Kirkon kritiikkiä

[hupa]

Juden pointti (de profundiksen komppaamana) upposi kyllä tännekin niin että heilahti. Jäin kuitenkin miettimään, voiko ideaalifoorumia olla: en usko että sellainen foorumi olisi edes mahdollinen, jossa ei joko a) tuomittaisi tai b) oltaisi itsetyytyväisiä omaan tuomitsemattomuuteen, ja jossa kaiken päälle vielä suvaitsemattomat suvaitsisivat suvaitsevaisia ja suvaitsevaiset suvaitsisivat suvaitsemattomia.

[Johannes]

ja jossa kaiken päälle vielä suvaitsemattomat suvaitsisivat suvaitsevaisia ja suvaitsevaiset suvaitsisivat suvaitsemattomia.

Tämä kommentti on asian vierestä, mutta tuo olisi hauska opettaa ulkomaalaisille. Suomalainen sanahirviö, joka on kieliopillisesti oikein.

Samantapainen on: Luoja lumen loi, Luoja lumenluojan loi. Luojan luoma lumenluona Luojan luomaa lunta loi.

Mutta tämä oli vain tämmöinen sivukommentti.  :wink:

[puna-apila]

Suomen kirkon monissa kysymyksissä konservatiiveja kohtaan omaksuma "suvaitsevaisuus" olisi ehkä hyvä lisäesimerkki

Oletko Ilwyd siis sitä mieltä, että kirkon pitää suvaita kaikkia, paitsi konservatiiveja? Vai pitääkö kirkon suvaita kaikkia? Ihan siis vain kirkkoa koskevana kysymyksenä: Jos (siis Huom. jos) sinä osoitat kirkossa ovea konservatiiveille, niin millä perusteella? (En tiedä osoitatko ovea, mutta sellaisen kuvan olen saanut ajatuksiasi lukiessani. Jos olen väärässä, pyydän anteeksi.) Jos suvaitsemattomille ei ole paikkaa kirkossa, niin millä perusteella siellä on paikka sinulle tai kenelle tahansa, joka ei suvaitse konservatiiveja?  :wink:

[Pena]

Ei kai suvaitsevaisuus-suvaitsemattomuus ole se olennaisin mittakeppi, jonka mukaan lampaat ja vuohet erotetaan! Pahaa ei saa suvaita. Ihmisarvon loukkaaminen uskonnollisen oikeaoppisuuden varjolla on mielestäni sellaista pahaa.

[puna-apila]

Ei kai suvaitsevaisuus-suvaitsemattomuus ole se olennaisin mittakeppi, jonka mukaan lampaat ja vuohet erotetaan! Pahaa ei saa suvaita. Ihmisarvon loukkaaminen uskonnollisen oikeaoppisuuden varjolla on mielestäni sellaista pahaa.

Ei ole se mittakeppi, samaa mieltä. Mutta ei kai me ihmiset tehdä sitä vuohet-lampaat erottelua? :shock:

Uskonnollista "oikeaoppisuutta" on mielestäni monenlaista. On sellaista joka sanoo, että näin sanotaan Raamatussa,on myös sellaista, joka sanoo, ettei voida tietää mitä tämä kohta tarkoittaa Raamatussa (ja pidetään sitten kiinni siitä ettei voida tietää). Tarkoitan sitä, että aika varmana itsestään joskus kuulostavat monet sellaisetkin olevan, jotka sanovat ettei voida tietää. Tai sitten sanotaan että tietyt osat Raamatussa ovat vanhentuneita. Kaikenlainen "oikeaoppisuus" voi olla ihan yhtä fanaattista, näin olen ollut huomaavinani. Ja fanaattisuus kohdistuessaan loukkavasti toisiin ihmisiin ja heidän ihmisarvoonsa on aina pahasta, oli se minkä muotoista tahansa. Yritin edellisessä viestissäni jotain tämänkaltaista ajaa takaa. Että myös suvaitsevaisuuden vaatimus voi olla fanaattista.

[seppos]

En lainaa ketään, sillä siitä ei tämä piirileikki parane.

Suvaitsematon suvaitsee vain suvaitsemattomia vai miten se menikään. Suvaitkaamme toisiamme. Riitaa naispappeudesta ei ratkaista tällä eikä muullakkaan foorumilla.

Kirjoitin edellisellä sivulla.

