Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: mirja - 16.10.06 - klo:21:51

Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: mirja - 16.10.06 - klo:21:51
Mietin uskon ja pelastuksen yhteyttä.Onko Raamatun ohje niin,että vain uskovat pelastuu? Näin siis itse olen ymmärtänyt.Olen kuitenkin havainnut ympärilläni paljon ihmisiä,jotka ei kertakaikkiaan ikinä mitään uskon juttuja mieti,mutta ovat ihan hyviä ja lähimmäisenrakkaita ihmisiä. Tuntuu väärältä,jos joku joutuu helvettiin,mikä se ikinä lieneekin,vain siksi, ettei ymmärrä uskoa tai ei  kykene jostain syystä.Minusta se on ihan ymmärrettävää näinä tieteen päivinä varsinkin,kun Jumalan toiminta on niin salattua tässä arjessa. Toinen mitä mietin on se,että lakkaako Jumala sitten rakastamasta ihmistä,kun tämä uskottomana kuolee,jos se kerran on kuitenkin elävää uskoon sitoutumatonta rakastanut.Sekin kyllä on erikoinen näkemys.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 16.10.06 - klo:23:14
uskohan ei ole teko. Jumppu antaa meihin uskon. Me emme tiedä mitenkä kovaa on meidän usko... Jumppu tietää sen. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 17.10.06 - klo:08:55
Jumppu on minulle eräs sinänsä arvostamani peruskoulun opettaja. Jesse taas oli junia ryöstänyt revolverisankari. (Luokkatoverini muodostivat aikoinaan porukan, johon kuuluivat herra Seebaot, Kiesus ja Pyhis sekä Lusifer Pulkkinen.) Olisi mukavaa, jos Jumalasta käytettäisiin ikään kuin virallista nimeä. Ei millään pahalla, olen kai allerginen liian rennolle kielenkäytölle uskonnollisessa yhteydessä.
Otsikko: onko usko teko
Kirjoitti: PekkaV - 17.10.06 - klo:11:13
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Ei millään pahalla, olen kai allerginen liian rennolle kielenkäytölle uskonnollisessa yhteydessä.


Yrittäkäämme ymmärtää syntistä pääkaupunkiseutua, jonka elämä on vilkasta. 'Jumppu' on pääkaupunkiseudun murretta. Pääkaupunkiseudun murteen eräs ominaisuus on, että se muuttuu nopeassa tahdissa. Stadin slangi on eri asia. Sitä puhuvat vain useamman polven stadilaiset. Siksi po. käsitettä on ehkä vaikea mieltää murresanaksi. Pääkaupunkiseutu on paja, jonka ahjosta lastut lentelevät. Syntinen pääkaupunkiseutu tuottaa eniten innovaatioita, jolloin syntyy myös kuonaksi koettua. Itselleni maassamuuttajana kävi myös korvaan tuo, kun ensi kerran luin. Nyt kuitenkin haluan, Pena, rohkaista meitä avartamaan sydämmemme entisestään kaikelle uudelle ja oudolle, ei tietenkään pelkästään hyväksyen, vaan tunnustellen ja tutustuen.
Otsikko: Re: onko usko teko
Kirjoitti: Salis - 17.10.06 - klo:15:24
Lainaus
Yrittäkäämme ymmärtää syntistä pääkaupunkiseutua, jonka elämä on vilkasta.  Syntinen pääkaupunkiseutu tuottaa eniten innovaatioita, jolloin syntyy myös kuonaksi koettua.


Miten niin syntinen pääkaupunki. Ei se ole sen enempää syntiset kuin muutkaan Suomen kaupungit.

Minusta uskoon ei tarvita tekoja, mutta hyvät teot tukevat uskoa. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Sanneli - 17.10.06 - klo:16:30
Vaan uskovat pelastuu? Hittolainen. No siinäpä selevis seki. Niin joo, ja jos usko olis teko niin eihän mulla sillon olis mitään toivoa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 18.10.06 - klo:13:00
Lainaus käyttäjältä: "Eliza"
Vaan uskovat pelastuu? Hittolainen. No siinäpä selevis seki. Niin joo, ja jos usko olis teko niin eihän mulla sillon olis mitään toivoa.


Pelastus tapahtuu vain neulansilmän kautta. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 23.10.06 - klo:11:31
Käsite "Jumppu" on minulle tullut ex-nyrkkeilijän sanomana hieman mielenterveydeltään kärsineeltä hienolta ihmiseltä. Hän piti itseään Jeesuksena ja Isäänsä piti Jumppuna. Minun isäni oli Nikodeemus ja minua hän piti saatanana. Aika upea nimitys minulle... vaikka minä olin vasta hieman isomman vaahtosammuttimen kokoisena...  :wink: anteeksipyynnöt Penalle. Yritän olla asiallisempi.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 23.10.06 - klo:15:34
Minun luuhatessani pikkuskidinä Stadin kartsoja termit olivat toiset. Oli Juma ja Herra Jee.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 23.10.06 - klo:15:38
Jumis varsinkin tuntuu tökkivän, kun se viittaa slangikorvani mukaan jumittamiseen. Nykyään meilläpäin sillä tarkoitetaan lähinnä mielen syystä tai toisesta pysähtynyttä toimintaa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 23.10.06 - klo:22:26
sama Penalle... olen v******t käsitteellisesti "jumis"-sanan käytöstä. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 24.10.06 - klo:08:01
Joskus leikin ajatuksella, että Roomalaiskirje käännettäisiin Stadin slangiksi. Ydinajatuksen väänsin itse muotoon: - Jee on järkänny meidät pummilla rediks.
Jos yrittäisin julistaa tuota nykyhelsinkiläisille, minut varmaan naurettaisiin ulos - ja ihan ansioni mukaan!
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: seppos - 24.10.06 - klo:11:06
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Jumis varsinkin tuntuu tökkivän, kun se viittaa slangikorvani mukaan jumittamiseen. Nykyään meilläpäin sillä tarkoitetaan lähinnä mielen syystä tai toisesta pysähtynyttä toimintaa.


Jumis tarkoittaa kyllä yleensä jumalanpalvelusta tai kuten sitä nykyään kutsutaan kaupalliseksi esittelytilaisuudeksi (messut)

Stadin kartsoja dallatessa vältettiin Jumalasta turhaa puhumista ja useinmiten käytettiin kiertoilmaisuja eikä toisaalta oltu niin pyhiä, että sitä olisi pitänyt hokea jatkuvasti.

Nimimerkki Buliksen ja Fredan kulmassa syntynyt.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 24.10.06 - klo:12:15
Senpä vuoksi slangilla saarnaaminen onkin niin keinotekoista. Uskonnollinen sanasto on kadun tasolla lähinnä sadatteluun kuuluvaa: Jumatsukka! Voi Jee! Jepulis sentään!
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 24.10.06 - klo:13:36
jumalauta = Jumala auta
Voi ristus = hätääntyneenä ihminen tulee pyytämään Kristusta avukseen (lapualainen kirosana).
saatana = Lutherin psalminselityksissä Jumala, joka tulee päinvastaisessa puvussa ihmisen luokse... etc.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 24.10.06 - klo:15:59
Saamari! = Santa Maria!
Samperi! = San Pietro!
Saakeli! = San Michele!
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Markus - 18.11.06 - klo:23:55
Pitäisikö epäselvyyksien välttämiseksi puhua vallan Jahvesta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 18.11.06 - klo:23:58
Eikö Jeesus kehottanut puhumaan Isästä?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 23.11.06 - klo:15:19
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Eikö Jeesus kehottanut puhumaan Isästä?


Juuh. Mutta katoliset puhuvat enemmän Äidistä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: laamanni - 22.06.07 - klo:22:50
" Jos te kuninkaallisen lain, Raamatun jälkeen, täytätte: rakasta lähimmäistäs niinkuin itsiäs, niin te hyvin teette.
 Mutta jos te ihmisten muotoa katsotte, niin te syntiä teette ja rangaistaan lailta, niinkuin sen rikkojat.
 Sillä jos joku koko lain pitää, ja rikkoo yhdessä, hän on vikapää kaikissa.
 Sillä se, joka sanoi: ei sinun pidä huorin tekemän, hän on myös sanonut: ei sinun pidä tappaman. Jos et sinä huorin tee, mutta tapat, niin sinä olet lainrikkojaksi tullut.
 Näin te puhukaat ja näin te tehkäät, niinkuin ne, jotka vapauden lain kautta pitää tuomittaman.
Sillä armotoin tuomio pitää hänen päällensä tuleman, joka ei laupiutta tehnyt; ja laupius kehuu tuomiota vastaan.
 Mitä se auttaa, rakkaat veljeni, jos joku sanoo hänellänsä uskon olevan, ja ei hänellä kuitenkaan ole töitä? Taitaako usko hänen autuaaksi saattaa?
Mutta jos veli taikka sisar alasti olis ja puuttuis jokapäiväistä ravintoa,
Jos joku teistä heille sanois: menkäät rauhassa, lämmittäkäät ja ravitkaat teitänne; ja ette kuitenkaan anna heille mitään ruumiin tarvetta: mitä se heitä auttais?
 Näin myös usko, jos ei hänellä töitä ole, on kuollut itsessänsä.
 Mutta sanokaan joku: sinulla on usko, ja minulla on työt: osoita minulle sinun uskos sinun töilläs, niin minäkin tahdon minun uskoni osoittaa minun töilläni.
 Sinä uskot, että yksi Jumala on, sen sinä oikein teet; perkeleet myös sen uskovat ja vapisevat.
 Mutta tahdotkos tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman töitä kuollut on?
 Eikö Abraham, meidän isämme, töiden kautta vanhurskautetuksi osoitettu, kuin hän poikansa Isaakin alttarille uhrasi?
 Näetkös, että usko on myös vaikuttanut hänen töissänsä, ja että usko on töissä täydelliseksi tullut?

Tuosta aloitus viestistä tuli tuo paikka mielee.Usko ei tod. ole tekemistä mutta kenellä on kristuksen usko niin hän ei saata olla tekemättä mitä hänen sydämensä vaatii.Varjellaan sydämemme sillä sieltä lähtee joko elämää tai sitten ihan muuta.Sanoistamme meidät tunnetaan mitä me olemme.Uhkuuko lähde karvasta ja makeaa vettä? Kylvetään ja niitetään kaikkea hyvää.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 25.06.07 - klo:19:55
mikä on "usko"- sanan merkitys? :?:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Hanna - 26.06.07 - klo:18:14
Sen verran tahan aiheeseen omalta osaltani:

Mina uskon et Jumala on huumorintajuinen heppu, joka ei oo laheskaan niin tiukkapipoinen kun useimmat luulevat. Niin ja ei han piittaa miksi hanta kutsutaan, kunhan kutsutaan!

Niin ja ei se usko kaskemalla tule, vaan tulee jos on tullakseen. Ei asiasta kuitenkaan ainakaan ennen kuolemaa taytta varmuutta saa, et eikohan vaan iloita tasta ihanasta luomakunnasta sita ootelles! :lol:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: laamanni - 30.06.07 - klo:00:49
Se mitä Hän on selviää raamatusta.Ei minun "uskoni" uskotteluni kerro mitään Jumalan olemuksesta tai luonteesta.Job sanoikin että on joitakin joilla Jumala on kämmenellään.Rakkaudessa on kyllä ymmärrystä ja huumorin tajua ihan varmasti. Pelastusvarmuuteen sanoisin, että ei Jumala ole meitä kutsunut elämään epävarmuudessa, että ei tässä ajassa voisi olla varma mihin päätyy rajan tuolla puolen. Paavali sanoi että "koetelkaa itseänne" Kyllä uskoon tullut tietää että on ottanut Jeesuksen vastaan vaikka olisi kuinka heikko niin Jumalan antama usko onkin "Jumalan pojan uskoa"
Ei ole väärin sanoa kun pitkään on vaeltanut Jumalan yhteydessä että "minä tunnen Hänet johon uskon" Isäni sanoi kun olin tehnyt uskon ratkaisun ja olin täynnä intoa että "Sellainen usko joka katoaa nukkuessa saakin mennä" Minua innokkaana sellainen kismitti kun pelkäsin, että uskoni, jos en pidä sitä yllä rituaaleilla, ei kestä tai katoaa. Vuodet ovat opettaneet, että minulla onkin vähän tai ei mitään uskoni pitämiseksi "palavana" Täytyy sanoa että "ilman Häntä me emme voi mitään" emme edes uskoa.Riiputaan kiinni Kristuksessa ja uskotaan Hänen rakkautensa ja hyvä tahtonsa meitä kohtaan.

PS.Juhanille!!  "usko" on Jumalan pojan uskoa".Minusta sitä ei paremmin voi määritellä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 30.06.07 - klo:09:19
Hyvin Sinä sanoit ja hieman muuttui kyynisemmäksi minulla nk. "uskovaisten" moralismit. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: laamanni - 02.07.07 - klo:18:48
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Hyvin Sinä sanoit ja hieman muuttui kyynisemmäksi minulla nk. "uskovaisten" moralismit. :wink:
älä minun sanomisistani "muutu" kyyniseksi.Pohdiskelua tämä on ja "viimeistä totuutta" en ole tuomassa.Kaikki olemme vajaita ja erehtyväisiä. :lol:
Oppisi edes "hiljaa kävelemään " jos ei muuta tällä vaelluksella takkiin tartu.
Otsikko: Jatkakaa pleace
Kirjoitti: Viisveisaaja - 15.07.07 - klo:19:57
Olisi kiva ja ainakin mulle hyödyllistä jos jatkaisitte pähkäilyä mitä usko on.
Onko se tekoja vai ei.

Usko tietysti on lahja ja armosta me olemme pelastetut emme tekojemme kautta ettei kukaan kerskaisi.

Joku on laulussa kysynyt, mitä on armo? No kun huomaa oman mahdottomuutensa ja syntisyytensä Jumalan edessä tulee kuvaan armo.
Armo on kai sitä kun mahdottomassa tilanteessa saa uskon Jeesukseen, että hän on synnit voittanut edestämme.

Amonalla eläminen kait sitä, että osaa elää ja antaa itselleen anteeksi, vaikka lankeaa monesti ja vaellus on vaillinaista.

Körttifilosofian se puoli että tulisi sitten tulla pieneksi kun elää armonalla on minulle vielä pikkaisen outo.
 Onhan se niin kun anteeksi on saanut ja mitä syntisemmäksi armahdetuksi itsensä näkee se vetää pienelle paikalle. Sitä ei ole niin tuomitseva lähimmäisiään kohtaan ja kun tajuaa Jeesuksen kantaneen omat synnit osaa myös itselleen antaa anteeksi.

No sitten herää kysymys. Rakastaa itseään. Sehän on yhtä tärkeää kuin rakastaa lähimmäistään. Miten se on mahdollista jos näkee itsensä pieneksi armahdetuksi maanmatoseksi?
 
Jumalan rakastamisen ja lähimmäisten rakastamisen tajuan ja siihen körttifilosofia tai uskominen on parasta mitä tiedän, mutta oma pienuus ja sen hyveenä pitäminen on pikkasen ristiriidassa käskyn kanssa"rakasta lähimmäistä niinkuin itseäsi"

Siis selkettäkääpäs nyt vielä tätä asiaa.
Olen tosi iloinen kun löyty tämä körttiporukka sieltä Lahdesta. Kyllä sitä kun seilaa kaikki uskonsuunnat läpi siis kristilliset porukat Kesäjuhlilla jotain hyvääkin matkaan tarttuu.
 Niinkuin körtien uskomiset. :lol:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Hanna - 16.07.07 - klo:01:16
Hyva kysymys Viisveisaaja, ihan vakisin peilaan niita tassa viimeisimpiin ajatuksiini Seurat tuvassa-ketjussa. Vaikka en kylla oikeastaan koe naissa asioissa olevan ristiriitaa. Ihminenhan on kasittaakseni jonkinkaltainen Jumalankuva, niin taytyyhan sita sita siis itseaan ja siis Luojaansakin rakastaa.

En ma kasita tuota itsensa rakastamista miksikaan itserakkaudeksi vaan enemmankin itsensa kunnioittamista. Ja pitaahan sitahan itseaan kunnioittaa, vaikka vaatimaton oiskin...tai siis kai se korttilaisyys vaan on jotain sellaista noyryytta Jumalan eessa ja kuka nyt ei loppujen loppuksi olis noyra Luojansa eessa...Ja taa nyt taas oli vaan noyrasti tallanen mun mielipide :lol:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 16.07.07 - klo:14:37
Nythän minä ymmärsin (olen lahopää)... "usko" -sanan kysymyksen. Siis Pate (Paavo Ruotsalainen) ja mm. Wilhelmi Niskanen eivät esittäneet tätä "viidesläisten" tavalla, joka on myös aika yleinen tapa uskoa. Mielestäni ei voi ymmärtää körttiläisten tapaa nähdä paradoksaalisesti sanaa "usko", "armo" ja "vanhurskauttaminen" jne. Lutherkin jää syrjään tämän modernin maailman uskonnollisesta pohdinnasta. Moderni pohdinta jää toisaalta ihmisen antropologian kiemuroihin. Luther, Paavo ja Wilhelmi lähestyivät tätä ongelmaa aivan toisesta suunnasta... He ylistivät Jumalan kaikkinäkevää rakkautta ja armoa. He sanoivat, sinä et tiedä uskosi syvyyttä etkä lähimmäisesi.  :wink: Ps. Lukekaapa mm. Viljo Porkolan ajatuksia ko. kohdista.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: vaivainen mato - 17.07.07 - klo:09:01
Juhani, RY Herrasa ja Pirusa!
Viljo Porkola on tietääkseni kirjoittanut kolme kirjaa.
- Mitä se on
- Mitä minun pitää tekemän
- Laista evankeliumiin.
Mitä näistä suositytelet, pitääkö kaikki lukea?
Kysymys.
Kuinka paljon eroaa VP:n ajatuksista seuraava sanomalehdestä otettu kirjoituksen pätkä?
Jaakko Elenius: Laguksen perusajatus on hyvin yksinkertainen. Kristus yksin on kaiken keskus.
Lagus puhui muun muassa omavanhurskaudesta, joka elää itsensä katselemisessa.
Ihminen, jolle Kristus yksin ei riitä, yrittää turvata elämänsä keksimillään lisävapahtajilla, joita ovat kristillisyys, hengellisyys, tunteet, liikutukset, teot, parannus, puhtaus, pyhitys ja herätys.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: seppos - 17.07.07 - klo:09:21
Lainaus käyttäjältä: "vaivainen mato"

Jaakko Elenius: Laguksen perusajatus on hyvin yksinkertainen. Kristus yksin on kaiken keskus.
Lagus puhui muun muassa omavanhurskaudesta, joka elää itsensä katselemisessa.
Ihminen, jolle Kristus yksin ei riitä, yrittää turvata elämänsä keksimillään lisävapahtajilla, joita ovat kristillisyys, hengellisyys, tunteet, liikutukset, teot, parannus, puhtaus, pyhitys ja herätys.


