Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 03.08.23 - klo:23:34
-
Tässä Opendoorsin lista 50 maasta, joissa on eniten kristittyjen vainoa.
https://opendoors.fi/worldwatchlist/
Pääosin vaino näyttää keskittyvän islamilaisiin maihin. Joukossa myös ateismiin suuntautuvia maita.
Jaksaako kukaan laskea, kuinka monta islamilaisenemmistöistä maata listalta löytyy.
Entä kuinka monta demokratiaa? Yksi ainakin, jos oikein ymmärrän.
-
Luin islamin uskon aiheuttamia syitä vainolle noista 50 maasta.
23 maassa islamilainen painostus oli erittäin vahva.
16 maassa muussa maassa oli myös islamilaista painostusta, joista pääosin käytettiin termiä ”vahva”, joissain jotain muuta lievempää termiä.
11 maassa, joissa kristittyjä vainottiin ei ollut islamilaista painostusta.
-
Toki on myös järjestöjä, jotka vainoavat muslimeja. Isis lienee yksi tällainen vainoaja, joka toki myös on tuota harjoittanut ymmärtääkseni myös kristittyjä kohtaan.
-
Tässä Opendoorsin lista 50 maasta, joissa on eniten kristittyjen vainoa.
https://opendoors.fi/worldwatchlist/
Pääosin vaino näyttää keskittyvän islamilaisiin maihin. Joukossa myös ateismiin suuntautuvia maita.
Jaksaako kukaan laskea, kuinka monta islamilaisenemmistöistä maata listalta löytyy.
Entä kuinka monta demokratiaa? Yksi ainakin, jos oikein ymmärrän.
Islam on sodan uskonto, joka on samalla myös totalitäärinen hallintojärjestelmä, jota voi verrata stalinismiin ja natsismiin. Julmuudeltaan se voittaa edellä mainitut työskennellessään sellaisen yhteiskuntamallin perustamiseksi vainoten kristittyjä, ateisteja ja kaikkia, jotka eivät usko Allahiin.
Vapaa länsimainen demokratiahan uskonnonvapauksineen on täysin vierasta islamille. Se on sille epäuskon ilmentymää. Kaikki länsimaihin muuttavat musulmaanit työskentelevät tavalla tai toisella islamilaisten valtioiden muodostamiseksi eri puolille Eurooppaa. Allahin lähetyskäskystä ei äänestetä, vaan sitä tulee yksinkertaisesti noudattaa. Maahanmuuttajamusulmaanit tietenkin toitottavat islamin rauhan sanomaa niin kauan, kuin eivät tunne olevansa voitolla. Sitten, kun he tuntevat olevansa niskan päällä, sanoma muuttuu kuin taikaiskusta. :eusa_pray:
-
Varmaankin näin, tuo alkuosa. Näin islam on medioissa esitetty.
Muslimien oveluudesta minulla ei ole kokemuksia.
Mikä oli lähde ?
-
Työläisten paratiiseissa eli sosialistisissa maissa vankileirit ja teloitukset ovat tulleet tutuiksi uskoaan Kristukseen tunnustavalle kansanviholliselle. :eusa_pray:
-
Islam on eri asia kuin islamismi. Kristillinen kirkkokin on eri asia kuin ristiretket, inkvisitio ja noitavainot.
-
Koraania tulkitaan siten, että uudempi ilmoitus korvaa vanhemman ilmoituksen siinä tapauksessa, jos ilmoitusten välillä on ristiriitaa.
Muhammedin vanhemmat Koraaniin tulleet tekstit ovat ymmärtääkseni maltillisia ja rauhanomaisenpia uudempiin teksteihin.
Jokainen ryhmittymä sitten selittää sotaisat tekstit omien silmälasiensa läpi.
Kun muslimit ovat vähemmistönä jossain, vanhemmat ja maltillisemmat tekstit sopivat hyvin siihen tilanteeseen, kun ollaan enemmistönä, uudemmat tekstit sopivat tilanteeseen.
Näin joku joskus sanoi.
-
Kun muslimit ovat vähemmistönä jossain, vanhemmat ja maltillisemmat tekstit sopivat hyvin siihen tilanteeseen, kun ollaan enemmistönä, uudemmat tekstit sopivat tilanteeseen.
