Kirjoittaja Aihe: Körttiläisyys ennen ja nyt  (Luettu 54163 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #75 : 23.05.15 - klo:12:03 »
Lainaan itseäni:
"Herännyt ymmärtää, onhan se herätykseen liittyvä tuska tuttua.".

Jonas Laguksen kirjeissä puhutaan paljon tästä tuskasta ja taistelusta, joka herätyksen mukana saadaan.
Laguksella on myös omakohtaisia kokemuksia roppakaupalla.
Vaikka nykykörttiläisyys nykyisin paljolti on sama, kuin "maailma", silti vieläkin erheellisesti suruttomien ihmisten mielissä körttiläisyyteen yhdistetään (synnin)suruun ja synkkämielisyyteen. Synninsuru suuremmassa mittakaavassa ei ole enää puheenaihe.
Termillä "maailma" tarkoitan sitä, kuinka termi Paavon aikana ymmärrettiin. Sitä käytettiin mm. merkityksessä: "suruttomat ihmiset". Jo vanhentuneen termin "suruton" lienen jo määritellyt aiemmin.

Kun on kyse heränneen ihmisen surullisesta ja synkkämielisestä olemuksesta, niin suruton maailma ei sitä ymmärtänyt. Totta toki oli, että synnin suru näkyi monesti ulkoisessa olemuksessa, mutta se oli vain osa totuutta. Maailma ei nähnyt sitä välillä suurtakin iloa, joita monesti koetut voimakkaat toivon säteet toivat heränneen ihmisen mieleen. Välillä oltiin jopa herkkupöydissä, kun Kristus uskoakin heränneille antoi. Maailma myös koki synkkämielisyytenä sen, että herännyt ei jaksanut kiinnostua kaikesta siitä, mistä maailma oli kiinnostunut.

Eräässä kirjeessään Lagus valottaa tätä toista puolta, jota varsinkaan nykykörttiläisyydessä ei oikeastaan (historiallisista syistä) koskaan pidetä esillä: Lagus kertoi, että vaikka hän usein puhuukin vastoinkäymisistään ja tuskistaan kristityn vaelluksessaan, hänellä on erittäin usein todella hienolta ja mukavalta tuntuvia hetkiä Kristuksen kanssa seurustellessaan. Tähän Lagus vielä lisäsi, että hän ei oikein tohdi niistä kertoa, jokin ikään kuin estää häntä siitä.

Nykykörttiläisyydessä puhutaan pienellä paikalla olemisesta, vaivattuna olemisesta yms. ihmisen "lihalle" vastenmielisistä asioista. Ilosta Herrassa ei puhuta. Tämä minusta näyttää johtuvan siitä, että ilmeisesti körtti-isät eivät syystä tai toisesta kovin paljoa tuota puolta pitäneet sanallisesti esillä. Iloittiin kyllä uskosta, mutta ei ilmeisesti sitä korostettu samalla voimalla, kuin kristitylle kuuluvaa tuskaa. Toisaalta, heidän korostamansa tuskakaan ei ollut sellaista toivottomuuden säestämää tuskaa, vaan sellaista toivon ehkä jopa ilon täyttämää tuskaa. Jotenkin se taisi olla niin, että se tuska ja ilo kulkivat rinnan.

Termillä "liha" kunnioittamieni körttiveljien (Ruotsalainen, Lagus, ...) keskuudessa tarkoitettiin ihmisen langennutta mieltä, joka haluaa kaikkea sitä, mitä Jumala ei halua.



Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #76 : 23.05.15 - klo:12:13 »
Sama vanha tapa jatkuu. Lausutaan totena asioita, vaikka kyseessä on oma näkemys johon tuskin moni muu yhtyy.

No tuota, nuo täällä esittämäni näkemykset eivät ole kovin uusia. Ne edustavat paljolti niitä näkemyksiä, mitä historialähteiden mukaan Paavo Ruotsalainen, Jonas Lagus ja heidän piirinsä edustivat. Totta on, että heidän näkemyksiään kovin pieni joukko edustaa.

Yritin tässä joitain aikoja sitten tavoitella sinua puhelimella ja käskeä sinua meillä käymään hakemassa minulta "Jonas Lagus, Evankeliumin ääni"-nimisen kirjan. Juuri nyt minulla ei ole enää ylimääräisiä, mutta laita minulle tekstiviestillä osoitteesi, niin tilaan sinulle sellaisen.
Jonas Lagus oli Paavon työtoveri ja edusti samaa uskonkäsitystä, kuin Paavo. Ja Paavokaan ei ollut uskonkäsitystään itse keksinyt, vaan luotettavista lähteistä sen omaksunut.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6336
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #77 : 23.05.15 - klo:12:32 »
Paavo Ruotsalaisen aikaan termillä "herännyt" kuvattiin henkilöä, joka ymmärsi oman kadotetun tilansa ja joutui jonkinlaiseen hätään sielunsa autuuden asiasta.