Tuli Juhanille paha paikka.

Minusta Jaakko on hyvin analysoinnut tilanteen ja todennut sen todellisen luonteen. Listaa voisi tietysti jatkaa, mutta alku jo tarpeeksi vankkaa tavaraa, joten en näe sellaiselle viisastelulle tarvetta. Siinä on minulle ja monelle muulle paljon pohdittavaa, mikä on tilani?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 17.07.07 - klo:16:43
Lue ne kaikki. Jännää kun kysymyksen kohteena on Jonas Lagus. Hän oli erakoitunut viimeisinä vuosikymmeninään ja hänelle oli "Evn ääni" (by JL) niin sietämätön kirja. Hän meni ajatustavoiltaan pyhityskristillisyyden suuntaan. Niskaslainen juhani tervehtii.
ps. körttiläisyydessä ei ole pyhitysoppia
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: vaivainen mato - 17.07.07 - klo:19:01
Viime pyhänä kuulin Kädenlyöntiseuroissa katkalmia 'Ev:n ääni kutsutuille sieluille käännöksestä' vuodelta 1907. Siinä varotettiin asettamasta noita tikapuita ihmisille, elikkä JL oli PR:n kannalla. Tekstissä tuli väkevästi esille; ihminen ei tee pelastuksen eteen yhtään mitään. Kaikki on tehty valmiiksi. Sama asia tulee esille VP:n kirjoissa.
Vuoden 1907 käännöksessä puhutaan apuvapahtajasta. Uudemmassa painoksessa v. 1961 on ilmaisu- sivuvapahtaja.
En ole tullut katsoneeksi, mikä sanonta on HY:n pienessä taskuvihkossa.
Kirja on ohut kuin kärpääslätkä.
Luetaan ja ihmetellään, mitä VP kirjailee.
PS JE näyttää olevan Laguksen kannalla. Periaatteena lienee; syö syän, jätä kuoret itelleen.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 18.07.07 - klo:13:24
Lainaus käyttäjältä: "vaivainen mato"
Tekstissä tuli väkevästi esille; ihminen ei tee pelastuksen eteen yhtään mitään.


Ei kai tällä nyt voi puolustaa mitä tahansa tekoa, kun sanoo, että ihminen ei tee pelastuksen eteen yhtään mitään vaan kaikki on ennalta määrätty.
Meinaan, jos näin on, niin eipä kannata ihmisen enää elää, kun on tällainen predestinaatio olemas.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Hanna - 18.07.07 - klo:19:24
Nyt on tainnut menna puurot ja vellit sekaisin tai sit ma vaan ma oon pudonnut kelkasta :roll: Siis kasitykseni mukaan pelastus tapahtuu Jumalanarmosta ja yksin uskon tahden. Eli ken uskoo, se pelastuu?!?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Lars Mikael - 18.07.07 - klo:21:03
Lainaus käyttäjältä: "Hanna"
Siis kasitykseni mukaan pelastus tapahtuu Jumalanarmosta ja yksin uskon tahden. Eli ken uskoo, se pelastuu?!?


Näinhän se on!
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: vaivainen mato - 18.07.07 - klo:22:46
Luterilaisuuden keskeisimmät äänenpainot ovat:
Yksin Raamattu.
Yksin Kristus.
Yksin armo.
Yksin usko.

Usko on Jumalan lahja. Sitä ei oteta, se annetaan. Ihminen ei voi vaikuttaa sen saamiseen.
On muistettava: Jumala pelastaa kenet tahtoo.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 19.07.07 - klo:07:39
Lainaus käyttäjältä: "vaivainen mato"
Luterilaisuuden keskeisimmät äänenpainot ovat:
Yksin Raamattu.
Yksin Kristus.
Yksin armo.
Yksin usko.

Usko on Jumalan lahja. Sitä ei oteta, se annetaan. Ihminen ei voi vaikuttaa sen saamiseen.
On muistettava: Jumala pelastaa kenet tahtoo.



Tässä mennään taas näiden munkkilatinoiden puolelle. Toistetaan
litanoja, joita ei itsekään ymmärretä.

Ihminen ei siis voi uskoa vaan usko annetaankin Jumalan toimesta?
Entä jos ihminen ei usko? Syytämmekö Jumalaa siitä, ettei tämä
ao. ihminen ole saanut Jumalan antamaa lahjaa. Olemmekin päätyneet rakastavasta Jumalasta julmaan Jumalaan, joka pelastaa kenet tahtoo riippumatta uskosta.

Olen sitä mieltä, että ihminen uskoo tai on uskomatta. Ihminen tekee hyviä tekoja tai on tekemättä. Jumala on antanut ihmiselle ajatuksen, elämisen ja tekemisen autonomian.

Olen siis sitä mieltä, että ihminen joka uskoo, haluaa tehdä hyviä tekoja vaikka hyvät teot eivät ihmistä pelastakaan. Hyvät teot ovat seurausta kristillisestä uskosta. Jos hyviä tekoja ei olisi, miten voisi olla uskoakaan, sillä arvojen pitäisi näkyä tekemisessä. Jos kristilliset arvot eivät näy uskovan tekemisessä, ei ao. henkilö kannatakaan tosiasiassa niitä.

Sitten on todettava kuitenkin, että ihmiset ovat erehtyväisiä. Kukaan ei voi olla absoluuttisen hyvä. Kukaan ei voi tehdä absoluuttisen hyviä tekoja. Mutta, kun ihminen pyrkii vilpittömästi hyvyyteen, hän saa armon Jumalan edessä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Etsijä - 19.07.07 - klo:09:44
Jos vaaditaan, että ihminen vilpittömästi pyrkii hyvyyteen saadakseen armahduksen, ainakin itse ja moni muukin jää siinä tapauksessa armahdusta vaille. Kun eihän ihminen kaikkia syntejä tietämättään tee. Jos armolle asetetaan yhtään mitään ehtoja, silloin se ei olisi enää armoa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: vaivainen mato - 19.07.07 - klo:10:33
Ne neljä kohtaa, jotka kirjailin eilen illalla eivät ole munkkilatinaa. Ne ovet Tunnustuskirjojen neljä ISKUSANAA. Nämä on otettu Viljo Porkolan1.2.1977 pitämästä esityksestä 'Schmalkaldenin kappaleet'

Armo on Paavalin mukaan ansaitsematon armo. Juutalaisuuteen kuuluu ansaittu armo. - Armo on palkkio Jumalalta hyvistä teoista.

Usko on Jumalan teko
Jumala ei tarvitse hyviä tekojamme. Ihmiskasvoinen Kristus niitä tarvitsee. Hyvät työt syntyvät, lainteot tehdään.
Jumala vaikuttaa tekemisen ja tahtomisen.
Kristus on kaiken keskus. Hän on alku ja loppu. Hänen sovintotyönsä riittää meille pelastukseksi.
Kristus sanoo:'Minä olen ovi. Kukaan ei voi mennä Isän tyko kuin minun kauttani. Kukaan ei voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, vedä häntä puoleensa ja anna häntä minulle.'
Kaikki tämä on luettavissa Raamatusta.

Pyhä Henki toimiessaan Isän ja Pojan kanssa, ei käske, mitä meidän pitää tehdä. PH nuhtelee sisimmässämme siitä, mitä olemme tehneet väärin tai jättäneet tekemättä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Lars Mikael - 19.07.07 - klo:10:35
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Mutta, kun ihminen pyrkii vilpittömästi hyvyyteen, hän saa armon Jumalan edessä.


Onkohan tämä nyt sitä "luulojen evankeliumia"?  Raamatun evankeliumit ilmaisevat asiat toisin.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 19.07.07 - klo:10:48
'Yksin Raamattu' -iskulause on osoittautunut ongelmalliseksi. Se suo perustan kirjaimelliselle raamatuntulkinnalle ja siihen pohjautuvalle eripuraisuudelle. Kristus, armo ja usko ovat nähdäkseni sellaisesta kovin kaukana. Koleimmat Raamatun arvovallan korostajat näyttävät pitävän kirjaa jopa kaikkivaltiaan Jumalan toimintaa määräävänä ylimpänä sääntönä.

Luther suhtautui Raamattuun tietyllä tavalla kriittisesti. Ainakin hän arvioi sen kirjoja keskeisempiin ja vähemmän tärkeisiin. Jaakobin kirjettä taisi pitää jokseenkin joutavana. Muistanko oikein?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 19.07.07 - klo:12:43
Muistat!
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: vaivainen mato - 19.07.07 - klo:12:55
Lutherilla oli Raamatusta mielikirjat: Johanneksen evankeliumi, 1 Johanneksen kirje. 1 Pietarin kirje, Paavalin kirje Roomalaisille, Paavalin kirje Galatalaisille. kirjoitettu ulkomuistista, järjestys voli olla toisin kuin edellä. Mahtoiko jotain jäädä pois.
Jaakobin kirjettä Luther piti olkievankeliumina. Sehän edellä sanottiinkin.
Kolme evankelistaa kertoo, mitä Jeesus teki. Johanneksen evankeliumi kertoo, mitä Jeesus puhui.
Aapeli Saarisalo on muistaakseni kirjoittanut kirjan, ' Mitä Jeesus sanoi'.
Muistelen nähneeni sellaisen kirjan. Voisi olla mielenkiintoinen luettava.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 19.07.07 - klo:14:46
Lainaus käyttäjältä: "Etsijä"
Jos vaaditaan, että ihminen vilpittömästi pyrkii hyvyyteen saadakseen armahduksen, ainakin itse ja moni muukin jää siinä tapauksessa armahdusta vaille. Kun eihän ihminen kaikkia syntejä tietämättään tee. Jos armolle asetetaan yhtään mitään ehtoja, silloin se ei olisi enää armoa.


Voiko tästä vetää juuri sen johtopäätöksen, jonka aiemmin esitin eli kristitty ihminen ei voi vaatia itseltään mitään, koska Jumala armahtaa riippumatta siitä, mitä ihminen on tehnyt? Ja ihminen saa tehdä mitä tahansa, koska Jumala armahtaa. Jumala siis onkin armossaan kaikkiarvoinen. Hän hyväksyy kaikki. Sen takia kristityt voivat elää kuin ellun kanat?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 19.07.07 - klo:14:52
Lainaus käyttäjältä: "Lars Mikael"
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Mutta, kun ihminen pyrkii vilpittömästi hyvyyteen, hän saa armon Jumalan edessä.


Onkohan tämä nyt sitä "luulojen evankeliumia"?  Raamatun evankeliumit ilmaisevat asiat toisin.


Olen lähtenyt siitä olettamuksesta, että kristityn pitää pyrkiä hyvään, antamaan anteeksi, tekemään hyviä tekoja vaikkei siitä seurakaan välttämättä Jumalan armoa. Olen myös lähtenyt siitä olettamuksesta, ettei Jumalan armo laskeudu viimeisenä päivänä kaikkien päälle. Hyvän ja oikean tekeminen, totuudessa pysyminen, anteeksi antaminen liittyvät nähdäkseni jotenkin kristinuskoon ja juuri siihen hyvyyteen pyrkimiseen.
Jos evankeliumit sanovat asiat toisin, taidan luulla väärin.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Hanna - 19.07.07 - klo:17:24
Jos taas oma muistini pitaa kutinsa, eikohan se Ukko-Paavo siella Seppa Hogmanin pajassa tajunnut, et kylla se Jumala ihan yksin armosta pelastaa. Ja siis korttilaiset yleisesti ottaen eivat viela mitenkaan "pelastusvarmoja" ole!

Se Jumalan armo onkin sit vaativampi juttu. Kuitenkin uskon et Jumala nakee meidan kaikkien sydamiimme, joten kaikki ulkonaiset erottelut tai hyvyydentekemiset ovat sen kannalta turhia. Kuitenkin raamattu neuvoo meita rakastamaan lahimmaisiamme niinkuin itseamme, joten eikohan siina oo haastetta kyllin yhdeksi ihmiselamaksi!
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 19.07.07 - klo:19:04
Lainaus käyttäjältä: "Hanna"
Kuitenkin uskon et Jumala nakee meidan kaikkien sydamiimme, joten kaikki ulkonaiset erottelut tai hyvyydentekemiset ovat sen kannalta turhia.


Tätä juuri tarkoitin, että ohitetaan hyvät teot kokonaan. Hyvät teot ovat tärkeitä. Jos hyviä ihmisiä ei olisi, harvempi haluaisi täällä elää. Ja eikös se sydän juuri vaadi, että pitää tehdä niitä hyviä tekoja? Siitäkin huolimatta, ettei taivaspaikka aukene.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Hölkänen - 20.07.07 - klo:00:53
Minun nähdäkseni se menee niin, että oikea hyvyys nousee kiitollisuudesta, ei kenenkään vaatimuksista ja miellyttämisen tarpeesta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: hm - 20.07.07 - klo:08:49
Älä iloitse siitä, että olet tehnyt jollekulle hyvää; iloitse vasta sitten, kun kaunaa kantamatta kestät sen kintereillä seuraavan vihamielisyyden. Sillä kuten yö seuraa päivää, niin seuraa paha hyviä tekoja.

             Pyhittäjä Markus Askeetti. Filokalia 1

t. piilo-ortodoksi :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 20.07.07 - klo:13:16
Lainaus käyttäjältä: "hm"
Älä iloitse siitä, että olet tehnyt jollekulle hyvää; iloitse vasta sitten, kun kaunaa kantamatta kestät sen kintereillä seuraavan vihamielisyyden. Sillä kuten yö seuraa päivää, niin seuraa paha hyviä tekoja.


Hyvin sanottu salaortodoksilta. :)
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: C-kortti - 12.08.07 - klo:05:39
Lainaus käyttäjältä: "Eliza"
Vaan uskovat pelastuu? Hittolainen. No siinäpä selevis seki. Niin joo, ja jos usko olis teko niin eihän mulla sillon olis mitään toivoa.


Kyllä pelastukseen tarvitaan uskoa. Näin väitti Paavali Jeesuksen hänelle sanoneen:

Apt. 26:17. Ja minä pelastan sinut sekä oman kansasi että pakanain käsistä,
joitten tykö minä sinut lähetän
18. avaamaan heidän silmänsä, että he kääntyisivät pimeydestä valkeuteen
ja saatanan vallasta Jumalan tykö ja saisivat uskomalla minuun synnit
anteeksi ja perintöosan pyhitettyjen joukossa
.'

Vai valehteliko Paavali? Saako synnit kuitenkin anteeksi tuosta vain, ilman uskoa Jeesukseen?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 12.08.07 - klo:10:09
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Lainaus käyttäjältä: "Eliza"
Vaan uskovat pelastuu? Hittolainen. No siinäpä selevis seki. Niin joo, ja jos usko olis teko niin eihän mulla sillon olis mitään toivoa.


Kyllä pelastukseen tarvitaan uskoa. Näin väitti Paavali Jeesuksen hänelle sanoneen:

Apt. 26:17. Ja minä pelastan sinut sekä oman kansasi että pakanain käsistä,
joitten tykö minä sinut lähetän
18. avaamaan heidän silmänsä, että he kääntyisivät pimeydestä valkeuteen
ja saatanan vallasta Jumalan tykö ja saisivat uskomalla minuun synnit
anteeksi ja perintöosan pyhitettyjen joukossa
.'

Vai valehteliko Paavali? Saako synnit kuitenkin anteeksi tuosta vain, ilman uskoa Jeesukseen?


Eikö usko ole lahja joka tulee lahjaksi ei omien tekojen perusteella.
Ei omat teot ja temput pelasta. Usko tulee kuulemisesta ja Jumalanlahjana.Armosta me olemme palastetut se on Jumalan suuri lahja, ette omienne tekopen kautta ettei kukaan kerskaisi.

Mua rupee vanhoillapäivillä harmittamaan toi kauhea vaatimus kääntymykseen ja parannuksen tekoon.
Siinä ei ihmiselle anneta vapautta ajatella ja tulla vapaasti uskomaan.
Usko tulee kuulemisesta käännynäisyys tulee painostuksesta.

Jeesuksen päälle uskominen on monelle pitkä prosessi ja toisen uskonmittaileminen on ikävää ja ei tunnu kovin kivalta.
Pahimia on sellaiset kuten lestadiolaiset kun eivät pidä muista Jeesukseen oikealla tavalla uskovina.
Sitten kun kysyy heidän uskonelämästään. Luetteko Raamattua rukoiletteko yksityisesti, vastauksena ovat kuin körteillä ikään. No ei sitä silleen, kun veisaamme rukoillen ja sellaista uskominenkin on sellainen mitä ei muilta kyseillä. Se nyt vaan on tai ei ole epäileminenkin on hyvä.

Äh Vieras tuli ei jaksa jatkaa.

Usko tai älä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: C-kortti - 12.08.07 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"

Mua rupee vanhoillapäivillä harmittamaan toi kauhea vaatimus kääntymykseen ja parannuksen tekoon.
Siinä ei ihmiselle anneta vapautta ajatella ja tulla vapaasti uskomaan.
Usko tulee kuulemisesta käännynäisyys tulee painostuksesta.


Minua taasen alkaa vanhoilla päivilläni yhä enemmän ihmetyttää se, miksi Herramme Jeesuksen hyvin selviä sanoja mm. parannuksen teosta aletaan väheksyä Suomen kristittyjen keskuudessa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 12.08.07 - klo:18:09
Mitä tarkoitetaan käsitteillä "usko" ja "uskominen". :?:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: C-kortti - 12.08.07 - klo:19:04
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Mitä tarkoitetaan käsitteillä "usko" ja "uskominen". :?:


Näin sanasta usko Wikipediassa:

Usko on inhimillinen käsitys jonkin väitteen (proposition) totuudesta tai epätotuudesta. Ihmiset uskovat sekä tosiin että epätosiin väitteisiin. Mahdollisuudet tarkistaa väitteiden todenperäisyyttä ovat yleensä rajalliset.

Englanninkielessä sanaa "usko" vastaa kaksi sanaa: belief (= usko, vakaumus, käsitys) ja faith (= usko tavallisesti uskomisen mielessä eli uskonnollinen usko). Uskontoja puolustettaessa nämä käsitteet usein sekoitetaan. Uskoa pidetään hyveenä useissa uskonnoissa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 16.08.07 - klo:07:25
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Minua taasen alkaa vanhoilla päivilläni yhä enemmän ihmetyttää se, miksi Herramme Jeesuksen hyvin selviä sanoja mm. parannuksen teosta aletaan väheksyä Suomen kristittyjen keskuudessa.