Näin joku joskus sanoi.
Taikka sitten ei, kuten jossain Granadaassa, kunnes äärikatolilainen Isabella Ferdinandeineen tulivat pilaamaan sopuisan yhteiselon. Siellä oli muslimivalta, ja juutalaisetkin saivat asua kristittyjen vainolta rauhassa.
"Hänen [Isabellan] jälkimainettaan huonontaa sen, että hän harjoitti valtakunnassaan laajaa etnistä ja uskonnollista vainoa. Juutalaiset pakotettiin muuttamaan maasta tai kääntymään (conversos) kristinuskoon. Katolisetkaan eivät olleet turvassa vainoilta, sillä kaikki poikkeamat katolisesta opista olivat rangaistavia." https://fi.wikipedia.org/wiki/Isabella_Katolilainen
"Niin sanottu reconquista eli muslimien ajaminen pois Pyreneiden niemimaalta johti Espanjassa myös juutalaisvainoihin."
https://historianet.fi/yhteiskunta/uskontojen-historia/minne-juutalaiset-pakenivat-espanjasta
Kun islam ollut pitkään valtauskonto, käy samoin kuin kristinuskon oltua pitkään valtauskonto: Kiihko hiipuu. Minkähänlainen islamilainen maailma olisi nykyään, jos nykyistä Israelin valtiota ei olisi perustettu? Ja sekin juutalaisia pitkään sortaneiden kristittyjen huonon omantunnon takia. Veikkaan että paljon maltillisempi. Tietysti muista syistä voidaan sotia: 1. maailmansota oli lähinnä kristittyjen välinen kahina; Somaliassa sotivat islaminuskoiset klaanit keskenään.
"Kristittyjen vainot maailmalla" voisi tarkoittaa myös niitä vainoja, joita kristityt ovat järjestäneet.
-
Öppiäinen, ehkä sinä sitten tunnetkin islamia paremmin, kuin se taho, jolta tuon siteeraamasi ajatuksen lainasin.
Opendoorsin tilasto selityksineen kannattaisi varmaan korjata?
-
Öppiäinen, ehkä sinä sitten tunnetuin islamia paremmin, kuin se taho, jolta tuon siteeraamasi ajatuksen lainasin.
Opendoorsin tilasto selityksineen kannattaisi varmaan korjata?
Opendoors tuskin kurkkaa historiaan kovin kauas taaksepäin. Siteeraamaasi tahoa (=joku joskus) en tunne.
Jos historiaa vilkaisee, niin havaitsee, ettei vainoaminen ole mitenkään vain islamille ominaista. Osaa sitä muutkin. Vaikkapa kristityt toisiaan. Jostain juutalaisista nyt puhumattakaan. Myanmarissa vainoaa muslimeja buddhalaiset (joita täällä länsimaissa herkästi erehdymme pitämään jotenkin erityisen rauhanomaisina).
Eikös meidän kristittyjen pitäisi eniten olla huolissamme siitä, mitä itse muille teemme?
(Väärinkäsitysten välttämiseksi tähdennettäköön, että tarkoitukseni ei ole sanoa että muslimit aina olisivat olleet oikeassa ja muita parempia. Mutta tuskinpa keskimäärin muita hirveämpiäkään.)
-
Näin joku joskus sanoi.
Onpa lähdeviitteesi hatara! ’Joku joskus’ on sanonut ihan mitä vain.
-
Jos historiaa vilkaisee, niin havaitsee, ettei vainoaminen ole mitenkään vain islamille ominaista. Osaa sitä muutkin. Vaikkapa kristityt toisiaan. Jostain juutalaisista nyt puhumattakaan. Myanmarissa vainoaa muslimeja buddhalaiset (joita täällä länsimaissa herkästi erehdymme pitämään jotenkin erityisen rauhanomaisina).
Mielestäni viisas kirja (In God We Doubt: Confessions of a Failed Atheist) toteaa, että kaikki uskonnot ja ideologiat saattavat syyllistyä vainoihin. Syy ei ole niiden opeissa vaan fanaattisuudessa, kiihkossa, jolla oppeja ajetaan ja puolustetaan.
