Kirkon kritiikkiä

[hupa]

No, ainakin itse näen kaikki ihmiset särkyneinä ja heikkoina, en erityisesti niitä jotka erityisesti suosivat samaa tai omaa sukupuolta. Siksi vaikuttaa groteskilta yritys lähestyä yläpuolelta, koska olemme täysin identtisessä asemassa Jumalan suhteen, tai lähinnä se yläpuolelta lähestyjä kauempana Jumalasta.

No, sanotaanko että minä viittasin särkyneisyydellä tapauskohtaisempaan pahaan mieleen, ts sielunhoidon tarpeeseen, en suinkaan siihen yleisesti vallitsevaan tosiasiaan että kaikki seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta ovat rikki ja vajaita. Koko ajatukseni lähti siitä, että kun itsekin osittain tähän vähemmistöön kuulun ja siitä huolimatta onnellisena elän, niin olenko nyt sitten huono kun en ole hirveissä synnintuskissa ja kaipaa Jumalan apua itseni muuttamiseen. Tämä oli alkuperäinen ajatukseni. Juttu on tosin ehtinyt jo vähän toiseen suuntaan, pahoittelut.

[seppos]

No, sanotaanko että minä viittasin särkyneisyydellä tapauskohtaisempaan pahaan mieleen, ts sielunhoidon tarpeeseen, en suinkaan siihen yleisesti vallitsevaan tosiasiaan että kaikki seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta ovat rikki ja vajaita. Koko ajatukseni lähti siitä, että kun itsekin osittain tähän vähemmistöön kuulun ja siitä huolimatta onnellisena elän, niin olenko nyt sitten huono kun en ole hirveissä synnintuskissa ja kaipaa Jumalan apua itseni muuttamiseen. Tämä oli alkuperäinen ajatukseni. Juttu on tosin ehtinyt jo vähän toiseen suuntaan, pahoittelut.

Mielestäni vastasin siihen tuolla yllä. Jos ja kun  se ei vieroita sinua Jumalasta, niin siltä osin ole huoleti ja vapaa.

[llwyd]

No, ainakin itse näen kaikki ihmiset särkyneinä ja heikkoina, en erityisesti niitä jotka erityisesti suosivat samaa tai omaa sukupuolta. Siksi vaikuttaa groteskilta yritys lähestyä yläpuolelta, koska olemme täysin identtisessä asemassa Jumalan suhteen, tai lähinnä se yläpuolelta lähestyjä kauempana Jumalasta.

No, sanotaanko että minä viittasin särkyneisyydellä tapauskohtaisempaan pahaan mieleen, ts sielunhoidon tarpeeseen, en suinkaan siihen yleisesti vallitsevaan tosiasiaan että kaikki seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta ovat rikki ja vajaita. Koko ajatukseni lähti siitä, että kun itsekin osittain tähän vähemmistöön kuulun ja siitä huolimatta onnellisena elän, niin olenko nyt sitten huono kun en ole hirveissä synnintuskissa ja kaipaa Jumalan apua itseni muuttamiseen. Tämä oli alkuperäinen ajatukseni. Juttu on tosin ehtinyt jo vähän toiseen suuntaan, pahoittelut.

Mutta asenteena se holhoavuus on edes epäonnistuneena yritys jonkinlaiseen rakkaudellisuuteen. Se Uskon ja Rukouksen keskustelu joka sai käämini niin totaalisesti palamaan on suoraan täynnä lähinnä vain vihaa ja julmasti rikkovaa tuomitsemista, huonosti tai vähemmän huonosti peiteltyä. En ymmärrä miksi kirkko sietää ja suorastaan lepyttelee tälläisiä asenteita piirissään. Itsehän se suurin piirtein edustaa tuota edellistä asennetta, joka älyllisesti yhtä järjetön, yhtä ylhäältäpäin lähestyvä, mutta edes pyrkii jonkinlaiseen Jeesuksen opin mielessä pitämiseen. Vaikka ei oikeasti niin teekään. En oikein jaksa suhtautua kirkkoon suurella lämmöllä tässä asiassa, en edes kärsivällisyydellä.

