kuin poliisilla on oikeus esim. kuunnella puhelinta, koska se on kuitenkin hyvin selkeää ihmisten omiin asioihin puuttumista (jota luulisi kaikkien liberalistien tietenkin vastustavan!). Vaikkapa totaalikieltäytyminen ei ole tällainen syy, sillä eihän totaalikieltäytyjää enää epäillä minkään rikoksen suunnittelusta -siis virallisesti. Jos totaalilta jää tiedot Supon rekisteriin vieläpä ilman että tämä asiasta tietää, kyse on laittomuudesta. Syynä yleensä vain poliisin halu pitää käsissään tietoja kaikista mahdollisesti yhteiskunnalle vaarallisista aineksista, kuten kaiken maailman pasifistianarkisteista. Sinänsä ihan jees, että järjestysvalta tietää mitä maassa on tekeillä (jos siis uskoo järjestysvaltaan ja hierarkioihin), mutta sitten kun rupeavat kiinnostumaan ihmisten seurustelusuhteista sun muista niin mennään kohti aika orwellilaista meinikiä.

Vieläkö jotain ihmisen oikeuksista, yksilönvapauksista ja tietoturvasta väännettynä rautalangasta saisi olla? Väännän kyllä ihan mielelläni jos sillä voin mitenkään auttaa tuollaisen mustavalkoisen rikolliset-kunnon kansalaiset -vastakkainasettelun purkamista ihmisten mielissä.
Vallitsevaa yhteiskuntajärjestystä vastaan saa asettua, se on yksi demokratian perusperiaatteista. Joskus se täytyy tehdä niin että näkyy.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Henri - 03.07.05 - klo:10:25
Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"

Kristian kirjoitti:
Jos maalla ei ole armeijaa, niin mitä intressejä on mahdollisella hyökkääjällä on neuvotella? Ilman armeijaa olevan maan valloittaminenhan on lasten leikkiä.

Lukisitko sen, mitä sanoin aiemmassa kirjoituksessani. Vastarintaa voi tehdä muutenkin kuin aseellisesti. Valloittaminen ei ole lasten leikkiä,  jos uhkana on koko Euroopan valtioiden asettamat talouspakotteet esimerkiksi. Kaikki valtiot ovat riippuvaisia toisistaan tai ainakin jostakin muusta maasta taloudellisesti, globalisaatio.


Eihän se koko Euroopan vastarintakaan mitään auta, jos valloittaja valloittaa koko Euroopan. Hitler olisi tähän pystynyt ilman Liittoutuneita ja Stalin ilman Hitleriä ja liittolaisiaan. Eli ilman aseellista vastarintaa Euroopassa puhuttaisiin saksaa/venäjää.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Anonymous - 03.07.05 - klo:17:25
Ja samanlaisia amisjuntteja ois tämäki maa täynnä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 03.07.05 - klo:17:34
Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"

Niin no, tuollaisen tehtävänannon järkevyydestä nyt voidaan olla montaa mieltä. Minusta se on pelkkää pottuilua, kun eihän sellaista vuosisataa yksinkertaisesti ole, eivät sivarit tai totaalit lue yhtään erilaista historiaa kuin "kunnon kansalaiset"...Mutta pointtini on juuri, että tuolla ei ole mitään merkitystä sen takia, että maailma on niin muuttunut. Nyt ollaan EU:ssa. Eivät USA:n osavaltiotkaan sodi toistensa kanssa, EU-mailla on niin paljon poliittisia, diplomaattisia ja taloudellisia keinoja painostaa toisiaan etteivät ne sotaan ryhdy ja yhdessä taas ovat semmoinen mahti että... kts. vastaus seuraavaan.


