Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Töölöläinen - 04.03.13 - klo:23:15
-
Mikä usko?
Olenko astumassa samaan junaan, mihin ihmiset kiirehtivät?
Kirkkoomme kohtaan usko horjuu, ihmiset eroavat kirkosta.
Uskooko kirkkokaan enään itseensä?
”Yli valistuneet ” ihmiset julistavat Sanaa ja Sanan merkitystä ihmisille monella eritavallla.
Jokainen ”yli valistunut ihminen ” on oikeassa ja he riitelevät uskon opeista
Heikko ihminen palvoo heitä ja juoksee itsensä hengiltä.
Mutta mikä on usko ?
Siihen uskoisi jokaisen kristityn tietävän vastauksen, mutta valitettavasti kun katsoo tätä päivää.
Niin vastaus ei ole Kristus.
Vaan uskon kohde on kaikki tietävät ”yli valistuneet ” ihmiset.
Miksi minä olen erinlainen sitten?
Miksi minä kapinoin heitä ”yli valistuneita ihmisiä” kohtaan?
Siksi että minun uskon, rakkauden kohde ei ole ”yli valistuneet” ihmiset
Vaan minun uskon ja usko on ja ainoastaan Kristus.
Siksi seison vielä asemalaiturilla ja odotan sitä junaa . Minkä Hän on luvannut saapuvat.
-
Mahdatko tarkoittaa 'ylivalistuneella' sitä, mitä luulen. Olen jo kauan ihmetellyt tietynlaisten hengellisten tilaisuuksien mainontaa. Niistä ei Jeesuksen nimeä löydy mistään, mutta saarnamiehen tai -naisen nimi on isolla ja kuvan kanssa.
-
Arvaukseni on, että Tölikän mies tarkoittaa sananselittäjiä eli muiden muassa pappeja, korkeakoulutettuja...
"He riitelevät uskon opeista", toteat. "Heikko ihminen palvoo heitä ja juoksee itsensä hengiltä." Kouluja vähemmän käynyt ei tiedä kehen uskoa, koska uskonnollinen usko on välillä hakusessa, kuten kaikilla.
-
Valistusta on monenlaista. Toisilla se on kirjoista, luennoilta ja seminaareista hankittua. Toiset sanovat saaneensa sen Pyhältä Hengeltä. Jälkimmäisten kanssa on vaikeampi keskustella.
-
Voimmeko tehdä oikaisun, että kun henkilöstä kerrotaan, että hän oli hyvä julistaja, niin se samalla tarkoittaa, ettei hän pystynyt keskustelemaan aiheesta
-
Mahdatko tarkoittaa 'ylivalistuneella' sitä, mitä luulen. Olen jo kauan ihmetellyt tietynlaisten hengellisten tilaisuuksien mainontaa. Niistä ei Jeesuksen nimeä löydy mistään, mutta saarnamiehen tai -naisen nimi on isolla ja kuvan kanssa.
Oikein luulet, "piirustus opettaja" :icon_wink:
Kaiken keskus ja ydin jää pois... hyvin, hyvin monesta Sanan julistajasta on tehty aivan käsittämätön suuri palvonnan kohde. Tämä koskee minusta aivan kaikkia kristillisiä uskonnon ryhmittymiä, ei pelkästään meidän yhteiskunnassamme.
Arvaukseni on, että Tölikän mies tarkoittaa sananselittäjiä eli muiden muassa pappeja, korkeakoulutettuja....
Et arvannut, vaan tiesit herra " antikvarian johtaja". :icon_wink:
Valistusta on monenlaista. Toisilla se on kirjoista, luennoilta ja seminaareista hankittua.
Se minusta hämmetää suuresti ihmistä, ainakin minua "vähä järkistä häirikköä". :icon_wink:
Toiset sanovat saaneensa sen Pyhältä Hengeltä. Jälkimmäisten kanssa on vaikeampi keskustella.
Suhtaudun heihin hyvin suurella varauksella. Se vaatii minulta pitkä aikaista "märehtimistä" ja jopa henkilön provosoimista "ilkeillä" kysymyksillä totuuden saamiseksi. Välillä tämä aiheutta itselleni tunnon tuskia ja hyvin usein pyytämään anteeksi ihmisiltä, vaikka totuus olisi lopuksi niin että kyseisellä henkilöllä olisi aivan.... Täytyy myös kunnioittaa heitäkin sillä kaikki me olemme heikkoja ihmisiä.
Voimmeko tehdä oikaisun,...
No se on siinä ja siinä, voimmeko tehdä oikaisun "Iso mies". :icon_wink:
...että kun henkilöstä kerrotaan, että hän oli hyvä julistaja, niin se samalla tarkoittaa, ettei hän pystynyt keskustelemaan aiheesta.
Hyvä ja huono julistaja, se juuri on meillä ihmisillä ongelmana.
Mihin uskoo ja mikä on se oikea tie Sanan julistuksessa, ristinjuurelle.
Oli sitten kuka tahansa Sanan julistaja. Herää minulle aina ensinmäiseksi kysymys.
Onko omat intressit kysymyksessä vai onko kohde Jeesus Kristus?
ps. itse olen hyvin monesti hengellisissä asioissa väärässä. Mutta aina olen saanut vastauksen elämässäni saanut Häneltä enemmin tai myöhemmin totuudesta jopa vuosienkin jälkeen. Vaikka rapatessa onkin roiskunut, Mutta olen suunattoman iloinen siitä "tuhlaapoikana" Hänen silmiensä alla vaelukseni jatkuu kivisestä polusta huolimatta. Elämä on ... SV 112
Toivon että vatauksessani en aiheuttanut kenellekkään mieli pahaa ja jos aiheutin niin pyydää pyytettömän rehellisesti anteeksi. "Töölöläinen"
-
Usko tähän luterilaisuuteen suurissa mittakaavoissa. Siten, että maksan kirkollisveroni niin kauan kuin sakramentit jaetaan, opetus annetaan jos ei koulussa niin muuten ja kauneimmat kirkkorakennukset hoidetaan. Luulen, että kirkolla on ns rahoitusvajetta, joten kaikkia huoneita ei tarvinne jatkuvasti hoitaa. Käyttämättömille rakennuksille peltikatto ja kivijalka irti multamaasta.Luoja hoitaa loput, aika kauan. Julistajiin ja sellaiseen arviointiin minulla ei ole kompetenssia. Väistyn, jos minua aletaan hengellisestiahdistella.
-
Uskon monimerkityksellisyydestä on juuri päivän suomalainen "keskustelu". Olen hidas ymmärtämään valistuneiden riitoja. Lutteerus vain sanoi, että Kolmiyhteinen Jumppu antaa meille uskon. Se on salattua uskoa. Arkipäivän uskoa, joka ei näy itselleen hurskautena, pyhityksenä ja autuutena. Hän sanoo yllättävästi, että Saatana vaatii pyhitystä. Ihminen rakastaa lähimmäisiä eikä hänen rakkautensa kohteena olekaan Jumppu. Ei Jumpulla olekaan mustasukkaisuutta. Jumppu loi tämän universumin ja rakastavat ihmiset maan päälle. Mutta rakkaudella ei pääse toiseen ulottuvuuteen. Hän loi uskon, mutta ei antanut yhtään kuvaa siitä. Jumppu tietää, mutta ihminen ei.
-
Kaikki oppineet eivät ole viisaita. Viisaus tarkoittaa myös taitoa keskustella 'vähäjärkisten' kanssa ymmärrettävästi ja kunnioittavasti. Järkeä on usein paljon siellä, missä ei luulisikaan - ja joskus hyvin vähän siellä, missä luulisi olevan.
-
Uskon monimerkityksellisyydestä on juuri päivän suomalainen "keskustelu". Olen hidas ymmärtämään valistuneiden riitoja. Lutteerus vain sanoi, että Kolmiyhteinen Jumppu antaa meille uskon. Se on salattua uskoa. Arkipäivän uskoa, joka ei näy itselleen hurskautena, pyhityksenä ja autuutena. Hän sanoo yllättävästi, että Saatana vaatii pyhitystä. Ihminen rakastaa lähimmäisiä eikä hänen rakkautensa kohteena olekaan Jumppu. Ei Jumpulla olekaan mustasukkaisuutta. Jumppu loi tämän universumin ja rakastavat ihmiset maan päälle. Mutta rakkaudella ei pääse toiseen ulottuvuuteen. Hän loi uskon, mutta ei antanut yhtään kuvaa siitä. Jumppu tietää, mutta ihminen ei.
Kaikki oppineet eivät ole viisaita. Viisaus tarkoittaa myös taitoa keskustella 'vähäjärkisten' kanssa ymmärrettävästi ja kunnioittavasti. Järkeä on usein paljon siellä, missä ei luulisikaan - ja joskus hyvin vähän siellä, missä luulisi olevan.
Kiitos.
-
Oma käsitykseni on, että Luther puhui hyvin todetessaan yhteisen kansan olevan umpityhmää, lähes karjalaumaan verrattavissa olevaa porukkaa. Niin se juuri on. Itsekin toki lukeudun em. joukkoon.