Kauhean itsekeskeistä. En ymmärrä, miksi Jumala vaatisi tuollaista itseensä käpertyjmistä jonkinmoisena pelastumisen ehtona.

Käsky oli rakastaa Jumalaa ja rakastaa lähimmäistään, ja toisinaan vain tuo jälkimmäinen. Ei niinkään huolehtia oman sielunsa pelastumisesta. Onko se Kristuksen seuraaminenkaan sitä, että keskittyy oman sielunsa pelastamiseen?
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6336
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #78 : 23.05.15 - klo:12:37 »
Kun vertaan näitä alkuajan körttiläisten vastustajia nykyajan körttiläiseen liikkeeseen, niin minulle väkisinkin tulee sellainen kuva, että menneen ajan körttiläisten vastustajat pitivät eri tavoin kiinni kristillisestä uskosta enemmän, kuin körttiliike nykyään.

Eroja varmasti on, mutta onko ero uskon (tai, kuten sanot, uskosta kiinni pitämisen) määrässä, vai siinä, mikä ymmärretään kristillisen uskon sisällöksi?

Sinähän tuossa ajattelet, että oikeaa kristillistä uskoa on se, miten ne vanhan ajan körttiläiset asian ymmärsivät.

Onko pointtisi siis kartoittaa eroja, vai myös arvottaa löytyneiden erojen pohjalta? Saatan tietysti ylireagoida, kun olen kuulevinani jälkimmäistä. Tai oletko myös ihmettelemässä, millaisen kehityksen (tai, ehkä sinun mielestäsi luopumuksen) pohjalta ne ero ovat syntyneet?

(Kun arvioit nykykörttiläisyyttä suhteessa vanhempaan, älä vain minun kirjoituksiani sitten pidä esimerkkinä nykykörttiläisyydestä. En laske kuuluvani porukkaan, vaikka nuo mielellään oman väkensä laajana näkisivät.)
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #79 : 23.05.15 - klo:19:41 »
Kauhean itsekeskeistä. En ymmärrä, miksi Jumala vaatisi tuollaista itseensä käpertyjmistä jonkinmoisena pelastumisen ehtona.

Kyllä sitä varmaan itsekeskeiseksi toiminnaksi voi kutsua, koskeehan se ihmistä itseään.

Ihmisen omat henkilökohtaiset tarpeethan määrittelevät paljolti ihmisen toimintaa.
Mitä kovempi jano, sitä enemmän ihminen haluaa vettä, jotta saisi tarpeensa täyttymään. Itsekeskeistä, mutta minkäs teet, kun on jano.
Jollain on jokin sairaus, tai joku haluaa sairauksia välttää pyrkimällä vähäsuolaiseen elämään. Ihminen haluaa pidentää elämäänsä terveillä elintavoilla. Tämä on itsekeskeistä.
Joku toinen haluaa nauttia elämästä siten, että käyttää paljon suolaa tai ei juokaan vettä, vaan käyttää runsaasti vähemmän terveellisiä juomia. Tämäkin on itsekeskeistä.

Jollain on hätä sielunsa asioista ja hän pyrkii huutamaan avuksi Herran nimeä niin usein, kuin vain muistaa. Ja itsensä takia hän sen tekee. Joku toinen taasen haluaa elää niin, että Jumala ei häntä häiritse ja hän haluaa olla erossa Jumalasta. Itsekeskeistä tämäkin. Joku auttaa lähimmäistään, koska hänellä on paha mieli siitä, että lähimmäinen kärsii. Ettei vain tässäkin olisi ensisijaisena asiana itsekeskeinen ajatus, koska auttamatta jättäminen toisi tälle auttajalle kärsimystä.
Joku on valmis vaikka henkensä antamaan omien rakkaittensa puolesta, mutta tuntemattomien ja kaukana asuvien puolesta hän ei olisi valmis sitä tekemään. Tämä menee myös termin "itsekeskeisyys" alle.
Itsensä tutkiminen ja omien todellisten motiivien katseleminen on myös itsekeskeistä, mutta sangen hyödyllistä.

Ihminen on täynnä itsekeskeisyyttä. Osa itsekeskeisyydestä vain on hyödyllistä ja tarkoituksenmukaista, osa luonnotonta ja tuhoisaa.

On itsekeskeisyyttä, joka kantaa vain tämän elämän tarpeisiin. On myös itsekeskeisyyttä, joka suuntautuu ikuista elämää kohden. On paljon tärkeitä asioita, kauaskantoiset ovat kuitenkin lyhytkantoisia tärkeämpiä.

