Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Hanna - 17.09.06 - klo:20:42
-
Joku minua viisaampi voisi yrittää selittää, miksi kirkon piirissä ollaan toisinaan niin ahdasmielisiä. Tällä foorumilla on toki ihmisiä suvaisevammasta päästä, mutta muutoin kansankirkon ja joidenkin muiden suuntien linja ahdistaa. Oman etiikkani kulmakivi on Jeesus ja hänen toimintansa. Oma käsitykseni Jeesuksesta on suvaitsevainen, avarakatseinen ja lempeä. Miksi kirkon piirissä ollaan sitten välillä kaikkea muuta? Niin paljon on kuitenkin kirkoissa fariseuksia vaikka Jeesus heitä niin suuresti halveksi. Jeesus ja esim. Muhamedkin olivat omana aikanaan monissa asioissa "aikaansa edellä", miksi heidän kannattajansa siis ovat taantumuksellisia?
-
Halveksiko Jeesus fariseuksia? Varmaan enemmän murehti heidän farisealaisuuttaan.
-
Jumala on Jeesuksen isä, suuri, niin suuri, että Hänestä on kuvaksi kaikille. Jokaisella on oma kuva. Kuitenkin Hän on yksi. Se aiheuttaa ristivetoa meidän "alaisten", lasten kesken, sisaruskateutta. Sisarusten väliset tunteet ovat hyvin voimakkaita. Kaikilla on Korkeimpaan isä/äiti-lapsi -suhde. Suhde on viimekätinen, kaikkein perustavin. Olemme mustasukkaisia omastamme, mikä ilmenee toiselle ahdasmielisyytenä ja suvaitsemattomuutena.
.
-
Jumala on Jeesuksen isä, suuri, niin suuri, että Hänestä on kuvaksi kaikille. Jokaisella on oma kuva. Kuitenkin Hän on yksi. Se aiheuttaa ristivetoa meidän "alaisten", lasten kesken, sisaruskateutta. Sisarusten väliset tunteet ovat hyvin voimakkaita. Kaikilla on Korkeimpaan isä/äiti-lapsi -suhde. Suhde on viimekätinen, kaikkein perustavin. Olemme mustasukkaisia omastamme, mikä ilmenee toiselle ahdasmielisyytenä ja suvaitsemattomuutena.
.
Tämä on hyvä huomio! Lisäisin omalta osaltani sen ajatuksen, että kristinuskolla on ollut taakka edustaa yhteiskunnan valtavirtaa, sen viralliset muodot ovat näihin päiviin saakka edustaneet eliittejä, olemassaolevia valtarakenteita. Vaikka oppi onkin kaiken aikaa ollut radikaali köyhyyden ja inhimillisestä ylpeydestä ja vallankäytöstä kieltäytymisen oppi. Voimalla on saatu paljon hyvää aikaan, mutta paljon on myös menetetty. Olemme olleet huonoja Kristuksen seuraajia, pelokkaita sanomaan totuuksia vallanpitäjille, heikkoja puolustamaan heikoimpia ja syrjityimpiä. Nyt yhteiskunta on yhä enemmän kuin suoraa kristillisyyden pilkkaa, mutta miten aralla, vähäisellä äänellä kirkko tuo esiin vastalauseitaan. Se ei todellakaan ole huutavan ääni korvessa.
-
Liian monet unohtavat Jeesuksen opetukset rakastaa kaikkia. Hän tahtoi kaikista opetuslapsiaan. Kuitenkin monet ovat harhautuneet väärille teille. Muistelen jostakin rippikoulusta tms. sellaisen ajatusrakennelman, että kristittyjen (yksi muiden joukossa) tehtävä on ohjata oikealta polulta harhautuneita takaisin Jumalan tielle. Se onkin monesti sitten se tulkintakysymys, mikä on oikea tie. Kuitenkin rakastaa pitää aina lähimmäistä, ei koskaan hylätä.
Tuosta ahdasmielisyydestä taas voi olla montaa mieltä. Arvaan, mitä tässä haetaan takaa, mutta sanonpa omalta osaltani sen, että ei lieberaalius voi olla itsetarkoitus ja se, että kaikki vanha on hölmöä. Ei Jeesuskaan sitä halunnut, vaan Jeesus tahtoi ihmisten rakastavan toisiaan. Eikös hän tavallaan päinvastoin halunnut, että ihmiset löytäisivät takaisin Jumalan luo, kuten oli aikojen alussa. Antoihan Jeesuskin omia ohjeitaan, miten elää maailmassa ja korosti 10 käskyä. Siis ettei tämä mene liian sekavaksi, niin omasta mielestäni pointti on se, että ei liberaalius ole itsetarkoitus.
-
Ei pidä nyt suuttua, mutta olipa herkullinen lipsahdus oikeinkirjoituksessa:
...että ei lieberaalius voi olla itsetarkoitus...
Liebe=rakastan, eikö? Ja kyllä se on tällätavoin tulkittuna nimenomaan itsetarkoitus. Muutoin kyllä ymmärsin pointtisi siitä, ettei kristinusko ole vain herkistelyä suvaitsevaisuudella, vaan sisällössä on vahva kehotus parannukseen.
-
Arvaan, mitä tässä haetaan takaa, mutta sanonpa omalta osaltani sen, että ei lieberaalius voi olla itsetarkoitus ja se, että kaikki vanha on hölmöä. Ei Jeesuskaan sitä halunnut, vaan Jeesus tahtoi ihmisten rakastavan toisiaan. Antoihan Jeesuskin omia ohjeitaan, miten elää maailmassa ja korosti 10 käskyä. Siis ettei tämä mene liian sekavaksi, niin omasta mielestäni pointti on se, että ei liberaalius ole itsetarkoitus.
Tuo pikku virhe "lieberaalius" on tosi kiva. Aikoinaan koulussa minulla oli erittäin ankara saksan opettaja, joka opetti sanaa leben = elää lausumista. Saksassa e on jotakin e:n ja i:n välimaastossa. No minä erehdyin painottamaan liikaa tuota iitä, jolloin tulin sanoneeksi lieben = rakastaa -verbin. Sen jälkeen sain koko lukion ajan kuulla opettajaltani, että olen ein grosser lieber eli suuri rakastaja.
Mutta asiaan.
Eikö Jeesus ollut maailman suurin liberaali. Hän kehotti rakastamaan vihamiehiään ja lähimmäisiä kuin itseään.
Toiseksi. Liberaali ei tarkoita samaa kuin paheellinen. Liberaali voi elää kymmenen käskyn mukaan olemalla vapaamielinen ja suvaitseva.
-
En tarkoitakaan, että liberaalius on aina huono, vaan ajan takaa sitä, että ei kaikki konservatismikaan ole pahasta. Siis pitäisi keskittyä johonkin muuhun kuin siihen, että onko joku liberaali vai konservatiivi. Se ei ole oleellista vaan se sanoma.