Olen kuitenkin pyrkinyt tunkeutumaan hieman syvemmällekin näihin asioihin ja siinä juuri Luther on ollut oiva opettaja. Lutherin kirjoitusten myötä olen tullut siihen käsitykseen että ei myöskään pidä väheksyä oppineita teologeja, ainakaan silloin kun he ovat aitoja ja rehellisiä Jumalan palvelijoita eli tekevät työtään avatakseen evankeliumin salaisuuksia ja rikkauksia tyhmälle kansalle. Lutherin mukaan kansalle pitää saarnata mahdollisimman yksinkertaisesti mutta opettajien (=pappien) pitää olla asioista paremmin perillä. Etenkin parjatun "puhdasoppisuuden" ajalta (1500 - 1700 -luvut) on olemassa hirmuisen paljon lukemisen arvoista lutherilaista tavaraa.
Puhdasoppisuuden aikaa parjaavat pääasiassa pietistit, syyttäen sitä liiallisesta rationalismista ja "aivu-uskosta" mutta aivoissahan uskon juuri pitää ollakin. Olkoonkin että jokaiseen aikakauteen liittyy yhtä ja toista surkuteltavaa, mutta tällä nimenomaisellakin ajalla on tuotettu erityisen hyvää Raamatun opetusta jota nykyihmisenkin sietäisi ahkerasti opiskella.
Ehdotankin, että tästedes jokaiselta kristityltä vaaditaan peruskurssiksi vähintään seuraavien lukeminen:
-Iso Katekismus
-Laajempi Galatalaisepistolan selitys (Luther)
-Svebiliuksen katekismus
-Sidottu ratkaisuvalta (Luther)
Jatkokurssi voisi sitten käsitellä esim. jotain 1600 -luvulla tai myöhemmin syntyneitä LUTERILAISIA Raamatun selitysteoksia.
-
Ehdotankin, että tästedes jokaiselta kristityltä vaaditaan peruskurssiksi vähintään seuraavien lukeminen:
-Iso Katekismus
-Laajempi Galatalaisepistolan selitys (Luther)
-Svebiliuksen katekismus
-Sidottu ratkaisuvalta (Luther)
Jatkokurssi voisi sitten käsitellä esim. jotain 1600 -luvulla tai myöhemmin syntyneitä LUTERILAISIA Raamatun selitysteoksia.
Jatkokurssi sitten varmaan näyttää mitä hedelmiä saan.
Mutta en usko kumminkaan että minusta tulee Luther fani / fanatiikko.
ps."Aivot" kertokoon minulle, mikä on usko?
-
Luther oli outo. Hän oli modernisti ajatuksiltaan. Kun hän kuoli niin ajatusten voima kuoli. Karmeata mutta totta. Mutta hän kirjoitti paljon ja mielestäni hänen tekstinsä on jokaisen luettavissa. Edesmennyt körttiprofessori sanoi minulle puhelimessa sen, että Immanuel Kantista (1700-luku) alkaen ajattelu on ollut toistoa.
-
Luther oli outo.
Jos oli Luther outo , niin olen minäkin, enkä usko että olen ainoa outo tällä Jumalan luomalla maapallolla.
..., että Immanuel Kantista (1700-luku) alkaen ajattelu on ollut toistoa.
Toiston perään ja vaikka kuinka toistamme uskossa Jumalaame. On silti uskomme niin häilyvä että en ainakaan minä voi kuvailla omaa heikkouttani ihmisille.
Siksi minun on vain kaikesta huolimatta anottava leipää että Hän hieman vahvistaa uskoani Kristukseen.
-
Koska uskoni on heikko.
Niin mikä minä olen arvostelemaan kenenkään uskoa ja uskonsuuntausta .
Mikä minä olen pilkaamaan kenenkään ihmisen uskonnollisia mielipiteitä.
Mikä minä olen ketään ihmistä tuomitsemaan.
Ei minulla ole oikeutta siihen,koska olen itse heikko ihminen uskossani ja vajavainen tietämyksessäni Jumalan Rakkaudesta.
Anteeksi, kaikkia maailman ihmiset.
"Töölöläinen"
ps. Me olemme kaikki ihmiset yhtä arvokkaita Hänen silmiensä edessä.
Heikosta uskosta huolimatta.
-
Onko Jehovantodistajien uskonkäsitys muuttunut viime vuosikymmeninä.?
Asuimme samassa talossa vuosia useiden sen suunnan todistajien kanssa. Silloin Jeesuksen nimi oli heille hyvin vastenmielinen. Opettajaksi kai sai sanoa.
Tänä aamuna oli postilaatikossamme heiltä kutsu tulla tänä iltana, auringonlaskun jälkeen ( ? ) viettämään Jeesuksen kuoleman vuosittaista muistojuhlaa. Tilaisuudessa puhutaan siitä miksi hänen uhrikuolemansa on niin merkittävä.
"Yksi kuoli kaikkien puolesta " on otsake.
Mukana oli myös 32-sivuinen Kuuntele Jumalaa vihkonen. Amerikkalaista tekoa makeine kuvituksineen. Jumala on kuvattu valkoisiin pukeutuneeksi valkopartaiseksi ja valkotukkaiseksi mieheksi joka istuu valtaistuimella hohtavassa valossa.
Tummin sävyin on kuvattu kaikki maailman synti ja valoisin värein kaikki onni ja hyvyys.
Kuvissa on myös Jeesus ristillä ryöväreiden välissä. Ylösnousemuskuvassa Jeesuksella on kruunu päässä. Hän on Jumalan valtakunnan kuningas.
Saatanaksi kuvattu enkeli on melkein saman näköinen kuin Jumala.
Ajoitus Pääsiäisviikolle on hyvä, mutta en aio kuitenkaan mennä tilaisuuteen.
-
Oikea vastaus on kyllä. He ovat joutuneet peruuttamaan kaikki ennustamansa maailmanloput ja paljon muutakin on heille valjennut.
-
Minunkin mielestä parempi sihdata sivusta. Entäpäs Nokia-liikkeen exkolportöörin saama tuomio? Onhan se jo tiedossa siellä suuressa maailmassa.
-
He ovat joutuneet peruuttamaan kaikki ennustamansa maailmanloput ja paljon muutakin on heille valjennut.
Paljon on valjennut ja paljon on vielä valkenematta minulla kristittynä Jumalan suuruudesta, joten mikäpä minä olen arvostelemaan jehovantodistajien uskonkäsityksiä.
-
...mikäpä minä olen arvostelemaan...
Voi toki! Ymmärrykseni mukaan juuri sinulla on kompetenssi (= asiantuntevuus ja ammatillinen pätevyys, osaaminen http://suomisanakirja.fi/kompetenssi)
Jos on minullakin, ei silti eikä sen puoleen.
Vakavammin kirjoittaen meillä kaikilla, meillä, jotka olemme Körttifoorumin löytäneet - mikä todistaa, ettemme ole eilisen teeren tyttöjä - on riittävä asiantuntevuus kirjoittaa painava sanamme kulloinkin esillä olevasta teemasta.
Sitäpaitsi on ilo osallistua! Olla mukana. Olkaamme kiitollisia tänäkin aurinkoisena Piinaviikon keskiviikkona.
-
Voi toki! Ymmärrykseni mukaan juuri sinulla on kompetenssi (= asiantuntevuus ja ammatillinen pätevyys, osaaminen http://suomisanakirja.fi/kompetenssi)
Jos on minullakin, ei silti eikä sen puoleen.
Vakavammin kirjoittaen meillä kaikilla, meillä, jotka olemme Körttifoorumin löytäneet - mikä todistaa, ettemme ole eilisen teeren tyttöjä - on riittävä asiantuntevuus kirjoittaa painava sanamme kulloinkin esillä olevasta teemasta.
Kun vuorovaikutus ongelmat alkavat tehdä ”pesää” minun pään päälleni. Saa Aatu silloin semmoisen ”pesän” … Olen tehnyt lähtöä foorumilta melkeinpä joka päivä, tämä on ollut ”sahaamista” vaivattu sielu ja juhoma sekä satman on nauranut Huru –Ukolle. :icon_wink: Tämän lisäksi jos minua ei ole joidenkin teidän mielipiteet tai arvomaailma miellyttänyt. Niin kyllä on sitten ”näytelmä ” alkanut. :074:
Onneksi minun näyttämön verhot on minun osaltani revitty alas ja todellisen elämänkaareni näytelmääni ohjaa tänään näytelmän ohjaaja, nimeltä Hän.
Eikä vieraileva, viekas, epäpätevä, epätodellinen,rahan ahne,lankeamuksia tuottava ohjaaja.
Sitäpaitsi on ilo osallistua!Olla mukana. Olkaamme kiitollisia tänäkin aurinkoisena Piinaviikon keskiviikkona.
Kiitos. :eusa_angel:
ps.Huru–Ukko olen vieläkin Hänen Armostaan ja tänäänkin saan Hänen opetuksen alla pohdiskella omaa käsitystäni: Mikä on usko?
-
Näin sanottiin kouluaikoinani: Usko on luja luottamus. Ojentautuminen sitä kohti mikä ei näy.(jotenkin näin se kai oli )
-
Näin sanottiin kouluaikoinani: Usko on luja luottamus. Ojentautuminen sitä kohti mikä ei näy.
Opettaja on kyllä kertonut jotain tähän viittaava, mitä lukiossa olevat oppilaat jo ymmärtävät.
Mutta minä kun olen vielä tarkkailuluokalla on minun luottamus hyvin heikko.
Ojennusta kyllä saan Opettajalta...ehkä joskus minäkin saan nousta lukion portaita.
ps.SV.89
-
Näin sanottiin kouluaikoinani: Usko on luja luottamus. Ojentautuminen sitä kohti mikä ei näy.(jotenkin näin se kai oli )
Hepr. 11:1 on uudessa käännöksessä: "Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä."