-
Onpa lähdeviitteesi hatara! ’Joku joskus’ on sanonut ihan mitä vain.
Hupsis, lähdeviitteen puuttuminen jo osoittaa, että tieto on väärä tai ainakin hyvin hataralla pohjalla.
-
Minusta tuntuu, että Öppiäinen pyrkii historiantulkinnallaan jollain tasolla kieltämään nykyhetken tai jotenkin tekemään nykytilanteen hyväksyttäväksi.
-
Minusta taas tuntuu, että sinä, Kyösti, haluat torjua avarammat näkökulmat voidaksesi rakentaa siltojen sijasta raja-aitoja eri vakaumusten välille.
-
Minusta taas tuntuu, että sinä, Kyösti, haluat torjua avarammat näkökulmat voidaksesi rakentaa siltojen sijasta raja-aitoja eri vakaumusten välille.
Tunteet ovat aitoja.
Tänään ehkä tapaan taas muslimituttujani.
Uskaltaisinkohan joskus kysyä, mitä he kokevat minun umpimielisyyden asteesta ja raja-aitojen rakentamisesta.
-
Hassua, minä koen, että Körttifoorumilla sinä ja jokunen samanmielinen pitää seiniä liian lähellä toisiaan ja kattoa varsin matalalla ja toki seinien siirto jossain määrin laajemmalle kuuluu kuvaan, mutta niitä seiniä saa siirtää vain tiukan ahtaan kaavan mukaan.
Itse en niiden seinien sisään mahtuisi.
Te taas koette samaa minusta. Jotain on vialla.
Vai ovatko molemmat kokemukset yhtä todellisuuden kanssa, kukapa tietää.
-
Minusta taas tuntuu, että sinä, Kyösti, haluat torjua avarammat näkökulmat voidaksesi rakentaa siltojen sijasta raja-aitoja eri vakaumusten välille.
Aamen! Maailma vihaa niitä uskossaan heikkoja kristittyjä alatien maan matosia, jotka ovat uskollisia Jumalan sanalle (Joh.15:18-20). Siksi he joutuvat kristittyinä kohtaamaan Päivi Räsäsen tavoin koettelemuksia ja vainoja Kristuksen nimen tähden. Vaino ei olekaan kristitylle mikään yllätys kristillisten arvojen ja maailman hengen ristiriidassa vallitsevassa tämän maallisen kulttuurin kanssa. Tällaisessa tilanteessa ei kristityn tule muuttaa elämäänsä tämän maailman ja yhteiskunnan valtavirran mukaiseksi vaan olla uskollinen Jumalan sanalle (2.Tim. 3:12). :eusa_pray:
-
Aamen! Maailma vihaa niitä uskossaan heikkoja kristittyjä alatien maan matosia, jotka ovat uskollisia Jumalan sanalle (Joh.15:18-20). Siksi he joutuvat kristittyinä kohtaamaan Päivi Räsäsen tavoin koettelemuksia ja vainoja Kristuksen nimen tähden. Vaino ei olekaan kristitylle mikään yllätys kristillisten arvojen ja maailman hengen ristiriidassa vallitsevassa tämän maallisen kulttuurin kanssa. Tällaisessa tilanteessa ei kristityn tule muuttaa elämäänsä tämän maailman ja yhteiskunnan valtavirran mukaiseksi vaan olla uskollinen Jumalan sanalle (2.Tim. 3:12). :eusa_pray:
Paavo R, Jonas Lagus ja monet muut heränneet joutuivat kokemaan vastustusta viranomaisten taholta mm. oikeuslaitoksen välityksellä ja kaikkinaisten syytösten kohteena olemalla. Myös lehdistössä heitä parjaavia kirjoituksia oli.
-
he joutuvat kristittyinä kohtaamaan Päivi Räsäsen tavoin koettelemuksia ja vainoja Kristuksen nimen tähden.