-
Muutos muutoksen itsensä vuoksi onkin hulluutta. Ei toimivaa konetta tarvitse mennä korjailemaan. Ihanteena onkin nähdä se, että jokin ei toimi ja korjata se ajoissa ja kunnolla. Liberaalius voisi hyvänä käsitteenä tarkoittaa ajatus- ja asennesolmujen löysäämistä sen verran, että jumittuneet järjestelmät taas alkaisivat liikkua ja kehittyä.
-
Muutos muutoksen itsensä vuoksi onkin hulluutta. Ei toimivaa konetta tarvitse mennä korjailemaan. Ihanteena onkin nähdä se, että jokin ei toimi ja korjata se ajoissa ja kunnolla. Liberaalius voisi hyvänä käsitteenä tarkoittaa ajatus- ja asennesolmujen löysäämistä sen verran, että jumittuneet järjestelmät taas alkaisivat liikkua ja kehittyä.
Samaa mieltä. Valitettavasti kirkko seurakunnista puhumattakaan ovat kovin hitaita muuttumaan. Elävänä esimerkkinä naispappeus, josta tapellaan vielä 20 vuotta uudistuksen jälkeen. Muistan kuinka ex-vaimoni naispappina joutui päivittäin taistelemaan oman asemansa puolesta. Seurakunnan konservatiivit osoittivat selvää halveksuntaa häntä kohtaan. Monet itkut on itketty sen takia. Monet naispappeutta vastustaneet kääntyivät, kun joutuivat kohtamaan henkilökohtaisesti naispapin. Kokemus oli heille niin myönteinen, että heidän pyysivät aiempaa käyttäytymistään anteeksi. Mutta senkin jälkeen jäljelle jäivät vielä kovapintaisimmat konservatiivit, jotka jatkavat parjauskampanjaansa. Minusta tuntui, ettei heidän käyttäytymistään ohjannut enää kristinusko vaan inho naispappeja kohtaan.
Tuntuu siltä, että konservatiivit nostavat suurimman äläkän, jos jotakin pyritään muuttamaan. Ja seurakunnissa pyritää niitä myötäilemään, jotka pitävät eniten ääntä asiastaan.
Kirkko elää henkisesti vielä teollisuusyhteiskunnan aikaa, kun kansalaiset ovat ohittamassa jo postmodernin ajan.
-
Pahimman äläkän nostavat ne, joiden varpaille astutaan. Naisten pappeus herättänee vastustusta niissä, jotka arvaavat papin viran luonteen muuttuvan naisten myötä lempeämmäksi ja joustavammaksi. Kokevat, että heidän arvovaltaansa ryppyotsaisina rovasteina (nuoret klopit haaveilevat varmaan sellaisiksi pääsevänsä) murennetaan. Saarnamiehet sitten saavat seuraajia vetoamalla vaikka Korintin metelöivien rouvien kurinpalautukseen.
-
Kokevat, että heidän arvovaltaansa ryppyotsaisina rovasteina (nuoret klopit haaveilevat varmaan sellaisiksi pääsevänsä) murennetaan. .
Ja voi kun minä olen aina ajatellut rovastia sellaisena pulleavatsaisena ja pyöreäkasvoisena setänä, joka ei tekisi pahaa hyttysellekään. :wink:
Lisään mielelläni mielikuvaani myös kaltaisensa tädin.
-
Kokevat, että heidän arvovaltaansa ryppyotsaisina rovasteina (nuoret klopit haaveilevat varmaan sellaisiksi pääsevänsä) murennetaan. .
Ja voi kun minä olen aina ajatellut rovastia sellaisena pulleavatsaisena ja pyöreäkasvoisena setänä, joka ei tekisi pahaa hyttysellekään. :wink:
Lisään mielelläni mielikuvaani myös kaltaisensa tädin.
Se oli siihen aikaan, kun kansalaiset teki taksvärkkiä kirkolle. Rovastille tuotiin kannullisia viinaa ja rovastipa otti. Siitä pullea vatsa, pyöreänturpeat kasvot ja punainen nenä kasvoivat. :wink:
-
Se oli siihen aikaan, kun kansalaiset teki taksvärkkiä kirkolle. Rovastille tuotiin kannullisia viinaa ja rovastipa otti. Siitä pullea vatsa, pyöreänturpeat kasvot ja punainen nenä kasvoivat. :wink:
No nyt päästiin asiaan. Minneköhän seurakuntalaisten huoli pappiensa hyvinvoinnista on kadonnut, kun ei enää tälläistä suositeltavaa tapaa noudateta? 8)
-
Kokemukseni mukaan seurakuntaväessä on erityisryhmä, joka vielä pitää yllä aitoa huolta meidän poikaparkojen hyvinvoinnista. Tarkoitan tietysti lähetyspiirejä ja ompeluseuroja. Viina tosin korvataan kahvilla ja pullalla.
Mitä rovasteihin tulee, aina on ollut kahta lajia monine variaatioineen: pyöreitä ja leppoisia sekä synkkiä ja särmikkäitä. Jälkimmäisillä on yleensä tuuheat kulmakarvat. Molemmissa ryhmissä on omat valioyksilönsä. Jos synkällä ja särmikkäällä on sydän paikallaan ja veitikka silmäkulmassa, hän lyö laudalta monta haaleasilmäistä pullarovastia.
-
Tämä on monitahoinen kysymys: käytännössä opin kautta jokainen henkilö ja suuntaus tulkitsee itseään, kaikkein kirjaimellisimmatkin lähestymistavat tähän pakottavat. Kielemme ja ajattelumme on tietynlainen verho itsemme ja Jumalan, äärettömyyden välillä. Toki pakosta koska emme juuri voi muuten älyllisesti tai yhteisöllisesti häntä lähestyä - hiljaisuudessa puhuu Jumala, mutta meidän on pakosta joskus katkaistava hiljaisuus koska olemme heikkoja ihmisiä vaeltamassa kylmässä maailmassa. Mutta vaikka luemme itsemme ja älymme Jumalaksi ja hänen opikseen niin on silti legitiimiä kysyä, missä määrin, miten paljon oppimme rajoittaa rajoittamattomuutta, kahlitsee rakkautta ja säännöstelee armoa - tässä mielessä uskon että opillinen liberalismi on selkeästi, vaikkakin mitättömän vähän, lähempänä Jumalaa ja kristinuskon universaalia ja rajatonta ydintä kuin opillinen, kahlitseva, tuomitseva ja omaan älyyn, omaan tulkintaan luottava jyrkkä konservatismi. (Ja sanon siis jyrkkä: konservatiisuuskin jakautuu moniin tulkintoihin ja näkyihin, ja kaikki niistä eivät ole, hmm, Usko ja Rukous -tyyppisiä...)
-
Kielemme ja ajattelumme on tietynlainen verho itsemme ja Jumalan, äärettömyyden välillä.