Mitä se parannuksen tekeminen sitten on? Minusta kysymys on siitä, että pyritään olemaan ihmisinä ja kristittyinä parempia. Vaikka parannukseen pyritäänkin, ei ole syytä unohtaa, että ihmisinä teemme jatkuvasti erehdyksiä. Voimme siis pyrkiä ehdottomaan hyvyyteen, mutta emme voi sitä saavuttaa, koska olemme vain ihmisiä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: TeppoV - 16.08.07 - klo:08:10
Lainaus käyttäjältä: "Salis"

Mitä se parannuksen tekeminen sitten on? Minusta kysymys on siitä, että pyritään olemaan ihmisinä ja kristittyinä parempia.


Minun mielestäni nimenomaan ei ole kyse oman elämänsä parantelusta. Yhdyn Lutherin ajatukseen:

Parannus tarkoittaa kääntymystä. Kääntymys on "sydämen täyskäännös kohti Jumalaa". Kääntymykseen sisältyy varsinaisesti seuraavat kaksi asiaa: 1) katumus eli synnintunnosta johtuva pelästyminen, joka ahdistaa omaatuntoa. 2) usko, joka syntyy evankeliumista eli synninpäästöstä ja joka luottaa siihen, että synnit annetaan anteeksi Kristuksen tähden, ja antaa omalletunnolle lohdutuksen.

Jumala saa meissä aikaan sekä tuon katumuksen että uskon. Ihminen ei suorita kääntymystä vaan kokee sen. Kääntymystä voidaan verrata siihen, että kala nostetaan haavilla vedestä. Kala kyllä kokee muutoksen, mutta ei saa sitä itse aikaan. Kääntymyksen vaikuttavat syyt (causa effiens) ovat seuraavat ja vain seuraavat kaksi asiaa: 1) Jumalan sana ja 2) Pyhä Henki.

Sitten on myös se jokapäiväinen parannus. Ymmärrän sen sellaiseksi, että uskossa palataan kasteen armoon.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 16.08.07 - klo:11:14
Lainaus käyttäjältä: "TeppoV"
Parannus tarkoittaa kääntymystä. Kääntymys on "sydämen täyskäännös kohti Jumalaa". Kääntymykseen sisältyy varsinaisesti seuraavat kaksi asiaa: 1) katumus eli synnintunnosta johtuva pelästyminen, joka ahdistaa omaatuntoa. 2) usko, joka syntyy evankeliumista eli synninpäästöstä ja joka luottaa siihen, että synnit annetaan anteeksi Kristuksen tähden, ja antaa omalletunnolle lohdutuksen.


Ei ole ihmistä, joka ei katuisi, jonka omatuntu ei ahdistaisi. Jokainen päiviä joudumme katumaan sanojamme, tekojamme, tekemättä jättämisiämme. Minusta käsite kääntymys tuo tähän jotakin dramaattista vaikka katuminen on arkipäivää. Voin tietysti luottaa siihen, että Jeesus on kuollut syntiemme tähden, mutta meidän täytyy antaa ja pyytää anteeksi myös itsellemme/itseltämme, lähimmäisillemme/lähimmäisiltämme. On pyydettävä anteeksi myös Jumalalta.


Lainaus
Jumala saa meissä aikaan sekä tuon katumuksen että uskon. Ihminen ei suorita kääntymystä vaan kokee sen.


Tämä näkemys minua pännii. Mites ihmiset, jotka eivät kadu eivätkä usko. Onko sekin Jumalan aikaansaamaa? Lähdetäänkö kenties siitä, että katumus ja usko ovat Jumalasta lähtöisin, mutta se, ettei kadu eikä usko, on ihmisestä lähtöisin. Kuinka näin voi olla. Mielestäni ihminen on vastuussa itsestään paitsi muille ihmisille myös Jumalalle. Ihmisen vastuuta ei voi siirtää. Ihminen katuu tai on katumatta. Ihminen uskoo tai on uskomatta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 16.08.07 - klo:12:53
Sellainen selitys on mielestäni toistaiseksi toimivin, että Jumala vaikuttaa uskon, mutta ihmisen vallassa on torjua se.

Ainakin toisin päin kuvio olisi kolkko: ihminen saa uskon itsessään aikaan, mutta Jumala halutessaan torjuu hänet.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 16.08.07 - klo:14:52
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Sellainen selitys on mielestäni toistaiseksi toimivin, että Jumala vaikuttaa uskon, mutta ihmisen vallassa on torjua se.

Ainakin toisin päin kuvio olisi kolkko: ihminen saa uskon itsessään aikaan, mutta Jumala halutessaan torjuu hänet.



Tämänkin näkemyksen jälkeen pidän kiinni näkemyksestä, että ihminen itse vastaa uskostaan ja elämästään ja että ihminen itse valitsee oman uskonsa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: TeppoV - 16.08.07 - klo:14:59
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Sellainen selitys on mielestäni toistaiseksi toimivin, että Jumala vaikuttaa uskon, mutta ihmisen vallassa on torjua se.


Ainakin tämä on virallinen luterilaisen opin kanta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 16.08.07 - klo:19:57
Lainaus käyttäjältä: "TeppoV"
Ainakin tämä on virallinen luterilaisen opin kanta.


On luterilaisella kirkolla virallista oppia? On siis olemassa vain yksi, ainoa ja oikea kanta. Ja kannasta poikkeavat ovat kerettiläisiä? :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: TeppoV - 16.08.07 - klo:20:52
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "TeppoV"
Ainakin tämä on virallinen luterilaisen opin kanta.


On luterilaisella kirkolla virallista oppia? On siis olemassa vain yksi, ainoa ja oikea kanta. Ja kannasta poikkeavat ovat kerettiläisiä? :wink:


On, luterilainen oppi on kirjoitettu luterilaisiin tunnustuskirjoihin. Niistä keskeinen on Augsburgin tunnustus. Ja kannasta poikkevat tosiaan ovat kerettiläisiä luterilaisen opin mukaan.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 17.08.07 - klo:12:01
Lainaus käyttäjältä: "TeppoV"
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "TeppoV"
Ainakin tämä on virallinen luterilaisen opin kanta.


On luterilaisella kirkolla virallista oppia? On siis olemassa vain yksi, ainoa ja oikea kanta. Ja kannasta poikkeavat ovat kerettiläisiä? :wink:


On, luterilainen oppi on kirjoitettu luterilaisiin tunnustuskirjoihin. Niistä keskeinen on Augsburgin tunnustus. Ja kannasta poikkevat tosiaan ovat kerettiläisiä luterilaisen opin mukaan.


Omistan Tunnustuskirjat enkä pidä hyvänä sitä, että keskustelussa referoidaan sitä ilman omia mielipiteitä. Olennainen ongelma on tunnustuskirjojen jälkeenjääneisyys. Ne ovat syntyneet eivät erilaisessa historiallisessa olosuhteessa.

En voi esimerkiksi olla samaa mieltä Augsburgin tunnuksen näkemyksestä vapaasta ratkaisuvallasta. Ensin tunnustetaan ihmisten vapaa ratkaisuvalta, johon kuuluu järjellinen ajattelukyky ja sen jälkeen kielletään järjen merkitys jumalasuhteessa. Ihminen ei siis pysty päättämään uskostaan ilman Jumalan apua. Juuri tästä olen suuresti eri mieltä. Mielestäni rationaalisen ajattelun kautta voi juuri päätyä syvään kristilliseen uskoon.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 17.08.07 - klo:12:09
Kaikki eivät pysty rationaaliseen ajatteluun; joskus tapaa todella huikeita irrationalisteja! Onneksi Luoja on antanut kullekin oman tiensä päätyä uskoon. Joillekin se on käytännöllinen lähimmäisenrakkaus, joillekin tunteiden myllerrykset. Augsburgin ja Schmalkaldenin artiklat puhuttelevat teologeja ja juristeja, mutta taitavat jättää laupeudensisaret ja taivaanrannanmaalarit ymmälleen.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Johannes - 17.08.07 - klo:13:44
En ole tätä ketjua pahemmin seurannut, mutta nyt tuli vähän luettua ja sen haluan sanoa, että ei ihmisen pidä asettua Jumalan asemaan. Jumala antaa uskon, ei se mikään ihmisen valinta ole. Ei ihminen voi noin vain päättää, että "taidanpa tänään ryhtyä uskovaiseksi". Ehkä vähän kärjistetty, mutta uskonnnossa liikutaan alueella, mikä on ihmisjärjen ulkopuolella.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 17.08.07 - klo:15:54
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
En ole tätä ketjua pahemmin seurannut, mutta nyt tuli vähän luettua ja sen haluan sanoa, että ei ihmisen pidä asettua Jumalan asemaan. Jumala antaa uskon, ei se mikään ihmisen valinta ole. Ei ihminen voi noin vain päättää, että "taidanpa tänään ryhtyä uskovaiseksi". Ehkä vähän kärjistetty, mutta uskonnnossa liikutaan alueella, mikä on ihmisjärjen ulkopuolella.



Onko rationaalinen ajattelu sitä, että asettuu Jumalan asemaan. Ihminen uskoo, Jumala vanhurskauttaa. Usko on ihmisen valinta, ei Jumalan valinta. Mielestäni uskontoa ei saa jättää rationaalisen ajattelun ulkopuolelle ja kuitata, että emme me ihmiset mitään voi vaikka juuri Jumala on antanut meille eväät järkemme käyttämiseen. Minusta järki ja usko kulkevat käsi kädessä. Ilman järkeä ei ole uskoa. Mutta on paljon uskoa ilman järkeä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Johannes - 17.08.07 - klo:23:13
Mutta eihän uskoa voi mitenkään todistaa rationaalisin keinoin, siinä se ongelma piilee. Toki uskontoon voi soveltaa tieteen keinoja, mutta aina se ei onnistu. Joku sanoikin fiksusti, että Jumala antaa mahdollisuuden ja ihmisen käsissä on, miten hän sen käyttää.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 18.08.07 - klo:11:01
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Mutta eihän uskoa voi mitenkään todistaa rationaalisin keinoin, siinä se ongelma piilee. Toki uskontoon voi soveltaa tieteen keinoja, mutta aina se ei onnistu. Joku sanoikin fiksusti, että Jumala antaa mahdollisuuden ja ihmisen käsissä on, miten hän sen käyttää.


Miksei uskoa voi perustella rationaalisesti? Mielestäni usko ja järki käyvät käsi kädessä. Uskonvalinnan voi tehdä myös irrationaalisin perustein, mutta silloin valinta ei ole tietoinen. Usko ja uskonto ovat eri asioita. Uskontoa voidaan varmaan tutkia. Uskoon taas voi päätyä rationaalisin perustein. Jeesus kehotti uskomaan lapsen tavoin. Minä olen taas kristitty rationaalisen järkeilyn perusteella.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Johannes - 18.08.07 - klo:17:23
Minä itse taasen olen ehkä enemmän sellainen lapsentavoin uskova. Sitä vain luottaa, että Jumala on olemassa. Toki myönnän, että väliin tulee epäilyksiä, mutta kun ei kukaan pysty kieltämäänkään Jumalan olemassaoloa, niin lapsenusko auttaa epätoivon hetkinä.

Kerran uskon voi perustella rationaalisesti, niin sen kun vaan. Itse en siihen pysty.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 27.09.07 - klo:06:46
Kuulin eilen hartauspuheen, jonka ajatus oli seuraavan kaltainen: - Meidän on päivittäin puhdistettava omatuntomme, jotta voisimme ottaa vastaan Jeesuksen armon. Joku muista kuulijoista vielä jälkeen päin kehuikin puhetta.

Taitaisi armo jäädä jokaiselta saamatta, jos se olisi tästä kiinni. En ole siitäkään varma, että omatunto on aina se väitetty Jumalan ääni sisimmässämme. Usein se tuntuu supattavan ihan inhimillisiä sopivuuden ja säädyllisyyden ohjeita. Jumalan tahto lienee jotakin syvempää ja mutkattomampaa.

Luotan edelleen Jeesuksen lupaamaan armoon, joka on meitäkin varten, jotka emme saa omantunnon siivousta edes alkuun. Sitä odotellessa koetan toteuttaa Jumalan tahtoa sitä mukaa kun hoksaan eteeni tulevat tilaisuudet.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 27.09.07 - klo:17:35
Luther sanoo, että omantunnon esittämiä asioita on syyllisyys, itseinho, saatanallisuus, oma kuolema ja kaikki saasta ympärillä maailmassa. Luther ei kertonut omantunnon vaikutuksella saavansa armoa.! Minun mielestäni se on sitä vasemman Jumalan käden työtä. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 27.09.07 - klo:20:01
Luther taisi kutsua saatanaa Jumalan kahlekoiraksi vähän samaa tarkoittaen.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: annu - 28.09.07 - klo:22:42
Usko on lahja.

Mutta lahja pitää uskoa omalle kohdalleen todeksi.

Ilman uskoa ei voi olla otollinen.

Siis sen, joka lähestyy Jumalaa, täytyy uskoa, että Jumala on.

Raamatun Sana on täyttä totta.

Ja lahjaa, mutta siihenkään ei kaikki usko.

 :idea: *ilta-ajatuksin*
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 28.09.07 - klo:23:12
Sen PITÄÄ uskoa todeksi... en kykene... sori vaan. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: annu - 28.09.07 - klo:23:14
Sen S A A uskoa todeksi. :!:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 28.09.07 - klo:23:27
jännä juttu... "SAA" ... eikö siinä ole imperatiivia. Olen niskaslainen ja ihmisen kielessä kieliopissa se sisältää uskon yhteydessä  imperatiivin. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: seppos - 30.09.07 - klo:09:28
Lainaus käyttäjältä: "annu"
Usko on lahja.

Mutta lahja pitää uskoa omalle kohdalleen todeksi.

Ilman uskoa ei voi olla otollinen.

Siis sen, joka lähestyy Jumalaa, täytyy uskoa, että Jumala on.

Raamatun Sana on täyttä totta.

Ja lahjaa, mutta siihenkään ei kaikki usko.

 :idea: *ilta-ajatuksin*


Onko usko todella teko? Entä jos Jumala on eri mieltä ja antaa vaan odottaa vielä murhehuoneessa?

Raamatussa on valitettavasti asioita,jotka ovat muuttuneet kirjoittamisen jälkeen kuten orjuuden luonnollisuus jne. Lue, mutta mieti onko se mitä luet Jumalallista totuutta vai paikalista ajan tapaa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: pohjalasti - 01.10.07 - klo:10:19
Usko on evankeliumin kuulemisen seuraus.
ja myös teko, siinä mielesä, että kukaan ei voi uskoa toisen puolesta.

Noan aikana ne muutamat ihmiset menivät arkkiin ihan omin jaloin, koska he uskoivat sen mitä Jumala oli Noaalle sanonut.
muut nojailivat arkin tukipuihin, kenties kurkkivat sisäänkin, mutta eivät menneet sisälle. ja jäivät omana 'tekonaan' ulos.

juutalaiset kyselivät..mm, ; mitä meidän pitää tekemän..
Jeesus vastaa; se on  JUmalan 'teko' että uskotte Häneen.
siinä ei Jumala usko kenenkään puolesta, vaan Hänen 'tekonsa' ilmenee tahtona, että jokainen ihminen uskon kautta  pelastuisi.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Lars Mikael - 01.10.07 - klo:16:24
Saanen minäkin vielä yhtyä keskusteluun virren säkeistöjen sanoin:

Jos synneistä me tahdomme
vapaiksi, puhtaiks tulla,
ei auta omat tekomme,
muu apu täytyy olla.
Jumala meitä armosta
voi auttaa synnin vallasta.
Vain Herraan turvatkaamme.

Sun armoos, Herra, uskallan,
et vaivaista sä heitä.
Mä omat työni unhotan,
ne syntiä ei peitä.
Mä turvaan kurjuudessakin
sun sanas lupauksihin.
Ne totta ovat aina.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: vaivainen mato - 08.10.07 - klo:22:11
Kyllä usko on teko. SE ON JUMALAN TEKO.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 10.10.07 - klo:21:36
Sepposin kantaan mielestäni Paavo Ruotsalaisen murhehuone on ihan samanlainen kuin Lutteeruksen kärsimyksen pyhäkkö. Siellä me ei voida yhtään mitään. Siellä Jumala puhuu, tekee ja huutaa.  :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Sanneli - 13.10.07 - klo:19:05
Lainaus käyttäjältä: "vaivainen mato"
Kyllä usko on teko. SE ON JUMALAN TEKO.

Oli muuten aika hemmetin hyvä pointti!
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Mikael K. - 17.10.07 - klo:13:19
Systemaagisen teologian opiskelijana tunnen suurta viehtymystä teoretisoida. Eli uskohan on määritelty suppeasti seuraavilla kolmella tavalla.

1. Usko on totenapitämistä. Salisin ajatukset liittynevät tähän.
2. Usko on Jumalaan luottamista.
3. Usko on tottelemista.

Nämä kaikki kolme elementtiä ovat samanaikaisesti uskon prosessissa läsnä. Tähän on lisättävä vielä uskon lähtökohta, joka on Jumalan työtä. Uskon syntymisen työvälineinä, tai miten tämän voisi ilmaista, ovat sana ja sakramentit. Tämä on kenties liian suppeasti ilmaistu. Tässä prosessissahan on läsnä kolmiyhteinen Jumala.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 17.10.07 - klo:15:46
Neljäntenä kohtana usko on salattua viisautta, josta uskova ei tiedä mitään. Jumala on luomistyössään antanut syntiselle ihmiselle sen. :wink: Se on sitä parasta uskoa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Jaro - 17.10.07 - klo:20:48
Naulan kantaan, juhani.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 18.10.07 - klo:07:06
"Kristillinen usko on henkilökohtaisen rakkauden suhde. Kristuksen rakastaminen on nykyisen koettelemuksien ajan asia, Kristuksesta riemuitseminen tulevaisuuden, mutta myös se on tunnettavissa jo nyt."

Näin sanoo AimoT. Nikolainen selittäessään 1. Pietarin kirjettä.
Otsikko: Usko armas aamurusko
Kirjoitti: Viisveisaaja - 20.10.07 - klo:09:03
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Neljäntenä kohtana usko on salattua viisautta, josta uskova ei tiedä mitään. Jumala on luomistyössään antanut syntiselle ihmiselle sen. :wink: Se on sitä parasta uskoa.


Suuri on uskonsalaisuus.
Kyllä aika outo on usko. Mutta kun sanotaan, että usko tulee kuulemisesta ja Jumalansanasta niin se ainakin mun kohdalla pitää paikkaansa.
Vaikkakaan usko ei ole tekemisistä kiinni vaan luottamuksesta Raamatun sanaan, kun siellä sanotaan, että Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut.

Oikeesti ihmetyttää joidenkin usko Jumalaan, mutta epäusko Raamattu kohtaan, mutta se on erijuttu ei siitä.