 Mitä tulee erinäisiin Raamatun lausumiin toivon, että kukaan ei loukkaannu kannastani, että silloinen kirkolliskokous, joka hyväksyi Raamatun kokoonpanon, salli sinne tulla mukaan yleisiä sen aikaisia moraali ym. käsityksiä, jotka eivät välttämättä olleet Jumalalta kotoisin. Enempää viisautta ei minulla asiassa ole ja tuskin on muillakaan.

Pysyn kannassani.

[Pena]

Keskustelussa Raamatun jonkin jakeen merkityksestä olen oppinut varomaan niitä, jotka laativat pitkiä ja monimutkaisia selityksiä. Kirja on omankin todistuksensa mukaan yksinkertaisten ymmärrettävissä ja salattu viisailta. Kun luen, että vaimo kysyköön mieheltään kotona, kos ei jotain ymmärrä, en halua ruveta pohtimaan saarnaviran toteuttamista Suomen kirkossa tai antiikin kyselemiseen perustuvaa opetusmetodia. Uskon Raamatun tarkoittavan sitä, mikä siitä on luettavissa. Kun suurin osa tuntuu menevän ohi, arvelen sen olevan jonkun toisen ymmärrykselle tarkoitettua. Vallan käyttö sillä perusteella, että muka tietää muita paremmin Raamatun merkityksen, on väärin.

[Mörtti-57]

26. Voi teitä, kun kaikki ihmiset puhuvat teistä hyvää! Sillä niin tekivät heidän isänsä väärille profeetoille.
27. Mutta teille, jotka kuulette, minä sanon: rakastakaa vihollisianne, tehkää hyvää niille, jotka teitä vihaavat,
28. siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, rukoilkaa niiden edestä, jotka teitä parjaavat.
29. Jos joku lyö sinua poskelle, tarjoa hänelle toinenkin, ja jos joku ottaa sinulta vaipan, älä häneltä kiellä ihokastasikaan.
30. Anna jokaiselle, joka sinulta anoo, äläkä vaadi takaisin siltä, joka sinun omaasi ottaa.
31. Ja niinkuin te tahdotte ihmisten teille tekevän, niin tehkää tekin heille.
32. Ja jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mitä kiitosta teille siitä tulee? Rakastavathan syntisetkin niitä, jotka heitä rakastavat.
33. Ja jos teette hyvää niille, jotka teille hyvää tekevät, mitä kiitosta teille siitä tulee? Niinhän syntisetkin tekevät.  Luuk.6

Minkähä takia nämä ohojeet on niin vaikeeta nourattaa? :cry:

[llwyd]

Suomen kirkon monissa kysymyksissä konservatiiveja kohtaan omaksuma "suvaitsevaisuus" olisi ehkä hyvä lisäesimerkki

Oletko Ilwyd siis sitä mieltä, että kirkon pitää suvaita kaikkia, paitsi konservatiiveja? Vai pitääkö kirkon suvaita kaikkia? Ihan siis vain kirkkoa koskevana kysymyksenä: Jos (siis Huom. jos) sinä osoitat kirkossa ovea konservatiiveille, niin millä perusteella?

Kyllä, osoittaisin ovea konservatiiveille, jotka eivät pysty toimimaan normaalisti naispappien kanssa tai jotka pitävät seksuaalisia vähemmistöjä olemukseltaan (ei siis ainoastaan toiminnaltaan) syntisinä. Eli en toivo kirkolta suvaitsevaisuutta konservatiivien suhteen. Sen sijaan en osaa sanoa, mitä kaikkea sitten pitäisi suvaita - minusta tämä ei ole kovin loogisessa suhteessa tähän edeltävään kantaan nähden. Tämä suvaitsemattomuuden suvaitsevaisuus -kysymys on minusta aika elementäärinen ja lähinnä, jos sitäkään, retorisesti haastava. Ei muuten.

[Pena]

Toisen posken kääntäminen lyötäväksi on hyvä ihanne. Se ei kuitenkaan tarkoita sen suvaitsemista, että näkee jonkun mottaavan pienempäänsä. Olen aina ymmärtänyt sen niin, ettei kristityn tule pitää omista oikeuksistaan niin lukua, mutta lähimmäisen asemaa tulee aina puolustaa.

[An-na]

Toisen posken kääntäminen lyötäväksi on hyvä ihanne.