Ja vielä siten, että esimerkiksi kirkossa ja kristillisissä liikkeissä asiat pitää sanoa tietyllä tavalla, että ne ovat hyväksyttäviä. Kieli sitoo meidät siis kahdesti: a) kielen rajallisuuden takia b) kielen rajoittamisessa tiettyyn ilmaisuun ja muottiin. Me emme kielemme ja tietämyksemme rajallisuuden takia pysty ymmärtämään Jumalan äärettömyyttä.
Mutta vaikka luemme itsemme ja älymme Jumalaksi ja hänen opikseen niin on silti legitiimiä kysyä, missä määrin, miten paljon oppimme rajoittaa rajoittamattomuutta, kahlitsee rakkautta ja säännöstelee armoa
Kysymys lienee itse opista. Voihan oppi olla rajoittava tai emansipatorinen eli ihmisiä itseään valtauttava. Toistaalta kristinoppi on vapaudessaan aina rajaava, koska se vaatii rakkautta, armoa ja anteeksiantoa.
Tässä mielessä uskon että opillinen liberalismi on selkeästi, vaikkakin mitättömän vähän, lähempänä Jumalaa ja kristinuskon universaalia ja rajatonta ydintä kuin opillinen, kahlitseva, tuomitseva ja omaan älyyn, omaan tulkintaan luottava jyrkkä konservatismi.
Olen samaa mieltä. Olemme lähellä Jumalaa silloin, kun olemme vapaita.
-
Menee ehkä käsittämättömäksi, mutta ajattelen että voi olla vapaudenkin vanki. Tarkoitan jotain niin irrallista, että se muuttuu orpoudeksi.
-
Menee ehkä käsittämättömäksi, mutta ajattelen että voi olla vapaudenkin vanki. Tarkoitan jotain niin irrallista, että se muuttuu orpoudeksi.
Vapaus on kahta laatua: a) vapaus jostakin b) vapaus johonkin. Vapauden määrän pitää olla mahdollisimman suuri yhteiskunnassa. Siitä huolimatta emme ole täysin vapaita: Olemme sidottuja omaan elämäämme, aviopuolisoon, lapsiin, työhön ja ansiotuloon jne. Vapauden rajat ovat siinä, kun vapauden toteuttaminen vahingoittat tai haittaa toisen elämää tai vapauden toteuttamista.
-
Vapaus on samanlainen hyödyke kuin mikä tahansa. Mahdollisimman paljon ei ole sama kuin paras mahdollinen. Liika on aina liikaa.
-
Ilman sääntöjä ei ole vapautta.
Ilman velvollisuutta ei ole oikeutta.
Ilman lakia ei ole rikollista.
Jos olisimme täydellisen vapaita olisimme eläimiä. Meillä ei olisi minkään laisia säädöksiä, normeja jotka määritteleisivät oikeaa ja väärää. Mutta täydellisen vapauden vastapainona on tietysti se ettei olemitään oikeuksia.
Vaikka Jumala rakastaa meitä täysin pyyteettömästi, ja antaa meille vapauden, ei meidän pidä unohtaa velvollisuuksiamme.
Vapaus tuo vastuuta, vastuuta niistä joita sorretaan. Ja vastuu ei ole vapautta.
-
Vapauden ja oikeuden (vapauksien ja oikeuksien?) suhdetta pitääkin ruveta miettimään ...
-
Vapauden ja oikeuden (vapauksien ja oikeuksien?) suhdetta pitääkin ruveta miettimään ...
Mielenkiintoinen keskusteluaihe. Lisäisin siihen vielä velvollisuudet.
Perustuslain mainitsemia perusoikeuksia ovat
1. Yhdenvertaisuus
2. Oikeus elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen
3. Rikosoikeudellinen laillisuusperiaate
4. Liikkumisvapaus
5. Yksityiselämän suoja
6. Uskonnon ja omantunnon vapaus
7. Sananvapaus ja julkisuus
8. Kokoontumis- ja yhdistymisvapaus
9. Vaali- ja osallistumisoikeudet
10. Omaisuuden suoja
11. Sivistykselliset oikeudet
12. Oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin
13. Oikeus työhön ja elinkeinovapaus
14. Oikeus terveelliseen ympäristöön (vastuu ympäristöstä)
15. Oikeusturva
Mikä tastä puuttuisi?
-
Pakko viedä vielä vähän enemmän off topic -suuntaan: puuttuuko Saliksen listasta teidän mielestänne se oikeus lisääntyä, jota kuultiin toisteltavan naisparien hedelmöityshoitokeskustelussa?
Sori aiheen pois raiteilta tyrkkimisestä. Itse vaan olen miettinyt paljon, olisi kiva kuulla mielipiteitänne tuosta oikeudesta lisääntyä.
-
Oikeus näyttäisi tarkoittavan jotain, mistä on yhdessä huolehdittava. Esimerkiksi koulunkäyntioikeus edellyttää koululaitoksen ylläpitoa. Vapaus taas on, kunhan sitä ei rajoiteta.
Minusta riittää, kun vallitsee lisääntymisvapaus, ei siitä tarvitse oikeutta tehdä. Vapauttakin on Suomessa joskus tiukastikin rajoitettu. Onkohan siitä julmuudesta enää rippeitäkään jäljellä?
-
En puhuisi minäkään oikeudesta lisääntyä. Oikeudet on sellaisia, jotka ovat kaikille mahdollisia ja Suomessahan on vaikka kuinka paljon pareja, jotka eivät lääkärin avustakaan huolimatta pysty saamaan lapsia.
-
Kristityn vapaudesta taisi Luther lausua, että toisaalta lain alta vapautettuna kristittyinä emme ole kenenkään orjia, mutta toisaalta Jumalan rakkauden toteuttajina kaikkien palvelijoita. Voisiko sen ilmaista niin, että lakia noudattamaan pyrkivä kokee lähimmäisten auttamisen, luonnon varjelemisen ja muun hyvän raskaaksi velvollisuudekseen, mutta kristityn pitäisi iloita oikeudestaan tehdä hyviä tekoja?
-
Kristityn vapaudesta taisi Luther lausua, että toisaalta lain alta vapautettuna kristittyinä emme ole kenenkään orjia, mutta toisaalta Jumalan rakkauden toteuttajina kaikkien palvelijoita. Voisiko sen ilmaista niin, että lakia noudattamaan pyrkivä kokee lähimmäisten auttamisen, luonnon varjelemisen ja muun hyvän raskaaksi velvollisuudekseen, mutta kristityn pitäisi iloita oikeudestaan tehdä hyviä tekoja?
Hyvin sanottu. Kristitty on vapaa kuin taivaan lintu. Olemme vapaita rakastamaan lähimmäisiä ja vihamiehiä. Meillä on oikeus auttaa vähäosaisia ja varjella luontoa.
Ja toinen kommentti: Velvollisuus lisääntyä! 8)
-
Eiköhän se 'lisäntykää ja täyttäkää maa' ole jo kutakuinkin suoritettu urakka.
