Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: PekkaV - 21.04.21 - klo:09:09
-
Different Light https://www.youtube.com/watch?v=cCQC3HzF3mM&list=PLeY2d1h6FzMatwvBGcIxaxl6N7Ak9BrFN&index=4
-
Luonto on täynnä uutta elämää! Ymmärrän sen olevan raskasta kokea vanhuuden heikkoudessa.
-
Kevät on tiemmä monille raskain vuodenaika. Minulle se on toivon ja jatkuvuuden lupaus.
Ilmojen nopea vaihtelu korkeapaineesta matalapaineelle kyllä tekee sellaisen vaikutuksen, että niveliä särkee ja muuten vain nukkuisin.
Äitikin sanoi: Painaa kuin maan alle !
Mutta se ei ole raskasta eikä ahdistavaa. Pelkästään nukuttaa. Kun sataa olen kuin jänis tai koira, menen kippuraan 'kuusen alle'. Otan kevyttä luettavaa ja makoisaa suupalaa ja sillä pääsen yli kohti valoisia päiviä.
-
Olette kaikki nyt rakkaita keskenänne. Olisin varmaan minäkin pärjännyt hyvinkin joukkoon, jos en olisi kääntänyt Siionin Virsiä tänne. Joskus emme tajua mikä se elämän valinta on. Valitsen aina sen yksinäisyyden tien. Älkää ikinä enää sanoko, että kaikki ovat tervetulleita. Vanhojen Siionin Virsien kääntäjä ei ole tervetullut, vaikka sellainen, joka on aina istunut kiltisti seuroissa ja veisannut toisten kanssa uusia ja uusimpia ikinä valittamatta, aina hyvän tuulisena. Malminvaaran Siionin Virsien kääntämistä ette pysty antamaan anteeksi. Mitä se sanoo herännäisyydestä? Sopii hiljaa kysyä.
-
Onhan se satuttavaa, kun joku rakkaihin perinteihin koskee.
Sattuuhan se.
Thomas kääntäjä harvinaisen fiksu kaveri, miksi miettiä mitä muut mieltä.
Jos itte ajattelisin en enää olisi Herramme palvelija totesi Pavel evankeliumeissaan.
Minusta kukaan ei ole ollut kääntäjää vastaan kriittinen, vaikka mua häiritsi vähän kääntäminen, mutta persoonaa vastaan ei mitään.
-
Olette kaikki nyt rakkaita keskenänne. Olisin varmaan minäkin pärjännyt hyvinkin joukkoon, jos en olisi kääntänyt Siionin Virsiä tänne. Joskus emme tajua mikä se elämän valinta on. Valitsen aina sen yksinäisyyden tien. Älkää ikinä enää sanoko, että kaikki ovat tervetulleita. Vanhojen Siionin Virsien kääntäjä ei ole tervetullut, vaikka sellainen, joka on aina istunut kiltisti seuroissa ja veisannut toisten kanssa uusia ja uusimpia ikinä valittamatta, aina hyvän tuulisena. Malminvaaran Siionin Virsien kääntämistä ette pysty antamaan anteeksi. Mitä se sanoo herännäisyydestä? Sopii hiljaa kysyä.
Sinua ei sentään ole kehoitettu poistumaan foorumilta.
Minä sain foorumikirjoitteluni alkuaikoina kauan sitten kehoituksen poistua foorumilta, koska en täyttänyt körttiläisen mittaa riitävästi. En kuitenkaan poistunut.
Olin lukenut Paavo Ruotsalaisen elämänkertaa ja ajattelin, että minä olen körttiläinen - luulin siis itseäni sellaiseksi.
Rupesin käymään körttiseuroissa ja herättäjäjuhlillakin kävin (Espoo, Lahti, Ylivieska, ainakin näissä tuolloin kävin).
Uskon ilmaisemiseen liittyvä tapakulttuuri körttipiireissä on varsin kapea ja ahdas ja varmaan omaa kasvamattomuuttani en kaiketikaan aina näissä rajoissa pysynyt. Tai sitten kitkaa aiheutti se, että kritisoin liikaa tätä tapakulttuuria. Körttipiireissä ei pidä mennä toteamaan mm. sitä, että yhtä ystävllisiä sitä ollaan muissakin piireissä, ei körttipiirit tässä mitenkään ope poikkeavia. Oma on syyni. Jos menee mukaan johonkin porukkaan, on syytä olla hienotunteinen ja sopeutua niihin raameihin, jotka porukassa ovat vallalla. Nykyään luulisin osaavani olla hienotunteisempi ja pysyä rajojen sisällä paremmin.