[hupa]

Mutta asenteena se holhoavuus on edes epäonnistuneena yritys jonkinlaiseen rakkaudellisuuteen. Se Uskon ja Rukouksen keskustelu joka sai käämini niin totaalisesti palamaan on suoraan täynnä lähinnä vain vihaa ja julmasti rikkovaa tuomitsemista, huonosti tai vähemmän huonosti peiteltyä. En ymmärrä miksi kirkko sietää ja suorastaan lepyttelee tälläisiä asenteita piirissään. Itsehän se suurin piirtein edustaa tuota edellistä asennetta, joka älyllisesti yhtä järjetön, yhtä ylhäältäpäin lähestyvä, mutta edes pyrkii jonkinlaiseen Jeesuksen opin mielessä pitämiseen. Vaikka ei oikeasti niin teekään. En oikein jaksa suhtautua kirkkoon suurella lämmöllä tässä asiassa, en edes kärsivällisyydellä.

No nyt minä ymmärsin, mitä sinä tarkoitit. Ja olen arvatenkin kanssasi tismalleen samaa mieltä.

Seppos, kiitos.

[Pena]

Olen ymmärtänyt, että ankarimmin tuomitaan sellaiset asiat, joita itsessä pelätään eniten. Äänekkäimpiä homovastaisia kantoja esittävät oman sukupuolisuutensa kanssa pähkäilevät murrosikäiset pojat.

Sukupuolisuuden eri ilmiöitä synniksi saarnaavat hairahtuvat usein itse siihen, mitä haureudeksi nimittävät. Kai tämä on tarvetta todistaa omaa virheettömyyttä itselle ja ympäristölle. Kielletty ja tukahdutettu asia sitten ryöstäytyy käsistä.

[puna-apila]

Pena kirjoitti:

Olen ymmärtänyt, että ankarimmin tuomitaan sellaiset asiat, joita itsessä pelätään eniten.

Tätä keskustelua lukiessa olen ajatellut samaa, mutta ehkä siinä mielessä, että tällä foorumilla tuomitaan ankarimmin ne, jotka ovat toista mieltä, sanotaan nyt sitten vaikka konservatiivit... (Enkä nyt puolusta u&r-foorumin kaikkia kommentteja.)

[llwyd]

Pena kirjoitti:

Olen ymmärtänyt, että ankarimmin tuomitaan sellaiset asiat, joita itsessä pelätään eniten.

Tätä keskustelua lukiessa olen ajatellut samaa, mutta ehkä siinä mielessä, että tällä foorumilla tuomitaan ankarimmin ne, jotka ovat toista mieltä, sanotaan nyt sitten vaikka konservatiivit... (Enkä nyt puolusta u&r-foorumin kaikkia kommentteja.)

On vaikea suvaita suvaitsemattomuutta. Lisäksi mielipiteeseen kohdistuva tuomitseminen on jotenkin eriluontoista kuin jonkin olemukseen kohdistuva. Mielipide on kuitenkin melkoisen erillään henkilöstä - vielä jos mielipide sattuu olemaan avoimesti jonkun henkilön normaalia olemusta lyövä ja marginalisoiva niin sen tuomitseminen tulee helpoksi. Mutta sopii mennä lukemaan sinne Uskoon ja Rukoukseen ja vertaamaan missä hengessä asiasta siellä keskustellaan ja missä hengessä täällä:

http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=714

[Pena]

Tunnistan itsessäni tuon. Olen varmaan ikäni vuoksi taipuvainen konservatiivisuuteen enkä pidä ajatuksesta. Yritän olla esittämättä liberaalimpaa kuin olen. On tämä elämä monimutkaista!

[puna-apila]

On vaikea suvaita suvaitsemattomuutta

Niin on. On helppo suvaita niitä, jotka ajattelevat samalla tavalla.   Vaikeampi on suvaita niitä, jotka ovat eri mieltä, käyttäytyvät eri tavalla kuin minä tai puhuvat eri tavalla (esimerkkinä niinkin pieni asia kuin eri herätysliikkeiden painotukset ja oma "murre/kaanaankieli"). Kun se toisen erilaisuus herättää reaktion aina MINUSSA... Viestin tulkinta lähtee varmaan viime kädessä aina tulkitsijan omista lähtökohdista, tai ainakin ne vaikuttavat. Tämä varmaan pätee meihin kaikkiin. Kukapa meistä siis oikeasti on suvaitsevainen? Jos en suvaitse sitä, että joku muu suvaitsee eri asioita/vähemmän/enemmän, voinko sanoa itseäni suvaitsevaiseksi? Minä en ainakaan rohkene.