-
Eiköhän se 'lisäntykää ja täyttäkää maa' ole jo kutakuinkin suoritettu urakka.
Omalta osaltani kyllä. Vaimo tahtoi vielä enemmän. :wink:
-
Eiköhän se 'lisäntykää ja täyttäkää maa' ole jo kutakuinkin suoritettu urakka.
Tuon olen siirtänyt seuraavalle sukupuolvelle enkä aio siihen enää puuttua. Hoitakoon asiansa.
-
En kyllä usko et Suomessa (ainakaan maaseudulla!) vallan liikaa porukkaa olisi. Muutoinkin toivoisi, että muillakin kuin "täydellisillä" vanhemmilla olisi oikeus lapsettomuushoitoihin/adoptioon ym. sillä saavathan biologiasiakin lapsia kaikenlaiset henkilöt. Marginaaliryhmillä ongelmatkin ovat mielestäni melko marginaalisia ja suurimmaksi ongelmaksi kokisin sen, että monet saavat biologisia lapsia, mutta ovat liian epäkypsiä, alkoholisoituneita ym. heistä kunnolla huolehtimaan! (Ja kaikin mokomin keskusteltakoon siitä mihin keskustelu johtaneekin, minä annoin alkusysäyksen ja toivon et keskustelu jatkuu, minne meneekin)Ja asiassahan ollaan vallan vieläkin eräs heebo sanoi muinoin: Antakaa lasten tulla minun tyköni. Vetäköön kukin siitä omat johtopäätöksensä!
-
Vaikka Jeesuksen "antakaa lasten tulla" ei tarkoittaisikaan lisääntymistä, se voi olla hyvä ohje siihenkin. Annetaan lasten tulla, jos ovat tullakseen, mutta ei ruveta niitä kaikilla mahdollisilla konsteilla tuottamaan.
-
ja suurimmaksi ongelmaksi kokisin sen, että monet saavat biologisia lapsia, mutta ovat liian epäkypsiä, alkoholisoituneita ym. heistä kunnolla huolehtimaan!
Joo, tämä on niin valitettavan totta. Oliko se nyt tällä vai viime viikolla Hesarissa, kun sanottiin, että Helsingissä 20-30 % lapsista asuu sellaisissa perheissä, jossa tarvittaisiin lastensuojelua. 20-30 %!!! Ihan käsittämätön luku.
-
ja suurimmaksi ongelmaksi kokisin sen, että monet saavat biologisia lapsia, mutta ovat liian epäkypsiä, alkoholisoituneita ym. heistä kunnolla huolehtimaan!
Joo, tämä on niin valitettavan totta. Oliko se nyt tällä vai viime viikolla Hesarissa, kun sanottiin, että Helsingissä 20-30 % lapsista asuu sellaisissa perheissä, jossa tarvittaisiin lastensuojelua. 20-30 %!!! Ihan käsittämätön luku.
Ehkä lehtien jutuissa on myös paljon liioittelua. Jos arvioisin omaa lapsuuttani, olisi varmasti ollut nykytermein lastensuojeluehdokas. En hyväksikäytön vaan lähinnä alkoholin takia. Mutta en katso saaneeni
tästä mitään elämääni vaikuttavaa haavaa. Enkä ole katkera tästä
isälleni.
-
Vaikka Jeesuksen "antakaa lasten tulla" ei tarkoittaisikaan lisääntymistä, se voi olla hyvä ohje siihenkin. Annetaan lasten tulla, jos ovat tullakseen, mutta ei ruveta niitä kaikilla mahdollisilla konsteilla tuottamaan.
No elähän nyt, Pena. Tuolla logiikalla voisi ajatella vaikkapa, että antaa terveyden tulla, jos on tullakseen, mutta ei ruveta tauteja kaikin mahdollisin konstein parantamaan. Kun keinoja kumminkin on, ja rakkautta riittää jaettavaksi ja seuraavalle sukupolvelle siirrettäväksi.
"Konsteilla tuotetut" lapset ovat toivottuja, kaivattuja ja uskon, että myös hyvin rakastettuja ja kalliita. Ja aina Jumalan lahjoja, ihminen kun ei yrityksistään huolimatta pysty elämää tuottamaan, vaikka konstit ovatkin monet asian edistämisessä. Ja niitä, jotka jäävät ilman jälkeläistä kaikista mahdollisista konsteista huolimatta, on silti hyvin paljon, niin kuin tästä asiasta johtuvaa suruakin. Se on erittäin herkkä asia, jos eivät ota tullakseen, vaikka kuinka toivoisi ja yrittäisi. Ja yleinen.
-
Kuulin just eilen jutun jostain lestadiolaispariskunnasta joitten piti vuosia yrittää että saivat edes yhden lapsen ja saa nähdä tuleeko toista ja ne oli sitte sitä sanonu että ei oo omassa perheessä eikä tuttavapiirissäkään ikinä ollu tämmöstä että lapset on tosissaan kaivattuja eikä tusinatehtaan tavaraa.
-
'Kaikilla mahdollisilla konsteilla' en suinkaan tarkoittanut niitä jatkuvasti kehittyviä lääketieteellisiä keinoja, joita lääkäreiden suosituksesta ja ohjauksessa käytetään lapsettomuuden hoitoon. Tarkoitan, että kaikkea, mikä on mahdollista nykyaikana jossain päin maailmaa tehdä, ei voi pitää jokaiselle kuuluvana oikeutena.
-
Pena hyvä, nyt joko sinun logiikkasi tai minun ymmärrykseni ontuu! Siis ei tietenkään kaikkia keinoja voi kaikkialla käyttää, senhän sanoo jo lakikin (esim.kohdunvuokraus). Vai tarkoitatko lähinnä etteivät tietyt ihmisryhmät saisi saada lapsia ja miksei?
-
Minusta on eri asia 'saada lapsia' tai 'hankkia lapsia'. Ihmisryhmät eivät saa lapsia. Lapsia saavat isä ja äiti. Kahden isän tai kahden äidin on hankittava lapsi jonkun kolmannen henkilön avulla.
-
Minusta on eri asia 'saada lapsia' tai 'hankkia lapsia'. Ihmisryhmät eivät saa lapsia. Lapsia saavat isä ja äiti. Kahden isän tai kahden äidin on hankittava lapsi jonkun kolmannen henkilön avulla.
Samoin monen isän ja äidin on hankittava lapsia jonkun kolmannen avulla, jos omat systeemit eivät syystä tai toisesta toimi. Nämä kolmannet auttavat lapsettomia vapaaehtoisesti, mikä on kaunista ja kunnioitettavaa. Silti näitäkään lapsia ei "hankita", ne saadaan. Lahjaksi.
Maailman lapset eivät ole vain vanhempiensa lapsia. Heidän elämässään on jo pienestä asti isovanhempia, tätejä, setiä, vanhempien ystäviä, sisaruksia. Rakkaus tulee monelta suunnalta, samoin mallit aikuiseksi kasvamiselle. Seuraavat sukupolvet ovat meidän kaikkien aarre ja toivo tulevasta, riippumatta siitä millaisiin perheisiin heitä syntyy.