-
Koska uskoni on heikko.
Ei minulla ole oikeutta siihen,koska olen itse heikko ihminen uskossani
"Töölöläinen"
Heikosta uskosta huolimatta.
Olen sitä mieltä, että tuota "uskon heikkoutta" ei kannata niin kauheasti hokea ja korostaa. Tarkoitan sillä sitä, että sellainen alituinen korostaminen saa uskojan huomion kiinnittymään -mihin-?
Kristukseenko?
Ei, vaan omaan uskomiseen! Ei sillä minusta ole mitään väliä millaisella uskolla (heikko, vahva tai olematon) me uskomme, -sillä niin vahvaa uskoa ei ole vielä koskaan ollutkaan että se riittävästä uskosta kävisi. Sen tähden sanon että kyse ei ole ensinkään meidän uskomisestamme vaan ARMAHTAMISESTA, vapaasta, meille ilmaisesta armosta.
Aivan liiaksi hengellisyyksissä yleensäkin painiskellaan uskomisen kanssa ja keskitytään siihen onko se hyvää vai huonoa. Kas kun meidät on yhdellä uhrilla armahdettu kertakaikkisesti, eikä silloin 2000 vuotta sitten kun tämä yleinen armahdus koko maailman olijoitten (entisten, nykyisten ja tulevien) päälle tuomioksi julistettiin, niin siinähän ei kysytty uskomme perään vaan se oli Jumalan oma-aloitteinen aivoitus. Kasteemme saimme eikä meiltä kysytty ensin uskoa vaan lahjaksi, kuten yleisen, koko maailmaa koskevan vanhurskauttamisenkin.
Olit hindu, muslimi, kristitty, körtti, tai mikä tahansa mikä olla voi, vaikka olisit kuution muotoinen ja syntynyt Himalajan luolassa niin et voi paeta yleistä koko maailmaa koskevaa syntien anteeksiantamusta. Se tuli ennen uskoamme, lahjaksi, ilmaiseksi.
En sano, etteikö ole hyvä olla myös nöyrä, mutta liiallinen uskon heikkouden/oman uskomisen kanssa painiskelu ei aina välttämättä kerro aidosta nöyryydestä vaan siitä että fokus voi olla suunnattu hieman väärin. Oli uskoa tai ei niin varmaa on että armoa riittää koska se ei perustu uskoomme.
Tätä minä yritän opiskella itsekin mutta sanonpahan nyt ääneenkin.
-
Tämä on mielenkiintoista (tai oikeammin tärkeää). En nyt ehkä ihan ymmärrä ajatuksiasi Jampe.
Kas kun meidät on yhdellä uhrilla armahdettu kertakaikkisesti, eikä silloin 2000 vuotta sitten kun tämä yleinen armahdus koko maailman olijoitten (entisten, nykyisten ja tulevien) päälle tuomioksi julistettiin, niin siinähän ei kysytty uskomme perään vaan se oli Jumalan oma-aloitteinen aivoitus. Kasteemme saimme eikä meiltä kysytty ensin uskoa vaan lahjaksi, kuten yleisen, koko maailmaa koskevan vanhurskauttamisenkin.
Olit hindu, muslimi, kristitty, körtti, tai mikä tahansa mikä olla voi, vaikka olisit kuution muotoinen ja syntynyt Himalajan luolassa niin et voi paeta yleistä koko maailmaa koskevaa syntien anteeksiantamusta. Se tuli ennen uskoamme, lahjaksi, ilmaiseksi.
Tämähän on ihan muuta kuin mitä luterilaisessa kirkossakin opettavat. Siellähän saarnataan jotain sellaista yksin uskosta -periaatetta. Eli kyllä se usko tarttis olla. Sen pohjalta en yhtään ihmettele, että ihmiset sitä uskonsa vahvuutta mittailevat. Ja kauheat moiteryöpyt saa niskaansa pappi, joka julkisesti uskaltaa myöntää epäilevänsä jotain uskontunnustuksen kohtaa.
Toisaalla itse kommentoit Pirskan esiin nostamaa kirkkoon kuuluvaa ateistia näin:
Niin, ilmeisesti sellainen ihminen kuvittelee tulevansa kristityksi/pysyvänsä kristittynä kuulumalla kirkkoon.
Milloin ihminen sitten on kristitty, jos tuo ei riitä? Ja onko sillä jotain väliä, onko kristitty vai ei, kun syntien anteeksiantamusta ei voi paeta muutkaan?
No joo, voihan niitä muitakin ongelmia olla kuin synnit ja miten saada ne anteeksi; ehkä sitä varten olisi hyvä olla kristitty? Minulla ainakin ihan muut ongelmat.
En sano, etteikö ole hyvä olla myös nöyrä, mutta liiallinen uskon heikkouden/oman uskomisen kanssa painiskelu ei aina välttämättä kerro aidosta nöyryydestä vaan siitä että fokus voi olla suunnattu hieman väärin. Oli uskoa tai ei niin varmaa on että armoa riittää koska se ei perustu uskoomme.[/quote]
-
Olen sitä mieltä, että tuota "uskon heikkoutta" ei kannata niin kauheasti hokea ja korostaa..... sanonpahan nyt ääneenkin.
Välillä ihmisen elämässä sielun tuskat ovat niin kovat, että niitä on hyvä ilmaista muillekin ihmisille kuin pitää niitä vain omissa ajatuksissaan.
Itse henkilökohtaisesti tiedän Armon suuruudesta leivän murusen verran, en sen enempää. Kun taas omasta heikosta uskostani tiedän varsinkin paljon.
Joten lainatun tekstin nimimerkille vastaisin lyhyesti:
"On hyvä tietää uskonsa heikkous kun tietää kuka on vastassa".
Tämän lisäksi pidän ihmistä hyvinkin vahvana jos hän pystyy sanomaan heikkoutensa esim. uskonsa suhteen.
Sitä en kiellä että niin minulla kuin monella muullakin ihmisellä jää "levypäälle".
Mutta näin pääsiäisen aikaan on ehkä hyvä mietiskellä omaa todellista uskoansa Häpeän Vapahtajaan.
ps. Mitä Armon ja armahdukseen sisältöön tulee niin käsittäkseeni ja tietämättömyydessäni uskon kumminkin että ihminen joutuu silti vastuuseen omista teoistaan.
-
Tämä on mielenkiintoista (tai oikeammin tärkeää). En nyt ehkä ihan ymmärrä ajatuksiasi Jampe.
Tämähän on ihan muuta kuin mitä luterilaisessa kirkossakin opettavat. Siellähän saarnataan jotain sellaista yksin uskosta -periaatetta. Eli kyllä se usko tarttis olla. Sen pohjalta en yhtään ihmettele, että ihmiset sitä uskonsa vahvuutta mittailevat. Ja kauheat moiteryöpyt saa niskaansa pappi, joka julkisesti uskaltaa myöntää epäilevänsä jotain uskontunnustuksen kohtaa.
Toisaalla itse kommentoit Pirskan esiin nostamaa kirkkoon kuuluvaa ateistia näin:
Milloin ihminen sitten on kristitty, jos tuo ei riitä? Ja onko sillä jotain väliä, onko kristitty vai ei, kun syntien anteeksiantamusta ei voi paeta muutkaan?
No joo, voihan niitä muitakin ongelmia olla kuin synnit ja miten saada ne anteeksi; ehkä sitä varten olisi hyvä olla kristitty? Minulla ainakin ihan muut ongelmat.
En sano, etteikö ole hyvä olla myös nöyrä, mutta liiallinen uskon heikkouden/oman uskomisen kanssa painiskelu ei aina välttämättä kerro aidosta nöyryydestä vaan siitä että fokus voi olla suunnattu hieman väärin. Oli uskoa tai ei niin varmaa on että armoa riittää koska se ei perustu uskoomme.
Tästähän on keskusteltu täällä ennenkin joskus. Tarkoitan sitä että kaikessa liiallisessa uskomisen korostamisessa on siirrytty pois evankeliumista. Eihän se niin voi olla että tienaamme uskomisellamme armon. Oli se sitten heikkoa, avutonta tai hyvinkin vahvaa.
Ja tosiasiahan on, että Raamatun mukaan koko maailma on armahdettu yhdellä kerralla, yhdellä ainoalla Uhrilla joka riittää. Emme olleet silloin täällä uskomassa.
Körttiläisyyskin on aikoinaan saanut alkunsa pietismistä. Pietismin yksi perusajatus on, että ihminen armahdetaan sillä hetkellä kun:
a) tekee parannuksen
b) alkaa uskoa
Tämmöinen ajattelu on suomalaisten herätysliikkeiden riesana ja perintönä, olkoonkin että nykyisin esim. körttiläisyydessä on siirrtty paljolti pois ikävistä korostamisista, mutta taustalla tämä perusajatus vielä kummittelee. Se näkyy usein esim. mystiikan ihannointina, kokemuksien pitämisenä "merkkeinä Jumalalta" siitä että on armahdettu jne. Meidät on kuitenkin armahdettu n. 2000 vuotta sitten kertarysäyksellä. Joka iikan.
Mutta jos uskoa/uskomista ei lainkaan korostettaisi, vaan sanottaisiin aina että ei sillä ole minkäänlaista väliä onko uskosi heikko, heikompi vai jopa vieläkin heikompi vaan KOHDE ratkaisee!