Kyseinen tehtävänanto ei ollut pottuilua, vaan sen avulla halusin kiinnittää huomiosi siihen, että Euroopassa ei ole ollut yli tuhanteen vuoteen edes vuosisaataa rauhaa, joten miksi sellaista olisi nytkään, sillä kaikki suuret liittoumat/valtiot ovat sortuneet yksi toisensa jälkeen. Antiikin Kreikka ja Rooma romahtivat, muinaiset Babyloonia ja Egypti menettivät vaikutusvaltansa, Neuvostoliitto hajosi jne. eli kaikki isot valtiot/liittoumat tuhoutuvat joskus. On vain eri asia milloin. Euroopan Unionikin tulee varmasti joskus romahtamaan. En vain tiedä tapahtuuko se 10, 100 vai 1000 vuoden päästä. Joskus kuitenkin. Sen jälkeen EU  valtiotkin voivat sotia toistensa kanssa. Lisäksi vielä yksi viittaus historiaan: sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan pääsyylliset sekä kovimmat taistelut on käyty nykyisen EU:n alueella. Toinen knoppi myös: USA:n osavaltiot ovat sotineet keskenään! Kai muistat Yhdysvaltain sisällissodan vuosilta 1861 - 1865?

Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Lukisitko sen, mitä sanoin aiemmassa kirjoituksessani. Vastarintaa voi tehdä muutenkin kuin aseellisesti. Valloittaminen ei ole lasten leikkiä,  jos uhkana on koko Euroopan valtioiden asettamat talouspakotteet esimerkiksi. Kaikki valtiot ovat riippuvaisia toisistaan tai ainakin jostakin muusta maasta taloudellisesti, globalisaatio.


Kysymys: Jos joku vieras valtio valloittaisi EU:n, niin miten EU voisi asettaa pakoitteita tai tehdä yhtään mitään muuta vastaavaa? Silloinhan valloittaja päättäisi, mitä tehdään ei, valloitettu. Kukaan totaali- tai siviilimies ei ole antanut minulle vielä REALISTISTA vaihtoehtoa armeijalle, joka toimisi käytännössä, ei vain hippiteoreettisessa "unelmamaailmassa".

Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"

Laissa on myös semmoinen kohta, että jokaisella kansalaisella on oikeus tietää, mitä itetoja hänestä on poliisin rekisterissä. Tämän voi milloin tahansa tarkistaa, ja eiköhän ole aika ilmeistä, jos rupeavat tietämään asioita joita eivät myönnä tietävänsä.


Tiedän, että tällainen kohta on olemassa, mutta mistä tiedät, että he kertovat kaiken, minkä tietävät? Tuskin Supokaan olisi niin tyhmä, että he kertoisivat sinulle tietävänsä sinusta tietoja, joita he eivät lain mukaan voisi tietää.

Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Ja tässä maassa nyt on onneksi vielä sen verran jotain yksilönsuojaa jäljellä, että tarvitaan syytteitä aika vakavista rikoksista ennen kuin poliisilla on oikeus esim. kuunnella puhelinta, koska se on kuitenkin hyvin selkeää ihmisten omiin asioihin puuttumista (jota luulisi kaikkien liberalistien tietenkin vastustavan!). Vaikkapa totaalikieltäytyminen ei ole tällainen syy, sillä eihän totaalikieltäytyjää enää epäillä minkään rikoksen suunnittelusta -siis virallisesti. Jos totaalilta jää tiedot Supon rekisteriin vieläpä ilman että tämä asiasta tietää, kyse on laittomuudesta. Syynä yleensä vain poliisin halu pitää käsissään tietoja kaikista mahdollisesti yhteiskunnalle vaarallisista aineksista, kuten kaiken maailman pasifistianarkisteista. Sinänsä ihan jees, että järjestysvalta tietää mitä maassa on tekeillä (jos siis uskoo järjestysvaltaan ja hierarkioihin), mutta sitten kun rupeavat kiinnostumaan ihmisten seurustelusuhteista sun muista niin mennään kohti aika orwellilaista meinikiä.