Nykyään olen paljon viidesläisyyden parissa. Siellä käyttäytymistapojen sietämisen rajat ovat kaempana toisistaan, koska sinne mahtuu ainakin körttiläinen jäyhyys ja helluntalaisyyppinen innostus sekä niiden sekoitus. Näin on ollut minun aikanani, mutta näin ei ole ollut aina, jonka ymmärrämme mm. Riitan kirjoituksista, jolla on pitkä kokemus viidesläisyydestä ajalta, jolloin minä olin vielä helluntalaisuuden parissa.
Edellinen analyysini on hyvin suppea ja ei varmasti anna oikeaa kuvaakaan täysin. Ja tahallani käytin terminologiaa ja kieputtelin ajatuksia siten, joka on omiaan aiheuttamaan ärtymystä juuri körttipiireissä.
Tietystä kulmasta katsoen körttiläisyyden valtavirrassa seinät ovat kaukana ja katto korkealla ja osittain sitä aluetta, joka näiden rajojen sisään mitenkään ei mahdu, mahtuu taasen moneen muuhun uskonnolliseen ryhmittymään ja sinne taasen ei mahdu ne monet asiat, jotka körttiläisyyden katon alle mahtuu.
Körttiläisyyden valtavirta nykyään voi ymmärtääkseni sietää pappia, jolla kristillisen rekvisiitan lisäksi on kotialttarillaan myös jonkun itämaisen uskonnon reksvisiittaa. (Jos annoin väärän todistuksen, niin korjatkaa.) Monessa muussa ryhmittymässä tuollainen ei tulisi kysymykseenkään.
Nykyään huomaan, että olen kyllä joltain osin körttiläinen, mutta samalla myös viidesläinen, helluntalainen, ortodoksi, room. katolilainen jne.
En mitään täysin, vaan erilaisilla prosenttiosuuksilla noita kaikkia. Noista kaikista ammennan itselleni opetusta ja jätän suuren määrän tarjotusta opetuksesta myös ammentamatta. Yhteistä noista kaikista ryhmittymistä löytyy enemmän, kuin moni arvaisikaan. Eri ryhmien käyttämä kaanaankielen murre hämärtää tätä yhteyden hoksaamista.
-
Sinua ei sentään ole kehoitettu poistumaan foorumilta.
Minä sain foorumikirjoitteluni alkuaikoina kauan sitten kehoituksen poistua foorumilta, koska en täyttänyt körttiläisen mittaa riitävästi. En kuitenkaan poistunut.
Olin lukenut Paavo Ruotsalaisen elämänkertaa ja ajattelin, että minä olen körttiläinen - luulin siis itseäni sellaiseksi.
Rupesin käymään körttiseuroissa ja herättäjäjuhlillakin kävin (Espoo, Lahti, Ylivieska, ainakin näissä tuolloin kävin).
Uskon ilmaisemiseen liittyvä tapakulttuuri körttipiireissä on varsin kapea ja ahdas ja varmaan omaa kasvamattomuuttani en kaiketikaan aina näissä rajoissa pysynyt. Tai sitten kitkaa aiheutti se, että kritisoin liikaa tätä tapakulttuuria. Körttipiireissä ei pidä mennä toteamaan mm. sitä, että yhtä ystävllisiä sitä ollaan muissakin piireissä, ei körttipiirit tässä mitenkään ope poikkeavia. Oma on syyni. Jos menee mukaan johonkin porukkaan, on syytä olla hienotunteinen ja sopeutua niihin raameihin, jotka porukassa ovat vallalla. Nykyään luulisin osaavani olla hienotunteisempi ja pysyä rajojen sisällä paremmin.
Nykyään olen paljon viidesläisyyden parissa. Siellä käyttäytymistapojen sietämisen rajat ovat kaempana toisistaan, koska sinne mahtuu ainakin körttiläinen jäyhyys ja helluntalaisyyppinen innostus sekä niiden sekoitus. Näin on ollut minun aikanani, mutta näin ei ole ollut aina, jonka ymmärrämme mm. Riitan kirjoituksista, jolla on pitkä kokemus viidesläisyydestä ajalta, jolloin minä olin vielä helluntalaisuuden parissa.