Silloin se kiinnittää huomion evankeliumiin ja vapaaseen armoon, ei uskomisten määrään. Tokihan Raamattu myös sanoo että "ilman uskoa on mahdoton olla otollinen."
Sekin pitää paikkansa mutta tässä pitäisi korostaa ettei se usko itsessään ole yhtään mikään vaan se mihin uskotaan. Näin jäävät pois kaikki spekullinnit uskon määrästä ja fokus on oikein asetettu.
"Ilman usko on mahdoton olla otollinen" -sopii sanottavaksi korkeintaan sellaiselle imiselle joka ei haluakaan/ei ole aikomustakaan uskoa Kristukseen vaan kuvittelee omilla töillään selviävänsä. Muussa yhteydessä ja tarkoituksessa tätä ei saisi mielestäni edes mainita.
Ja kyllä! Kaikki maailman ihmiset ovat yhdellä Uhrilla tulleet armahdetuiksi eivätkä voi anteeksiantamusta paeta! Ensin tulee tämä, ja vasta sen jälkeen uskominen kun on jotain mihin uskoa. Järjestys oli että "menkää ja saarnatkaa EVANKELIUMIA kaikille luoduille, joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi!" Tämäkin puoltaa käsitystäni.
Nyt paljolti saarnataan että kun sinä alat uskoa ja/tai teet parannuksen, tulet vanhurskaaksi.
Sanon niinkin vahvasti (korostaakseni asiaa) että kristityn ihmisen tulee halveksia uskoa ja uskomista mutta rakastaa ja ripustautua evankeliumiin. Usko ei anna pysyvää rauhaa. Eikä siitä pidä tehdä minkäänlaista erillistä numeroa. Yli ihmisymmärryksen käyvällä rauhalla tarkoitetaan ymmärtääkseni juuri sitä että se ei ripustaudu mihinkään muuhun kuin armoon.
-
Ja jos päivät pääksytysten veisataan värisevällä äänellä: " on uskoni heikko ja avuton", niin mitä se muuta edustaa kuin ohjaa keskittymään uskon ja parannuksen onnistumiseen? Eivät ne voi onnistua, koko yritys on tuhoon tuomittu!
Lisäksi tuollaiseen keskittyminen sisältää salaisesti sellaisen piilotetun ajatuksen että usko tai parannus VOISI olla riittävässä määrin mahdollinen.
Pitää vielä tarkentaa sen verran etten todellakaan kuvittele uskomiseni voivan koskaan tulla riittävän vahvaksi että voisi ilman huolia vaellella kädet taskussa ja viheltää. En halua enää edes ajatella koko asiaa. Minusta on vastenmielistä mietiskellä uskomisen laatua tai määrää. Se on sama kuin tonkisi tunkiota talikolla, ei sieltä mitään hyvää löydy.
Ja Kristushan on antanut luvan ripustautua vapaaseen armoon.
-
"Uskon siihen ettei kukaan ihminen voi uskoa omassa voimassaan..." Lutherko se niin sanoi. Silloin uskon on oltava Jumalan lahja. Kaikilla sitä ei ole.
Raamattusulkeiset tähän väliin, koska aihe sopii niin hyvin tähän: (Heprealaiskirje 11)
"1 Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä. [Room. 8:24; 1. Kor. 2:9; 2. Kor. 5:7]
2 Uskoon perustuu se todistus, jonka Jumala on isistä antanut.
3 Uskon avulla me ymmärrämme, että maailmat on luotu Jumalan sanalla: näkyvä on syntynyt näkymättömästä. [1. Moos. 1:3; Ps. 33:6 | Room. 4:17; 2. Piet. 3:5]
4 Uskon vuoksi oli Abelin Jumalalle antama uhri Kainin uhria arvokkaampi. Koska Abel uskoi, hän sai vanhurskaudestaan todistuksen, kun Jumala otti vastaan hänen lahjansa, ja uskovana hän puhuu vielä kuoltuaankin. [1. Moos. 4:4,5 | 1. Moos. 4:10; Hepr. 12:24]
jne.
17 Usko sai Abrahamin tuomaan Iisakin uhriksi, kun hänet pantiin koetteelle. Hän oli valmis uhraamaan ainoan poikansa, vaikka oli saanut lupaukset, [1. Moos. 22:1,2; Jaak. 2:21]
18 vaikka hänelle oli sanottu: "Iisakin jälkeläisiä sanotaan sinun lapsiksesi." [1. Moos. 21:12; Room. 9:7]
19 Hän päätteli, että Jumala kykenee jopa herättämään kuolleen, ja niin hän sai poikansa takaisin, ylösnousemuksen ennusmerkkinä.
jne.
32 Mitäpä tähän enää lisäisin? Minulta loppuisi aika, jos kertoisin Gideonista, Barakista, Simsonista ja Jeftasta, Daavidista, Samuelista ja profeetoista. [Tuom. 4-16; 1. Sam. 1:1-1. Kun. 2:12]
33 Uskon voimalla he kukistivat valtakuntia, pitivät yllä oikeutta ja pääsivät näkemään lupausten täyttymisen. He tukkivat leijonien kidat,
34 sammuttivat roihuavan tulen ja välttivät miekaniskut. He olivat heikkoja, mutta he voimistuivat, heistä tuli väkeviä sotureita, he työnsivät takaisin vihollisen joukot. [Tuom. 7:22, Tuom. 15:14; 1. Sam. 18:11; Dan. 3:27]
35 Jotkut naiset saivat kuolleet omaisensa elävinä takaisin. Monet kidutettiin hengiltä. He olivat torjuneet heille tarjotun vapautuksen, koska halusivat parempaan ylösnousemukseen. [1. Kun. 17:23; 2. Kun. 4:36; 2. Makk. 6:30]
36 Toiset saivat osakseen pilkkaa ja ruoskaniskuja, jopa kahleet ja vankeuden. [Jer. 20:2]
37 Heitä kivitettiin kuoliaaksi, heitä sahattiin kahtia ja surmattiin miekalla lyöden. He joutuivat kuljeksimaan lampaan- ja vuohennahat vaatteinaan, he kärsivät puutetta, heitä ahdistettiin ja piestiin. [1. Kun. 21:13; 2. Aik. 24:21]
38 He olivat liian hyviä tähän maailmaan, ja niin heidän oli harhailtava autiomaassa ja vuorilla ja asuttava luolissa ja maakuopissa.
39 Kaikista näistä on heidän uskonsa perusteella annettu kirjoituksissa hyvä todistus, mutta sitä, mikä on luvattu, he eivät vielä saaneet.
40 Jumalalla oli näet meitä varten varattuna vielä parempaa, eivätkä he siksi voineet päästä täydellisyyteen ilman meitä."
-
Kyllä Mansipaani hyvin kirjoittelee. Uskomisesta on moniakin hyötyjä, mutta uskon pitää syntyä ja elää pakottomasti, ilman vaatimuksia määrästä ja laadusta.
Mitenkähän usko voisi syntyä pakottomasti?
Näinkö:
-Teidän pitää uskoa, uskollanne tulette autuaiksi, jos ette usko, joudutte helvettiin?
vai näinkö:
-Kristus on lunastanut sinut ja koko maailman synnit yhdellä kerralla, saat olla vapaa ja ilman syntiä! ("menkää ja saarnatkaa evankeliumia")
Eikö jälkimmäinen tapa ole oikeampi? Kenessä tämä sanoma sitten synnyttää uskoa, se ei ole meidän asiamme tivata/tutkia. Uskon synnyttää Jumala, vapaasti ilman reunaehtoja ja vaatimuksia volyymista. Eihän missää sanota että uskon pitää olla niin ja niin vahva vaan ainoastaan saarnataan evankeliumi ja usko siihen syntyy kenelle syntyy. Ei ole meidän asiamme ruveta sorkkimaan likaisilla ihmiskäpälillämme kenenkään sydämiä vaatimalla uskon syntymistä tai sen ominaisuuksia, ei edes omaamme.
Ja jos se jollekulle syntyy, ei sen määrällä ole minkäänlaista väliä koska se on pelkkä tarttumistoiminto, ei muuta. Pakottoman uskon mukana syntyy noita muitakin hyötyjä joista Mansipaani mainitsi. Pakollisen uskon myötä syntyy ainoastaan tekopyhyyttä ja turhaa itkua.
Oleellista on mielestäni se, että pienellä uskon ripauksellakin omistetaan koko Taivaan valtakunta kaikkineen. Toisaalta maailman vahvinkaan usko ei omista yhtään sen enempää siunauksia, armoa eikä mitään muutakaan.
-
Raamatun mukaan koko maailma on armahdettu yhdellä kerralla, yhdellä ainoalla Uhrilla joka riittää.
Tokihan Raamattu myös sanoo että "ilman uskoa on mahdoton olla otollinen." Sekin pitää paikkansa mutta tässä pitäisi korostaa ettei se usko itsessään ole yhtään mikään vaan se mihin uskotaan. Näin jäävät pois kaikki spekullinnit uskon määrästä ja fokus on oikein asetettu.
Minusta nämä kaksi ovat sovittamattomasti ristiriidassa keskenään. Tarvitaanko sitä uskoa vai ei? Jos tarvitaan, niin koko maailma ei ole armahdettu.
Kummankinsorttista opetusta olen kristityiltä kirjoittajilta kuullut, jälkimmäistä (uskoakin tarvitaan) paljon enemmän. Ensinmainittu (koko maailma on armahdettu) on ollut tyypillistä juuri mystiikkaan taipuvaisille, ei uskon mittaajille.