Tottakai valtiovallalla tulee olla oikeus seurata potentiallaalisia järjestyksen häiritsiöitä. Valitettava tosiasia on vain se, että noissa erilaisissa mielenosoituksissa taitaa olla enemmän sivari- ja totaaliporukkaa kuin vaikkapa AUK:n käyneitä. Kai muistat mitä kävi Göteborgissa, kun siellä pidettiin EU huippukokous? On erittäin kaksinaismoraalista, että ensin kieltäydytään asepalveluksesta ja sitten naamioidutaan mielenosoituksissa ja heitellään kiviä poliiseja (=laillinen järjestyksen valvoja ja viranomainen) päälle. Sinussakin huomaa sen, että yleensä ei ole sisua esiintyä tällaisissa asioissa omalla nimellä. Mielenosoituksissa ollaan naamioituneina ja tällaisilla foorumeilla kirjoitetaan vieraina, ettei vaan vahingossakaan voitaisi jäljittää. Minä sentään kirjoitan reksiteröidyllä nimimerkillä.

Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"

Väännän kyllä ihan mielelläni jos sillä voin mitenkään auttaa tuollaisen mustavalkoisen rikolliset-kunnon kansalaiset -vastakkainasettelun purkamista ihmisten mielissä.
Vallitsevaa yhteiskuntajärjestystä vastaan saa asettua, se on yksi demokratian perusperiaatteista. Joskus se täytyy tehdä niin että näkyy.


Hyvä vaan, että olet valmis seisomaan oman kantasi takana. Muuten tästä ei saisikaan kunnollista keskustelua. Toki yhteiskuntaa vastaan saa asettua, mutta miksi siihen ei voisi vaikuttaa sen itsensä kautta. Esimerkki. Miksi ette sivarit ja totaalit perusta omaa puoluetta ja yritä saada sen edustajia läpi eduskuntaan tai aseta omaa presidenttiehdokasta? Veikkaampa, että ne tuottasivat paljon paremman tuloksen kuin vankilassa istuminen ja kivien heittely G8- tai EU-huippukokoukissa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Anonymous - 03.07.05 - klo:19:24
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"
Kysymys: Jos joku vieras valtio valloittaisi EU:n, niin miten EU voisi asettaa pakoitteita tai tehdä yhtään mitään muuta vastaavaa? Silloinhan valloittaja päättäisi, mitä tehdään ei, valloitettu. Kukaan totaali- tai siviilimies ei ole antanut minulle vielä REALISTISTA vaihtoehtoa armeijalle, joka toimisi käytännössä, ei vain hippiteoreettisessa "unelmamaailmassa".

Sinussakin huomaa sen, että yleensä ei ole sisua esiintyä tällaisissa asioissa omalla nimellä.

Miksi ette sivarit ja totaalit perusta omaa puoluetta ja yritä saada sen edustajia läpi eduskuntaan tai aseta omaa presidenttiehdokasta? Veikkaampa, että ne tuottasivat paljon paremman tuloksen kuin vankilassa istuminen ja kivien heittely G8- tai EU-huippukokoukissa.


Voi miten herkullista! Harmi, ettei ole paljoa aikaa kirjoittaa...

Ensiksi: hyvin syöneet ihmiset eivät sodi, eivätkä muutenkaan jaksa vaivautua ajattelemaan omaa napaansa pidemmälle (mikä sinänsä ristiriitaista). Eurooppalaiset ovat kylläisiä -> eurooppalaiset eivät sodi. Semmosta. Uhka tulee luullakseni jostakin muualta.

Ehkä lähestyt itse kysymystäsi armeijan vaihtoehtojen suhteen jotenkin epähedelmälliseltä kannalta. Miksi pitäisi keksiä toinen järjestelmä joka saa tappaa ihmisiä? Kyse onkin siitä, ettei sodita. Mitä? No: ettei sodita. Simppeliä. Jos tulee sota, ei tartuta pyssyihin. Annetaan sitten vaikka omien lahdata, jos niikseen. Johonkin se raja on vedettävä.