Olen lukenut Usko ja Rukous-nettiä paljonkin (kirjoittanut paljon vähemmän:) ), tiedän siis millaista siellä on. En tod. allekirjoita läheskään kaikkia siellä esiintyviä mielipiteitä. Rehellisyyden nimissä on kyllä sanottava, ettei tälläkään foorumilla ole silmiini osunut vain suvaitsevaisia ja rakkauden hengessä käytyjä keskusteluja... Syntisiä ihmisiä kai molemmilla foorumeilla liikkuu :roll:

[kaali_koi]

Sitä minä vaan ihmettelen, että eikö sitä kirkkoon kelpaa ja saa tulla
(ja olla) kaikki jotka sinne tulla haluavat?

Vaikka - mitäpä tuosta - suunta ylöspäin on aina avoin.

Joululaulun sanoin:
"mors grisar är vi allihopa, du med och ja med" ... :xmassmile:

[llwyd]

On vaikea suvaita suvaitsemattomuutta

Niin on. On helppo suvaita niitä, jotka ajattelevat samalla tavalla.   Vaikeampi on suvaita niitä, jotka ovat eri mieltä, käyttäytyvät eri tavalla kuin minä tai puhuvat eri tavalla (esimerkkinä niinkin pieni asia kuin eri herätysliikkeiden painotukset ja oma "murre/kaanaankieli"). Kun se toisen erilaisuus herättää reaktion aina MINUSSA... Viestin tulkinta lähtee varmaan viime kädessä aina tulkitsijan omista lähtökohdista, tai ainakin ne vaikuttavat. Tämä varmaan pätee meihin kaikkiin. Kukapa meistä siis oikeasti on suvaitsevainen? Jos en suvaitse sitä, että joku muu suvaitsee eri asioita/vähemmän/enemmän, voinko sanoa itseäni suvaitsevaiseksi? Minä en ainakaan rohkene

Niin jos kysymys olisi rodusta tämä olisi kai näkyvämpi asia kun tällä hetkellä, jolloin seksuaaliset vähemmistöt ovat melko sallittua riistaa. Mutta voinemme vaihtaa kohteen roduiksi ja miettiä sitten, mikä on suvaitsevaisuutta ja mikä ei. Outoa miten tämä täydellinen relativismi on käytössä silloin kun se sopii - tunnustan suoraan, etten ole relativisti, etenkään eettisissä kysymyksissä. Se että kaikki olemme syntisiä ihmisiä on hyvin itsestäänselvää, ehkä jossain piirissä jopa selvempää kuin toisissa, jotka voivat erottaa kokonaisia väestöryhmiä olemukseltaan syntisiksi, synnissä eläviksi.

[jude]

Oli kenenkin kanta mikä tahansa (minun on homoliittojen puolesta), minua alkoi huolestuttaa tätä ketjua lukiessani. Tuli sellainen olo, että Körttifoorumillekin on hiipinyt juuri sellainen "ei meillä vain..."-ajattelu, jota niin kauhistellaan: (lihavointi lainaajan)

Se että kaikki olemme syntisiä ihmisiä on hyvin itsestäänselvää, ehkä jossain piirissä jopa selvempää kuin toisissa, jotka voivat erottaa kokonaisia väestöryhmiä olemukseltaan syntisiksi, synnissä eläviksi.

"Kyllä meille vain saa kuka tahansa tulla, kun me ollaan kaikista nöyrimpiä ja syntisimpiä."

[de profundis]

"... niin, ja MINÄ tiedän KAIKKEIN vähiten, mikä on oikein ja mikä väärin. Olen niin pieni mitättömyydessäni, että hädin tuskin näyn paljaalla silmällä. Lisäksi nöyryyteni taittaa minut lähes kaksin kerroin."
   Jude, point taken. A good one.  