-
Olen todellakin ihmetellyt ei ainoastaan körttifoorumilla vaan myös aivan todellisessa elämässä.
Miten ihmiset alkavat ojentamaan ja tekemään johtopäätöksiä ihmisten uskon asioista.
Tämän lisäksi tuovat hyvinkin voimakkaasti omia näkemyksiää esille ja sen lisäksi vielä ilmaisevat hieman ivallisesti ihmisen omia perinteitä, kuten esim. herännäisyyttä.
Eiköhän ole niin että ette te enkä minä ole selvillä mitä Jumala haluaa ja tarkoittaa yksittäiselle ihmiselle, Poikansa Jeesuksen Kristuksen kautta.
Minusta on myös aivan turhaa alkaa lainata Raamatun tekstiä tai jatkaa asiasta sivukaupalla josta ei näytä tulevan edes loppua.
Kun ihminen tuo edellä mainittuja mielipiteitänsä näin voimakkasti esiin vuorovaikutus tilanteissa, niin alkaa kyllä minulla hälytyskellot soimaan.
Joten eiköhän olisi hyvä keskittyä siihen oman takapihan siivoukseen.
Tänään katson Herrani ristiinnaulitsemista
-
Lapsenusko.
Jos vielä uuden päivän saan, lapsenas auta kasvamaan.
http://www.youtube.com/watch?v=EJHsnKkOocs
-
Minusta nämä kaksi ovat sovittamattomasti ristiriidassa keskenään. Tarvitaanko sitä uskoa vai ei? Jos tarvitaan, niin koko maailma ei ole armahdettu.
Kummankinsorttista opetusta olen kristityiltä kirjoittajilta kuullut, jälkimmäistä (uskoakin tarvitaan) paljon enemmän. Ensinmainittu (koko maailma on armahdettu) on ollut tyypillistä juuri mystiikkaan taipuvaisille, ei uskon mittaajille.
Minusta näissä ei ole ristiriitaa. Vikani on se, että puhun liian monin sanoin, mutta tarkoitus oli sanoa että vaikka koko maailma ON armahdettu, niin uskoa tarvitaan siihen että uskotaan tuohon armahdukseen.
Mutta! Usko ei ole armon ehto. Uskolla ei voi ansaita armoa. Usko ainoastaan vastaanottaa/tarttuu armoon. Armo on olemassa ennen uskomista. Jos ei ensin ole armoa, ei ole mitään mihin uskoa.
-
Olen kertonut riparilaisille, että kun te menette taivaaseen niin siellä tulee vastaan ihan ensimmäisenä käsikynkkää Stalin ja Hitler. He moikkaavat hymyillen teitä.
-
Niinpä! Tätä ei voi liikaa korostaa.
-
Vikani on se, että puhun liian monin sanoin, mutta tarkoitus oli sanoa että vaikka koko maailma ON armahdettu, niin uskoa tarvitaan siihen että uskotaan tuohon armahdukseen.
Minulle sanoja (=rautalankaa) on liian vähän...
Uskoa tarvitaan siihen että uskotaan? No mihin sitä uskomista sitten tarvitaan? Mitä se muuttaa?
Jollei ole uskoa, ei siis voi tarttua armoon. Mitä sellaisella armolla sitten tekee? Sehän on kuin köyhänä nälkäisenä katselisi ruokakaupan notkuvia hyllyjä.
Kyllä usko tuossa kovasti kuulostaa välineeltä, jolla armo hankitaan. Tietysti armon pitää olla olemassa, jotta sen voi hankkia, mutta jollei jollekulle ole annettu välinettä jolla sen voi hankkia, on ihan samantekevää, onko armoa olemassa vai ei.
Eli kyllä se aika lailla rahaan ja ostamiseen rinnastuu, paitsi että uskostaan ei joudu rahan tapaan luopumaan armon hankkiessaan (sinun sanoillasi "armoon tarttuessaan"). Eihän rahallakaan voi ostaa, jollei ole olemassa sitä tuotetta jonka haluaisi ostaa.
-
Jollei ole uskoa, ei siis voi tarttua armoon. Mitä sellaisella armolla sitten tekee?
No yritetään sitten vääntää rautalankaa. Oletetaan että sinulle kerrotaan, että tilillesi on pantu kolme miljoonaa euroa pelkästä antajan hyväsydämisyydestä.
Kuullessasi tämän, uskot asian, ilahdut ja riennät kiittämään antajaa. Alat käyttää varoja jotka sinulle annettiin.
=> Kysymys:
Toiko rahat tilillesi se että uskoit asiaan? Vai toiko rahat tilillesi se, että antaja oli hyväsydäminen sinua kohtaan? Kumman valitset?
Aivan samalla tavoin on uskomisenkin kanssa. Ensin on julistettu yleinen, koko maailmaa koskeva anteeksiantamus ja vasta tämän julistuksen jälkeen kehotetaan uskomaan siihen. Evankeliumi on kuin tuo rahalahja, antaja kuin Jumala.
Kyllä usko tuossa kovasti kuulostaa välineeltä, jolla armo hankitaan.
Edellisen perusteella nimenomaan ja ehdottomasti ei! Jos asia olisi näin, niin uskon mittaajatkin olisivat tuolloin oikealla asialla.
Tietysti armon pitää olla olemassa, jotta sen voi hankkia, mutta jollei jollekulle ole annettu välinettä jolla sen voi hankkia, on ihan samantekevää, onko armoa olemassa vai ei.
Tähän huomautan ettei armoa meidän tarvitse enää "hankkia". Se on hankittu kertakaikkisesti, lopullisesti ja riittävästi Golgatan ristillä n. 2000 vuotta sitten. On suorastaan hullua kuvitella että ihminen kykenisi hankkimaan itselleen jotenkin armon. Eikö oma kokemuskin jo osoita että on mahdoton täyttää mitä laki sanoo?
Sehän on kuin köyhänä nälkäisenä katselisi ruokakaupan notkuvia hyllyjä.
Näinhän se nimenomaan juuri onkin. Silti uskolla ei ansaita/hankita/osteta/kerjätä/inistä/kitistä/anella/vaihdeta eikä muullakaan tavalla tavoiteta armon osallisuutta. Hinta on yksinkertaisesti liian kallis hankittavaksi. Kristus on maksanut täyden hinnan. Muun puhuminen on armon halventamista.
Tällaisessa opissa jää hyvin vähän, jos ollenkaan tilaa omille töille. Eikö se ole hyvä asia?
Se on myös luterilaisen kirkon uskonkäsitys. En ymmärrä miksi tällaisella palstalla pitää puolustaa edellämainittuja käsityksiä... -luulisi olevan toisinpäin...
-
Joudun vastailemaan loputtomiin kysymyksiin, vastaankin toki ihan mielelläni kun nyt ei juuri ole muutakaan tekemistä, -mutta sallittakoon minunkin esittää muutama kysymys:
Uskon vaatijan on oltava pakosta myös uskon määrittelijä ja mittaaja. On täysin loogista että että jos uskoa pidetään armon ansaitsemiskeinona/pääsyvaatimuksena, niin tuolloin on osattava ihmisille kertoa myös tarkalleen millainen uskon tulee olla, miten sen tulee syntyä ja miten voi olla varma uskostaan. (pietistithän ovat huonolla menestyksellä yrittäneet ratkoa näitä, vrt. "armonjärjestys, katumistuntemuksien kokeminen" yms.)
Olen nuorena työskennellyt mielisairaiden parissa joilla ei omasta mielestään ole uskoa, eivätkä jaksaneet edes huolehtia niin raskaista asioista, osa suorastaan kielsikin koko asian, mutta mikä osa oli itseä, mikä sairauden aiheuttamaa ja miten nämä eritellään riittävän luotettavasti?
Ja pliis: älkää olevasti väistäkö vastaamisesta sanomalla että "se jää Jumalan huoleksi"! Miksi ette saa niin saisi tehdä? No siksi että ehditte jo vaatimaan uskoa armon saamisen ehtona! Jos siis olet ehtinyt ajatella näin, mietitääs seuraavaksi mitä vastataan kysyjälle kun sairas tulee ovelle kysymään asiaa. Minulla on tähän kyllä selvä ja yksinkertainen vastaus: Uskominen ei tee autuaaksi vaan Kristuksen ansaitsema armo. Jos sinulle ei siis ole voimaa uskoa niin voit kaivata, jos ei ole voimaa kaivata, voit huokailla mutta jos et jaksa mitään näistä niin minä vastaan että omistat silti kaikki taivaan lahjat ja armon kokonansa, ihan sellaisenasi, ilman uskoa (johon sinulla ei ole voimaa).
Entä mitä sanotaan äidille jonka lapsi ehti kuolla ennenkuin ehti ymmärtävään ikään jossa voidaan olettaa uskon syntyvän?
Pliis älkää paetko mystiikan suojiin sanomalla että "usko on salaisuus jota ihmset eivät voi ymmärtää" _ tämä on näet pelkkää potaskapuhetta. Ei usko ole mikään salaisuus vaan se on ilmoitettu avoimesti kaikille luoduille!
Kun mystiikastakaan ei ole takaoveksi, niin mikä eteen? Itse olen kirkossa istuessani kuullut että Jumala on armollinen ja on antanut ainoan Poikansa kuolla kaikkien luotujen edestä. Kaste riittää, ja jos ei ole ehditty kastaa niin evankeliumi riittää sillä kaste ei ole enempää eikä vähempää kuin evankeliumi itse.