Paavon ajan herännäisyydelle on tunnusomaista se, että iankaikkisen elämän asiat, sielun autuuteen liittyvät asiat olivat tärkeysjärjestyksessä ykkösenä. Heti sen jälkeen sitten tuli maalliset asiat. Maallisiakin asioita priorisoitiin eri tavalla, kuin he asioita priorisoivat, joita Paavo ja kumppanit kutsuivat suruttomiksi.

Nykyajan körttiläisyydelle maalliset asiat priorisoidaan pääosin hengellisten edelle, vaikka kaikkea hengellisyyttä ei kuitenkaan ole romukoppaan heitetty: nykykörttiläisyydessä on luultavasti monia samoja virsiä, joita on laulettu jo Paavon aikaan, vaikka virsien merkitys ei luultavasti aivan niin merkittävä enää ole, kuin silloin ennen.

Paavon aikana ns. suruttomien keskuudessa aivan rehellisin mielin nähtiin asia niin, että körttiläiset käpertyvät itseensä ja siten yrittävät pelastustaan ansaita. Ja ainahan langenneessa ihmisluonnossa asuu tuo pelastuksen ansaintapuoli, vaikka miten körttiläisiä oltaisiinkin oltu. Vaan kun siinä on myös se suuri tarve, joka syntyy sielun autuuden kaipuusta, niin sitä pohjaa vasten on helpompi ymmärtää tätä Jumalan suuntaan tapahtuvaa pyrkimystä, siitäkin huolimatta, vaikka ei se pyrkiminen monestikaan mitään lasten leikkiä ole.
Näin siis Paavon ajan heränneet.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6336
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #80 : 23.05.15 - klo:19:59 »
Joku auttaa lähimmäistään, koska hänellä on paha mieli siitä, että lähimmäinen kärsii. Ettei vain tässäkin olisi ensisijaisena asiana itsekeskeinen ajatus, koska auttamatta jättäminen toisi tälle auttajalle kärsimystä.

Just joo, laupias samarialainenkin se vain itseään ajatteli. Joka tapauksessa se asetettiin meille esikuvaksi. 

Lainaus käyttäjältä: karjalaisenkyösti
Nykyajan körttiläisyydelle maalliset asiat priorisoidaan pääosin hengellisten edelle

Arvelisin, että pikemmin nähdään, ettei näitä voi erottaa toisistaan siihen tapaan kuin sinä ehkä teet. Syntihän ne toisistaan erottaa. Olivatko ne Paratiisissa erillisiä, kun kaikki luotu oli hyvää?

Ei Jumala-suhde ole olemassa, jotta ihminen pääsee taivaaseen.

Länsimaisessa individualismissa voi olla hyviäkin juttuja, mutta veikkaan että Jeesuksen opetusta se vääristää minäminäminä-hengellään.

Lainaus käyttäjältä: karjalaisenkyösti
Ja ainahan langenneessa ihmisluonnossa asuu tuo pelastuksen ansaintapuoli

Ei sitä kaikissa ole. Moni agnostikko on siitä vapaa :)

Mutta oikeastaan halusin siis tietää, miksi aiheesta (=körttiläisyys joskus muinoin ja nyt) kirjoitat. Jos oikeasti kysyt jotakin, voi olla etten vastausta tiedä, ja silloin olisi varmaan parempi että olen hiljaa.

« Viimeksi muokattu: 23.05.15 - klo:20:04 kirjoittanut öppiäinen »
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4178
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #81 : 27.05.15 - klo:07:35 »
En väitä, että Luther on moniselitteinen, vaan että monenlaisia tulkintoja hänen tarkoituksistaan on esitetty. Jos jaksat lukea sen mainostamani Niinivaaran pikku opuksen "Maallinen ja hengellinen", niin siitä löytyy. En nyt juuri tällä istumalla ehdi referoida; katsotaan olisiko sunnuntaina aikaa.

(Ja en siis myöskään tarkoita, että Niinivaara olisi guruni ja että allekirjoitan kaiken hänen sanomansa. Tuosta kirjasta nousi aikoinaan jonkinasteinen kalabaliikki kirkon piirissä, ja sitä on puolestaan muissa lähteissä tarkasteltu. Eri mieltä oltiin myös Niinivaaran sanoista.)