Minusta on väärin väittää Päivi Räsäsen kohdanneen koettelemuksiaan Kristuksen nimen tähden. Marttyyrin viitan asettaminen hänen harteilleen on tarkoituksellista harhautusta, jolla on poliittinen tavoita. Häntä ei moitita kristillisen sanoman julistamisesta vaan Raamatun käyttämisestä väärin aivan maallisten tarkoitusperien ajamiseen.
-
Hassua, minä koen, että Körttifoorumilla sinä ja jokunen samanmielinen pitää seiniä liian lähellä toisiaan ja kattoa varsin matalalla ja toki seinien siirto jossain määrin laajemmalle kuuluu kuvaan, mutta niitä seiniä saa siirtää vain tiukan ahtaan kaavan mukaan.
Itse en niiden seinien sisään mahtuisi.
Mieti, koetko ahtautta vain omien seiniesi sisällä? Kenties se, mikä näyttää astumiselta sisään, onkin pääsemistä sisältä ulos.
-
Islam on sodan uskonto, joka on samalla myös totalitäärinen hallintojärjestelmä, jota voi verrata stalinismiin ja natsismiin. Julmuudeltaan se voittaa edellä mainitut työskennellessään sellaisen yhteiskuntamallin perustamiseksi vainoten kristittyjä, ateisteja ja kaikkia, jotka eivät usko Allahiin.
Tarkoittiko luettelosi sanoa, etteivät kristityt usko Allahiin?
Tietenkin uskomme.
Eikä kristittyjä suinkaan aina islamilaisissa hallintojärjetelmissä ole vainottu. Olemme kuitenkin ns. kirjan kansaa. Meillä on eri velvollisuudet: Asepalvelukseen emme kelpaa, mutta meitä sopii verottaa.
-
Öppiäinen, ehkä sinä sitten tunnetkin islamia paremmin, kuin se taho, jolta tuon siteeraamasi ajatuksen lainasin.
Opendoorsin tilasto selityksineen kannattaisi varmaan korjata?
Opendoorsin tilastoa ja sen lähteitä en tunne arvioidakseni tarvetta sen korjailuun. Sinun lainaamasi taho taas taii olla "joku joskus". Voin melko varmasti väittää, että ihmisryhmään, jonka jäsentä voi luonnehtia termillä "joku joskus", kuuluu sekä islamia minua paremmin tuntevia että minua huonommin tuntevia.
Mistä johdut ajatukseen, että Opendoorsin tilasto kannattaisi korjata?
Opendoorsin tilasto taitaa yrittää kertoa tilanteesta tällä hetkellä. Minua kiinnostaa myös historia. Sinä aikana, kun muslimit hallitsivat Granadassa antaen myös monensorttisille kristityille siellä elintilaa, kristityt kristittyjen hallitsemilla alueilla teurastivat toisiaan kerettiläisinä.
Tässä ketjussa nimimerkki luterilainen esitti tällaisen näkemyksen:
Islam on sodan uskonto, joka on samalla myös totalitäärinen hallintojärjestelmä, jota voi verrata stalinismiin ja natsismiin. Julmuudeltaan se voittaa edellä mainitut työskennellessään sellaisen yhteiskuntamallin perustamiseksi vainoten kristittyjä, ateisteja ja kaikkia, jotka eivät usko Allahiin.
Tämä näkemys nyt vain ei ole historian näkökulmasta perusteltu ollenkaan. En uskalla väittää, että natsismi, jossa moni kristitty oli sujuvasti mukana, julmuudeltaan olisi vähäisempi kuin islam. Ja se nyt on historiallinen tosiasia, etteivät muslimit aina ja kaikkialla ole kristittyjä vainonneet.
Tällä en tarkoita sanoa, etteivät muslimit osaisi toisin uskovia vainota, tai toisiaan myös. On heilläkin omat keskinäiset uskonsotansa olleet. Siinä kuin vaikka protestanteilla tai katolilaisilla.
En pidä muslimien toimintaa tällä hetkellä aina ja kaikkialla mitenkään ihanteellisena tai ylistettävänä (en kyllä kristittyjenkään). Mutta minusta vääristelee ko. uskonnon historiaa väite, että se olisi jotenkin erityisen sotaisa tai vääräuskoisten vainoamiseen keskittynyt.