Ei voida aina varmuudella tietää, onko uskoa vai ei. Jokainen tietää omasta kokemuksestaankin ettei itsestäänkään voi olla aina varma. Puhumattakaan siitä onko usko riittävää!
Sen takia ei voida vaatiakaan uskoa armon ehtona sillä muutoin olisi kyettävä aukottomasti selittämään ja mittaamaan "oikea" usko ja sen määrä.
-
Jos armon voi hankkia, se ei ole armoa vaan palkkio ansiosta. Armo on määritelmän mukaan edellyksetöntä.
Ihminen voi uskoa mitä ja mihin tahansa. Se on omaa, itse päkistettyä uskoa. Siitä olisi hyvä päästä eroon. Itse päkistetty usko on vähän kuin känni. Kännissäkin kuvittelee yhtä ja toista. Krapulassa näkee jo vähän todellisuuttakin, mutta vielä vääristyneesti. Vain selvin päin voi nähdä selvästi, vaikka aina ei näe. Joskus sitten ehkä...
Mt
-
Jos armon voi hankkia, se ei ole armoa vaan palkkio ansiosta. Armo on määritelmän mukaan edellyksetöntä.
Mt
Olen samaa mieltä, ja ajatusta voi jatkaa koskemaan myös armon suhdetta uskoon:
Koska armo ON edellytyksetöntä, ei ole mahdollista että uskokaan olisi sen edellytys.
Muuten armo ei ole edellytyksetöntä. Joko tai. Ei Lutherkaan hyväksynyt että armoon sotketaan "edes pikkuisen" ehtoja, ei hitustakaan. Lain on saatava olla laki ja armon on saatava olla armo.
-
Ortodoksikirkon opetusta Kasteesta ja Pääsiäisestä:
http://www.ortodoksi.net/index.php/Kaste_ja_p%C3%A4%C3%A4si%C3%A4inen_%28opetuspuhe%29
-
Otteita Roomalaiskirjeestä:
"1:16 Minä en häpeä evankeliumia, sillä se on Jumalan voima ja se tuo pelastuksen kaikille, jotka sen uskovat, ensin juutalaisille, sitten myös kreikkalaisille.
17 Siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon. Onhan kirjoitettu: "Uskosta vanhurskas saa elää.""
"2:21 Nyt Jumala on kuitenkin laista riippumatta tuonut ilmi vanhurskautensa, josta laki ja profeetat todistavat.
22 Tämä Jumalan vanhurskaus tulee uskosta Jeesukseen Kristukseen, ja sen saavat omakseen kaikki, jotka uskovat. Kaikki ovat samassa asemassa,
23 sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat vailla Jumalan kirkkautta
24 mutta saavat hänen armostaan lahjaksi vanhurskauden, koska Kristus Jeesus on lunastanut heidät vapaiksi.
25 Hänet Jumala on asettanut sovitusuhriksi, hänen verensä tuo sovituksen uskossa vastaanotettavaksi. Näin Jumala on osoittanut vanhurskautensa. Pitkämielisyydessään hän jätti menneen ajan synnit rankaisematta,
26 mutta nyt meidän aikanamme hän osoittaa vanhurskautensa: hän on itse vanhurskas ja tekee vanhurskaaksi sen, joka uskoo Jeesukseen.
27 Onko siis syytä kerskailuun? Siltä on pohja pudonnut pois. Mikä laki on saanut tämän aikaan? Sekö, joka vaatii tekoja? Ei, vaan uskon laki.
28 Katsomme siis, että ihminen tulee vanhurskaaksi, kun hän uskoo, ilman lain vaatimia tekoja."
"4:1 Kun nyt Jumala on tehnyt meidät, jotka uskomme, vanhurskaiksi, meillä on Herramme Jeesuksen Kristuksen ansiosta rauha Jumalan kanssa.
2 Kristus on avannut meille pääsyn tähän armoon, jossa nyt lujasti pysymme. Me riemuitsemme siitä toivosta, että pääsemme Jumalan kirkkauteen."
Armo on Jumalan ja koskee koko maailmaa, sille aamen. Mutta yksittäinen ihminen on vanhurskas ja osallinen Jumalan armosta nimenomaan uskon kautta. Armo ei ole ihmisen omaisuutta.
Markuksen evankeliumista:
"15:15 Hän sanoi heille: "Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille.
16 Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Jos lopetettais käyttämästä armoa ja pelastusta synonyymeina.
Se, että puhutaan koko maailmaa koskevasta armosta, johtuu siitä, että Paavali yrittää selittää jengille pelastuksen koskevan kaikkia Kristukseen uskovia kansalaisuudesta huolimatta, ei pelkästään juutalaisia (kuten aiemmin oli ajateltu).
Toinen juttu: onko "mato matkamies maan" -meininki syy vai seuraus? Ei kukaan eikä missään opeta, että oman uskon lujuuteen pitäisi jotenkin erikseen kiinnittää huomiota! Valitettavasti vain on ihmisiä, joiden on vaikea "iloisesti uskoa" tai kokea "parannuksen armoa", vaikka periaatteessa tietävät syntien olevan sovitetut. Oman uskon lujuuden epäily ei ole mikään itseisarvo ja päämäärä vaan kiusaajan työtä! Jutun juju on vain siinä, että heränneiden joukossa myös epäilijät kelpaavat, toisin kuin joissain muissa porukoissa, joissa on pakko uskoa iloisesti tai joissa pitää tuntea parannuksen armo voidakseen sanoa uskovansa.
-
Kiitos Sanneli näistä kaikista rohkaisevista raamatunkohdista...
sekä ajatuksistasi.
Tuo viimeinen kappaleesi on minun "akilleen kantapää" vai miksikä sitä pitäisi sanoa.
En tiedä mikä minussa on vialla? Vai onko mikään? Mutta arkuutta, epäilyä, pelkoa, huonoa itsetuntoa on...
Ilo ja rohkeus ajoittain kateissa, ajoittain mielestäni iloakin koen.
Olen aika herkkä, hiljainen, syrjään vetäytyvä.
Lapsuuden vaikeat ajat ja olosuhteet vaikuttavat minussa tänään paljon enemmän kuin näen ja ymmärrän.
Lauluharrastus on minua auttanut ja rohkaissut aivan suunnattomasti...samoin tämä foorumi,
kiitos ystävät! :eusa_pray: :eusa_angel: :039:
-
Jos lopetettais käyttämästä armoa ja pelastusta synonyymeina.
Voisi olla hyvä idea - sikäli kuin ne eivät ole synonyymeja. Niiden merkitystä (saati merkityksen eroa) ei kovinkaan moni evankeliointia yrittävä välitä selvittää. (Riparilaisille kuulemma määritellään, että armo on ansioton rakkaus minun osakseni - mitähän se sitten käytännössä taas olisi?)
Se, että puhutaan koko maailmaa koskevasta armosta, johtuu siitä, että Paavali yrittää selittää jengille pelastuksen koskevan kaikkia Kristukseen uskovia kansalaisuudesta huolimatta, ei pelkästään juutalaisia (kuten aiemmin oli ajateltu).
Onko se pelastus nyt siis vain se juttu ettei kuolemansa jälkeen joudu helvettiin? Onko Paavalin koko teologian lähtökohta helvetin välttäminen? Armon, ja sen koko maailmaakoskevuuden, tuntuu moni muu myöhempi kirjoittaja (etenkin mystikko) tulkitsevan toisin, tyyliin "kaikki on armoa".
-
Sen takia ei voida vaatiakaan uskoa armon ehtona sillä muutoin olisi kyettävä aukottomasti selittämään ja mittaamaan "oikea" usko ja sen määrä.
Olet kuitenkin luonnehtinut uskoa välineeksi, jolla tartutaan armoon. Onko sillä tarttumisella nyt jotain väliä, ja jos niin mitä?
-
Hyvää huomenta täältä meiltä Lahesta rakas, rakas Sanneli !
Poimin muutaman sanan ikäänkuin aina muistaakseni hyvästä kirjoituksestasi:
- Uskon laki !
- Armo ei ole ihmisen omaisuutta.
-Armo ja pelastus eivät ole synonyymejä.
- Iloinen usko !
...
Ja itseltäni, mystiikkaan taipuen: Tänäänkin Jumala suo armon auringon paistaa niin hyville kuin pahoille !
p.s. Onnea minulta ja Matilta avioitumisen johdosta!
(http://www.cosgan.de/images/kao/ostern/0stern(59).gif) (http://www.cosgan.de/smilie.php)
-
---
Ei voida aina varmuudella tietää, onko uskoa vai ei. Jokainen tietää omasta kokemuksestaankin ettei itsestäänkään voi olla aina varma. Puhumattakaan siitä onko usko riittävää!
Sen takia ei voida vaatiakaan uskoa armon ehtona sillä muutoin olisi kyettävä aukottomasti selittämään ja mittaamaan "oikea" usko ja sen määrä.
Ihmiset eivät voi tietää, mutta Jumala voi. Se riittää.
-
Olet kuitenkin luonnehtinut uskoa välineeksi, jolla tartutaan armoon. Onko sillä tarttumisella nyt jotain väliä, ja jos niin mitä?
Teetköhän nyt maailman yksinkertaisimmasta asiasta liian monimutkaisen? :017:
Ajattelen niin lapsellisen pelkistetysti että kun minulle sanotaan: "Olet voittanut 10 markkaa!" -Niin minä en rupea miettimään että minkälainen on uskoni laatu/tarttumistoimintoni asiaan vaan riennän hakemaan sen kympin. En edes matkalla mieti että "kuinkahan lujasti minä tähän asiaan mahdan uskoa"...