Vaan tuo uskon mysteeri.
Jotenkin tuntuu kun nyt olen aamuisin lukenut Raamattua että usko tulee sitäkin kautta ja se on silleen tekooni osallinen.
 Kun luken Raamattua niin huomaan sisäisen ihmiseni "elämäni" virvoittuvan siitä ja moni asia mikä on askarruttanut selkenee, ei hengellinenkin asia.

Usko on tullut todeksi myös muunlaisen tekemisen kautta, kuten Kymmenysten maksamisessa. Olen huomannut että talous on vaan kohonnut sitä mukaa kun olen opetellut antamaan kymmenyksiä.

Usko ei ole teoista kiinni eikä uskomisia ja ihmisen arvoa tai muuta voi mitata sen mukaan mitä hän tekee tai on tekemättä.
Kyllä körttien painotus pieneksi mitättömäksi ja täysin mahdottomaksi Jumalan edessä tuleminen on oikein.
 Uskon määritäminen teoista on väärin, sillä usko on lahja ja teot ovat aina vaillinaisia ja huonoina pysymme Herramme edessä.

 Kuitenkin Raamatun mukaan tekeminen toimii ja tuo kyllä elämänlaatuun parannusta, vaikkakaan mitkään teot eivät ole avuksi armon saamiseksi, sillä armo on ja pysyy tehdään me mitä tehdään tai emme tee.

Ompas vaikeata pähkäillä, mutta mielenkiintoinen aihe ja kiva lukea muiden kirjoituksia :D
 Oikee filosofien viisastenporukka koolla miettimässä :roll:
Otsikko: Re: Usko armas aamurusko
Kirjoitti: Mikael K. - 21.10.07 - klo:13:29
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Ompas vaikeata pähkäillä, mutta mielenkiintoinen aihe ja kiva lukea muiden kirjoituksia :D
 Oikee filosofien viisastenporukka koolla miettimässä :roll:


Eikös Paavo-setä ollut kriittinen kaiken maailman filosofeja kohtaan? Joo, eiku, siis niinku silleen, että uskohan syntyy ja saa vahvistusta nimenomaan sanan ja sakramenttien kautta. Usko realisoituu siinä, että me saamme jakaa sitä hyvää mitä Jumala meille lahjoittaa. Samalla tässä piilee vaara. Jos tarkkailemme näitä merkkejä niin silloin uskon kohde eli Kristus jää syrjään ja kiinnitämme huomion epäoleelliseen.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 21.10.07 - klo:23:37
Kiitos Mikael K. siitä, että Sinä siirsit hieman ylemmäksi pelastuksen päätäntävaltaa. :lol:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: eeva-kaisa - 30.10.07 - klo:18:54
Olen taas käynyt Usko ja rukous -foorumilla haistelemassa, miten konservatiivipuolella tuumaillaan - ja vetämässä hernettä nenääni. Siellä pyöriessä tulee mieleen juuri nämä teemat, että onko usko teko, ja jos, niin millainen teko, ja kuinka se tehdään. Ihmettelen, olen jo pienestä asti ihmetellyt, kuinka ihmeessä voi uskoa toisin kuin uskoo. Minulle usko on päätymistä johonkin ajattelutapaan tai korostukseen, tai pikemminkin elämänkokemuksen kasautumista hitaasti jonkinmuotoiseksi pinoksi. Ei sitä voi vaihtaa, minä ainakaan en voi. Se tapahtuu itselle pieninä oivalluksina, jotka täsmentyvät kokemuksen karttuessa. Jotkut oivalluksista myös muuttuvat kokonaan erilaisiksi, mutta tällä iällä enää harvemmat, koska olen jo löytänyt aika vakaan pohjan.

Justiinsa yhdessä keskusteluketjussa u&r-foorumilla käytiin seuraavan kaltainen ajatusten vaihto: Henkilö a kertoi, kuinka oli itse omassa elämässään kokenut ja ymmärtänyt jonkin asian (taisi olla synnin olemus) ja henkilö b totesi siihen, että kannattaisi perehtyä johonkin teokseen, "niin että ymmärtäisit tämän asian". Vastauksen tyyli oli aika leimallinen ko. foorumille, mistä johtuen en sinne hirveästi kirjoittele, vaikka luenkin. Ja siksipä haluan keskustella uskon olemuksesta mieluummin täällä Körttifoorumilla, koska täällä yksi ei oikaise toista, mitä uskonkokemukseen tulee.

Niin että miten sitä oikein uskotaan johonkin, mihin ei oikeasti uskota? Miten sellainen voisi olla valinta? "Valitsen ajatella näin, koska sillä vältän kadotuksen/saavutan Jumalan hyväksynnän, vaikka oikeasti en usko tähän, jos oikein ajattelen asiaa. Niinpä vältän ajattelemasta sitä liikaa, uskon vain." Kysymykseni on retorinen, tietenkin. Mutta se on myös ihmettelyä: miksi kirkossamme on niin laajalti vallalla kyseisenkaltainen käsitys uskosta?  Se on hirveää ajattelun, ymmärryksen ja kokemuksen tuhlausta. Ja esteenä kristinuskon syvien, varsinaisten totuuksien hyödyntämiselle elämän tuiskeessa. Se vaatii tuekseen valtavan määrän todistelua ja saivartelua, "vaarallisten" ajatusten torjuntaa ja vääntelyä. Aivan kuin Jumala ei kestäisi sitä, että ihminen omalla ymmärryksellään miettiessään tulisi johonkin ennalta määrittelemättömään lopputulokseen. Aivan kuin Jumala tarvitsisi meidän uskoamme pysyäkseen kasassa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 30.10.07 - klo:20:10
Kun otan selkoa siitä, mitä konservatiivien puolella tuumaillaan, kohtaan usein paitsi niiden teologien nimet, joita lukiessa oppii ymmärtämään oikean opin, myös niiden nimet, jotka ovat katalimman erehdyksen levittäjiä. Viimeksi sain tällaisen version vastapuolen ykkösketjusta: harnackilais-ritschliläis-schleiermachilainen hegemonia. Hyvä, kun ei Mihailov-Petrov-Harlamov!
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 31.10.07 - klo:08:31
miten olisi Raimo Häyrismäiseen tapaan käsite pardupicen pikkumiehet. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 31.10.07 - klo:12:48
Sen verran kiinnostuin tästä 'ykkösketjusta', että selasin tietosanakirjaa ja vähän Wikipediaakin. Von Schleiermacher ainakin taisi olla pikkumiestä reilusti raamikkaampi. Taidettiin kehua verbaaliseksi virtuosiksi. Olisiko ollut jonkinlainen teologian Tiki Tikkanen?

Alkuperäistä aihetta sivuten sanon, että uskon yrittämistä oman tekemisen kautta tuntuu värittävän usein tukeutuminen tällaisiin opillisiin auktoriteetteihin.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Kalistaja - 01.11.07 - klo:01:33
Juhani otti tähän "Usko-ketjuun" mukaan Raimo eli Rammy eli Höyry Häyrisen. Joten pysytään nyt tuossa Ratakadun ( huom! samalla kadulla asuu kuin missä on körttiköti, tosin kadun toisessa päässä ) radiotoimittajassa. Höyry sanoi aikoinaan, että miehen mitta on 187 senttiä. Tuota pitemmät ovat roikaleita, ja tuota lyhyemmät ovat tappeja. Kai arvaatte miten pitkä herra Häyrinen itse on?

     Kauhavan ruma vallesmanni on Höyrylle sukua, eli että hänen sukulaismiehensä taltutti häjyjä yhdessä rohkeiden körttiläisten kera.

    Sitten asiaan: usko on ainakin usko. Alpo Järven sanastossa usko on teko, tekoja tekevät raavaat miehet, kukin heistä näppylähanskojen kanssa äitinsä kohdusta tullut. Noita miehiä liikkuu Etelä-ja Keski-Pohjanmaalla, Savossa... muuallakin, ja he tekevät tärkeää työtä Lapualla, Nilisiässä ja etenkin ja myös Inkerinmaalla ja inkeriläisten alueilla Siperiaa myöten.
Otsikko: Usko ja teot
Kirjoitti: Salis - 28.01.08 - klo:11:25
Lainaus käyttäjältä: "Kalistaja"
Sitten asiaan: usko on ainakin usko. Alpo Järven sanastossa usko on teko, tekoja tekevät raavaat miehet, kukin heistä näppylähanskojen kanssa äitinsä kohdusta tullut.


Palaan tähän keskusteluun ja referoin Jaakobin kirjeen 2 lukua 14. Olen palannut tähän Jaakobin kirjeeseen monta kertaa enkä pelkästään tämän kohdan takia, jossa vaaditaan uskon mukaisia tekoja. Ja sitten siteeraus:

"Veljet, mitä hyötyä on siitä, jos joku sanoo uskovansa, mutta häneltä puuttuvat teot? Ei kai silloin usko voi pelastaa häntä? Jos veljenne tai sisarenne ovat vailla vaatteita ja jokapäivästä ravintoa, niin turha teidän on sanoa: "Menkää rauhassa, pitäkää itsenne lämpimänä ja syökää hyvin", jos ette anna heille mitä he eläkseen tarvitsevat. Näin on uskonkin lailla. Yksinään, ilman tekoja, se on kuollut. ........

Niin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin on uskokin kuollut ilman tekoja."

On mitä ilmeisintä, ettei tässä viitata uskontekoihin - jumalanpalveluksissa ja hartauksissa käymiseen, rukoilemiseen tms - vaan nimenomaan hyviin ja välittömiin tekoihin kanssaihmisille, vieraille, kelle tahansa ja tekoihin, jotka tehdään uskosta.
Otsikko: Onko usko teko
Kirjoitti: dnasukil - 29.01.08 - klo:10:55
Mielenkiintoinen kysymys kaikenkaikiaan. Nim. Salis käsitteli asiaa realismin kannalta, mitä usko on ja mitä uskon piiriin kuuluu arkielämässä.
 Uskosta tekona, -kysmyksen äärellä kamppailevat varmaan useimmatkin, eikä täyttä varmuutta aina löydä.
  Esittäisinkin Uudesta testamentistä asiaa koskevan raamatun kohdan itse Jeesuksen esittämänä. Johanneksen Evankeliumin kuudennessa luvussa (6:28-29)on kohta joka kuuluu:"Niin he sanoivat hänelle: mitä meidän pitää tekemään, että me Jumalan tekoja tekisimme? Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen,jonka Jumala on lähettänyt."
  Ensin on Jumalan teko, mutta onko siitä seurauksena sitten ihmisen teko, joka ilmenee uskona? Uskona, jota seuraa ne teot, joita Salis perusteli.?Miten päin tämä on tulkittava?
Otsikko: Re: Onko usko teko
Kirjoitti: Salis - 29.01.08 - klo:18:42
Lainaus käyttäjältä: "dnasukil"
Ensin on Jumalan teko, mutta onko siitä seurauksena sitten ihmisen teko, joka ilmenee uskona? Uskona, jota seuraa ne teot, joita Salis perusteli.?Miten päin tämä on tulkittava?


Liian monimutkaista ajattelua. Jaakobin kirje kysyy yksinkertaisesti, että mikä sellainen usko on, joka ei johda tekoihin. Uskon kautta pitää tulla sisäinen pakko tehdä hyviä tekoja. Eikä asia liity pelkästään uskoon vaan omiin arvoihin. Joku sanoo kannattavansa päästöjen vähentämistä, muttei itse toimi omassa elämässään niin. Tai joku sanoo kannattavansa demokratian laajentamista Venäjällä, mutta toimii demokratian pelisääntöjen vastaisesti Suomessa. Jne jne. Ihminen voi vakuuttaa uskovansa, mutta jos usko ei näy tekoina, voidaan vetää se johtopäätös, ettei hän toimikaan kristillisten arvojen pohjalta. On hyvin yleistä, että ihmiset sanovat kannattavansa jaloja arvoja, mutta toimivat käytännön elämässä kaikkien ihanteidensa vastaisesti. Ihminen on erehtyväinen, mutta tässä on kysymys siitä, että ihmiset sanovat toista ja tekevät toista.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 30.01.08 - klo:18:38
Missä määrin kaste ja ehtoollinen ovat uskon tekoja? Nehän perustuvat Jeesuksen käskyjen tottelemiseen, meillä tietysti myös (toistaiseksi) kristinuskon hapattamaan tapakulttuuriin mutta sen lisäksi niihin liittyy myös tietty luottamus. Tätä luottamusta uskallan kutsua järkeä suuremmaksi, vaikka sakramentteihin voi liittää täyslaidallisen ansiokasta ja loogista teologiaa.
Samalla sakramenteissa omasta vapaasta tahdostaan omaksemme tullut Kristus voi synnyttää meissä jopa uskoa.
Omassa elämässäni suurin uskon teko on tainnut olla se, että vanhempani toivat minut kasteelle ja pappi sen virkatehtävänään hoiti.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 30.01.08 - klo:21:24
Raamatunselitysopin professori Luther sanoi tiukasti paavalimaiseen tapaansa sen verran, että mm. Jaakobin kirje ei olisi pyhän kirjan aiheinen. :wink: Terveisin lutherilainen.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 31.01.08 - klo:06:41
Lainaus käyttäjältä: "apellikka"
Omassa elämässäni suurin uskon teko on tainnut olla se, että vanhempani toivat minut kasteelle ja pappi sen virkatehtävänään hoiti.


Taisin juuri tuolla ylhäällä kirjoittaa, ettei Jaakobin kirjeessä puhuta kirkon sakramentteihin osallistumisesta vaan hyvistä teoista. Jaakobin kirjeessä kysytään, voiko olla uskoa ilman siihen perustuvia tekoja. Ei siis uskonnonharjoituksen tekoja vaan esimerkiksi tekoja sorrettujen puolesta yms.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 31.01.08 - klo:06:57
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Raamatunselitysopin professori Luther sanoi tiukasti paavalimaiseen tapaansa sen verran, että mm. Jaakobin kirje ei olisi pyhän kirjan aiheinen. :wink: Terveisin lutherilainen.


 Jaakobin kirjeessä on toinen pointti, joka panee minut aina palaamaan siihen:

"Samoin on kieli pieni jäsen, mutta se voi kerskua suurilla asioilla. Pieni tuli sytyttää suuren metsän....Kaikki eläimet ihminen voi kesyttää ja onkin kesyttänyt..., mutta kieltä ei yksikään ihminen pysty kesyttämään. Kielellä me ylistämme Herraa ja Isää, ja sillä me myös kiroamme ihmisiä, Jumalan kuviksi luotuja. "

Jakobin kirjeessä puhutaan hyvistä töistä, lähimmäisen rakkaudesta, toisten tuomitsemisen välttämisestä, rukouksen voimasta ja kielen pitämisestä kurissa.

Vai oli professori Lutherus sitä mieltä. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 31.01.08 - klo:09:29
Kyllä oli. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 31.01.08 - klo:11:15
Jakaisin teot kahtia tekijän mukaan. Toisia ovat lähimmäisen rakkaudesta nousevat hyvät teot - niiden merkityksen näen valitettavan usein omassa lankeamisessa ja toisaalta siinä, miten lähimmäiset minua siitä huolimatta rakastavat.
Toisaalta ovat ne teot, jotka Jumala meille tekee. Niistä Jumalan teoista (esim. armonvälineiden osallisuudesta) voi minussakin kasvaa uskoa. Kaste ja ehtoollinen ovat lähteitä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: hm - 31.01.08 - klo:11:49
"Vapaa tahto on se sielun voima, jonka pystymme suuntaamaan mihin vain haluamme. Taivuttakaamme se siis alttiiksi vain hyvään, niin että aina hyvää ajattelemalla hävittäisimme pahan muistonkin." (  :idea:  :!:  :?:  :shock:  :wink:  :D  )

                                 Autuas Diadokhos, Filokalia 1
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 31.01.08 - klo:12:17
Taisi autuaalta Diadokhokseltakin jäädä tahto yksin taivuttamatta. Jumalaa siinä tarvitaan. Toki vapaa tahto taipuu notkeasti mihin tahansa, mutta siinä sen vika onkin. Se ei millään pysy aloillaan vaikka sen suuntaisi itse kuinka hyvään tahansa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: hm - 31.01.08 - klo:12:25
"Tahtoisin tänä päivänä, Sinua kiittää nöyränä
Kaikesta sydämestäni, Armahtavainen Isäni."

SV 210 8 (Väinö Malmivaara)
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: seppos - 31.01.08 - klo:16:13
Väinä Malmivaara jättää kaiken huolehtivalle herralle virressään. Minua isänä tuo viimeinen säkeistö erityisesti aina puhuttelee

200
1. Jeesus, auta lapsiani
siunaten ja varjellen.
Pyhä muisto kodistani
piirrä pohjaan sydänten.
Kulje heidän edellään,
ohjaa pahaa välttämään,
armossa suo vahvistua.
Hoida heitä, auta mua.

2. Sinä yksin saatat johtaa
heitä seuraan pyhien,
missä syntisiä kohtaa
armo ylenpalttinen.
Liitä heidät ystäviin,
seurakunnan jäseniin.
Saata rakastamaan sua,
hoida heitä, auta mua.
   
3. Jospa heille lahjoittaisit
herätyksen totisen,
viettelykset kukistaisit
ynnä huolet huomisen.
Ohjaa omaatuntoaan
tähän yhteen ainoaan:
että seuraisivat sua.
Hoida heitä, auta mua.

4. Herra, älä syntejäni
katso heidän synneikseen,
älä vilpillisyyttäni
pane heidän vastuulleen.
Pyyhi ennen nimeni
kirjastasi, Herrani.
Nyt en, Herra, päästä sua:
hoida heitä, auta mua.

Väinö Malmivaara
Sävel Etelä-Pohjanmaalta
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 31.01.08 - klo:18:28
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Taisi autuaalta Diadokhokseltakin jäädä tahto yksin taivuttamatta. Jumalaa siinä tarvitaan. Toki vapaa tahto taipuu notkeasti mihin tahansa, mutta siinä sen vika onkin. Se ei millään pysy aloillaan vaikka sen suuntaisi itse kuinka hyvään tahansa.


Mitä vikaa on vapaassa tahdossa? Vapaan tahdon ja ajattelun kautta syntyy kristillinen usko. Usko ei voi syntyä pakotettuna, ulkoa päin ohjattuna ja rajoitettuna. Käsittääkseni Jeesuksen sanoma perustaa juuri vapaaseen tahtoon ja vapauteen. Tekomme taas kertovat, mihin todella uskomme.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 31.01.08 - klo:18:49
Minä ajattelen tuosta toisin. Todellinen vapaus tulee kristillisestä uskosta. Sitä ennen vapaa tahto on ailahtelua. Useimmilla taitaa olla kaikenlaisia kahleita sitäkin vapautta estämässä. Ei Jumala uskoon pakota, mutta antaa sen niille, joiden on pakko sitä pyytää.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: mt - 31.01.08 - klo:19:11
Karlstadt, Luther ja Melanchton väittelivät Leipzigissa Eckin kanssa mm. vapaasta tahdosta. Näin asian tiivistää Jean-Henri Merle D'Aubigne (1794–1872), professori Geneven jumaluus-opillisessa tiedekunnassa.
Lainaus
"Me emme kiellä, vastasivat uuden opin puolustajat, "ihmisellä olevan voimia ja kykyä ajattelemaan, aprikoitsemaan ja valikoimaan. Vaan me pidämme nämä voimat ja tämän kyvyn pelkkinä välikappaleina, jotka eivät saata mitään hyvää vaikuttaa, ennenkuin Jumalan käsi on ne liikkeelle pannut. Ne ovat, mitä saha on sahaajan kädessä."