Puoluetta tuskin saisi edes perustettua. Siinä määrin organisoitumista vastustavaa ainesta kun näissäkin ympyröissä on. Tämähän on ymmärrettävää. Organisoituessa tehdään kompromisseja (suom. leikataan palleja) ja lisäksi hyväksytään vallan siirtäminen edelleen (ns. edustuksellinen "demokratia"). Olisi aika hullua ja hassua. Jäisi liikehdintä munattomaksi, elottomaksi, sanomattomaksi ja silti varsin marginaaliseksi. Ei meille.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 03.07.05 - klo:19:28
Äskeinen vieras olin siis minä. Siitä piti vielä mainita, että naamioituminen demoissa tapahtuu ymmärtääkseni siksi, että ihmiset, joilla on mielipiteitä haluavat silti elää normaalia elämää. Jotkut ovat saaneet potkuja, turpaan, yms. oltuaan yksinkertaisesti marssimassa hyväksi katsomansa asian puolesta. Esim. niinkin poliittisesti arkaluontoisessa demossa kuin kuokkavierasjuhlat, naamioituminen on enemmän kuin ymmärrettävää.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 03.07.05 - klo:19:50
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"

Kyseinen tehtävänanto ei ollut pottuilua, vaan sen avulla halusin kiinnittää huomiosi siihen, että Euroopassa ei ole ollut yli tuhanteen vuoteen edes vuosisaataa rauhaa, joten miksi sellaista olisi nytkään, sillä kaikki suuret liittoumat/valtiot ovat sortuneet yksi toisensa jälkeen. Antiikin Kreikka ja Rooma romahtivat, muinaiset Babyloonia ja Egypti menettivät vaikutusvaltansa, Neuvostoliitto hajosi jne. eli kaikki isot valtiot/liittoumat tuhoutuvat joskus. On vain eri asia milloin. Euroopan Unionikin tulee varmasti joskus romahtamaan. En vain tiedä tapahtuuko se 10, 100 vai 1000 vuoden päästä. Joskus kuitenkin. Sen jälkeen EU  valtiotkin voivat sotia toistensa kanssa. Lisäksi vielä yksi viittaus historiaan: sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan pääsyylliset sekä kovimmat taistelut on käyty nykyisen EU:n alueella. Toinen knoppi myös: USA:n osavaltiot ovat sotineet keskenään! Kai muistat Yhdysvaltain sisällissodan vuosilta 1861 - 1865?


Kannattaako elää, kun kuitenkin kuolee lopulta. Eikö kannattaisi säästää vähän aikaa ja tappaa itsensä jo tänään?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 03.07.05 - klo:21:40
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Äskeinen vieras olin siis minä. Siitä piti vielä mainita, että naamioituminen demoissa tapahtuu ymmärtääkseni siksi, että ihmiset, joilla on mielipiteitä haluavat silti elää normaalia elämää.


Vaikka kirjoittaisinkin jostakin arkaluontoisesta asiasta, esiinnyn aina joko nimellä tai rekisteröidyllä nimimerkillä. Olen muutamia kertoja kirjoittanut esim. sanomalehtien yleisönosastoille ja aina omalla nimellä. Mielestäni sellaista asiaa ei pidä ajaa, jota ei uskalla ajaa missä tahansa ja milloin tahansa, eikä vaan vain silloin, kun pääsee kaduille riehumaan muiden samanhenkisten kanssa. Jos taas työpaikansaanti tuottaa ongelmia, niin aina voi perustaa yrityksen. Suomessa on elinkeinovapaus ja starttirahaakin saa...
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 05.07.05 - klo:00:58
Eiköhän tuo mielipiteiden ns. arkaluontoisuus ja ainakin sen vaikutus ole enemmänkin ympäristön kuin mielipiteen kantajan harteilla. Selvennän: on olemassa mielipide X, jota ihmisten suuri joukko vastustaa, osa aggressiivisesti. Henkilö Y omaa mielipiteen X ja tämän mahdollisesti esiin tullessa voi ajautua fyysiseen, henkiseen, tahikka taloudelliseen vaaraan. Nähdäkseni sananvapautta lähimmäksi päästään tilanteessa, jossa henkilö Y esittää mielipiteen X nimimerkin tahikka naamion takaa. Tällöin ei tietenkään olla optimaalisessa tilanteessa, jossa mielipide X voisi saada taakseen koko Y:n persoonan ja näin saada lisää kaikupohjaa.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Anonymous - 07.07.05 - klo:11:03
Niinpä, tottakai olisi optimaalinen tilanne että kaikki voisivat seistä mielipiteidensä takana tilanteessa kuin tilanteessa eikä tarvitsisi pelätä ympäristön syrjintää tai paheksuntaa. Mutta jokainen voi varmaan kuvitella että on aika rankkaa olla työ- tai kouluyhteisössä aina vain se anarkisti/ eläinoikeusaktivisti/ talonvaltaaja tai vaikka aseistakieltäytyjä, pointtina kuitenkin että jokainen ihminen on muutakin kuin poliittiset mielipiteensä enkä itsekään aina jaksa keskustella järkevästi ihan jokaisen puolitutun kanssa yhteiskunnallisista asioista. Ja Suomessa, jossa kansalaisaktivismi on aika uusi ja arvinainen ilmiö, leimaantuu hyvin äkkiä jos esiintyy vaikkapa mediassa omalla nimellään asioiden puolesta.
 