-
Lapsi on lahja. Lahjan saamiseen ei ole oikeutta. Siksi on ongelmallista puhua oikeudesta lasten syntymisen kohdalla. Lääketiede antaa mahdollisuuksia lapsettomuuden hoitoon ja ne pitäisi toki saattaa kaikkien tarvitsevien ulottuville.
Paitsi lahja lapsi on huoltajilleen velvollisuus. Hänellä on oikeus rakastavaan huolenpitoon. Jos vanhemmat eivät pysty täyttämään velvollisuuksiaan, tarvitaan tähän heidän sijaansa sopivia ja halukkaita aikuisia.
Suomessa on paljon pahoin kohdeltuja lapsia. Ovatko heidän huoltajansa ymmärtäneet saaneensa lapset lahjaksi ja velvollisuudeksi vai onko lapset hankittu toteuttamaan jotain vanhempien omia tarpeita?
-
Vai pitäisikö tämä kyseenalaistaminen ulottaa kaikkiin ihmisryhmiin? Lapsettomuus on kasvava länsimainen ongelma ja siihen on syynsä (ympäristön saastuminen, luonnonvalinnan puuttuminen). Pitäisikö se ymmärtää niin että tätä lahjaa ei enää anneta niiden käsiin jotka eivät osaa siitä huolehtia?
-
Lapsi on lahja. Lahjan saamiseen ei ole oikeutta. Siksi on ongelmallista puhua oikeudesta lasten syntymisen kohdalla. Lääketiede antaa mahdollisuuksia lapsettomuuden hoitoon ja ne pitäisi toki saattaa kaikkien tarvitsevien ulottuville.
Ymmärsin, että aiemmin sanoit nimenomaan, ettei kaikkien ulottuville. Vai tarkoititko, että hedelmöityshoitoihin turvautuvat sellaisetkin, jotka eivät tarvitse apua?
Paitsi lahja lapsi on huoltajilleen velvollisuus. Hänellä on oikeus rakastavaan huolenpitoon. Jos vanhemmat eivät pysty täyttämään velvollisuuksiaan, tarvitaan tähän heidän sijaansa sopivia ja halukkaita aikuisia.
Olen samaa mieltä. Huostaanotto- ja adoptiokäytännöt ovat minusta hirmu vaikea ja monitulkintainen viidakko, jossa on vaikea sanoa, mikä milloinkin olisi parasta. Näppituntumalla ja mediaa jonkin verran seuranneena mielipiteeni on, että lasten pitäisi päästä turvaan ja pysyvästi uuteen perheeseen väkivaltaisista ja päihdeperheistä nykyistä nopeammin. Lisäksi adoptoiminen on hirveän hidasta. Jos ensin on monta vuotta turhautunut tuloksettomissa hedelmöityshoidoissa, on luvattoman raskasta joutua yksityiskohtaisiin taustan selvittelyihin ja pitkäksi aikaa adoptiojonoihin.
Nämä ovat kuitenkin eri asia kuin se, mistä eduskunnan päätöstä tänään jännitetään. Vaikka liittyvätkin aiheeseen.
Suomessa on paljon pahoin kohdeltuja lapsia. Ovatko heidän huoltajansa ymmärtäneet saaneensa lapset lahjaksi ja velvollisuudeksi vai onko lapset hankittu toteuttamaan jotain vanhempien omia tarpeita?
En haluaisi toivoa kenellekään pahaa, mutta ehkäpä se, jos lapsen saaminen olisi kaikille yhtä vaikeaa kuin niille, jotka tarvitsevat siihen lääketieteen apua - ehkäpä siinä miettiessä ehtisi oppia arvostamaan tuota lahjaa ja elämän lahjaa syvemminkin. Mene ja tiedä. Kärsimystä ei voi koskaan poistaa, ja parhaillakin aikomuksilla hyvään pyrkivät tekevät toisilleen pahaa, jokaisessa perheessä. Toiset vähemmän, toiset sietämättömän paljon.
Aiheesta eteenpäin. Olen miettinyt semmoista metafyysistä kysymystä, jota en ole kuullut lausuttavan ääneen, että millä mitataan olemassaolemattoman ihmisen onnellisuus. Onko keskusta/kd-vanhoillisten ajattelussa taustalla jonkinlainen olettamus, että ihmisten sieluja on ikään kuin varastossa jossain (taivaassa?), odottamassa että saavat syntyä. Jos nyt sitten estetään lapsen syntyminen väärään perheeseen, käykö niin, että odottava sielu "säästyy" syntyäkseen myöhemmin parempiin oloihin? Vai mistä juontaa ajatus, jonka mukaan on "parempi" olla kokonaan syntymättä kuin syntyä vääränlaisiin oloihin?
-
Tuskinpa ovat ajatelleet noin syvällisiä. Taustalla lienee ahdistuneen ihmisen valitus: olisi ollut parempi, etten olisi syntynytkään!
Pyhäkoulusatujen tasolla olen joskus kuullut puhuttavan taivaassa olevista pikkuenkeleistä, jotka laskeutuvat maailmaan vastasyntyneiksi. Jos taustalla on vakavasti pohdittu oppi, en ole siihen koskaan törmännyt.
-
Aiheesta eteenpäin. Olen miettinyt semmoista metafyysistä kysymystä, jota en ole kuullut lausuttavan ääneen, että millä mitataan olemassaolemattoman ihmisen onnellisuus. Onko keskusta/kd-vanhoillisten ajattelussa taustalla jonkinlainen olettamus, että ihmisten sieluja on ikään kuin varastossa jossain (taivaassa?), odottamassa että saavat syntyä. Jos nyt sitten estetään lapsen syntyminen väärään perheeseen, käykö niin, että odottava sielu "säästyy" syntyäkseen myöhemmin parempiin oloihin? Vai mistä juontaa ajatus, jonka mukaan on "parempi" olla kokonaan syntymättä kuin syntyä vääränlaisiin oloihin?
Käyppä vaikka eduskunnan sivuilla kattomassa, sieltä löytyy kovasti vanhoillisia muistakin ryhmistä. Ainoastaan vihreistä ei löytynyt yhtäkään suppean hoidon määritelmän kannattajia.(tosin vihreissäkin oli 1 tyhjä ääni). Lieneekö siltikään ajatelleet tässä yhteydessä "sielujen varastoa". Pikemminkin äänestystulos vaikuttaa olevan meidän miesten ahdistusta meille käsittämättömän mysteerin edessä. Onneksi nykykäytäntö voitti.
p.s. Olisiko monessakin muussa asiassa parempi, ettei sitä ruvettaisi lakiteitse säätelemään? :-?