Vapauden suuri kysymys oli siis tässä väittelyn esineenä, ja helppo on toteen näyttää, että uskonpuhdistajan oppi ei ollenkaan kieltänyt ihmiseltä sivellisen olennon vapautta eikä tehnyt häntä tahdottomaksi koneeksi. Siveellisen olennon vapautena on kyky toimia omasta ehdostaan. Vapaa on jokainen toimi, joka ulkonaisetta pakotta syntyy hengen omasta päätöksestä. Henki määrää itsensä kehoittimien mukaan; mutta alituisesti nähdään, että samat kehoittimet vaikuttavat eri lailla eri henkihin. Useat ihmiset eivät toimi niiden kehoittimien mukaan, joita he kuitenkin oikeiksi tunnustavat. Tähän kehoittimien voimattomuuteen ovat syynä ne esteet, joita niille panevat ymmärryksen ja sydämen turmellus. Mutta juuri nämä esteet Jumala poistaa, antaakseen ihmiselle uuden sydämen ja uuden hengen, eikä sillä ollenkaan ihmiseltä vapautta riistä, vaan poistaa päinvastoin sen, mikä ihmistä estää vapaasti toimimasta ja omantuntonsa ääntä noudattamasta, sekä, evankeliumin sanan mukaan, tekee hänet todella vapaaksi.
(Merle d'Aubigné: Kuudennentoista vuosisadan uskonpuhdistuksen historia. Ensimäinen osa. Suom. A. Törneroos. K. J. Gummerus 1883)

Luin kohdan eilen, ja jo silloin tuli mieleen, että Körttifoorumi tarvitsee yhden hugenottisukuisenkin avustajan. Nyt en enää voinut vastustaa kiusausta. Lisää tietoa arvon professorista antaa mainio Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon, http://bautz.de/bbkl/index.shtml

Mt
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 31.01.08 - klo:22:26
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Minä ajattelen tuosta toisin. Todellinen vapaus tulee kristillisestä uskosta. Sitä ennen vapaa tahto on ailahtelua. Useimmilla taitaa olla kaikenlaisia kahleita sitäkin vapautta estämässä. Ei Jumala uskoon pakota, mutta antaa sen niille, joiden on pakko sitä pyytää.


Olemme asiasta eri mieltä. Oma näkökantani on: Ihminen uskoo, Jumala armahtaa. Kun ihminen uskoo, se näkyy teoissa. Vaikka teemmekin hyviä tekoja ja uskomme on luja, olemme loppujen lopuksi Jumalan armon varassa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 21.02.08 - klo:16:50
Salis katsoo toiselta kannalta käsitteitä armo, pelastus, Jumala kolmiyhteydessään ja Jeesus. Ihmisen puolijumaluudeksi minä pelkään Saliksen ryhtyvän. :-?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 21.02.08 - klo:18:28
"Uskon, etten voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Herraani Jeesukseen Kristukseen enkä päästä hänen luokseen, vaan Pyhä Henki on kutsunut minut evankeliumin välityksellä..."
sanoo Lutherin Vähä Katekismus kolmannesta uskonkohdasta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 22.02.08 - klo:17:11
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Salis katsoo toiselta kannalta käsitteitä armo, pelastus, Jumala kolmiyhteydessään ja Jeesus. Ihmisen puolijumaluudeksi minä pelkään Saliksen ryhtyvän. :-?


Mielestäni ihmisen vastuuta uskomisesa ja uskon mukaisessa tekemisessä pitää korostaa. Enpidä kohtuullisena sitä, että siirrämme vastuun uskostamme Jumalalle. Tai että kristittynä oleminen ei edellytä hyviä tekoja.

Kääntäen voisi joku sanoa, ettei Jumala aikaansaanut minussa uskoa vaikka kuinka uskoin ja tein hyviä tekoja. Miksi pitäisin ihmistä puolijumalana, jos totean, että ihmisen usko näkyy teoissa ja vaikka ihminen tekeekin hyviä tekoja ja uskoo, niin vain Jumala armahtaa. Viime kädessä kysymys on Jumalan armosta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 24.02.08 - klo:18:14
Rationaalisuus on erittäin hyvä piirre ihmisessä. Se on hyvä myöskin moraalissa. Eetos, joka on sosiaalisuutta, ihmisten kanssa olemista, äitien ja isien, lasten ja osastopäällikköjen osallisuutta.  Kristinuskossa rationaalisuus on hullutusta. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 24.02.08 - klo:19:40
Lienenkö jostakin lukenut, että armo on a-moraalista - juuri siksi, ettei sitä lasketa ansioiden mukaan vaan päinvastoin.
Etiikkaa ja lakia - sen enempää yhteiskunnallista järjestystä kuin sydämessä kaihertavaa oikean ja väärän tuntoa arkielämässä - tämä ei tietenkään kumoa.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 24.02.08 - klo:21:11
hyvä mielipide....
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: jude - 25.02.08 - klo:10:59
Lainaus käyttäjältä: "apellikka"
armo on a-moraalista


a-moraalista = amoraalista?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 25.02.08 - klo:11:32
Se pitää paikkansa, Jude. :wink: ... jostakin näkökulmasta
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 25.02.08 - klo:13:05
Lainaus käyttäjältä: "apellikka"
Lienenkö jostakin lukenut, että armo on a-moraalista - juuri siksi, ettei sitä lasketa ansioiden mukaan vaan päinvastoin.
Etiikkaa ja lakia - sen enempää yhteiskunnallista järjestystä kuin sydämessä kaihertavaa oikean ja väärän tuntoa arkielämässä - tämä ei tietenkään kumoa.


Eikä oikean ja väärän käsitys juuri perustu pitkälti kristillisiin arvoihin ja kymmeneen käskyyn? Vai vedotaanko tässä kenties universaaliseen moraalikäsitykseen, jonka kaikki uskonnot jakavat?

Olemme apelllakan kanssa samaa mieltä siitä, että armo riippuu Jumalasta eikä ihmisten teoista, mutta kun puhumme uskosta eikö siihen liity tiettyjä arvoja (esim.vuorisaarna), joiden mukaan eläminen ja toimiminen olisi juuri tuon uskon toteuttamista eli hyvien tekojen tekemistä? On kovin nurinkurista sanoa, että uskon tähän ja tähän, muttei elää ja toimia uskon mukaisesti.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 25.02.08 - klo:13:24
Voi olla, että kristilliset arvot, kymmenen käskyä ja universaali moraalikoodeksi sisältyy eetokseen, joka meillä kaikilla ihmisillä on. :wink:ps. ainakin Lutteerus oli sitä mieltä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 25.02.08 - klo:14:00
Vuorisaarnan voi ymmärtää eettisen riman nostamiseksi tavoittamattoman korkealle, jotta armo jäisi ainoaksi pelastumisen mahdollisuudeksi. Armahdettu voikin tyynemmin kilvoitella kohti näitä tavoittamattomia ihanteita, kun ei tarvitse enää kuvitella niitä vähimmäisvaatimuksiksi.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 25.02.08 - klo:18:55
"Tietäsi, Herra, kulkisin, jos osaisin ja voisin..." Vuorisaarnan etiikka on ihmeellistä - on kelvannut Tolstoille ja ilomielin toteuttaisin sitä, jos voisin. Ja ilahdun aina, jos joku kohtelee minua sen mukaisesti.
Ei-kristitty voi toimia eettisemmin ja moraalisemmin kuin kristitty ja joku kristitty voi olla toimissaan toista eettisempi.
Totta kai toivon kristittynä, että tykökäymiseni Kristuksen kanssa tuottaisi hyvää hedelmää ja moraalisesti oikeaa käytöstä lähiympäristöön ja/tai että oppisin katumaan ja pyytämään anteeksi töllön töitäni.
Voisinko sanoa, että tällainen pyhitys antaisi lähimmäisilleni arkista iloa mutta ei tuottaisi yhtään bonusta pelastuksenasiaan.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 26.02.08 - klo:11:29
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Vuorisaarnan voi ymmärtää eettisen riman nostamiseksi tavoittamattoman korkealle, jotta armo jäisi ainoaksi pelastumisen mahdollisuudeksi. Armahdettu voikin tyynemmin kilvoitella kohti näitä tavoittamattomia ihanteita, kun ei tarvitse enää kuvitella niitä vähimmäisvaatimuksiksi.


Kuulen ensimmäistä kertaa tällaisen tulkinnan. Tulkinta on analoginen K. R Popperin käsityksen kanssa tiedon kasvusta: "Absoluuttinen totuus on olemassa, ihminen voi sitä lähestystä, muttei koskaan saavuttaa."

Eikö kilvoittelu ole juuri sitä, että tehdään uskon mukaisia tekoja? Kirkon ongelma on juuri siinä, että uskoa julistetaan, muttei sitä toteuteta. Usko tehdään mahdollisimman helpoksi, kun sanotaan, ettei usko tarvitse tekoja ja että yksin uskosta riittää.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: jude - 26.02.08 - klo:12:46
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Vuorisaarnan voi ymmärtää eettisen riman nostamiseksi tavoittamattoman korkealle, jotta armo jäisi ainoaksi pelastumisen mahdollisuudeksi. Armahdettu voikin tyynemmin kilvoitella kohti näitä tavoittamattomia ihanteita, kun ei tarvitse enää kuvitella niitä vähimmäisvaatimuksiksi.


Oi että, näin minäkin sen olen mieltänyt. Tai siis armon ainakin, tiedä noista saarnoista sitten. (Luku Raamattua keskimäärin joka kolmas ilta, viimeksi 2.Moos 5... Vuorisaarna lähestyy hitaasti mutta varmasti :))
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: mt - 26.02.08 - klo:18:28
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Usko tehdään mahdollisimman helpoksi, kun sanotaan, ettei usko tarvitse tekoja ja että yksin uskosta riittää.

Niin – tai sitten mahdollisimman vaikeaksi.

Mt
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 26.02.08 - klo:19:10
Viime yönä muistin, että lain ja evankeliumin erottaminen mm. vapauttaa tekomme lähimmäisen palvelemiseen (ja vaikuttaa paljon muuta). Kaivoin esiin "Puheen hyvistä teoista", mutta yritän säästää teidät sen referoimiselta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 26.02.08 - klo:19:14
Tämä on hieno kirja - nuorta Lutterusta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 26.02.08 - klo:19:30
Ja onpa ollut hieno teko se suomentaa ja kustantaa herättäjä-yhdistyksen toimesta...
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: vaivainen mato - 26.02.08 - klo:21:23
Pittää muistoo. Vuorisaarnan opit ee kettään pelasta, eekä myöskään vuorisaarnan Kristus. Aenoastaan ristiinnaulittu ylösnoussut Kristus pelastaa.
Vuorisaarna on elämän eettinen ohje.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 27.02.08 - klo:12:34
vaivainen mato... oekeen isoosta kirjasta saet niidä puukstaaveja... jokka pidänee paekkansa. :D
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 27.02.08 - klo:13:15
Lainaus käyttäjältä: "vaivainen mato"
Pittää muistoo. Vuorisaarnan opit ee kettään pelasta, eekä myöskään vuorisaarnan Kristus. Aenoastaan ristiinnaulittu ylösnoussut Kristus pelastaa. Vuorisaarna on elämän eettinen ohje.


On se vaan niin kivaa, kun täällä tulkitaan Raamattua aivan uudella tavalla. Vuosisaarnakaan ei merkitse enää yhtään mitään eikä Kristuksen toiminta eivät teot paitsi se, että riippui ristillä.

Jotenkin alkaa tämä "sisäpiiriläinen" tulkinta ahdistamaan. Koska olemme maan matosia, voimme tehdä mitä vaan, koska Jumala a) aiheuttaa uskomme ja b) vain uskosta me pelastumme. Ei tarvitse tehdä mitään vaan olla maan matonen, koska Jumala hoitaa hommat puolestamme.  

Vaikea hyväksyä tällaisen kristityn vastuun pakoilua.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 27.02.08 - klo:13:49
Olisi se täällä niin paljon helpompaa kun uskon hedelmät nostaisivat meidän yksittäisten hurskaitten pankkitilin saldoa tai vuorisaarna menisi arkipäivän ihmisten aivoihin. Pessimistisesti totean, että Jumala haluakaan vuorisaarnan noudattamista vaan Hän haluaa ihmiskunnan synnintuntoon. Ihminen, joka haluaa täyttää vuorisaarnan niin siinä on sellainen ongelma, jota ei voi ratkaista. Kukaan ei ole elänyt vuorisaarnan eetoksella. Salikselle voisin sanoa, että rakasta, kävele ulkona, sosiaalisia siteitä solmi ja pidä Jumala mielessä. Lutherilaista sosiaalietiikkaahan tämä on. Kristityn vapaus (ML) on se meidän kirja. Jumala ei halua mitään muuta meiltä. Me elämme ja olemme maan päällä. Jumala ei tykkää siitä kun me teemme Hänen eteensä töitä. Hän tykkäisi, että rakkaille ja vähemmän rakkaille ihmisille kuin Hänelle. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 27.02.08 - klo:17:02
Usko ilman tekoja on kuollut. Kai se niin on. Ovatko uskon teot sitten ihmisen tekoja vai Jumalan tekoja ihmisen kautta? Minulla on ainakin kokemus siitä, että minua kiitetään jostakin, jota en tiedä tehneeni, ja varta vasten tekemäni hyvät työt osoittautuvat jokseenkin turhanpäiväisiksi. Töppäykset ovat asia erikseen, niitä on sekä tahallisia että tahattomia. Omia kaikki.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 27.02.08 - klo:19:15
Lutteerus sanoi, että lähimmäisten syntitaakka on minun, sinun ja meidän kaikkien kannettava.  :wink: Siinä sitä on niin helppoa uskovaisuutta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 27.02.08 - klo:19:46
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Ei tarvitse tehdä mitään vaan olla maan matonen, koska Jumala hoitaa hommat puolestamme.  

Vaikea hyväksyä tällaisen kristityn vastuun pakoilua.


Vastuuta tuskin pystyn pakoilemaan - minulla on järki ja omatunto sekä lähimmäisiä esim. työtovereita ja perhe. Arkeen mahtuu aika monta hoidettavaa asiaa, jopa oikean ja väärän tietoista punnintaa.
Mutta mitä maan matoseen ja Jumalan suhteeseen tulee, niin tuo on aika hyvn oivallettu: uskossa läsnä oleva Kristus voi vaikuttaa rakkautena meissä ja meidän kauttamme hyviä tekoja. Tämä on jo vähän tulkinnan puolella, mutta nousee kirkkomme tunnustuksesta. Usko vaikuttaa rakkautena, joka ei  ehkä pelkisty oikeassa olemiseen tai oikein tekemiseen.
Mummollani oli tapana laulaa: "Ehkä on silmissä vanhurskaan sekin väärää min' oikeaks' luulen ja ehkä mä siitäkin tuomion saan, mistä ihmisten kiittävän kuulen".
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 27.02.08 - klo:19:48
Lainaus käyttäjältä: "apellikka"
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Ei tarvitse tehdä mitään vaan olla maan matonen, koska Jumala hoitaa hommat puolestamme.  

Vaikea hyväksyä tällaisen kristityn vastuun pakoilua.


Vastuuta tuskin pystyn pakoilemaan - minulla on järki ja omatunto sekä lähimmäisiä esim. työtovereita ja perhe. Arkeen mahtuu aika monta hoidettavaa asiaa, jopa oikean ja väärän tietoista punnintaa. Mutta usko ei ole punnintani, moraalini tai valintani asia, vaan lahja sulasta armosta.
Mitä maan matoseen ja Jumalan suhteeseen tulee, niin tuo on aika hyvn oivallettu: uskossa läsnä oleva Kristus voi vaikuttaa rakkautena meissä ja meidän kauttamme hyviä tekoja. Tämä on jo vähän tulkinnan puolella, mutta nousee kirkkomme tunnustuksesta. Usko vaikuttaa rakkautena, joka ei  ehkä pelkisty oikeassa olemiseen tai oikein tekemiseen.
Mummollani oli tapana laulaa: "Ehkä on silmissä vanhurskaan sekin väärää min' oikeaks' luulen ja ehkä mä siitäkin tuomion saan, mistä ihmisten kiittävän kuulen".
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 28.02.08 - klo:09:26
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Lutteerus sanoi, että lähimmäisten syntitaakka on minun, sinun ja meidän kaikkien kannettava.  :wink: Siinä sitä on niin helppoa uskovaisuutta.


Luther voi sanoa mitä tahansa, mutta minä en kanna syntitaakkaa. Mehän saamme syntimme anteeksi, kun pyydämme? Eikö Jeesus kuollut ristillä juuri syntiemme anteeksiannon takia? Voimme antaa anteeksi itsellemme ja toisille sekä pyytä anteeksi Jumalalta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 03.03.08 - klo:08:35
Minä kannan syntitaakkaa perisyntiopin mukaan. :wink:
Otsikko: Tikapuita pitkin Taivaaseen?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 03.03.08 - klo:08:43
Usko ilman tekoja on kuollutta?

Tää onko usko teko taas pikkasen mietityttää kun tuli erehdyttyä yltiökarismaattiseen kokoukseen viikonloppuna.

Ihan vaan piti mennä kaveria moikkaamaan ja sitten ostaan sellanen menestystä käsittelevä kirja. Antaminen avain läpimurtoon.

No kokous oudoksutti kyllä, kun on körttiseuroissa tultu käytyä ja esikoislestadiolais seuroissa.
Liput viuhui ja painostus oli kova. Uskokaa älkääkä epäröikö, uskokaa ja laittakaa tunteet ja järki sivuun, antakaa ja uskokaa. Aika raskaan tuntuista ja siitä sitten pikkasen yhdelle mainitsin, mutta aika mahdotonta tuli tunne, että on kuin lääkäri jonka potilas tietää mukamas paremmin kun lääkäri mikä on vialla.

Toisaalta aika kiehtovaa, kun saarnaaja lupaa kaikenlaisia siunauksia ja ihmeitä kun tekee näin ja noin.
Kun antaa ja uskoo tai rukoilee ja uskoo niin kaikki ongelmat häviää ja uskonelämä muuttuu helpoksi ja sitä vaan kulkee voitosta voittoon.
 Pitää vaan tiukasti Raamatunlupauksista kiinni eikä anna periksi.