Edellinen analyysini on hyvin suppea ja ei varmasti anna oikeaa kuvaakaan täysin. Ja tahallani käytin terminologiaa ja kieputtelin ajatuksia siten, joka on omiaan aiheuttamaan ärtymystä juuri körttipiireissä.
Tietystä kulmasta katsoen körttiläisyyden valtavirrassa seinät ovat kaukana ja katto korkealla ja osittain sitä aluetta, joka näiden rajojen sisään mitenkään ei mahdu, mahtuu taasen moneen muuhun uskonnolliseen ryhmittymään ja sinne taasen ei mahdu ne monet asiat, jotka körttiläisyyden katon alle mahtuu.
Körttiläisyyden valtavirta nykyään voi ymmärtääkseni sietää pappia, jolla kristillisen rekvisiitan lisäksi on kotialttarillaan myös jonkun itämaisen uskonnon reksvisiittaa. (Jos annoin väärän todistuksen, niin korjatkaa.) Monessa muussa ryhmittymässä tuollainen ei tulisi kysymykseenkään.
Nykyään huomaan, että olen kyllä joltain osin körttiläinen, mutta samalla myös viidesläinen, helluntalainen, ortodoksi, room. katolilainen jne.
En mitään täysin, vaan erilaisilla prosenttiosuuksilla noita kaikkia. Noista kaikista ammennan itselleni opetusta ja jätän suuren määrän tarjotusta opetuksesta myös ammentamatta. Yhteistä noista kaikista ryhmittymistä löytyy enemmän, kuin moni arvaisikaan. Eri ryhmien käyttämä kaanaankielen murre hämärtää tätä yhteyden hoksaamista.
Kiitos tästä rehellisestä ja kunnioittavasta paneutumisesta. Luulen, että minäkin olisin nyt osaavaisempi. Kyllä viime syksynä joku pyysi valvoojaa poistamaan minut foorumista, kun olen "p--nuolija ja heimolaisedustaja". Kun olen tällä viikolla lukenut Heckewelderin kirjan, huomaan, että koen täällä valkoihoisten halveksuntaa ja reagoin herrnhuttilaisen intiaanin tapaan, joka on luonnollista, sillä olen polveutunut siltä sukupolvelta.
Kun körtit ovatkin niin suvaitsevaisia, että voi olla juutalais- ja muslimijäseniä ja vielä kuten sanot, jos niin on, buddhalais-luterilaisia pappejakin mukana, kuvittelin, että minäkin olisin tervetullut kovapää baptisti- ja kveekari-taustallani. Se olisi ehkä käynytkin, jos en olisi sekoittanut asioita kääntämällä tekstiä, jota on selvästi yritetty peittää ja piilotella.
-
:039:
-
Se olisi ehkä käynytkin, jos en olisi sekoittanut asioita kääntämällä tekstiä, jota on selvästi yritetty peittää ja piilotella.
Tuota piti vähän miettiä. Ajatus siitä, että herännäisyydessä yritettäisiin piilotella liikkeen perinnettä, on outo, sanotaanhan Heättäjä-Yhdistystä vähätellen perinneseuraksi. Olisiko kysymyksessä Siionin virsien uudistajien tarve luoda perinteisten virsien pohjalta jotain uutta ja nykyaikaiseen ajatteluun istuvaa? Työryhmä, joka on omaksunut tällaisen tavoitteen, ei taida olla kiinnostunut vanhojen sanojen kääntämisestä. Veisaavan kansan asenne on varmaan toinen, varsinkin ikääntyneiden. Se, että olet löytänyt Malmivaaran Siionin väkevän kristillisen sanoman ja haluat saattaa sen maailman tietoon ja käyttöön, on mielestäni arvokasta. Suren sitä, että asiasta on syntynyt tällainen riidanaihe.
-
Jostain kuulin:
Ajan hengen ei pidä muuttaa kirkkoa, vaan kirkon pitää muuttaa ajan henkeä.
-
Se, että olet löytänyt Malmivaaran Siionin väkevän kristillisen sanoman ja haluat saattaa sen maailman tietoon ja käyttöön, on mielestäni arvokasta. Suren sitä, että asiasta on syntynyt tällainen riidanaihe.