-
Jo alkoi taas tämä "vanhoillisten" parjaaminen. Mietin pitkään, että kirjoitanko vai enkö, mutta taidanpa kuitenkin kirjoittaa. Päätin kyllä taannoin, että pidän ainakin vähän aikaa suuni kiinni tällaisista (sukupuoli :lol: ) asioista. Minulta on sitten turha odottaa vastausta, kun kyllästyin siihen väittelyyn, kun en mahda mielipiteilleni mitään.
Tämä on sitten vain minun "muistelmia". Päiväkirjaa en kirjoita, joten kirjoitan sitten tänne, niin saan ajatukseni selväksi. Sorry, kun joudutte kestämään...
Siis sääliksi käy lapsia, kun joutuvat ilman isää kasvamaan. Ja on tämä taas kyllä näennäistä tasa-arvoa. Kun nainen on kyseessä, niin sallitaan kaikki lapsettomuushoidot luonnottomaankin tilanteeseen, mutta jos tasa-arvoisia oltaisiin, niin pitäisi vastaavasti taata miehille adoptio-oikeus, jos tälle tielle lähdetään. Paras olisi kun pysyttäisiin siinä, että ihmiset luotiin kahden sukupuolen edustajiksi. No, se taitaa olla ajan henki, että "ennen ei ole ollut mitään oikein". Nyt halutaan kokeilla rajoja. Onneksi kuitenkin vielä on luonto rajana. Vaikka lapsettomuushoidot sallitaankin naispareille, niin molemmat eivät voi olla biologisia vanhempia. Vielä ei ole ihan kokonaan luontoa ohitettu, vaan lapsella on edelleen pohjimmiltaan vain yksi äiti ja yksi isä (ähäkutti onpas edelleenkin isä). Lain myötä tuli mahdollisuus tekoäitiin oikean äidin rinnalle, mutta vanhempia on edelleen vain kaksi, yksi isä ja yksi äiti.
Itse toivon, että tämä pysyisi vain sen pienen porukan hupina siellä Helsingissä. Ainakin itse aion kertoa lapsilleni (jos joskus tulee...) oman arvomaailmani. Toivon vain, että he säilyttäisivät järkensä ja sydämensä tässä maailmassa, joka tuntuu vain menevän koko ajan omituisemmaksi. Onneksi vielä on asenteet kuitenkin perinteistä tukevaa (ainakin täällä). Minun puolesta pysykööt maan alla tuommoiset ajatukset jatkossakin ja itse en aio olla tukemassa semmoisia.
On sääli, jos lapset kärsivät. Toki lapsia elää lukemattomia oikeissakin perheissä huonoissa oloissa, mutta on sääli, että tieten tahtoen halutaan murtaa idylli perheestä, jossa on sekä isä, että äiti. Isättömiä lapsia on ollut ennenkin, mutta tällä vain lisätään sitä. Ei ole oikein, että ei anneta lapsille edes mahdollisuutta isään (vrt. isänsä menettäneet tietävät kyllä isänsä) vaan yritetään lailla päästä luonnon yläpuolelle. Luojan kiitos se ei vielä onnistu täydellisesti.
Kuitenkin yritetään parhaimpamme mukaan tukea näitä lapsia ja muistetaan, että lapset ovat aina viattomia ja aloittavat puhtaalta pöydältä. Lapsia ei koskaan saa suoraan verrata vanhempiinsa...."tuolla ei ole isää vaan kaksi äitiä, se ei siis ole kunnon ihminen". Ei siis näin, vaan yritetään edelleen tukea lapsia huolimatta siitä, mitä ajatellaan heidän vanhemmistaan. Ja vanhempiakin rakastamme, emme hylkää, vaikka ajattelevatkin eri tavalla. Teot voivat aiheuttaa eroja mielipiteissä, mutta kaikkia pitää silti rakastaa, vaikkei tekoja hyväksyisikään.
No siinäpä vuodatettuna katkeruuteni. Oli pakko saada kirjoittaa jonnekin pois paha olo. Viesti ei ole kohdennettu kellekään vaan on siis ihan vain itseäni varten. Tiedän kyllä, että on aika kärjistetty, mutta asia nyt on vain niin, että tällä hetkellä ajattelen noin. Huomenna voisi olla jo erilainen viesti.
Siis saa kyllä kommentoida, mutta en aio vastata, kun en jaksa väitellä jonniinjoutavasta humpuukista. Asia on päätetty selvällä enemmistöllä ja sillä hyvä. Se ei ole siis rikos, mutta ajatelkoot edelleen kukin omassa mielessään miten tahtoo.
-
Siis sääliksi käy lapsia, kun joutuvat ilman isää kasvamaan. Ja on tämä taas kyllä näennäistä tasa-arvoa. Kun nainen on kyseessä, niin sallitaan kaikki lapsettomuushoidot luonnottomaankin tilanteeseen, mutta jos tasa-arvoisia oltaisiin, niin pitäisi vastaavasti taata miehille adoptio-oikeus, jos tälle tielle lähdetään.
Kyllä,aivan, sanoppa muuta. Tottakai miehille adoptio-oikeus. Ai mutta aivan unohdin, kyllähän mies saa jo nykyisen käytännönkin mukaan adoptoida. Et kai tarkoita, että tätä oikeutta pitäisi rajoittaa???
-
Siis sääliksi käy lapsia, kun joutuvat ilman isää kasvamaan. Ja on tämä taas kyllä näennäistä tasa-arvoa. Kun nainen on kyseessä, niin sallitaan kaikki lapsettomuushoidot luonnottomaankin tilanteeseen, mutta jos tasa-arvoisia oltaisiin, niin pitäisi vastaavasti taata miehille adoptio-oikeus, jos tälle tielle lähdetään.
Adoptio-oikeus ei vastaa lapsen saamista. Adoption sijasta miespareille pitäisi sallia "kohdunvuokraus". Nyt on saavutettu mielenkiintoinen tasa-arvosovellus, jossa naisparit voivat saada hedelmöityshoidon kautta lapsia, mutta miesparit eivät voikaan saada lapsia kohdunvuokrauksen kautta. Näin siis miespareilta on estetty vauvan saaminen synnytyksen kautta. Eettisesti tällaista on vaikea ymmärtää.
Kyllä,aivan, sanoppa muuta. Tottakai miehille adoptio-oikeus. Ai mutta aivan unohdin, kyllähän mies saa jo nykyisen käytännönkin mukaan adoptoida. Et kai tarkoita, että tätä oikeutta pitäisi rajoittaa???[/quote]
-
Turha kursailu pois Johannes!
Minun mielestäni on vaan hienoa et saatiin tähänkin aiheeseen vähän "eriäviä" mielipiteitä, etteivät kaikki oo ihan samaa meiltä (perin tylsää). Niin ja ainahan erilaiset mielipiteet avartaa myös omia näkökantoja, varsinikin kun ne on esitetty laajakantaisesti ja perustellen.
Ei ole oikein, että ei anneta lapsille edes mahdollisuutta isään
Tosin sen verran korjaan tuota edellistä lausettasi (ja riippuu tietenkin tulkinnastakin), mut nykyisen lain mukaan luovutetulla spermalla aikaansaadut lapset saavat 18-vuotta täytettyään tietoonsa biologisen isänsä henkilöllisyyden, jos haluavat.