Se kuullostaa niin hienolta ja helpolta ja saarna vie ihmiset mukanaan ja ihmiset huutavat ja liput viuhuu.
 Kuitenkin kyllä toisaalta joku mättää moisessa touhussa. En tiedä mikä se on. Ehkä se kiihko ja se että inhimillisyys jotenkin puuttuu siinä touhussa, kun porukka on jossain uskonhuumassa.
Sitten kun pikkasen huomauttaa, että takasin maanpinnalle, sitä voi ottaa ihan rauhallisestikkin uskonasioiden kanssa, niin katsotaan kuin lievästi kehitysvammaista.
 (Varmaan körteistäki jokunen ajattelee musta niin, mut ihan sama ja yx.)

No tää aihe kun ei mua jätä rauhaan. Siis onko usko teko?
Eli kuuluuko uskomiseen ja uskossa vaeltamiseen tekoja?
 Kun Raamattua lukee niin Uusitestamentti on täynnä kehoituksia ja vaatimuksia. Jeesus opetti niitä, tulisiko ne sitten jättää vai niitä noudattaa ja uskoa ja pitää kiinni kynsin hampain?

Olla Armonalla ja levätä siinä ja lopettaa kaikenlainen uskonnollinen vouhotus. Sekö sitten on oikein?

Pelottaa noi äärikarismaatikot, kun pelkään että tuttuni ajetaan loppuun siellä, saa psyykkisiä ongelmia?

Toisaalta kiehtoo ajatus alkaa elämään kuten he. Ottaen Raamatusta ohjeita ja alkaa antamaan ja uskomaan ja nähdä Jumala toimivan sitten sen mukaan kun on tehnyt.
Toimisikohan se?
Tietysti pelastukseenhan ei voi mitään lisätä- Jeesus on kaiken täyttänyt sen suhteen, mutta tämä uskonvaellus on aika monimutkaista.

Pieneksi ja mahdottomaksi itsensä Jumalan edessä tunteminen on hienoa. Toisaalta olisi hienoa alkaa uskomaan kuten äärikarismaatikot, eli ottaa lupauksia Raamatusta ja katsoa toimiiko se niinkuin he opettavat.

Pooh. täälläkin kun on muutama kirjoittaja niin herkkähipiäinen, että en viitti laittaa nimimerkkejä, mutta viitaten kopiointiin tai musiikkiin tai pappeus asioihin, niin tuntuu se körteilläkin olevan se lain noudattaminen aika tiukassa, niinkauan kuin se sopii itselleen.
 Eli ollaan varmana sanomassa toi on väärin, mutta sitten uskonasioissa taas sallitaan kaikenaista, mikä on selvää Raamatunilmoitusta vastaan. Ainakin mun tulkinnan mukaan ja suurimmanosan muiden uskomassa olevien.

Joku körttien pienuus ja esikoislestojen murtuneisuus olisi hyvä lisä moiseen karismaattiseen touhuun.
Siitä voisi syntyä hyvää?
Esikoislestadiolaisten seuroissa aina lopussa saa mennä eteen tai vieruskaverilleen tunustaa synnit ja aina on murtunut ilmapiiri. Nuoret ja vanhat halaavat toisiaan ja itkevät. Sitä murtuneisuutta kyllä kaipaisin.

No puh ja huh ja töiihin.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 03.03.08 - klo:08:47
Puh ja huh ja tekemään uskoa teoiksi!
Niin voisin asian muotoilla, ettei uskoa saa aikaan tekemällä, mutta tekoja saa aikaan uskomalla.
Otsikko: Re: Tikapuita pitkin Taivaaseen?
Kirjoitti: mt - 03.03.08 - klo:09:32
Kiinnostava pohdiskelu.

Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Pooh. täälläkin kun on muutama kirjoittaja niin herkkähipiäinen, että en viitti laittaa nimimerkkejä, mutta viitaten kopiointiin tai musiikkiin tai pappeus asioihin, niin tuntuu se körteilläkin olevan se lain noudattaminen aika tiukassa, niinkauan kuin se sopii itselleen.

Siltä varalta että viittaisit meikäläiseen, niin älä nyt vaan rupea säälimään hipiääni. Pieni kurmottaminen silloin tällöin tekee vain hyvää. Musiikkiin ja videoihin liittyvässä tekijänoikeuskeskustelussa minulla ei todellakaan ole kantaa, koska en ole asiaa seurannut enkä siten tiedä siitä juuri mitään.

Mitä tekoihin tulee, niin hyviä asioita pitää edistää aina ja kaikkialla parhaan ymmärryksen mukaan. Siihen pyrkivät monet uskonnosta vieraantuneet ja ateistitkin, unohtamatta muiden uskontojen tai uskonnollisten liikkeiden edustajien uurastusta vuosisatojen ja vuosituhansien saatossa. Koetetaan pysyä niiden perässä eikä kuvitella joutavia ponnistustemme tuomista hyvästä palkkiosta.

Mt
Otsikko: Palkkiot
Kirjoitti: Viisveisaaja - 03.03.08 - klo:14:28
Toiset vaan painottavat tekemsiä ja niistä tuleia palkkioita.
Ihan hyvä kait musta ainaski.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: jUHOMA4 - 03.03.08 - klo:14:46
Viisveisaaja:   Kyllä kait jotakin tajusit, kun noinkin pitkästi tajusit  :wink:  :cry:  :roll:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 03.03.08 - klo:17:35
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Puh ja huh ja tekemään uskoa teoiksi!
Niin voisin asian muotoilla, ettei uskoa saa aikaan tekemällä, mutta tekoja saa aikaan uskomalla.


Toteamus on aika lähellä sitä, mitä Jaakobin kirjeessä todetaan. Mutta edelleenkin haluan kysyä, että miten usko realisoituu, kun ei se johda hyviin tekoihin? Olen keskustelussa usein viitannut arvojen ja tekojen väliseen yhteyteen. Tekojen kautta selviävät ihmiset todelliset arvot. Kuka tahansa voi julistaa pitävänsä kansanvaltaa kaikken tärkeimpänä arvonaan, mutta toimia täysin epädemokraattisesti. Tekoihin kiinnitän huomiota sen takia, että olen tavannut paljon tätä uskoa sanoissa, mutta elämistä ja toimimista uskon vastaisesti.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 03.03.08 - klo:18:27
Salis ei tarvitse Jeesusta niin hyvä hän on. :wink: höh-höö
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 04.03.08 - klo:20:21
Kristus minussa elämän valona ja armahtajana voi vaikuttaa minussa tietämättäni, tahtomattani yms. hyviä tekoja ja lähimmäisyyttä. Esimerkiksi ehtoollisen voima voi vaikuttaa tätä kautta Kristuksen tekoina kirkkosalin ulkopuolella (tässä ajattelussa voi olla itäisen kirkon pientä hapatusta). Sama Kristus on armahtajani, kun tieten tahtoen jätän hyvän teon tekemättä vaikkapa mukavuuden halustani.

joo... minulla on ollut kamala päivä, järkevät yritykset menneet pieleen, muisti pätkinyt, hermot pettäneet. Tarvitsen elämän valoa ilman omia tekoja.  Ja edelleen toivoisin oppivani ihmiseksi, joka käyttää järkeä ja omaatuntoa arjessa - elää yksin armosta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 04.03.08 - klo:22:02
Kristinusko joiltakin näkökulmilta... olen saanut ortodoksisuudesta paljon, paavinkirkosta olen saanut enemmän ja helluntailaista ilon...hih  :wink: Voi olla, että tämä ulkopuolelta synkäksi mainittu lutherilaisuus on päinvastainen. Armoa Jumalalta pyydetään... vähäiset perisyntiset ihmiset. Iloitaan tässä elämässä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: apellikka - 05.03.08 - klo:19:28
Tuo ilo oli hyvä juttu!
Ja tuskinpa kukaan kysyy, onko ilo teko tai tai toivo? Tuskinpa rakkauttakaan kukaan tekona pitää, vaikka se voi olla hyvän moottori.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: VileVee - 06.03.08 - klo:16:00
Onko usko teko?

Tässä yksi päivä mietin, että kun ihminen seisoo ja häärää jotakin eikä katso ympärilleen, niin yhtäkkiä joku tulee salaa, niin ettei tämä hääräri huomaa, seisahtuu hänen taakseen ja sanoo jotakin. Miten ihminen säikähtää sellaista!

Jos minä Kristuksen puheita olen yhtään ymmärtänyt, niin ei kai niin,
että Hän olisi se kadonnut markka, vaan ihminen.

Ehkä olisi parempi kysyä, että kenen tekoa se usko on (jos sellaista nyt joltain ylipäätään povesta löytyy)?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 07.03.08 - klo:12:23
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Salis ei tarvitse Jeesusta niin hyvä hän on. :wink: höh-höö


Mistä hän nyt veti tällaisen johtopäätöksen? Tässä on keskusteltu siitä, että mikä on sellainen usko, joka ei johda hyviin tekoihin enkä tarkoita tässä rukoilemista tai jumalanpalveluksia. Olen edelleen sitä mieltä, että jos omaksuu Kristuksen sanoman, tekee myös hyviä tekoja.

Viite:

Älkää siis murehtiko: 'Mitä me nyt syömme?' tai 'Mitä me juomme?' tai 'Mistä me saamme vaatteet?' Teidän taivaallinen Isänne tietää kyllä, että te tarvitsette kaikkea tätä. Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin. Älkää siis huolehtiko huomispäivästä, se pitää kyllä itsestään huolen. Kullekin päivälle riittävät sen omat murheet.

Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle. Kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen. Missä on aarteesi, siellä on myös sydämesi. "Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa.

Tehkää siis niin kuin he sanovat ja noudattakaa heidän opetustaan. Älkää kuitenkaan ottako oppia heidän teoistaan, sillä he puhuvat yhtä ja tekevät toista. He köyttävät kokoon raskaita ja hankalia taakkoja ja sälyttävät ne ihmisten kannettaviksi, mutta itse he eivät halua niitä sormellaankaan liikauttaa. Kaiken minkä tekevät he tekevät vain siksi, että heidät huomattaisiin. He käyttävät leveitä raamatunlausekoteloita ja panevat viittaansa isot tupsut, he istuvat pidoissa mielellään kunniapaikalla ja synagogassa etumaisilla istuimilla ja ovat hyvillään, kun ihmiset toreilla tervehtivät heitä ja kutsuvat heitä rabbiksi.

Varokaa tuomasta hurskaita tekojanne ihmisten katseltavaksi, muuten ette saa palkkaa taivaalliselta Isältänne.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 07.03.08 - klo:13:34
Kun me menemme saliksen kanssa todennäköisesti taivaaseen. Pietari heiluttelee ystävällisesti moikkauksia ja pari ensimmäistä ihmistä, jotka me näemme ovat Stalin ja Hitler. :wink: Jumalalle ei ole mikään mahdotonta. ps. voi olla, että perisynnin kurjuudessa saatan joutua helvettiin. Sielläkin on kavereita.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: vaivainen mato - 07.03.08 - klo:18:55
Voep se käyvä nuinkin. Joppi on lukenut teologiaa, Aatu taasen ee. Joppi on kertonna Aatulle oppimastaan.'synnit suap anteeks' Minkä tie, jon nuo äijät ovat siellä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 07.03.08 - klo:19:28
Luther muistaakseni kirjoitti kolmesta ihmetyksestä. Ensiksikin se, että Taivaassa on monta, joita ei uskonut siellä tapaavansa. Toiseksi se, että sieltä puuttuu joitakin, joita piti varmoina taivaaseen pääsijöinä.

Kolmas ja suurin yllätys on se, että minäkin olen täällä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 09.03.08 - klo:07:09
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Kun me menemme saliksen kanssa todennäköisesti taivaaseen. Pietari heiluttelee ystävällisesti moikkauksia ja pari ensimmäistä ihmistä, jotka me näemme ovat Stalin ja Hitler. :wink: Jumalalle ei ole mikään mahdotonta. ps. voi olla, että perisynnin kurjuudessa saatan joutua helvettiin. Sielläkin on kavereita.


En tiedä, minne olen menossa, mutta ensin on elettävä tämä elämä ja tehtävä hyviä tekoja. :wink:

Jos taivaassa on Stalin ja Hitler, menen vapaaehtoisesti helvettiin. :lol:
Hyvästelen Pietarin ja totean, etteivät nuo kaverit kuulu tänne niin rajallinen kuin ymmärrykseni onkin.

Jos Jumalalle mikään ei ole mahdotonta, niin minulle henkilökohtaisesti on mahdotonta kuulua samaan porukkaan kansanmurhaajien kanssa.

Asetan toivoni siihen, että Pietari on perustanut taivaan portin viereen pienen keskitysleirin, jonka ihanasta elämästä taivaanrannan maalari Adolf ja läheiskauhua poteva Ioseb Džugašvili saavat nauttia.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: hm - 09.03.08 - klo:08:05
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: llwyd - 10.03.08 - klo:11:09
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Jos taivaassa on Stalin ja Hitler, menen vapaaehtoisesti helvettiin. :lol:
Hyvästelen Pietarin ja totean, etteivät nuo kaverit kuulu tänne niin rajallinen kuin ymmärrykseni onkin.

Jos Jumalalle mikään ei ole mahdotonta, niin minulle henkilökohtaisesti on mahdotonta kuulua samaan porukkaan kansanmurhaajien kanssa.

Asetan toivoni siihen, että Pietari on perustanut taivaan portin viereen pienen keskitysleirin, jonka ihanasta elämästä taivaanrannan maalari Adolf ja läheiskauhua poteva Ioseb Džugašvili saavat nauttia.


Kyllä minäkin odotan taivaassa näkeväni Adolfin ja Josifin, jos taivas siis on - no, ehkä muutama kirkko-isä sieltä puuttuu, mutta eiköhän muuten kaikki pääse... Kiinnostavia muuten ovat nuo tietyt yhtäläisyydet noiden kahden psykopaattisen murhamiehen elämänkuluissa. Kummankin lapsuus oli erittäin julma, mikä ei tietenkään oikeuta mitään heidän teoistaan, mutta alleviivaa sitä vanhaa totuutta, että jos lapsia brutalisoidaan niin lopputuloksena on hyvin usein brutaaleja, tunnevammaisia aikuisia. On mysteeri miksi Jumala sallii tämän meidän julman, saalistajien hallitseman ihmisen maailman olemassaolon, mutta itsestäni ei olisi vaatimaan kovin ikuisia rangaistuksia tämän lihamyllyn läpi käyneille heidän pahuudestaan ja julmuudestaan. Yksikään ihminen ei ole saari - pahat tekomme ja rikoksemme ovat yhteisiä, kaikkien tekemiä. Näin vähän radikaalisti väitän. Tällä kiivaalla luonnolla voisin hyvin kuvitella itseni 90 vuotta aiemmin kiskomassa enimmäkseen viattomia ihmisiä montun reunoille ja saunojen taakse, mutta satuin syntymään parempaan aikaan, jolloin on ollut hyvin helppoa olla "humaani" ja "valistunut" ihminen.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 11.03.08 - klo:13:35
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Kyllä minäkin odotan taivaassa näkeväni Adolfin ja Josifin, jos taivas siis on - no, ehkä muutama kirkko-isä sieltä puuttuu, mutta eiköhän muuten kaikki pääse... Yksikään ihminen ei ole saari - pahat tekomme ja rikoksemme ovat yhteisiä, kaikkien tekemiä.


En odota näkeväni kansanmurhaajia enkä ota myöskään vastuuta  Stalinin tai Hitlerin rikoksia ihmisyyttä vastaan etenkin, kun en ollut syntynyt, kun teot tapahtuivat.

On vaarallista lähteä  ajatuksesta, että pahat teot ja rikokset johtuvat meistä kaikista. Siksi Jeesus juuri sano: Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. Hän ei sano, että kosta tai lyä takaisin. Tämän perusteella jokaiselle ihmisellä on henkilökohtainen vastuu omasta elämästään. Otan vastuun omasta elämästäni ja teoistani ja sen pitää riittää. Otan vastuun lapsistani, kunnes he kasvoivat aikuisiksi, jotka taas ottavat vastuun elämästään ja lapsistaan.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: llwyd - 11.03.08 - klo:14:51
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
On vaarallista lähteä  ajatuksesta, että pahat teot ja rikokset johtuvat meistä kaikista. Siksi Jeesus juuri sano: Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. Hän ei sano, että kosta tai lyä takaisin. Tämän perusteella jokaiselle ihmisellä on henkilökohtainen vastuu omasta elämästään. Otan vastuun omasta elämästäni ja teoistani ja sen pitää riittää. Otan vastuun lapsistani, kunnes he kasvoivat aikuisiksi, jotka taas ottavat vastuun elämästään ja lapsistaan.


Minulla siis on raadollisempi näkemys ihmiskunnasta: ajattelen että on sattumasta ja onnesta kiinni miten helppoihin olosuhteisiin synnymme, miten helpolla pääsemme maailman pahuudesta. Ellei ihmistä ole pahoinpidelty koko lapsuutensa ajan tai hän ei ole elänyt sitä valtaisassa fyysisessä ja henkisessä puutteessa niin voimme odottaa lopputuloksesta parempaa kuin jos olisi toisin käynyt. Jos taas ajattelee, ettei ympäristöllä ole mitään vaikutusta niin silloinhan esim. rikollisuus olisi kaikkialla, kaikissa kulttuureissa, kaikissa yhteiskuntaluokissa, kaikissa alaryhmissä olevan täysin identtistä. Näinhän ei ole. Itse en usko, että jos olisin syntynyt toisiin ja pahempiin olosuhteisiin, että olisin välttämättä pysynyt niinkään kaidalla tiellä kuin nyt. Jos nyt meidän yhteiskunnassamme olisikin yhtäkkiä ruokaa vain puolelle ihmisistä eikä ulkoa päin tulisi apua niin miten lyhyessä ajassa rauhalliset katumme muuttuisivat julmaksi ja veriseksi viidakoksi? Väitän kyllä että meissä kaikissa on pimeitä, synkkiä refleksejä jotka vain odottavat sopivia tilaisuuksia päästä vapaaksi. Vapautus tästä universaalista synnillisyydestä, epätäydellisyydestä ja heikkoudesta ei ole omassa kädessämme. Ehkä valitettavasti.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 12.03.08 - klo:08:30
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Minulla siis on raadollisempi näkemys ihmiskunnasta: ajattelen että on sattumasta ja onnesta kiinni miten helppoihin olosuhteisiin synnymme, miten helpolla pääsemme maailman pahuudesta.


Et siis uskokaan Jumalan johdatukseen etkä siihen, että usko ei tule meistä vaan se on Jumalan aiheuttamaa? Kaikki onkin sattumanvaraista ja kiinni lottovoitosta eli mihin olosuhteisiin synnymme.  