Ja lisäksi se Supon rekisteri josta jo aiemmin puhuin. Poliisit yrittävät ihan hullun lailla keksiä joka liikkeestä jotain johtajia. On aika ikävää seistä omalla naamallaan ja nimellään mielipiteidensä takana, kun huomaa sitten kohta että on siviilipoliisi kameran kanssa perässä kun eksyy lähellekään mielenosoitusta. Ei sitä niillekään halua ihan joka paikassa naamaansa näyttää, mieluummin vaikka vetää huivia ja kaulaliinaa kasvoille. Ehkä voitaisiin ensiksi peräänkuuluttaa ihan oikeaa sanan- ja mielipiteenvapautta ja suvaitsevaisuutta ennen kuin ruvetaan arvostelemaan sitä, etteivät ihmiset näytä naamaansa. Tai sitten vaikka poliisit voisivat itse näyttää esimerkkiä! Lakihan oikein vaatii että nimilappu pitää olla rinnassa tai ainakin nimi pitää kertoa pyydettäessä, mutta kummasti se aina unohtuu eikä sitten kerrota, keitä ollaan, jos ollaan vähänkään haistateltu saati sitten tönitty ja potkittu. Jos poliisilla on oikeus olla tuolla lailla lain yläpuolella ja sitten vielä jaella ihan päättömiä sakkoja niin on kyllä minullakin oikeus esiintyä anonyymina.

Sitten vielä anteeksipyyntö siitä, etten esiinny millään oikealla nimimerkillä, en harrasta keskustelufoorumeita erityisemmin enkä ajatellut heittää tähän keskusteluun enempää kuin pari kommenttia, joissa korjaan aikaisemmissa viesteissä esiintyneitä stereotypioita ja mielestäni suorastaan vääriä käsityksiä. Mutta kun tämä nyt meni tänne iänikuiseen naamiointi- ja kivienheittelyvääntöön niin voinen ihan periaatteen vuoksi esittäytyä, olen Fanny Helsingistä.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 07.07.05 - klo:15:52
Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Niinpä, tottakai olisi optimaalinen tilanne että kaikki voisivat seistä mielipiteidensä takana tilanteessa kuin tilanteessa eikä tarvitsisi pelätä ympäristön syrjintää tai paheksuntaa. Mutta jokainen voi varmaan kuvitella että on aika rankkaa olla työ- tai kouluyhteisössä aina vain se anarkisti/ eläinoikeusaktivisti/ talonvaltaaja tai vaikka aseistakieltäytyjä, pointtina kuitenkin että jokainen ihminen on muutakin kuin poliittiset mielipiteensä enkä itsekään aina jaksa keskustella järkevästi ihan jokaisen puolitutun kanssa yhteiskunnallisista asioista. Ja Suomessa, jossa kansalaisaktivismi on aika uusi ja arvinainen ilmiö, leimaantuu hyvin äkkiä jos esiintyy vaikkapa mediassa omalla nimellään asioiden puolesta.