Siinä on jotain perhanan kasvattavaa kun töissä tulee asiakkaaksi joku aivan järjetön kuspää joka paasaa huonosta palvelusta ja muusta inhottavasta mikä ei millään tavalla liity minuun eikä muutenkaan pidä paikkaansa; on vaan ruuhka. Sen sijaan että lähtisin tilanteeseen mukaan, puren huultani, otan vaihtorahat ja hymyilen "20 euroa takaisin". Pysyn tilanteen yläpuolella. Mikä sitten hyvä? Nostanko itseni jalustalle? Pitääkö minun kestää tuollainen paasaus (eikä sitten mitään kommentteja, että asiakas on aina oikeassa kun ei tod. ole!) vai onko minulla oikeus puolustautua? En oikein tiedä, onko se posken kääntäminen aina niin hyvä ihanne. Siinä alistaa itsensä toisen nöyryyttävälle käytökselle. Eikö ihmisellä ole oikeus puolustautua? En tarkoita kostoa, vaan nimenomaan puolustamista.

[Salis]

Toisen posken kääntäminen lyötäväksi on hyvä ihanne. Se ei kuitenkaan tarkoita sen suvaitsemista, että näkee jonkun mottaavan pienempäänsä. Olen aina ymmärtänyt sen niin, ettei kristityn tule pitää omista oikeuksistaan niin lukua, mutta lähimmäisen asemaa tulee aina puolustaa.

Ymmärrän kyllä tuon idean, mutta kuinka pitkälle voimme antautua lyötäväksi? Luterilaisuus korostaa uskon lisäksi myös järkeä.

[Mörtti-57]

Kansalaassoras uskolla aatteellistetut körttisoturit olivat punaasten maanmiästen kauhuna pelekäämättöminä tappajina.
Viinanviämä naapuri tuli ovelle pyytämähän 10 euroa laihnaksi. Kehuu maksavansa silloon ja silloon ja muistavansa kyllä, että on vanahakki maksamatta. Sanoon, että yhyrellä eherolla saat, kunhan et enää muistele niitä vanahoja velekoja. Mulle riittää hänen velekojenkuitiksi hyvä naapurisopu.
 Tällä sepustuksella ei oo tarkootus hankkia mitään pyhimyksen kehää päällensä.  :smt083 Kunhan sitä jotenkin pystyys elämähän tämän elämän puhtahalla omallatunnolla ja kualeman jäläkehen sais jonkun armollisen alalaurepaikan jommas kummas.

[3357]

An-na sanoitti hyvin tilanteen, joka tunkee päivä päivältä rajummin ihmisten arkeen. Jouluressi, johon on nyt yhdistynyt sakea pimeys, maailman uhat ja tuhot, ilmastonmuutoskin.
Kireys, katkeruus, kiire jne. tekee meistä ihmisistä näköalattomia, pelokkaita ja entistä itsekeskeisempiä.

Vuorovaikutus on kai jatkuvaa opettelua. Eikä siinä lopulta voi kasvattaa kuin itseään.

Palvelutehtävissä toimitaan ihmisenä jossain roolissa. Kassalla on kai tärkeintä pysyä rauhallisena. Asiakkaalta voi yrittää selvittää se, mikä sinun tehtäviisi kuuluu. Roolisi puitteissa voit mielestäni puolustautua.

Oma kokemukseni on, että palautteen antajat pukevat usein kiukkunsa syytöksiin, joiden henki on loukkaava ja alistava. Niihin ei kannattaisi reagoida tunteella, vaan pyrkiä ohjaamaan tilannetta. Itselleen voisi selittää asiakkaan purkavan itseään. Että hän ei hauku Sinua, vaan jotain muuta.

Puolusta itseäsi itsellesi. Sinua ei voi loukata, jos sinä et loukkaannu.

[3357]

Kirkon kritiikkiä. Kalevi Virtanen, Lapsityön Keskuksen pääsihteeri haastaa Puheenvuorossaan kirkkoa enemmän ihmettelemään. (Suomen Kuvalehti 06 vko 46??)
Hänen mielestään kirkon pitäisi moniarvoisessa maailmassa olla selkeä ja johdonmukainen mutta myös ystävystyä epävarmuuden kanssa. Kirkon ja kristittyjen tulisi olla yhä nöyrempiä Jumalan edessä. Tunnustaa sekin, mitä ei tiedetä ja antaa näin tilaa ihmettelylle.
Saarnat rakentuvat hänen mielestään nyt erittelyn logiikalle. Ne ovat esitelmiä, joiden keskeinen ajatus on opettaminen. "Uskonnollisen puheen keskeisen lähtökohdan pitäisi olla lumoutuminen siitä, että iankaikkinen on läsnä ajallisessa, Pyhä tavallisessa."
Kirkon ja kristittyjen elämää hän vertaa tiellä kulkemiseksi ja joukkuepeliksi.
Niissä ovat mukana järjestys ja läsnäolo, toinen toistaan tukien.