Ja siis konservatiiveille tiedoksi: Tämä nyt voimaan tullut laki ei siis tuonut mitään uutta, vaan jatkoi vanhoja käytäntöjä.
Ja ei kai miesten oikeudessa saada biologinen lapsi ole mitään sen ihmeellisempää ongelmaa, kuin että se vaatii jo biologisten seikkojen valossa naiselta hivenen suurempaa panosta kuin mieheltä.
-
Lapsi ei ole enää lapsi 18 täytettyään. Jotkut meistä ovat tosin viela aika kakaramaisia. Isää tarvitaan lapsuudessa.
-
Sen verran vain tästä kuumasta aiheesta, että säälittää jo etukäteen ne lapset, joita tullaan koulussa kiusaamaan kahdesta äidistä tai kahdesta isästä, tai millä nyt kakarat voi toisiaan kiusata... Se kiusaaminen taas tulee vaikuttamaan koko loppuelämään. :cry:
-
Sen verran vain tästä kuumasta aiheesta, että säälittää jo etukäteen ne lapset, joita tullaan koulussa kiusaamaan kahdesta äidistä tai kahdesta isästä, tai millä nyt kakarat voi toisiaan kiusata... Se kiusaaminen taas tulee vaikuttamaan koko loppuelämään. :cry:
Eli juutalaisten ei olisi pitänyt 30-luvun Saksassa hankkia lapsia tai kulakkien 20-luvun Neuvostoliitossa: pahempaa kuin kiusaaminen tapahtui noille lapsille, ja he olivat yhtä viattomia siihen kuin kenen tahansa vanhempien lapset. En oikeastaan usko, että mikään automaattinen ulkoinen tekijä aiheuttaa kiusausrefleksin lapsissa, enemmänkin ehkä tietty haavoittuvuus, jolla voi olla yhteyttä siihen miten kodissa on rakkaudella ja rajoilla pystytty tukemaan persoonallisuuden kehitystä ja tervettä itsevarmuutta. (Haluamatta mitenkään syyttää uhreja tai heidän vanhempiaan, joskin kiusaajien vanhempia ehkä jonkin verran: universaalihan tämä refleksimme on hyökätä epävarmuuksissamme heikomman kimppuun, mutta kaikki lapset eivät sitä noudata.) Edelleen lapselle tärkeintä on ehdoton rakkaus, turvallisuus ja rajojen antaminen, eikä tätä ole sidottu mihinkään vanhempien sukupuoli-kombinaatioihin.
-
[Edelleen lapselle tärkeintä on ehdoton rakkaus, turvallisuus ja rajojen antaminen, eikä tätä ole sidottu mihinkään vanhempien sukupuoli-kombinaatioihin.
Tätä argumenttia käyttivät naisparien hedelmöityshoitoa puolustavat kansanedustajat hedelmöityshoitoa lakia koskevassa keskustelussa. Valitettavasti keskustelu oli kovasti naiskeskeinen. Miesten oikeuksista ei keskusteltu. Se tässä hedelmöityshoitolaissa mättää.
-
[Edelleen lapselle tärkeintä on ehdoton rakkaus, turvallisuus ja rajojen antaminen, eikä tätä ole sidottu mihinkään vanhempien sukupuoli-kombinaatioihin.
Tätä argumenttia käyttivät naisparien hedelmöityshoitoa puolustavat kansanedustajat hedelmöityshoitoa lakia koskevassa keskustelussa. Valitettavasti keskustelu oli kovasti naiskeskeinen. Miesten oikeuksista ei keskusteltu. Se tässä hedelmöityshoitolaissa mättää.
Jaa, ainakin itse uskon miesten pystyvän tähän rakkauden ja huolenpidon työhön aivan riittävän hyvin. Luonnollisempaa itselleni olisi kyllä nähdä lasten kasvavan huolehtivassa perhettä tukevassa yhteisössä, eikä ympäristöstään erotetussa atomistisessa, kovissa toimeentulopaineissa elävässä ydinperheessä, jota yhteiskuntakin yhä vähemmin resurssein pystyy tukemaan. Mutta sellaiseen tilanteeseen meillä tuskin on lähiaikoina pääsyä...
-
Jaa, ainakin itse uskon miesten pystyvän tähän rakkauden ja huolenpidon työhön aivan riittävän hyvin. Luonnollisempaa itselleni olisi kyllä nähdä lasten kasvavan huolehtivassa perhettä tukevassa yhteisössä, eikä ympäristöstään erotetussa atomistisessa, kovissa toimeentulopaineissa elävässä ydinperheessä, jota yhteiskuntakin yhä vähemmin resurssein pystyy tukemaan. Mutta sellaiseen tilanteeseen meillä tuskin on lähiaikoina pääsyä...
Olen samaa mieltä, mutta eduskunnassa keskustelu kulki siihen sävyyn, ettei perhe oikeastaan miestä kaipaakaan. Ja siis argumenttini on se, että jos kerran naisparit saavat lapsen saadakseen hedelmöityshoidon niin miksei miesparit sais kohdunvuokrauksen. Siinähän on kysymys samanlaisesta tilanteesta. Kummatkaan parit eivät saa lasta omin voimin vaan täytyy tukea vieraan apuun. Miksi siis miespareja sorretaan?
-
Kohdunvuokraus on valtava toimenpide verrattuna naisille annettaviin hedelmöityshoitoihin. Lääketieteellisestä näkökulmasta kohdunvuokraajalle tulevat terveydelliset riskit ovat valtavat verrattuna niihin riskeihin mihin itselleen hedelmöityshoitoja ottavat ryhtyvät.
Muuten kohdunvuokraus miehille toki on rinnastettavissa siittiöiden antamiseen naisille tai munasolujen antamiseen naisille.
-
Kohdunvuokraus on valtava toimenpide verrattuna naisille annettaviin hedelmöityshoitoihin. Lääketieteellisestä näkökulmasta kohdunvuokraajalle tulevat terveydelliset riskit ovat valtavat verrattuna niihin riskeihin mihin itselleen hedelmöityshoitoja ottavat ryhtyvät.
Muuten kohdunvuokraus miehille toki on rinnastettavissa siittiöiden antamiseen naisille tai munasolujen antamiseen naisille.
Minusta ei sentään. Kohdunvuokraus kestää 9kk ja siinä syntyvä tunneside on ihan eri luokkaa kuin siittiön tai munasolun luovutuksessa.
-
Kohdunvuokraus kestää 9kk ja siinä syntyvä tunneside on ihan eri luokkaa kuin siittiön tai munasolun luovutuksessa.