Totta. Mutta mielestäni vain se, että ei uskalla esiintyä omalla nimellään kertoo vain huonosta itsetunnosta. Minäkin kerron ihmisille avoimesti esim. olevani körtti, vaikka tiedänkin, että he sen jälkeen katsovat vähän "kieroon" tai muuten hassusti. Olen sitä mieltä, että mielipiteidensä takana on pystyttävä seisomaan aina ja ne on voitava aina perustella toiselle.
 
Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Ehkä voitaisiin ensiksi peräänkuuluttaa ihan oikeaa sanan- ja mielipiteenvapautta ja suvaitsevaisuutta ennen kuin ruvetaan arvostelemaan sitä, etteivät ihmiset näytä naamaansa.


Suomessa on oikea sanan- ja mielipiteen vapaus! Vertaa tilannetta vaikkapa tuolla itärajan takana olevaan Venäjä-nimeseen valtioon tai Kiinaan, niin ymmärrät, mitä tarkoitan.

Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Tai sitten vaikka poliisit voisivat itse näyttää esimerkkiä! Lakihan oikein vaatii että nimilappu pitää olla rinnassa tai ainakin nimi pitää kertoa pyydettäessä, mutta kummasti se aina unohtuu eikä sitten kerrota, keitä ollaan, jos ollaan vähänkään haistateltu saati sitten tönitty ja potkittu. Jos poliisilla on oikeus olla tuolla lailla lain yläpuolella ja sitten vielä jaella ihan päättömiä sakkoja niin on kyllä minullakin oikeus esiintyä anonyymina.


Ymmärrän tällaisen poliisien käytöksen erittäin hyvin. Hehän ovat erittäin riskialttiissa ammatissa ja haluavat tällä tavoin vain suojella perheitään, sillä suurinosa (ainakin minun tuntemistani) poliiseista on perheellisiä. Jos he kertoisivat nimensä, niin sen jälkeenhän joku voisi helposti selvittää heidän osoiteensa ja kostaa. Kerro, mitkä sakot ovat mielestäsi päättömiä. Yleensä kaikille sakoille on Suomessa hyvä perusteet (vrt. Venäjä).[/quote]
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: myyräpartio - 07.07.05 - klo:19:06
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"

Totta. Mutta mielestäni vain se, että ei uskalla esiintyä omalla nimellään kertoo vain huonosta itsetunnosta.


eehhe-heehhe.

vai olitko tosissas?
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Anonymous - 07.07.05 - klo:19:46
Lainaus käyttäjältä: "Kristian"
Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Niinpä, tottakai olisi optimaalinen tilanne että kaikki voisivat seistä mielipiteidensä takana tilanteessa kuin tilanteessa eikä tarvitsisi pelätä ympäristön syrjintää tai paheksuntaa. Mutta jokainen voi varmaan kuvitella että on aika rankkaa olla työ- tai kouluyhteisössä aina vain se anarkisti/ eläinoikeusaktivisti/ talonvaltaaja tai vaikka aseistakieltäytyjä, pointtina kuitenkin että jokainen ihminen on muutakin kuin poliittiset mielipiteensä enkä itsekään aina jaksa keskustella järkevästi ihan jokaisen puolitutun kanssa yhteiskunnallisista asioista. Ja Suomessa, jossa kansalaisaktivismi on aika uusi ja arvinainen ilmiö, leimaantuu hyvin äkkiä jos esiintyy vaikkapa mediassa omalla nimellään asioiden puolesta.


Totta. Mutta mielestäni vain se, että ei uskalla esiintyä omalla nimellään kertoo vain huonosta itsetunnosta. Minäkin kerron ihmisille avoimesti esim. olevani körtti, vaikka tiedänkin, että he sen jälkeen katsovat vähän "kieroon" tai muuten hassusti. Olen sitä mieltä, että mielipiteidensä takana on pystyttävä seisomaan aina ja ne on voitava aina perustella toiselle.
 
Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Ehkä voitaisiin ensiksi peräänkuuluttaa ihan oikeaa sanan- ja mielipiteenvapautta ja suvaitsevaisuutta ennen kuin ruvetaan arvostelemaan sitä, etteivät ihmiset näytä naamaansa.


Suomessa on oikea sanan- ja mielipiteen vapaus! Vertaa tilannetta vaikkapa tuolla itärajan takana olevaan Venäjä-nimeseen valtioon tai Kiinaan, niin ymmärrät, mitä tarkoitan.


Kieroon katsominen ja esim. kirjepommin saaminen ovat eri asioita (vrt. viittauksesi poliiseihin). Toisesta kohdasta: "Hei, natsitkin kaasutti juutalaisia, miksemme mekin saisi potkia nekruja!".

btw. Olen siis Jaakko, en Fanny, mutten jaksa kirjautua.
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Anonymous - 07.07.05 - klo:22:52
En hetkeäkään jaksa uskoa että yksikään poliisi perheineen olisi vaarassa, jos kertoisivat nimensä vaikkapa käyttäydyttyään epäasiallisesti jossain joukkojenhallinta- tai mielenosoitustilanteessa... vähän huvittaa tuo, että pelkäävät niin paljon. Ymmärrän kyllä toisaalta, etteivät luota siihen, ettei mitään uhkailuja tule, mutta miten voi edellyttää toiselta osapuolelta luottamusta luottamatta itse ollenkaan? Ja näin minä ainakin ymmärrän tuon perustelusi: tavallisten ihmisten pitää seistä sanojensa ja tekojensa takana, mutta poliisin ei. Tavalliselle ihmiselle pelko ei ole riittävä syy suojautua, poliisille on.

Niitä ylilyöntejä tapahtuu kyllä kaiken aikaa, ainakin nyt on oma usko virkavaltaan aika maassa kun tuossa pari viikkoa sitten hajottivat yhden mielenosoituksen niin paljon voimaa käyttäen, että kaksi joutui lääkäriin ja yhtä syytetään virkavallan vastustamisesta kun meni väliin tilanteeseen. Ja juuri joutui joku tyyppi kuukaudeksi vankilaan siitä, että oli liimannut kymmenen mainosjulistetta sähkökaappeihin Helsingin keskustassa... eiköhän nämä nyt ole aika hyviä esimerkkejä sekä aiheettoman kovista että turhista syytteistä ja tuomioista puhumattakaan siitä, ettei poliisi aina muista omia valtuuksiaan.

Miksi tämä keskustelu on muuten lipsunut aikaisemmasta tähän aiheeseen? Mietin vaan, että onko syynä se että on niin hämmentävää kun joku väittää ettei lainvartija toimi laillisesti, kun olen tässä aika paljon pohdiskellut sitä, että nämä asiat ovat niin hirveän vähän esillä mediassa ja sitä kautta kai useimmille kilteille kansalaisille ihan vieraita.

F
Otsikko: Armeija vs. siviilipalvelus
Kirjoitti: Kristian - 07.07.05 - klo:23:13
Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
En hetkeäkään jaksa uskoa että yksikään poliisi perheineen olisi vaarassa, jos kertoisivat nimensä vaikkapa käyttäydyttyään epäasiallisesti jossain joukkojenhallinta- tai mielenosoitustilanteessa... vähän huvittaa tuo, että pelkäävät niin paljon. Ymmärrän kyllä toisaalta, etteivät luota siihen, ettei mitään uhkailuja tule, mutta miten voi edellyttää toiselta osapuolelta luottamusta luottamatta itse ollenkaan? Ja näin minä ainakin ymmärrän tuon perustelusi: tavallisten ihmisten pitää seistä sanojensa ja tekojensa takana, mutta poliisin ei. Tavalliselle ihmiselle pelko ei ole riittävä syy suojautua, poliisille on.