Niin minäkin suren sitä. Ei ollut tarkoitus herättää pahennusta.
-
Tuota piti vähän miettiä. Ajatus siitä, että herännäisyydessä yritettäisiin piilotella liikkeen perinnettä, on outo, sanotaanhan Heättäjä-Yhdistystä vähätellen perinneseuraksi.
Johtopäätökseni voi olla harha. Se, että Malmivaaran Siionin Virret eivät löydy mistään internetistä, mistään kirjakaupasta muusta kuin harvasta antikvariaatista, eikä monestakaan kirjastosta ei sinänsä muodosta tietoista tarkoitusta piilottaa perinnettä. Se selittyy yhtä hyvin muistakin seikoista.
Täällä palstalla 12 henkilöä on kiittänyt käännöstyötä aikanaan, kun taas harva on suorastaan paheksunut sitä. Se ei riitä päättelemään, että olisi olemassa salainen pyrkymys piilottaa vanhoja perinteitä.
-
Kenties Malmivaaran Siionit on talletettu kotien aarteiksi, toivottavasti käyttöön eikä piironginlaatikoihin.
-
Kenties Malmivaaran Siionit on talletettu kotien aarteiksi, toivottavasti käyttöön eikä piironginlaatikoihin.
Silloin kun minä tutustuin siihen, se makasi erään maalaistalon ruokasalin pöydällä, ainoana esineenä. Ilmeisesti oli jonkunlaisessa käytössä.
-
Virsikirka.fi-sivustolata löytyvät nämä:
Vanha virsikirja
Uudet virret
Vanhat virsikirjat
Vanha virsikirja 1938
1886 virsikirja
Lasten virsikirja laulut
rytkonen.org virsikirja
Suomenkieliset virsikirjat
Olisi herätysliikeiden kulttuuriteko ohjelmoida omansa.
-
Ilmeisesti oli jonkunlaisessa käytössä.
Kenties jokapäiväisessä. Eikö ruokapöytä ole paikka jokapäiväiselle leivällekin?
-
Virsikirka.fi-sivustolata löytyvät nämä:
Vanha virsikirja
Uudet virret
Vanhat virsikirjat
Vanha virsikirja 1938
1886 virsikirja
Lasten virsikirja laulut
rytkonen.org virsikirja
Suomenkieliset virsikirjat
Olisi herätysliikeiden kulttuuriteko ohjelmoida omansa.
Totta. Kai ne odottavat minun tekevän sitä irokeesiraamatun kääntämisen oheella.
-
Raskasta laukkua kantaen kulkukauppias näin taivaltaa ..
https://www.youtube.com/watch?v=6U_RIwuhhDc
-
1. Vapahtajaa katsokaa
kärsivänä, uuvuksissa.
Raskas mieli rauhan saa
armahtajan askelissa.
Ristintietä seuratkaamme,
uutta uskon voimaa saamme. SV 204
1. Sun sanas, Herra, kutsuu luokses meitä,
kun käymme täällä kadotuksen teitä
ja teemme turhaan työtä raskasta,
vaan emme pääse synnin kuormasta. SV 32
4. Näin täytä tyhjä sieluni
jo tuntemisellasi,
ja raskas epäuskoni
pois nosta voimallasi.
Suo Pyhän Hengen johdattaa
eteesi, Vapahtaja,
niin luonasi voi unohtaa
vaivansa vaeltaja. SV 81
2. Ah, älä suutu, vaikka on
ristisi raskas kantaa.
On siinä armo verraton,
kun Herra kuormaa antaa.
Raskaalta vaikka tuntuu se,
niin kärsi, kestä, taistele
kuoleman hetkeen saakka. SV 40
1. Olet saapunut, Herramme armollinen,
esikoisena Jumalan perheen.
Sinä tuot tänne rauhasi ihmeellisen,
otat pois joka virheen ja erheen.
Kuljet, Valkeus, tuomion pimeyteen.
Tiesi raskas vie seimeltä Getsemaneen,
jossa vapiset kuormamme alla.
Niin on valtasi, voimasi loppumaton,
vaikka tuskien seppele otsalla on
vihan hetkellä kauhistavalla. SV 190
10. On kovin raskas, vaikea
aikamme vaelluksen,
ja harvoin löytyy matkalla
hetkiä huojennuksen.