Lainaus
Jos nyt meidän yhteiskunnassamme olisikin yhtäkkiä ruokaa vain puolelle ihmisistä eikä ulkoa päin tulisi apua niin miten lyhyessä ajassa rauhalliset katumme muuttuisivat julmaksi ja veriseksi viidakoksi?


Eikö olisi sitä mahdollisuutta, että ruoka jaettaisiin tasan vaikka siitä on puutetta?

Ajattelusi kuulostaa kovin deterministiseltä. Ihmisen elämä on sattuman varassa ilman, että hän itse pystyy siihen vaikuttamaan? Ihmisestä tulee paha, jos sellaiseen on tilaisuus?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 12.03.08 - klo:09:28
Tito Collianderin muistelmissa kerrotaan vallankumouksen ajan Pietarin nälästä. Silloin väkivalta leimahti ilmiliekkiin ruoasta taisteltaessa. Toisaalta kuulee kuvauksia jatkuvan puutteen maista, jossa pienenkin palan jakaminen on itsestään selvä tapa.

Olosuhteet täällä matoisessa maailmassa ohjaavat paljon elämämme suuntaa. Kaikenlaisissa tilanteissa voimme kuitenkin valita rupeammeko roistoiksi vai yritämmekö toimia hyvin ja oikein. Onnistuminen on usein mahdotonta yrityksestä huolimattakin. Jumalan apuahan tässäkin tarvitaan. Ajattelen sen löytyvän vaikka kokoontumalla kristittyjen porukaksi yhdessä suunnittelemaan, rukoilemaan ja toimimaan. Seurakunnaksi kai sellaista on tapana nimittää.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: seppos - 12.03.08 - klo:09:41
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Tito Collianderin muistelmissa kerrotaan vallankumouksen ajan Pietarin nälästä. Silloin väkivalta leimahti ilmiliekkiin ruoasta taisteltaessa. Toisaalta kuulee kuvauksia jatkuvan puutteen maista, jossa pienenkin palan jakaminen on itsestään selvä tapa.


Minusta tässä on selvästi kaksi erilaista tapausta. Ensimmäisessä tilanne tuli yllättäen ja äkkiä eikä ihmisten arvomaailma sisäistänyt sitä. Samanaikainen muukin mellakointi lisäsi sitä. Toiseen tilanteeseen oli totuttu syntymästä saakka ja se oli perinteistä arvomaailmaa. Tämä arvojen puute on näkynyt näissä tuoreemmissakin murroksissa vakavana oireiluna.

Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Olosuhteet täällä matoisessa maailmassa ohjaavat paljon elämämme suuntaa. Kaikenlaisissa tilanteissa voimme kuitenkin valita rupeammeko roistoiksi vai yritämmekö toimia hyvin ja oikein. Onnistuminen on usein mahdotonta yrityksestä huolimattakin. Jumalan apuahan tässäkin tarvitaan. Ajattelen sen löytyvän vaikka kokoontumalla kristittyjen porukaksi yhdessä suunnittelemaan, rukoilemaan ja toimimaan. Seurakunnaksi kai sellaista on tapana nimittää.


Siihen mitä valitsemme vaikuttavat vahvasti arvomme. Jos olemme kaidan tien kulkijoita niin pyrymme käyttäytymään niiden arvojen mukaan. Jos taas edustamme nykyihmiselle niin tavallista "kaikki, minulle, heti" ajattelua niin se ohjaa meitä tässäkin. Loput Pena jo tuossa sanoikin.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: llwyd - 12.03.08 - klo:11:16
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Minulla siis on raadollisempi näkemys ihmiskunnasta: ajattelen että on sattumasta ja onnesta kiinni miten helppoihin olosuhteisiin synnymme, miten helpolla pääsemme maailman pahuudesta.


Et siis uskokaan Jumalan johdatukseen etkä siihen, että usko ei tule meistä vaan se on Jumalan aiheuttamaa? Kaikki onkin sattumanvaraista ja kiinni lottovoitosta eli mihin olosuhteisiin synnymme.  

Lainaus
Jos nyt meidän yhteiskunnassamme olisikin yhtäkkiä ruokaa vain puolelle ihmisistä eikä ulkoa päin tulisi apua niin miten lyhyessä ajassa rauhalliset katumme muuttuisivat julmaksi ja veriseksi viidakoksi?


Eikö olisi sitä mahdollisuutta, että ruoka jaettaisiin tasan vaikka siitä on puutetta?

Ajattelusi kuulostaa kovin deterministiseltä. Ihmisen elämä on sattuman varassa ilman, että hän itse pystyy siihen vaikuttamaan? Ihmisestä tulee paha, jos sellaiseen on tilaisuus?


En tosiaan näe että Jumala olisi erikseen ja aktiivisena ihmiskunnan kaiken toiminnan takana. Eli näen vastuun vaikkapa Hitlerin ja Stalinin rikoksista olevan ihmisillä, en Jumalalla - meidän murhatyömme, vihamme, tietämättömyytemme ja välinpitämättömyymme eivät ole Jumalasta vaan itsestämme. Ja kyllä, samalla näen tilanteemme aika deterministisenä: ihmiskunta on tavallaan vankina historiassa enkä usko että voimme siitä omin voimin vapautua, ja pitkälti riippuu sattumasta mihin kontekstiin synnymme. Olemme avuttomia lastuja kohtalon armoilla, ruohoa. Itse synnyin hyvinvoivaan Suomeen, Siionin virsien sävelien ja arvomaailman keskelle - olosuhteet olisivat voineet olla radikaalisti erilaiset, radikaalisti huonommat enkä ole mitenkään varma, että olisin itse silloin pysynyt samana. Hyvä jos tälläinen varmuus omalta osaltaan on että kaikissa tilanteissa olisi moraali ja toiminta vain itsestä kiinni. Eli teen siis radikaalin suuren eron ihmisen julman ja satunnaisen maailman ja Jumalan absoluuttisen rakkauden ja armon välillä. Tässä kylmässä ihmisen maailmassa minusta meillä ei omilla voimin ole pääsyä tuon rakkauden ja armollisuuden piiriin, voimme vain ikävöidä sinne. Se että jotkut onnistuvat mataamaan vähän pidemmälle kuin toiset, ei minusta ole absoluuttisen näkökulmasta niin kauhean merkittävä asia.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Sanneli - 13.03.08 - klo:12:55
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Toisaalta kiehtoo ajatus alkaa elämään kuten he. Ottaen Raamatusta ohjeita ja alkaa antamaan ja uskomaan ja nähdä Jumala toimivan sitten sen mukaan kun on tehnyt.
Toimisikohan se?

Ootko tutustunu kirjaan Hurskas sika ja hunajanpisaran toivo (Auri Hakomaa)?
Sain Urpolta, hyvä kirja.
Siinä on Netmissionin keskustelufoorumilta lainauksia jotka kritisoi tuommosta uskontapaa.

Kirjan tauksessa seisoo näin:
"Jeesuksen vastaanottaminen uskovan ansioluettelossa osoittaa harhautumista 'minä tein sen' -vanhurskauteen."
Jussi Talasniemi, teologian tohtori, Espoo

Salis. Saatan puhua ihan kakkaa kun olen pieni ja blaablaablaa mutta mun mielestä asia on niin, että ihminen, joka ihan oikiasti uskoo Jumalaan, so. sitä Jumalalta saatua uskoa eikä mikään ihmisen oma päätös, tekee muille kivaa ihan huomaamattaan. MUTTA jos rupiaa aattelemaan että nyt kun minä uskon Jumalaan niin minun pitää olla ihana, sillon pitäis jossain hälytyskellot soida. Se on pätemistä eikä mitään aitoa auttamista.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: eeva-kaisa - 13.03.08 - klo:13:23
Lueskelin Antti Kylliäisen kirjaa Maan päällä niin kuin taivaassa, ja siellä oli pohdintaa moraalin olemuksesta. Ajatus meni jotenkin niin, että todellista moraalia ei voi olla siellä, missä on kova kuri. Silloin teot ovat vain noudattamista ja niiden motiivina on oma etu, toisin sanoen rangaistuksen välttäminen tai palkkion saavuttaminen. Armon ilmapiirissä, jossa ihminen on kokonaan hyväksytty, on vasta mahdollisuus oikeasti pohtia, onko jokin teko itsessään oikein vai väärin, koska tämä palkkio-rangaistus-asetelma puuttuu. Minulle ajatus oli hyvin rauhoittava ja valaiseva.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 13.03.08 - klo:14:31
Hyvä ystäväni Antti ennen tätä teologiksi ryhtymistä on opiskellut teknologiaa. Systemaattisen teknologisen sivistyksen opiskelijat oppii rationaalisen ja empiirisen tavan tuottaa tietoa ja käytäntöä. Antti on järkityyppi pohtiessaan irrationaalisen Jumalan tekemisiä.  :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 14.03.08 - klo:22:44
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
En tosiaan näe että Jumala olisi erikseen ja aktiivisena ihmiskunnan kaiken toiminnan takana. Eli näen vastuun vaikkapa Hitlerin ja Stalinin rikoksista olevan ihmisillä, en Jumalalla - meidän murhatyömme, vihamme, tietämättömyytemme ja välinpitämättömyymme eivät ole Jumalasta vaan itsestämme.


Tästä olen samaa mieltä. Ihminen vastuussa paitsi itsestään, myös läheisistä ja tietyssä mielessä koko maailmasta (ympäristö, ilmastonmuutos, kehityserot). Mutta minun on  kerta kaikkiaan vaikea ymmärtää, että olin vastuussa Stalinin tai Hitlerin rikoksista. Varsinkin, kun en ole edes elänyt tuolloin. Miten olisin sitten heidän rikoksistaan vastuussa?

Lainaus
Ja kyllä, samalla näen tilanteemme aika deterministisenä: ihmiskunta on tavallaan vankina historiassa enkä usko että voimme siitä omin voimin vapautua, ja pitkälti riippuu sattumasta mihin kontekstiin synnymme. Olemme avuttomia lastuja kohtalon armoilla, ruohoa.


Kaikki eivät ole historian vankina. On paljon ihmisiä, jotka unohtavat menneet ja katsovat tulevaisuuteen. Ja ihminen pystuy vaikuttamaan, jos niin haluaa.  On han se niin, että se on vaikeata ja vaivalloista kehitysmaan köyhistä oloista lähtevälle, lukutaidottomalle henkilölle, muttei mahdotonta. Ihmisen kohtalo on hänen omassa kädessään. Vaikka hän ei synnykään kultalusikka kädessä, hänestä voi tulla merkittävä ja vaikuttava kansalainen.

Elämässä on paljon muutakin rakkautta ja armoa kuin Jumalalta tulevat. On ikuista ystävyyttä, rakkautta, sovintoja, anteksiantoa.  Maailma ottaa ihmisen avosylin vastaan, ei kylmänä, vaan mielenkiintoisen, jännittävänä ja haastavana.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 15.03.08 - klo:00:16
me olemme historian vankeina - jos olet toista mieltä - olet optimisti. kaaosteoriaa ajatellen vankeina me olemme ajatuksinemme ja tekoinemme. :-?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 15.03.08 - klo:06:22
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
me olemme historian vankeina - jos olet toista mieltä - olet optimisti. kaaosteoriaa ajatellen vankeina me olemme ajatuksinemme ja tekoinemme. :-?


Kovin deterministinen ajatus se, että olemme historiamme vankina emmekä voi muuttaa tulevaisuuttamme. K R Popper kutsui tällaista ajattelua kahdella nimellä:Historismi ja determinismi. Tämän ajatuksen kanssa samansuuntainen on marxismi, joka lähtee siitä, että kehitys koskee väistämättä kohti sosialismia ja sen jälkeen tapahtuu siirtyminen kommunismiin. Analogiaa voisi lisätä: Turhia potki tutkainta vastaan ja kehittää uusia ideoita ja ajatuksia, lisätä ihmiskunnan tiedontasoa, tutkia, kun kehitys on kuitenkin ennalta määrätty.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: PekkaV - 15.03.08 - klo:07:17
Juhani ja Salis ovat molemmat oikeassa.
Ihmisen maailma koostuu lähtökohtaisesti sisäisestä ja ulkoisesta. Vastasyntynyt on tyhjä taulu, paitsi geeniensä osalta, jotka muodostavat kolmannen ulottuvuuden.
Determinismi eli ennaltamääräytyminen on totta pääsääntöisesti ulkoisesta todellisuudesta johtuen. On kuitenkin huomattava, että myös se on paljolti sisäistä, tosin yksilöiden kautta suodattuneena. Sisäinen elämä on rikas, senhän me olemme kaikki kokeneet itsestämme. Käytännössä se tarkoittaa kaikkea, mikä on determinismille vastakkaista.
Geneettisyyden tosiasia lukkiuttaa ihmiset ihmiseksi. Siltä osin voidaan puhua ja kirjoittaa ennaltamääräytymisestä, johon mutaatio on ratkaisu. Mikäli pidämme ihoamme vankilana.
Siis sisäinen on vapautta, ulkoinen vankeutta. Tarvitsemme niiden vuorovaikutusta. Ihmisen totuus on jumalallinen, Jumalasta. Tiedämme vähän, mistä tulemme, missä olemme, minne menemme. Siksi on uskontoja. Kristinusko ei sitä ole. Kristittyjen etuoikeus on olla vapautettuja kahleista, jotka sitovat ajatuksen lentoa, tekemisen tuskaan ja elämisen vaivaan.
Uskoo ken tahtoo. Kuitenkin Jumala tekee uskon. Voin tahtoa, jos uskon. Teen sen mukaisia tekoja. Tosin voin tahtoa uskomattakin, mutta se on heikkoa. Mihin uskon? Jumalaan, sillä Raamattu sanoo, että Jumala on rakkaus ja lisää Jumalan Pojan suulla: "Minä olen Tie, Totuus ja Elämä."
Otsikko: Re: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 15.03.08 - klo:11:27
Lainaus käyttäjältä: "satman"
Siis sisäinen on vapautta, ulkoinen vankeutta. Tarvitsemme niiden vuorovaikutusta. Ihmisen totuus on jumalallinen, Jumalasta. Tiedämme vähän, mistä tulemme, missä olemme, minne menemme.


Katsoisin asiaa tyystin toisin päin. Me olemme sisäisesti sidottuja asenteisiimme, uskomuuksimme ja tapoihin, mutta itsemme ulkopuolella on äärettömästi mahdollisuuksia, joihin voimme tarttua ja vapautua aikaisemmista sidoksistamme.

Me jotakuinkin tiedämme mistä olemme, vähän tiedämme siitä, missä olemme, mutta voimme vapaasti valita, minne menemme.

Luin taas illalla Jaakobin kirjeen ja olen vahvasti hänen näkemyksensä kannalla.

Tietäkää, rakkaat veljeni, että itse kunkin tulee olla herkkä kuulemaan mutta hidas puhumaan ja hidas vihaan, sillä miehen viha ei johda oikeudenmukaisuuteen, jota Jumala tahtoo. Olkaa siis sävyisiä ja pankaa pois kaikki saasta ja pahuus. Ottakaa vastaan sana, joka on teihin istutettu ja joka voi pelastaa teidän sielunne.

Toteuttakaa sana tekoina, älkää pelkästään kuunnelko sitä -- älkää pettäkö itseänne. Se, joka kuulee sanan mutta ei tee sen mukaan, on kuin mies, joka kuvastimesta katselee omien kasvojensa piirteitä. Hän kyllä tarkastelee itseään, mutta poistuttuaan hän unohtaa saman tien, millainen on. Mutta se, joka kiinnittää katseensa vapauden täydelliseen lakiin ja jää sen ääreen, ei unohda kuulemaansa vaan tekee sen mukaisesti, ja kerran hän on saava kiitoksen siitä mitä tekee.

Jos te noudatatte lain kuningaskäskyä niin kuin se Raamatussa on: "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi", te teette oikein. Mutta jos te erottelette ihmisiä, te teette syntiä, ja laki osoittaa teidät rikkojiksi. Sillä se, joka muuten kaikessa noudattaa lakia mutta rikkoo sitä yhdessä kohdassa, on syypää kaikilta kohdin.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: llwyd - 15.03.08 - klo:21:34
Niin, minusta on faktisesti täysin vastaansanomatonta, että ihmiskunnan historia on pitkälti ollut vallan väärinkäytön, väkivallan ja tietämättömyyden historiaa. Toki on muitakin impulsseja, parempia, mutta silti valta jatkuvasti päätyy niiden käsiin, joihin sen ei pitäisi päätyä. Pelko ja aggressio hallitsevat rakenteitamme ja toimintaamme. Emme ole kykeneväisiä tekemään tästä maailmasta oikeata, oikeudenmukaista ja turvallista kotia kaikille. Uskoisin tämän olevan ihmisluonnon perusominaisuus ja että niin kauan kuin olemme maapallolla, tulemme olennaisesti epäonnistumaan hyvissä pyrkimyksissämme. Historia ei ole vain rikos vaan myös rangaistus rikoksesta, Frederic Manningia myötäillen. Emme pysty omin voimin, omin käsin vapautumaan näistä syvistä heikkouksistamme. Toki on silti yritettävä ja pyrittävä parantamaan maailmaa, yrittää yhä paremmin hallita toimintaamme ja sen seurauksia. Jos nykyinen vauhti jatkuu, ei sivilisaatiomme tule välttämättä edes selviytymään.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 15.03.08 - klo:22:30
Ei minun mietteeni ole pessimistisiä vaan todellisuuden reaali-inhotuksia. Olen lukenut historiaa jonkun verran ja laiskasti lueskeltuani olen päätynyt sotaan. Sotia on ollut ja on sekä tulee olemaan ihmiskunnan loppuun asti. Mikä ihmiset vetää sotaan? Oma tietoisuus, vallanhalu, pätevyys ja jne; Kaikki vetävät synnin teille. Murhat, väkivallanteot, vaimo hakkaa miestään ja avioerolapset itkevät; se on tätä. Kärsimystä, ahdistusta ja itseni miettimässä aadolfimaisia meininkejä elämässä ja kun tulee optimistinen ihminen vastaan niin olen kuuntelematta. Jokaisella ihmisellä on sama määrä kärsimystä. Jos jollakin on hieman enemmän niin hänellä on viimeinen ystävä karkea köysi. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 16.03.08 - klo:11:02
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Emme ole kykeneväisiä tekemään tästä maailmasta oikeata, oikeudenmukaista ja turvallista kotia kaikille.


Olen sitä mieltä, että maailmamme on paljon parempi japaljon sosiaalisempi kuin Manningin aikoihin. Jos yhteiskunnalliset mietteet ja näkemys historiallisesta kehityksestä ovat syntyneet I maailmansodan aikana, ymmärrän kyllä erittäin pessimistisen näkemyksen ihmiskunnan kehityksestä.