Mielestäni poliiseilla on oikeus suojautua, koska he suorittavat yhteiskunnan heille määräämää tehtävää eli sisäisen turvallisuuden ja järjestyken ylläpitoa, mutta mielenosoittajat ovat siellä aivan vapaaehtoisesti. Suurimmalla osalla heitä on varmasti aivan rauhanomaiset aikeet, sitä en kiistä, mutta mukana on ainakin median perusteella aina myös niitä, jotka huligoivat ja heittelevät katukiviä jne. Siispä poliisit vain puolustavat ja suojelevat yhteiskuntaa. Lontoon terrori-iskut ovat loistava esimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun ääriaineksia ei pidetä kurissa, vaan ne saavat mellastaa vapaasti.


Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Niitä ylilyöntejä tapahtuu kyllä kaiken aikaa, ainakin nyt on oma usko virkavaltaan aika maassa kun tuossa pari viikkoa sitten hajottivat yhden mielenosoituksen niin paljon voimaa käyttäen, että kaksi joutui lääkäriin ja yhtä syytetään virkavallan vastustamisesta kun meni väliin tilanteeseen. Ja juuri joutui joku tyyppi kuukaudeksi vankilaan siitä, että oli liimannut kymmenen mainosjulistetta sähkökaappeihin Helsingin keskustassa... eiköhän nämä nyt ole aika hyviä esimerkkejä sekä aiheettoman kovista että turhista syytteistä ja tuomioista puhumattakaan siitä, ettei poliisi aina muista omia valtuuksiaan.


Poliisit ovat vain ihmisiä, joten heillekin sattuu virheitä ihan niinkuin muidenkin ammattiryhmien edustajille. Tässä vaan on se ero, että kun poliisi tekee virheen, niin heti alkaa tutkiminen ja mahdollisten syytteiden luku. Tuskin sinunkaan työpaikalla (mikäli olet töissä) sinulle annetaan sakkoja siitä, jos teet jonkin virheen, mutta poliisien kohdalla se on mahdollista.

Tuosta sähkökaapista sen verran, että olisi ehkä kannattanut pyytää lupa vaikkapa kaupungilta tai kysyä, mihin niitä julisteita voi/saa kiinnittää. Jos kaupungissa mainostetaan vaikkapa sirkusta tai jotain urheilutapahtumaa, eivät hekään saa löydä mainoksiaan mihin tahansa, vaan vain niille varatuille/osoitetuille paikoille. Lisäksi esim. sirkukset ja muut vastaavat kiertävät jutut joutuvat maksamaan kaupungille, jos eivät korjaa mainoksiaan pois samalla, kun lähtevät kaupungista.

Lainaus käyttäjältä: "Anonymous"
Miksi tämä keskustelu on muuten lipsunut aikaisemmasta tähän aiheeseen? Mietin vaan, että onko syynä se että on niin hämmentävää kun joku väittää ettei lainvartija toimi laillisesti, kun olen tässä aika paljon pohdiskellut sitä, että nämä asiat ovat niin hirveän vähän esillä mediassa ja sitä kautta kai useimmille kilteille kansalaisille ihan vieraita.

F


Katso tämän ketjun aiempia viestejä, niin huomaat miten paljon offtopic ne ovat menneet. Täytyy vielä sanoa tunnustukseksi, että olet siinä mielessä poikkeuksellinen totaali/sivari-liikkeen edustaja, että sinun kansssasi voi keskustella näistä asoista ilman, että ryhdyt heti haukkumaan vastapuolta (=minua) sodanlietsojaksi tms. Kiitos siitä sinulle.

P.S. On muitakin tapoja (ja ehkä fiksumpiakin) vaikuttaa kuin mielenosoitukset. Esim. puoluetyö yms. (Puhun omakohtaisesta kokemuksesta).




** Ketju lukkoon sivurajan täytyttyä. Aiheesta saa perustaa uuden ketjun ja jatkaa keskustelua siellä. terv. ylläpitäjä Liisa