Niin muuten se hedelmöityshoidossakin tapahtuu. Yhdeksän kuukauden päästä syntyy vauva naisparille. Hedelmöityslaki hyväksyy eriarvoisuuden naisten ja miesten välillä. Ja vielä pieni huomautus: Naisparit ovat riippuvaisia täysin miesten luovuttamista siittiöistä. Jos miehiä ei olisi, ei naispareille tulisi lapsia. Miks miehiä tässä asiassa sorretaan?
-
Kohdunvuokraus kestää 9kk ja siinä syntyvä tunneside on ihan eri luokkaa kuin siittiön tai munasolun luovutuksessa.
Niin muuten se hedelmöityshoidossakin tapahtuu. Yhdeksän kuukauden päästä syntyy vauva naisparille. Hedelmöityslaki hyväksyy eriarvoisuuden naisten ja miesten välillä. Ja vielä pieni huomautus: Naisparit ovat riippuvaisia täysin miesten luovuttamista siittiöistä. Jos miehiä ei olisi, ei naispareille tulisi lapsia. Miks miehiä tässä asiassa sorretaan?
Niin mut väitätkö sä Salis nyt ihan tosissas et naisten ja miesten osuus on täs lisääntymistouhus ihan tasaveroinen. Siis tietyllä tavalla tietty "epätasapuolisuus" pysyy ollaanhan me miehiä ja naisia. Enemmin vertaisin tuota miehen osuutta spermanluovuttajana vaikkapa naiseen joka luovuttais munasolunsa heteroparille, joista nainen ei niitä pysty itse tuottamaan. Siis kai tässäkin tapauksessa lapsi ois lähinnä sen parin joka lapsen kasvattaa.
Eihän siis miehen oikeudessa saada biologisia jälkeläisiä ole sen kummempia "ongelmia" kuin, että sen lisäksi että sen lisäksi että pitää olla se munasolu niin pitää olla se kohtu. Eli aivan salaa naiselta ei miehen lapsensaanti onnistu!
Kaikella kunnioitus esiäideille kuuden päivän äitiyslomineen, mutta eipä luonto eikä luoja miehiä tässä asiassa aivan tasaveroiseksi tehnyt. Ja hyvä niin! Kyllähän se jotain perin ainutlaatuista on varmaan lasta sisällään kantaa. Nainen saa aivan erityisen suhteen vielä syntymättömään lapseen , mutta joutuu myös järjestämään elämänsä sitä mukaa, että lapsensaanti on mahdollista. (Miesten ja naisten työnantajien kulut tulisi myös tasata)
Täytynee myös muistaa, että ei esim. lesboparien kohdalla osalla varmasti lapsen isä on osa parin elämää. Ei ole ydinperheessä mitään väärää, mutta mikä oikeus meillä on määrittää "oikean" perheen rajat. Toivottavasti kaikki lapset saisivat runsaasti rakkautta ja turvaa, niitä ei ole koskaan liikaa!
-
Tarkoitin rinnastamista kapeammasta näkökulmasta kuin psykologisesta jne. Kohdunvuokraus on yksi palvelus ja siitiöiden luovuttaminen on yksi palvelus.
Lääketieteellisiä riskejä on monenlaisia esim raskausmyrkytys, keuhkoveritulppa jne sekä vahva tunnesuhde "kohtulaiseen" niin että syntymän tapahduttua lapsesta luopuminen särkeekin ihmisen.
-
Niin mut väitätkö sä Salis nyt ihan tosissas et naisten ja miesten osuus on täs lisääntymistouhus ihan tasaveroinen.
Kun terve ja lapsia luonnollisestikin saava lesbo saa hedelmöityshoitoa, ei puhuta enää siitä, minkä takia hedelmöityshoitoa annetaan. Maassa on tuhansia mies-vaimo-pareja, jotka ovat avioliitossa eivätkä pysty saamaan lapsia fyysistä syistä johtuen.
Siis tietyllä tavalla tietty "epätasapuolisuus" pysyy ollaanhan me miehiä ja naisia. Enemmin vertaisin tuota miehen osuutta spermanluovuttajana vaikkapa naiseen joka luovuttais munasolunsa heteroparille, joista nainen ei niitä pysty itse tuottamaan. Siis kai tässäkin tapauksessa lapsi ois lähinnä sen parin joka lapsen kasvattaa.
Miksi ei voida vaatia sukupuolten välistä tasa-arvoa? Miksi naisparit voivat saada hedelmöityshoidon avulla lapsia, mutta miesparit eivät voi saada sitä kohdunvuokrauksella? Mitä kummallista ja tavatonta tässä on?
Eihän siis miehen oikeudessa saada biologisia jälkeläisiä ole sen kummempia "ongelmia" kuin, että sen lisäksi että sen lisäksi että pitää olla se munasolu niin pitää olla se kohtu. Eli aivan salaa naiselta ei miehen lapsensaanti onnistu!
And vice versa. Ei se naistenkaan osalta tuo lasten saaminen taida onnistua ilman miehiä.
Täytynee myös muistaa, että ei esim. lesboparien kohdalla osalla varmasti lapsen isä on osa parin elämää. Ei ole ydinperheessä mitään väärää, mutta mikä oikeus meillä on määrittää "oikean" perheen rajat. Toivottavasti kaikki lapset saisivat runsaasti rakkautta ja turvaa, niitä ei ole koskaan liikaa!
Tätä juuri tarkoitin aiempana. Meillä viljellään sellaista käsitystä, että naisilla on esioikeus lapseen, mutta miehellä ei muka ole. Ja edelleen viljellään käsitystä, että naisella on lapseensa erityinen suhde, muttei miehellä muka ole. Näin meidät miehet ikäänkuin asetetaan paarialuokkaan, mitä tulee suhteeseen lapsiin. Miehen suhde lapseensa on aivan yhtä erityinen kuin naisen. Se, että lapsi syntyy naisen kohdussa, ei ei oikeuta pelkästään naista erityissuhteeseen.
-
Tänään ei kyllä kirkossa jäänyt papin mielipide epäselväksi. Puhui niin kovasti (näin isänpäivänä ajankohtainen aihe) jokaisen lapsen oikeudesta sekä isään että äitiin. Koko ajan arvasin, mikä sillä papilla oli puheen taustalla ja tuli tämä ketju mieleen. No, itse olen täysin samaa mieltä, mutta sanonpahan vain, että selvästi tuli ydin ilmi. Puhui sitten, että nykyoloissa osa menettää isänsä, mutta silti hekin tarvitsevat miehen mallin. Mallina on sitten joku muu, mutta omaa isää ei kukaan voi korvata. Se on muuten totta. Sama juttu on yleisesti hyväksytty äitien puolella, mutta jotenkin on Suomessa aina aliarvioitu isien rooli lasten elämässä.
Eipä siitä sen enempää. Oli niin mielenkiintoinen saarna, niin oli pakko laittaa tähän. Ei ollut sitä tavanomaista ympäripyöreää mitäänsanomatonta sössöä, josta ei saa ydinajatusta aina kiinni, vaan hyvin voimakkaasti korosti oikeutta myös isään.