Mielestäni on erittäin vaarallista esittää jotain perustavaa laatua olevaa ihmisen luonteesta. Yrityksiä on tehty ja ne ovat yleensä johtaneet tulkintoihin, joilla ihmistä hallitaan, kontrolloidaan ja rangaistaan enemmäkin kuin vapautetaan, kannustetaan ja rohkaistaan. Ihmisellä ei ole tiettyä luontoa/luonnetta vaan ne ovat erilaisia, moninaisia, toisistaan poikkeavia.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: llwyd - 17.03.08 - klo:10:10
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Olen sitä mieltä, että maailmamme on paljon parempi japaljon sosiaalisempi kuin Manningin aikoihin. Jos yhteiskunnalliset mietteet ja näkemys historiallisesta kehityksestä ovat syntyneet I maailmansodan aikana, ymmärrän kyllä erittäin pessimistisen näkemyksen ihmiskunnan kehityksestä.

Mielestäni on erittäin vaarallista esittää jotain perustavaa laatua olevaa ihmisen luonteesta. Yrityksiä on tehty ja ne ovat yleensä johtaneet tulkintoihin, joilla ihmistä hallitaan, kontrolloidaan ja rangaistaan enemmäkin kuin vapautetaan, kannustetaan ja rohkaistaan. Ihmisellä ei ole tiettyä luontoa/luonnetta vaan ne ovat erilaisia, moninaisia, toisistaan poikkeavia.


Jokainen päivä maapallolla on hämmästyttävä moraalinen romahdus. Olemme kyllä rikkaampia täällä lännessä kuin mitä 1. maailmansodan aikoihin, mutta sillä välin kun katsomme tosi-tv:tä ja viihdytämme itseämme hengiltä, vallitsee muualla maailmassa valtaisa fyysinen ja henkinen hätä. Lapsikuolleisuus on käsittämättömällä tasolla monessa kehitysmaassa ja eloon jääneiden lapsien elämä ei useasti ole missään järkevässä mielessä ihmisarvoista. Emme näytä pystyvän rikastumaan muuten kuin käyttämällä hyväksi lyhytnäköisen, pohjimmiltaan täysin amoraalisen voitontavoittelun tuottamia valtavia energioita, jotka eivät kuitenkaan itsessään takaa oikeudenmukaista yhteiskuntaa - käytännössä kehityskulku alkaa olla suorastaan päinvastainen: rikkaus ja köyhyys vaikuttavat keskittyvän ja yhä enemmän peritytyvän jopa pohjoismaisissa yhteiskunnissa. Kun seuraa historiaa niin siinä on täysin selviä itsekkyyden, lyhytnäköisyyden, julmuuden ja kovuuden teemoja, jotka eri muodoissa toistuvat inhimillisessä toiminnassa. Toki on muitakin, parempia, pyrkimyksiä mutta aivan liian usein ne hukkuvat aggressioon, pelkoon ja tietämättömyyteen. Kristinuskon (eräiden muotoilujen) sisältämä ehdottoman armon sanoma kuulostaakin niin radikaalilta tässä ihmisen maailmassa, koska se maailma, tämä meidän maailmamme on pohjimmiltaan niin täysin jääkylmä, kova ja armoton. En todellakaan näe tätä mitenkään erityisen pessimistisenä muotoiluna, valitettavasti.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 17.03.08 - klo:10:26
Jos teot todistavat uskosta, millaisesta uskosta todistavat tiedotusvälineissä näkemämme häikäilemättömät alistamisen ja riiston teot? Jeesus asetti Jumalan ja mammonan vastakkain. Usko rahan autuuteen ja mahtiinko maailmaa riivaa? Televisiosta tuli ohjelma Belgian kuningas Leopoldista, joka riisti Kongoa yksityisomistuksenaan. Taloudelliset voitot hänellä ainakin olivat päällimmäisenä mielessä. Onko sittenkin kysymys valtakamppailusta? Näyttää pahasti siltä, että Venäjä pyrkii taas tasaväkiseksi kilpailijaksi Amerikalle. Siinä sitten unophdetaan sananvapaus ja muut haihattelut.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: PekkaV - 17.03.08 - klo:11:08
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "satman"
Siis sisäinen on vapautta, ulkoinen vankeutta. Tarvitsemme niiden vuorovaikutusta. Ihmisen totuus on jumalallinen, Jumalasta. Tiedämme vähän, mistä tulemme, missä olemme, minne menemme.


Katsoisin asiaa tyystin toisin päin. Me olemme sisäisesti sidottuja asenteisiimme, uskomuksiimme ja tapoihin, mutta itsemme ulkopuolella on äärettömästi mahdollisuuksia, joihin voimme tarttua ja vapautua aikaisemmista sidoksistamme.

Miksi en kirjoittanut 'ulkoinen on vapautta, sisäinen vankeutta' johtuu siitä, että sisäinen on kuitenkin ensin, kuten koti on ennen naapuria. Kodista me olemme lähteneet, kotiin palaamme. Siinä välissä seikkailemme. Sidoksissa on myönteistä, että on jossain kiinni. Juurien arvostaminen on tärkeää. Latva heiluu tuulessa. Puu pysyy pystyssä juurien avulla. Oksat kurottuvat sivuille ja vähän ylös. Ne eivät kuitenkaan kovin kauas rungosta pääse. Luonnonmystikko tyytyisi ehkä tähän vertaukseen. Älyllisinä lukumiehinä olemme viehtyneitä keskusteluihin. Sen vuoksi tahdomme jatkaa pohdiskeluita.
Ihmisen kaikkivoipaisuuden tunne syntyy turvallisuuden illuusiosta, minkä hän on kotoa saanut, äidinrakkaudesta, joka kaiken ymmärtää.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 17.03.08 - klo:14:00
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Jos teot todistavat uskosta, millaisesta uskosta todistavat tiedotusvälineissä näkemämme häikäilemättömät alistamisen ja riiston teot?


Periaatteessa kanssasi samaa mieltä. Mutta käsitteistä vielä: Hyvät teot eivät ole uskon todistajia vaan seurausta uskosta. Usko9 panee tekemään hyviä tekoja. Jeesus kehotti jättämään kaiken ja seuraamaan häntä. Kuka meistä niin tekee?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 17.03.08 - klo:14:08
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Jokainen päivä maapallolla on hämmästyttävä moraalinen romahdus.


Ymmärrän, että kärjistät. En toivoo tähän maailmaan yhtään MRA:ta lisää.


Lainaus
Toki on muitakin, parempia, pyrkimyksiä mutta aivan liian usein ne hukkuvat aggressioon, pelkoon ja tietämättömyyteen.


No niin. Ymmärrän, että olet omaksunut pessimistisen ja apokalyptisen näkemyksen historiallisesta kehityksestä. Minä taas uskon ihmiseen ja hänen mahdollisuuksiinsa. Olen itsekin sitä mieltä, että on olemassa vain epätäydellisiä yhteiskuntia, muttei tämän tosiasian pitäisi estää meitä tekemästä niistä vähemmän epätäydellisiä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 17.03.08 - klo:15:37
Hedelmistään puu tunnetaan. Uskoa arvioidaan tekojen perusteella. En tarkoita, että suuri usko tuottaisi suuria tekoja, määrää ei voi mitata. Pienikin madonsyömä omenanraakile kertoo, että oikeasta omenapuusta on sittenkin kysymys.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Lars Mikael - 17.03.08 - klo:18:10
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Minä taas uskon ihmiseen ja hänen mahdollisuuksiinsa.

Onko tämä sitä körttihumanismia?
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: juhani - 17.03.08 - klo:20:55
Olen rakkaan saliksen kanssa eri mieltä. Avatkaa sanomalehti tai käykää netissä. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 18.03.08 - klo:08:19
Lainaus käyttäjältä: "Lars Mikael"
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Minä taas uskon ihmiseen ja hänen mahdollisuuksiinsa.

Onko tämä sitä körttihumanismia?


:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Näyttää tuo huumori irtoavan muuten niin vakavalta Lars Mikaeliltakin.
:wink:

Kun Jumala loi ihmisen, kai ihmisen mahdollisuuksiin on syytä uskoa? Voimme ihmisinä tehdä parhaamme, ettei sotia, väkivaltaa ja sortoa ole. Voimme ihmisinä toimia paremman elämän, tasa-arvon ja rauhan puolesta.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Lars Mikael - 18.03.08 - klo:18:33
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Näyttää tuo huumori irtoavan muuten niin vakavalta Lars Mikaeliltakin.

En tiedä olenko niin vakavakaan. Vaimoni näkee sen toisin. Josko kirjoitukseni ovat antaneet sen kuvan? Hengellisissä asioissa olen pyrkinyt olemaan tosissani, joskus tosin huonolla menestyksellä. Velemuksi ja syntiseksi minua on kyllä sanottu. Niille tahoille, jotka ovat minua syntiseksi sanoneet, olen sen auliisti myöntänyt. Olen lisännyt usein siihen, että ykköspaikkaa en siinä voi tavoitella, kun sen on jo Paavali aikoja sitten itselleen varannut.
Otsikko: Lars ku Leei
Kirjoitti: Viisveisaaja - 19.03.08 - klo:21:04
Lainaus käyttäjältä: "Lars Mikael"
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Näyttää tuo huumori irtoavan muuten niin vakavalta Lars Mikaeliltakin.

En tiedä olenko niin vakavakaan. Vaimoni näkee sen toisin. Josko kirjoitukseni ovat antaneet sen kuvan? Hengellisissä asioissa olen pyrkinyt olemaan tosissani, joskus tosin huonolla menestyksellä. Velemuksi ja syntiseksi minua on kyllä sanottu. Niille tahoille, jotka ovat minua syntiseksi sanoneet, olen sen auliisti myöntänyt. Olen lisännyt usein siihen, että ykköspaikkaa en siinä voi tavoitella, kun sen on jo Paavali aikoja sitten itselleen varannut.


Tosta sun huumorista en tiedä, mutta olen susta saanut sen kuvan ku lahjakkaistalapsista, että niitä kaikki luulee kieroiksi ja velmuiksi.

Lahjakkaanlapsen trauma niminen kirja on hyvä lukea yhen jos toisen,
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: seppos - 19.03.08 - klo:22:57
Lainaus käyttäjältä: "Lars Mikael"
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Näyttää tuo huumori irtoavan muuten niin vakavalta Lars Mikaeliltakin.

En tiedä olenko niin vakavakaan. Vaimoni näkee sen toisin. Josko kirjoitukseni ovat antaneet sen kuvan? Hengellisissä asioissa olen pyrkinyt olemaan tosissani, joskus tosin huonolla menestyksellä. Velemuksi ja syntiseksi minua on kyllä sanottu. Niille tahoille, jotka ovat minua syntiseksi sanoneet, olen sen auliisti myöntänyt. Olen lisännyt usein siihen, että ykköspaikkaa en siinä voi tavoitella, kun sen on jo Paavali aikoja sitten itselleen varannut.


Tekee vain mieleni sanoa, että ole oma itsesi. Se on paras rooli kaikille meille oltiin sitten hyviä tai huonoja. Näyttelijätkin ovat parhaimmillaan esittäessään arkiminäänsä. Ei miedän todellakaan tarvitse olla mitään ja toisekseen pidämme sinusta tuollaisena juuri. Jonkun (se olisi kai minun homma) pitää täällä aina välillä muistuttaa missä kädessä asiat ovat. Taivaan isä hoitaa meitä arkena ja pyhänä.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 20.03.08 - klo:10:24
Epäilen. Näyttelijöiden arkiminä on varmaan yhtä arkinen kuin kenen tahansa. Sen näyttelemisellä ei aplodeja ansaita. Omana itsenään oleminen ei kelpaa tavoitteeksi, se on pysähtymistä ja taantumisen alku. Ainakin on tavoiteltava omia hyviä puolia ja koetettava karsia omia huonoja. Oppimaan ja kasvamaan meidät on tänne laitettu. Ennen kaikkea olemme palvelemassa toisiamme.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 20.03.08 - klo:14:43
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Epäilen. Näyttelijöiden arkiminä on varmaan yhtä arkinen kuin kenen tahansa. Sen näyttelemisellä ei aplodeja ansaita. Omana itsenään oleminen ei kelpaa tavoitteeksi, se on pysähtymistä ja taantumisen alku. Ainakin on tavoiteltava omia hyviä puolia ja koetettava karsia omia huonoja. Oppimaan ja kasvamaan meidät on tänne laitettu. Ennen kaikkea olemme palvelemassa toisiamme.


Eikös meillä ole erilaisia sosiaalisia rooleja? Kun ihmiset haluavat ilmaista olevansa körttejä, he noudattava körttiroolia, johon kuuluu tietynlaista puhetta ja ilmaisua. Näyttelemme läpi elämämme erilaisia rooleja, koska joudumme tekemisiin muiden ihmisten kanssa, emmekä voi aina mennä sanomaan, niin kuin oikeasti haluisimme tai käyttäytymään, niin kuin haluaisimme. Yhteisö asettaa yksilöille odotuksia, joihin omaksutuilla rooleilla vastataan.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Lars Mikael - 20.03.08 - klo:18:22
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Eikös meillä ole erilaisia sosiaalisia rooleja? Kun ihmiset haluavat ilmaista olevansa körttejä, he noudattava körttiroolia, johon kuuluu tietynlaista puhetta ja ilmaisua. Näyttelemme läpi elämämme erilaisia rooleja, koska joudumme tekemisiin muiden ihmisten kanssa, emmekä voi aina mennä sanomaan, niin kuin oikeasti haluisimme tai käyttäytymään, niin kuin haluaisimme. Yhteisö asettaa yksilöille odotuksia, joihin omaksutuilla rooleilla vastataan.

Olen samaa mieltä Saliksen kanssa. Lisään tähän myös omia ajatuksiani:

Roolit ovat mielestäni jopa välttämättömiä, jotta yhteisö voisi toimia hyvin. Körttiyhteisössä, niin kuin muissakin yhteisöissä, on virallisia ja epävirallisia rooleja. Virallisten roolien haltioiden edellytetään käyttäytyvän odotusten mukaisesti. Käyttäytymistä sanelee perinne ja totutut tavat. Muutosta ei saada aikaan helposti. Muutokseen suhtaudutaan usein jopa vihamielisesti. Näin syntyy ristiriitoja, joka aiheuttaa jopa irtautumisia yhteisöstä, varsinkin silloin kun erimielisyyksien takana on joku voimakas persoona. Mukaan lähtee muitakin ja näin uusi yhteisö on valmis. Yksittäisten jäsenten irtautuminen ei näy kuin ajan kanssa. Silloin kun tätä on havaittavissa, tulisi kiireesti tarkistaa syyt irtautumiseen, eikä vain tyytyä katselemaan tilannetta ikäänkuin toisarvoisena seikkana.

Samoin kuin rooli, myös normi on sosiaalista vuorovaikutusta koskeva käsite. Roolit ja normit ovat "sisarkäsitteitä". Yhteisössä odotetaan jokaisen käyttäytyvän yhteisten normien mukaan. Vakiintuneet normit voidaan kuitenkin romuttaa ja etsiä tilalle uudet.

Jos jäseniä lähtee yhteisöstä pois, yhteisön roolirakenne saattaa muutua ja uutta yhteisöä ei enää tunnisteta samana kuin se oli alunperin. Myös kulunut aika vaikuttaa roolirakenteeseen ja hengellisen liikkeen identiteettiin. Usein kuulee ilkeästi sanottavan sen olevan mukautumista tämän maailman mukaan.

Lars Mikael
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 20.03.08 - klo:22:13
Sosiaalisia roolejamme ei pidä sekoittaa näyttelijöiden rooleihin. Ei elämä sentään mikään näytelmä ole. Eri tilanteissa voi olla aito ja teeskentelemätön tai sitten olla olevinaan jotain, mitä ei oikeasti olekaan. Kuitenkin toimii kulloisessakin roolissaan.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 21.03.08 - klo:08:45
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Sosiaalisia roolejamme ei pidä sekoittaa näyttelijöiden rooleihin. Ei elämä sentään mikään näytelmä ole. Eri tilanteissa voi olla aito ja teeskentelemätön tai sitten olla olevinaan jotain, mitä ei oikeasti olekaan. Kuitenkin toimii kulloisessakin roolissaan.


Ei yhteisössä aito ja teeskentelemätön aina toimi. Joudun työssäni usein tilanteeseen, jossa pidän parempana näyttelemistä kuin sanoa suoraan työkaverille, ettei hänen järkensä pelaa tai taitonsa riitä. Ei siinä oikein parane mennä sanomaan, että ole ahkerampi, lue asiakirjat, opettele asiat ja käy kouluttautumassa. En voi sanoa esimiehelleni, että hänen puhe- ja vuorovaikutustaitonsa eivät ole suuren suuret. Tulee jatkuvasti eteen tilanteita, joissa ei voi olla aito ja teeskentelemätön. Silloin näytellään. Vuorosanatkin täytyy miettii tarkkaan. :wink:
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 21.03.08 - klo:09:29
En tarkoita aitoudella suorapuheisuutta enkä pidä hienotunteisuutta teeskentelynä. Tuliko minulle taas törmäys pohjalaisuuden kanssa? Lähimmäisen moittiminen taitamattomuudesta tai heikoista älynlahjoista on pikemminkin epäaitoa asettumista paremmaksi ja viisaammaksi kuin onkaan.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Salis - 22.03.08 - klo:13:04
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
En tarkoita aitoudella suorapuheisuutta enkä pidä hienotunteisuutta teeskentelynä. Tuliko minulle taas törmäys pohjalaisuuden kanssa? Lähimmäisen moittiminen taitamattomuudesta tai heikoista älynlahjoista on pikemminkin epäaitoa asettumista paremmaksi ja viisaammaksi kuin onkaan.


Elämässä tulee kuitenkin hetkiä, jolloin on sanottava, että et pärjää ilman apua tai ilman koulutusta tai ettei Sinusta ole tähän. Jotkut pitävät siitä, että sanotaan asiat niinkuin ne ovat, toiset taas haluavat kaiken pumpuloituna. Pohjaalaiset, etenkin eteläpohjaalaiset, on mukavia ihmisiä enkä mnä ymmärrä, mitä täl on tekeemist pohjaalaisuuren kans.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Pena - 22.03.08 - klo:13:26
Klisee lienee, että pohjalaiset sanovat suoraan, halusit tai et, ja savolaiset pumpuloivat kaiken, halusit tai et. Tilannetajun noudattaminen on parempi ja aidompi tapa kuin klisee.
Otsikko: Onko usko teko?
Kirjoitti: Sanneli - 25.03.08 - klo:16:58
Mun rooleista se körttirooli on likimpänä oikiaa identiteettiäni. Koulussa ja kotona ei ollenkaan saa olla oma ittensä, Saaressa saa.