Voisitko muuten esittää silkan tilaston sijaan muuten myös jotain kontekstia, eli lähinnä sen, miksi sitä haluat siteerata täällä.
-
Minusta tuntuu, että Öppiäinen pyrkii historiantulkinnallaan jollain tasolla kieltämään nykyhetken tai jotenkin tekemään nykytilanteen hyväksyttäväksi.
Sinusta vain tuntuu. Eikä se historiantulkintani ole mikään omani. Oletko itse sitten sitä mieltä, että Granadassa kaikki oli taas paremmin, kun valta oli kristityillä?
Kyllä varmasti kristittyjä vainotaan, ja kristityksi kääntyminen on erinäisissä muslimivaltaisissa valtioissa muslimille kiellettyä. Vähintään pitäisi antaa ihmisen tällöin muuttaa muualle harjoittamaan uutta uskontoaan kaikessa rauhassa.
Mutta minua ärsyttää tuo, että heität tuollaisen tilaston kertomatta ollenkaan, miksi teet niin. Onko tarkoituksesi saada kristityt vihaamaan muslimeita? Et kerro mitään, mitä ajatuksia tuo sinussa herättää.
Toinen mikä ärsyttää on se, kuinka luodaan käsitystä islamista jotenkin erityisen väkivaltaisena ja sortavana uskontona, vaikka historiasta tälle näkemykselle ei löydy pohjaa. Ei se silti mikään erityisen rauhanomaisenkaan ole (tämä siltä varalta, jos joku kuvittelisi että sitä erityisen rauhanomaiseksi väittäisin).
Milloin islam sitten on ollut suvaitsevaisimmillaan? Ehkä toisinaan vähemmistöasemassa, mutta joskus myös silloin kun se on ollut valtauskonto - tai valtaapitävän luokan uskonto. Kannattaa lukea sitä historiaa.
-
Kristittynä minä pidän subjektiivisesti mm. Alia (Sudanilainen muslismi) eetikkona kuin jotakin kristittyä.
-
Vietin tänään muslimien kanssa todella mukavan illan muslimituttavani kasvimaan vieressä grillaten ja keskustellen ja syöden.
Minä en hoitanut grilliä, mutta sipulia ja porkkanaa hain omalta kasvimaaltamme ja niitä laitoin käyttökuntoon.
-
Vietin tänään muslimien kanssa todella mukavan illan muslimituttavani kasvimaan vieressä grillaten ja keskustellen ja syöden.
Yhteinen ateria on yleisinhimillinen tapa solmia kestävä sovinto ja elinikäinen ystävyys.
-
Yhteinen ateria on yleisinhimillinen tapa solmia kestävä sovinto ja elinikäinen ystävyys.
Meidän pitäisi järjestää Espoossa foorumilaisten tapaaminen ja yhteinen kiireetön lounas.
-
Minusta on väärin väittää Päivi Räsäsen kohdanneen koettelemuksiaan Kristuksen nimen tähden. Marttyyrin viitan asettaminen hänen harteilleen on tarkoituksellista harhautusta, jolla on poliittinen tavoita. Häntä ei moitita kristillisen sanoman julistamisesta vaan Raamatun käyttämisestä väärin aivan maallisten tarkoitusperien ajamiseen.
Miksi kukaan ei huomaa Päivi-uskonsisaremme oikeusjutussa olennaisinta? Kyseessähän on puuttumisesta kolmeen kansalaisen perusoikeuteen, uskonnon-mielipiteen- ja sananvapauteen. Tämä on vakava loukkaus nyt Päivi-sisartamme kohtaan, mutta sama voi kohdistua kehen tahansa. Vapaassa maassa on perusoikeus jokaisella näihin kaikkiin kolmeen asiaan. :eusa_pray:
-
Meidän pitäisi järjestää Espoossa foorumilaisten tapaaminen ja yhteinen kiireetön lounas.
Minä voin yrittää järjestää tilat tälle.
Joko meillä tai eräässä toisessa paikkaa, jossa on keittiö ja hyvät tilat istuskella.
Luterilainen olisi syytä saada paikalle, saataisiin aikaan terveellinen ateria.