Itsekritiikki, tuo ihmisen paras ja rasittavin ystävä...

[Riku]

On se niin perinjuurin inhimilistä että provosoituu itse samaan syntiin jonka näkee toisessa.  Joskus myös tekee mieli provosoida toista kun tietää toisen siitä syttyvän eli esim aihe onko homous/homoseksuaaliset teot syntiä vai Luojan luomaa.
Mutta se ettei suvaitse suvaitsemattomuutta on minun logiikkani mukaan suvaitsevalle täysin asiaankuuluvaa.  Samalla lailla on loogista ettei ahdasmielinen hyväksy suvaitsevaista vaan pitää tätä harhautuneena, joka pitää kääntää kaidalle tielle.  Molempien kannattaa pitää linjansa -
ellei tule toisiin aatoksiin/ toiseen uskoon.

[llwyd]

Oli kenenkin kanta mikä tahansa (minun on homoliittojen puolesta), minua alkoi huolestuttaa tätä ketjua lukiessani. Tuli sellainen olo, että Körttifoorumillekin on hiipinyt juuri sellainen "ei meillä vain..."-ajattelu, jota niin kauhistellaan: (lihavointi lainaajan)

Se että kaikki olemme syntisiä ihmisiä on hyvin itsestäänselvää, ehkä jossain piirissä jopa selvempää kuin toisissa, jotka voivat erottaa kokonaisia väestöryhmiä olemukseltaan syntisiksi, synnissä eläviksi.

"Kyllä meille vain saa kuka tahansa tulla, kun me ollaan kaikista nöyrimpiä ja syntisimpiä."

Tässä kysymyksessä taidan olla enemmänkin liberaali kuin körttiläinen. Minusta emansipaatio tosin maallisella sektorilla kyllä jatkaa loogisesti Jeesuksen aikoinaan aloittamaa polkua. Joskin ihmiselle ominaisella puutteellisella tavalla. Edelleenkin on minulle jonkinlainen anateema kuulla niitä äänenpainoja joilla Uskossa ja Rukouksessa käsitellään seksuaalisia vähemmistöjä. Ehkä se johtuu siitä, että joka tietoa lisää, se tuskaa lisää - vainon historia on verraten tuttu minulle. Ja jos leimataan toisia ihmisryhmiä niin tuntuu siltä, että implisiittisesti, jopa eksplisiittisesti, ollaan leimaamatta itseään. Niinpä en osaa ottaa tätä kysymystä kevyesti, marginaalisena. Ehkä tämä rotunäkökulma tekisi asian selvemmäksi: jos siis väittelisimmekin taannoisen Etelä-Afrikan reformoidun kirkon edustajien kanssa, jotka Raamattuun vedoten puolustivat apartheidia (hyvin usein vielä "kaffireista" loukkaavaa kieltä käyttäen). Mitä tulee syntisyyteen niin minulle on jonkinlainen itsestäänselvyys ihmiskunnan verisen ja vallanhimoisen historian kautta, että todellakin, kenelläkään ei ole mitään varaa julistautua puhtaaksi: ihminen on tehnyt maailmasta vankilan itselleen, vankilan pelisäännöillä toimivan. Historia on siis myös rangaistus rikoksesta, ei vain rikos. Tuskin tämä tilanne näillä voimin ikinä muuttuukaan. Kaikkea ei silti jaksa tai voi suvaita. Tässä tunnustaudun huonoksi körttiläiseksi, aika matalalla on puomi ollutkin kun on tähän joukkoon kuitenkin hyväksytty, jopa tuntuu siltä, ettei sitä juuri ollutkaan.  

edit: Ohessa vähän enemmän saarnaa suvaitsevaisuuden luonteesta (Suomen kirkon monissa kysymyksissä konservatiiveja kohtaan omaksuma "suvaitsevaisuus" olisi ehkä hyvä lisäesimerkki tekstiin) - tämä on tosin englanniksi ja vain tämänpuoleisia liberaalissa hengessä käsittelevästi:

http://stockholmslender.blogspot.com/2006/01/leben-und-leben-lassen.html