Vaan kunhan päästään perille,
niin loppuvat myös vaivamme,
ja levon aika alkaa. SV 2
3. Kun työ on raskas, kiireinen
ja alleen uuvuttaa,
niin luvallasi saa
levätä voimaa keräten. SV 154
1. Karitsa kallis, kuulethan,
on tieni ahdas, vaikerran.
Syy raskas rintaani nyt kaivaa:
kylmyyttä tunnen, tunnon vaivaa
ja puutosta. SV 78
https://www.h-y.fi/siionit.html
-
Jäin miettimään mitä tarkoittaa "uusi raskas".....ehkä jotain muuta kuin "vanha raskas"?
Maailmanlaajuisesti ymmärrän uuden raskaan olevan mm. korona-ajan, ilmastonmuutoksen,
ihmisten lisääntyvän itsekkyyden lasten, nuorten ja vanhusten kustannuksella...jne...jne...
Omalla kohdallani "uusi raskas" on mm. ikääntymiseen liittyvät asiat, voimat vähenee,
muisti heikkenee, vauhti hiljenee, luopumisen tuskaa, saamattomuutta, rohkeus katoaa....
Mutta varsinkin, menneisyyden synnit, laiminlyönnit, väärät teot ja ajatukset, tekemättä
ja sanomatta jääneet jutut mitkä olisi pitänyt tuoda esiin.
Ikääntyneellä kaikkea nousee pintaan Jumalan puhuttelussa, ympäristön taholta nostettuna.
Mutta on myös lepo ja rauha...vanha ja uusi kevyt.
Jeesus on minua kantamassa ja auttamassa....saan uskoa, toivoa, luottaa....
Joudun vaan muistamaan, turvautumaan:
Heittäkää kaikki murheenne Hänen päällensä, Hän pitää teistä huolen.
Herra sotii teidän puolestanne, te olkaa hiljaa.
-
Jäin miettimään mitä tarkoittaa "uusi raskas".....ehkä jotain muuta kuin "vanha raskas"?
Ketjuni "Uusi raskas" on kommenttini - minkä monet varmaan ymmärsivätkin - 1944:n ketjuun "Vanha kevyt".
Olemme hänen elämänkulkuaan saaneet seurata. Tiedämme sen raskauden. Otan osaa, vaikka tapahtumasta onkin kulunut aikaa, enkä halua siitä tämän enempää muistuttaa. Aika parantaa - minkä parantaa, jos on parantaakseen. Unohdus on kuitenkin armollinen.
Mutta "uusi raskas"! Elämän vaikeus on, mistä monissa virsissä ja hengellisissä lauluissa varsinkin kerrotaan: ""kaipaan kotiin", "kristallivirta",
"tuonne taakse metsämaan sydämeni halaa", "jos sais kerran reissullansa ja toisen kerran kotona" ...
Mutta entäpä tässä ja nyt. Hengitys! Se alkaa vatsasta, nousee kylkiin ja siitä solisluihin! Siinä onnen ja tasapainon salaisuus! Minä ja minä. Ei se ole itsekeskeistä. Se on olemassaolon vaalimista. Se on elämän kunnioittamista. Siitä kaikki alkaa. Olenkin miettinyt, milloin elämässäni tulee vaihe, jolloin en jaksa hengittää. Silloin kaikki tietysti loppuu.
Tavoitteeni toteutuminen elää 111-vuotiaaksi on Jumalan käsissä.
-
Jumala puhalsi ihmisiin oman henkensä. Siksi meidän pitää sitä vaalia, sekä henkeä että hengittämistä.
Kun sain opetusta lausuntaharrastuksessani, siitä on ollut apua myös ahdistuksieni ja astmani kanssa.
Palleahengitys on minulla piintynyt tapa, vaikka pinnalliseenkin huomaan joskus harhautuvani. Ja jos unohdan sen syvähengittämisharjoituksen aamulla ensimmäiseksi on melko varma että ahdistuskin tulee.
Laulajille oikein hengittäminen on äänen tuottamisen ehto, kajrttoineen kaikkineen.
Laulamiseni on loppunut , äänihuulet ovat kuivat ja ääni käheytynyt.