Voisiko se olla jotain tuon suuntaista?
-
Teetköhän nyt maailman yksinkertaisimmasta asiasta liian monimutkaisen?
Kenelle esitit kysymyksen, pöpinälle,itsellesi vai meille yksinkertaisille.
-
Teetköhän nyt maailman yksinkertaisimmasta asiasta liian monimutkaisen? :017:
Ajattelen niin lapsellisen pelkistetysti että kun minulle sanotaan: "Olet voittanut 10 markkaa!" -Niin minä en rupea miettimään että minkälainen on uskoni laatu/tarttumistoimintoni asiaan vaan riennän hakemaan sen kympin. En edes matkalla mieti että "kuinkahan lujasti minä tähän asiaan mahdan uskoa"...
Voisiko se olla jotain tuon suuntaista?
Mikä kumma tartuntaväline ?
Jos Jampe julistatuu lapselliseksi, mikä minä sitten olenkaan, munasolu ? :117:
-
Se, että puhutaan koko maailmaa koskevasta armosta, johtuu siitä, että Paavali yrittää selittää jengille pelastuksen koskevan kaikkia Kristukseen uskovia kansalaisuudesta huolimatta, ei pelkästään juutalaisia (kuten aiemmin oli ajateltu).
Muuten olen kanssasi ihan samaa mieltä (mehän ollaan näistä praatattu ennenkin aika perusteellisesti) mutta tuo ylläoleva kohta ei aivan auennut. Mitä tarkoitat?
Minusta nimittäin täytyy olla niin, että koko maailmaa koskevasta armosta puhuminen johtuu siitä että koko maailmaa koskeva armahdus on julistettu ja kirjattu Raamattuunkin. Kuten hyvin sanoitkin; -pelastuminen on asia erikseen.
Pelastuksen ja armon sekoittaminen keskenään ei ole hyvä asia. Vaikka monet ylimielisesti vähättelevätkin näitä "opin" asioiden puhumisia niin aivan varmasti on hyödyllistä tämmöisen keskusteleminen koska se auttaa pahana päivänä. Opin sekaannus on paholaisen väline jolla kristityt saatetaan sellaiseen tilaan jossa he ovat paljon hämmentyneempiä ja sekaisin hädän hetkellä, kuin olisivat jos katekismus olisi opiskeltu kunnolla. Ei se Luther turhaan niitä kirjoitellut emmekä me tosiaankaan ole häntä viisaampia että meille mukamas "riittää vain yksin usko mystiikalla höystettynä" ilman katekismusta. Sellainen kertoo hengellisestä ylpeydestä vaikka se useimmiten naamioidaankin teennäiseksi nöyryydeksi. Meidän täytyy pysyä katekismuksen oppilaina.
-
Kenelle esitit kysymyksen, pöpinälle,itsellesi vai meille yksinkertaisille.
Onko sinulla jotain lukivaikeuksia? Eikö se käy täysin selville katsomalla kenelle viesti osoitettiin?
-
Onko sinulla jotain lukivaikeuksia? Eikö se käy täysin selville katsomalla kenelle viesti osoitettiin?
On ja todella paha, pahoittelen. :icon_wink:
ps.mutta joku kyllä voisi selvittää vähän (sensuroitu) :icon_wink:
-
Raamatussa sanotaan jotenkin näin että usko on luja luottamus siihen mikä ei näy ja ojentautumista
sen mukaan mitä toivotaan.
-
Ajattelen niin lapsellisen pelkistetysti että kun minulle sanotaan: "Olet voittanut 10 markkaa!" -Niin minä en rupea miettimään että minkälainen on uskoni laatu/tarttumistoimintoni asiaan vaan riennän hakemaan sen kympin. En edes matkalla mieti että "kuinkahan lujasti minä tähän asiaan mahdan uskoa"...
Noita ilmoituksiahan tulee sähköpostiini harva se päivä, enkä minä niihinkään usko.
-
Noita ilmoituksiahan tulee sähköpostiini harva se päivä, enkä minä niihinkään usko.
Pakko on vain kuolla, muu on vapaaehtoista.
-
Muuten olen kanssasi ihan samaa mieltä (mehän ollaan näistä praatattu ennenkin aika perusteellisesti) mutta tuo ylläoleva kohta ei aivan auennut. Mitä tarkoitat?
Tätä:
Kuten hyvin sanoitkin; -pelastuminen on asia erikseen.
en sen kummempaa :)
Ajatukseni oli siis se, että jos tuolla Paavali voimakkaasti julistaakin minkä nyt ikinä julistaakaan kuuluvan kaikille, niin ideana ei ole se, että se kuuluisi todella ihan kaikille siitä riippumatta, uskooko vaiko eikö, vaan Paavali haluaa vain korostaa asian kuuluvan muillekin kuin juutalaisille.
Haluan muuten vielä toistamiseen huomauttaa, ettei oman uskon vahvuuden ja varmuuden epäileminen ole mikään minkään opin perusta ja päämäärä, vaan se on vain inhimillistä heikkoutta ja saatanan asettamia ansoja, joiden vaivaama ihminen körttiläisyydessä hyväksytään. Kukaan (muu kuin eräs tietty olento) ei pakota ketään epäilemään. Eikä epäilevän sielun moittiminen tuskaa helpota, sen sijaan sitä helpottaa Raamatun sanan avaaminen pikku hiljaa.
-
Jeesushan otti lapsen syliinsä ja sanoi että Taivasten Valtakunta on varattuna lasten kaltaisille.
Tämän haluan oppia muistamaan.
Kiitos edelleen, Sanneli, kun voimakkaasti sanot että itsesääli ja omassa "heikkoudessaan märehtiminen"
on saatanasta lähtöisin.
Jeesus antoi meille lähetyskäskyn....MENKÄÄ JA TEHKÄÄ!!!!!
Taistelua on PELKO.....ROHKEUS akselilla, elämä on monelaista, itkua, heikkoutta, iloa, voimaa,
terveyttä, sairautta....
Siihen...missä olenkin...minne menenkin...APU TULEE YLHÄÄLTÄ...voima, viisaus, tienviitat....
Yksin ei tarvitse olla...puu ei pala yksin...Jeesus on kanssamme, läheiset, rukoilevat ystävät, seurakunta.
Olen liikuttunut...puhuttelun alla....mutta kiitollinen... :eusa_pray:
-
Usko on Kristuksen sisällinen tunto :109:
-
Usko on Kristuksen sisällinen tunto.
Kiitos lyhyestä ja selvästä vastauksesta. :eusa_angel:
-
Ajatukseni oli siis se, että jos tuolla Paavali voimakkaasti julistaakin minkä nyt ikinä julistaakaan kuuluvan kaikille, niin ideana ei ole se, että se kuuluisi todella ihan kaikille siitä riippumatta, uskooko vaiko eikö, vaan Paavali haluaa vain korostaa asian kuuluvan muillekin kuin juutalaisille.
Tuosta en kyllä ole samaa mieltä. En tiedä mitä Paavalin sanaa tarkoitat mutta Johanneksen kirje kertoo asiasta selkeästi ja ymmärrettävällä tavalla. "Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien" (1.Joh. kirje 2. luku)
Mikään ei näytä puoltavan tulkintaasi, sillä Johanneksen kirjeessä ei mainita edes vastaanottajaa. Tiedetään ainoastaan että se on Efesoksesta käsin kirjoitettu.
Jos jae olisi tarkoitettu tulkittavaksi kuten sanoit, olisi kirjeessä oltava tarkemmin suunnattu vastaanottaja. Johanneksen kirjeestä on sanottu että se on kirjoitettu seurakunnalle hajaanustilanteen edessä/avuksi.
Jae on todella universaalisti tarkoitettu. Luterilaisen raamatunlukuperinteen mukaan tulkitaan "kirjaimellisesti", jos mikään syy ei pakota tulkitsemaan muutoin, kuten esim. mahdollinen ristiriitaisuus vapaan armon kanssa.
-
Sori, puhuin Roomalaiskirjeestä (missä puhutaan tuohon sävyyn lähinnä pelastuksesta) ja olin epäselvä.
Syntien sovitus koskee kaikkia.
-
Sori, puhuin Roomalaiskirjeestä (missä puhutaan tuohon sävyyn lähinnä pelastuksesta) ja olin epäselvä.
Syntien sovitus koskee kaikkia.
Oukki doukki. Jotain tuollaista vähän epäilinkin.
-
Usko on jatkuvaa pyrkimystä uskoa.
-
Minulle käsite "usko" merkitsee kaikkea. Mutta kun Jumpun sijasta ihminen on ymmärretty mm. uskon kantajaksi alkaa mennä hieman harmaalle alueelle. Jumppu luo uskon ja meillä ei ole mitään tietoa käsitteestä "usko".
-
Ja jos päivät pääksytysten veisataan värisevällä äänellä: " on uskoni heikko ja avuton", niin mitä se muuta edustaa kuin ohjaa keskittymään uskon ja parannuksen onnistumiseen? Eivät ne voi onnistua, koko yritys on tuhoon tuomittu!
Mielestäni oman syntisyyden korostaminen kuuluu samaan kategoriaan. Mitä sen on muuta kuin Kristuksen halveksimista, eli sitä, että jos olisin onnistunut paremmin, kelpaisin Jumalalle paremmin. Mutta kun kerrankin tajuan, että en ole ainoastaan syntinen, vaan täysin pilalla, niin loppuu se itsensä kaivelu. Ja armosta tulee kallein aarre.
-
En nyt oikein ymmärrä. Virsien sanat on joskus kirjoitettu ja ne "niekkujen" mukaan veisataan. Kirjallisuudessa on mainintoja sellaisesta omasta kelpaamattomuudesta, mutta onko nykykörtti sellainen. Eiköhän monelta mene vain pää nyökkään seurapenkissä, kun joku asia tulee liikaa iholle. Tunnen sellaisen käsitteen kuin seurojen jälkeisen kamarikeskustelun. Ei ole ollut mahdollisuutta moiseen, tai olisi pitänyt olla aktiivisempi. Että sielläkö sitä ollaan toista huonmpi? Tottapa minulla on vielä raakileena tietoni.
-
Mielestäni oman syntisyyden korostaminen kuuluu samaan kategoriaan. Mitä sen on muuta kuin Kristuksen halveksimista, eli sitä, että jos olisin onnistunut paremmin, kelpaisin Jumalalle paremmin. Mutta kun kerrankin tajuan, että en ole ainoastaan syntinen, vaan täysin pilalla, niin loppuu se itsensä kaivelu. Ja armosta tulee kallein aarre.
Oman syntisyyden korostaminenko Kristuksen halveksimista?
-
Oman syntisyyden korostaminenko Kristuksen halveksimista?
Kultainen keskitie-kepulaisuus on tässäkin paikallaan. "Synnintunto" kyllä, mutta k o r o s t a m i n e n halventaa Kristuksen sovitustyötä.
-
Kultainen keskitie-kepulaisuus on tässäkin paikallaan. "Synnintunto" kyllä, mutta k o r o s t a m i n e n halventaa Kristuksen sovitustyötä.
Veto
-
Mielestäni oman syntisyyden korostaminen kuuluu samaan kategoriaan. Mitä sen on muuta kuin Kristuksen halveksimista, eli sitä, että jos olisin onnistunut paremmin, kelpaisin Jumalalle paremmin. Mutta kun kerrankin tajuan, että en ole ainoastaan syntinen, vaan täysin pilalla, niin loppuu se itsensä kaivelu. Ja armosta tulee kallein aarre.
Oikeastaan olen vähän samaa mieltä. Lisättynä tarkennuksella että "liiallinen" oman syntisyyden korostaminen. On se tervettä tietää ja elää sen mukaan mutta kun sitä veisataan toisille korostetusti ja alati, se voi olla jopa omahyväisyyttä joka on naamioitu nöyryydeksi.
-
Oikeastaan olen vähän samaa mieltä. Lisättynä tarkennuksella että "liiallinen" oman syntisyyden korostaminen. On se tervettä tietää ja elää sen mukaan mutta kun sitä veisataan toisille korostetusti ja alati, se voi olla jopa omahyväisyyttä joka on naamioitu nöyryydeksi.
Hyvin sanottu.
-
"Synnintunto" kyllä, mutta k o r o s t a m i n e n halventaa Kristuksen sovitustyötä.
En nyt tiedä korostamisesta, tai ehkä se on sitäkin kun tietää, että on taas tullut tehtyä pahoja tekoja.
Mutta tänään on kyllä täyteläinen olo, eikä tarvitse sen enempää korostaa syntisyyttään.
-
Oman syntisyyden korostaminenko Kristuksen halveksimista?
"Me näemme synnin suurena. – Me ajattelemme, että Kristus tekee samoin, ja mittaamme ääretöntä rakkautta omilla mitoillamme, ääretöntä ansiota omilla synneillämme, mikä kaikki on suurinta röyhkeyttä ja pilkkaa."
Thomas Wilcox, Kallis hunajanpisara
-
Ajatuksena kun aloitin tämän viestiketjun ei ihan ollut tarkoitus se, että kuinka suuri tai pieni on hiekkouteni,syntisyyteni tai uskoni suuruus Kristusta rinnalla.
Vaan tarkoituksena oli kyseenalaistaa omani ja ihmisten todellinen uskon kohde?
Kun katson sitä miten ihmiset puhuvat ja tuovat mielipiteensä esiin uskosta. Niin valitettavasti minulle herää kyllä hyvin usein kysymys ihmisistä.
Mikä on se usko?
Onko se itse ihminen, raha, valta, hyväksikäyttö(jätetään seksuaalinen hyväksikäyttö pois)?
Onko se lukemalla opittu vai onko se ollut ihmisen elämänkaaren aikana saamaa vahvistusta sinapin siemenestä?
Joten aina vaan päivästä toiseen tulee minulle ajatuksiini Hannu Lauermaan kirjoittaman kirjan nimi: Usko,Toivo ja Huijaus.
Mitä tulee onesimuksen lainaamaan tekstiin:
"Me näemme synnin suurena. – Me ajattelemme, että Kristus tekee samoin, ja mittaamme ääretöntä rakkautta omilla mitoillamme, ääretöntä ansiota omilla synneillämme, mikä kaikki on suurinta röyhkeyttä ja pilkkaa."
Thomas Wilcox, Kallis hunajanpisara
En voi aina ymmärtää sitä että joku alkaa ilmaisemaan minulle miten minä näen tai ajattelen, joten siksi en voi yhtyä Thomas Wilcox:n lainattuun ajatukseen omalla kohdallani.
Lopuksi voin vain todeta että itse koen että minulla on vain ja ainoastaan yksi Vapahtaja ja Kuningas, joka tietää minun ajatukset sekä teot.
Se tekee minut nöyräksi Hänen edessään, mutta myös se tuo minulle turvallisuuden,rakkauden ja ystävyyden tunteen.
Huolimatta siitä käynkö välillä läpi hyviä ja pahoja tekojani tai vahvuuksiani ja heikkouksiani.
Mutta tietysti on oikeus ja kohtuus meillä ihmisillä käsitellä asioita eri tavalla, olemmehan jokainen yksilö ja jokaista Hän rakastaa ja käsittelee omalla tavallaan.
-
Ajatuksena kun aloitin tämän viestiketjun ei ihan ollut tarkoitus se, että kuinka suuri tai pieni on hiekkouteni,syntisyyteni tai uskoni suuruus Kristusta rinnalla.
Vaan tarkoituksena oli kyseenalaistaa omani ja ihmisten todellinen uskon kohde?
Kun katson sitä miten ihmiset puhuvat ja tuovat mielipiteensä esiin uskosta. Niin valitettavasti minulle herää kyllä hyvin usein kysymys ihmisistä.
Mikä on se usko?
Onko se itse ihminen, raha, valta, hyväksikäyttö(jätetään seksuaalinen hyväksikäyttö pois)?
Onko se lukemalla opittu vai onko se ollut ihmisen elämänkaaren aikana saamaa vahvistusta sinapin siemenestä?
Joten aina vaan päivästä toiseen tulee minulle ajatuksiini Hannu Lauermaan kirjoittaman kirjan nimi: Usko,Toivo ja Huijaus.
Mitä tulee onesimuksen lainaamaan tekstiin:
En voi aina ymmärtää sitä että joku alkaa ilmaisemaan minulle miten minä näen tai ajattelen, joten siksi en voi yhtyä Thomas Wilcox:n lainattuun ajatukseen omalla kohdallani.
Lopuksi voin vain todeta että itse koen että minulla on vain ja ainoastaan yksi Vapahtaja ja Kuningas, joka tietää minun ajatukset sekä teot.
Se tekee minut nöyräksi Hänen edessään, mutta myös se tuo minulle turvallisuuden,rakkauden ja ystävyyden tunteen.
Huolimatta siitä käynkö välillä läpi hyviä ja pahoja tekojani tai vahvuuksiani ja heikkouksiani.
Mutta tietysti on oikeus ja kohtuus meillä ihmisillä käsitellä asioita eri tavalla, olemmehan jokainen yksilö ja jokaista Hän rakastaa ja käsittelee omalla tavallaan.
Se on siinä!!! Körttiläiset kysyvät hyviä kysymyksiä.
-
Minulle usko on ollut antautumista absoluuttisen totuuden, Jumalan edessä. Miksi pitäisi pyristellä, kun tietää olevansa pieni hiekanhippu suuressa, äärettömässä avaruudessa, jonka Jumala on luonut. Ei voi olla mitään suurempaa kuin Jumala, jonka armon varassa elämme.
-
Synti on luterilaisen ajattelun mukaan perisyntiä. Ei tekosyntiä.
-
Miksikäs sitten tekosyntiä sanotaan jos ei synniksi?
Vai onko niin että väärät teot ja laiminlyönnit on synnin (perisynnin) seurausta?
-
En tiedä... mutta voi olla.
-
Vai onko niin että väärät teot ja laiminlyönnit on synnin (perisynnin) seurausta?
Näin minä ainaki oon ymmärtäny.
Room. 7:18-20 "Tiedänhän, ettei minussa, nimittäin minun turmeltuneessa luonnossani, ole mitään hyvää. Tahtoisin kyllä tehdä oikein, mutta en pysty siihen. En tee sitä hyvää, mitä tahdon, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo. Mutta jos teen sitä, mitä en tahdo, en tee sitä enää itse, vaan sen tekee minussa asuva synti."
-
Kiitos Sanneli, aivan naulan kantaan osuvan raamatunkohdan löysit tähän kohtaan.