-
Aivan, tuo hengitysharjoitus on kyllä paikallaan.
Raskaita ajatuksia vaan pukkaa pintaan kun lukee kansainvälisiäkin tutkimuksia.
Pari on tänään osunut silmiini:
1. Kansainvälinen ilmastoraportti julkaistu, menneiden vuosien kohtuullisiin sääoloihin
ei ole paluuta.
2. Joku Suomessa todennut, korona karkaa käsistä
-
Anna von Hausswolff: Ugly and vengeful: https://www.youtube.com/watch?v=Bp2VfPAhnOY (varoitus: kestää 16 minuuttia, mikä on monelle liikaa).
Pitäisi vain päästä kuulemaan oikeasti kirkon penkissä, niin urut tuntuisivat kunnolla. Siis oikeat kirkkourut tuolla soivat, Anna on paitsi säveltäjä ja laulaja, myös urkuri, ja soittaa itse. Myös hänen äänensä on livetallenteissa vakuuttavampi. Soundi-lehden arvio levystä. (https://www.soundi.fi/levyarviot/anna-von-hausswolffin-uutuus-yksi-raskaimmista-goteborgilaisen-artistin-tekemista-albumeista-ilman-ensimmaistakaan-kitaravallia/)
-
Kuuntelin seitsemän minuuttia.
-
Mikään ei taida nostaa suomalaisen epäilyä, närkästystä, ja vihaa kuin virsivalinta. Säkeistön pois jättäminen voi kokea vihapuheeksi. Mitä jos joku kääntää ja julkaisee käytössä poistettua? Kääntäjä ainakin tekee typerästi kun ottaa riskin.
http://www.reijotelaranta.fi/reijon_blogi/eiko_jeesuksen_nimi_olekaan_ihanin/
-
Kurkkasin tuota Telarannan blogilinkkiä.
Kyllähän se niin taitaa olla että suhteemme Jeesukseen on todella ratkaisevassa asemassa.
-
Kurkkasin tuota Telarannan blogilinkkiä.
Kyllähän se niin taitaa olla että suhteemme Jeesukseen on todella ratkaisevassa asemassa.
Ei ilmeisesti kuitenkaan saa tuoda virsisäkeistöjä esille, jotka loukkaavat yleisöä. Moni ei halua kuulla Jeesuksesta, synistä, parannuksesta, helvetistä, tms. Armo ja kauneus ovat ehkä turvallisimpia aiheita.
-
Ei ilmeisesti kuitenkaan saa tuoda virsisäkeistöjä esille, jotka loukkaavat yleisöä. Moni ei halua kuulla Jeesuksesta, synistä, parannuksesta, helvetistä, tms. Armo ja kauneus ovat ehkä turvallisimpia aiheita.
Seuraavassa uudistuksessa otetaan kritiikistä vaarin.
-
Menisikö viesti synnistä ja helvetistä paremmin tällaisten virsien myötä? https://www.youtube.com/watch?v=4zsPFs_Vt4U
-
Seuraavassa uudistuksessa otetaan kritiikistä vaarin.
On varmaan jo otettu huomioon. Mutta kyse ei ollut uudistuksesta vaan säkeistöjen valinnasta tietyssä juhlatilaisuudessa. Se että joku kääntää vanhoja Siionin virsiä ei tartoita mitään kritiikkiä uudistuksista. Ehkä tämä väärin ymmärrys on ruokkinut foorumin haluttomuutta olla eri mieltä sen kanssa, joka täällä on julistanut miten kuvottavia käänökseni ovat.
-
Uudistukset ymmärretään valitetavan usein niin, että edellinen hylätään ja kielletään. Uusi on toki usein merkittävästi käyttökelpoisempaa, kielestä puheen ollen selkeämpää ja ymmärrettävämpää. Se ei kuitenkaan tarkoita, että uusi teksti olisi yhtä syvällistä tai kaunista kuin vanha. Sekin on muistettava, että monet uudistukset ovat paluuta todella vanhaan, alkuperäiseen. Uudistuksella korjataan toisinaan edellisten uudistusten virheitä.
Siionin virret voi nähdä kerrostumana, johon kuuluvat kaikki eri aikojen versiot ruotsalaisten herrnhutilaisten 1743 Sions sånger -laulukirjasta alkaen. Juuret taitavat olla vielä kauempana.