Niinivaara-fanklubiin minä kuulun vaikka hän oli evankeelinen. Hän oli lukenut Luteerusta hyvin paljon ja hän oli ymmärtänyt lähimmäisen rakastamisen taidon. Jumala ei piittaa ihmisten Jumalaan kohdistuvasta rakkaudesta vaan Hän haluaa rakkauden kohdistuvan lähimmäiseen. Lutteeruksen jälkeen mm. Paavo, Malmberg, Niskanen, JMalmivaara, Maunumaa etc. pitivät tätä asiaa arvossa. Lagusta lukiessani minulle tuli Laguksesta yltiöpietisti. Työhuoneen nurkassa nurkassa, ikkunaverhot kiinni, ja yksin hän veisaili tämän maailman ajan turhuutta. Hänhän muutti keskipohjanmaalta pohjoiseen ja hän eristäytyi muista ihmisistä. "Nyky"körttiläisyys on elämän tiellä elämistä, jossa on luterilaisin ja hengellisin käsky... lähimmäisen rakastaminen.
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #82 : 27.05.15 - klo:07:51 »
Niinivaara-fanklubiin minä kuulun vaikka hän oli evankeelinen. Hän oli lukenut Luteerusta hyvin paljon ja hän oli ymmärtänyt lähimmäisen rakastamisen taidon. Jumala ei piittaa ihmisten Jumalaan kohdistuvasta rakkaudesta vaan Hän haluaa rakkauden kohdistuvan lähimmäiseen.

Jeesuksen sanoja, Luukas  10:27 (tummennus minun)  "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi ja koko sielustasi, koko voimallasi ja koko ymmärrykselläsi, ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."

Kyllä tuossa varsin selkeästi ja neljästä eri näkökulmasta puhutaan Jumalan rakastamisesta yli kaiken ja lopuksi lyhyesti kuitataan, että lähimmäistäkin tulee rakastaa, ei niin paljon, kuin Jumalaa, mutta siltikin äärimmäisen paljon, koska häntä tulee rakastaa, kuten itseään.
Molempien käskyjen toteuttaminen on mahdotonta, vaativat liikaa, mutta näin on käsketty.

Jumala ei piittaa ihmisten Jumalaan kohdistuvasta rakkaudesta vaan Hän haluaa rakkauden kohdistuvan lähimmäiseen.

Henkilökohtaisesti tunnen jonkinlaista antipatiaa ja välillä voimakastakin ärsyyntymistä mm. sellaisille teologeille, jotka vetävät asioita irti asiayhteyksistään ja näin saavat asiayhteyksistään irti reväistyillä totuuksillaan vääristeltyä totuutta jopa päinvastaiseksi, kuten tässä on tapahtunut.

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4178
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #83 : 27.05.15 - klo:08:00 »
"Olkoon mun puheeni mitätön", sano tämä minun mummuni. Mutta nämä lukemani viisaiden miesten kirjoitukset joutuvat roskikseen jos minä otan köpin ajatukset onkeeni.
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22063
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #84 : 27.05.15 - klo:08:11 »
Jumala ei piittaa ihmisten Jumalaan kohdistuvasta rakkaudesta vaan Hän haluaa rakkauden kohdistuvan lähimmäiseen

Tuo ajatus pohjautunee muun muassa Aamoksen kirjaan (5:21-24): "-- Minä vihaan teidän juhlianne, minä inhoan niitä, minä en voi sietää juhlakokouksianne. Kun te tuotte minulle polttouhrejanne ja ruokauhrejanne, minä en ota niitä vastaan. Juottovasikkoihin, joita te tuotte ateriauhriksi, minä en katsahdakaan. Vie pois minun luotani virsiesi pauhu! En halua kuulla sinun harppujesi helinää. Mutta oikeus virratkoon kuin vesi ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro."

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6336
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #85 : 27.05.15 - klo:14:00 »
Henkilökohtaisesti tunnen jonkinlaista antipatiaa ja välillä voimakastakin ärsyyntymistä mm. sellaisille teologeille, jotka vetävät asioita irti asiayhteyksistään ja näin saavat asiayhteyksistään irti reväistyillä totuuksillaan vääristeltyä totuutta jopa päinvastaiseksi, kuten tässä on tapahtunut.

Niinhän me kaikki teemme - siis vedämme asioita yhteyksistään ja vääristelemme. Sinäkin. Kullakin kun on oma käsityksensä siitä, mikä on asian yhteys, jolloin toisen lauseet ovat aina siitä yhteydestä irti reväistyjä ja totuutta vääristeleviä.


« Viimeksi muokattu: 27.05.15 - klo:14:04 kirjoittanut öppiäinen »
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa Mansipaani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1756
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #86 : 27.05.15 - klo:17:43 »
Ja heti sen jälkeenhän on Markuksen evankeliumissa se rikas nuorukainen, joka kysyy miten pelastua, ja Jeesus vastaa että häneltä puuttuu vain yksi, joka ei suinkaan ole mikään sisällinen tuntemus vaan omaisuutensa jakaminen köyhille. Ja sitten jatkaa että pelastuminen on ihmiselle mahdotonta.  :icon_biggrin:

Kaivoin tämän vanhan sitaatin: "ihmiselle pelastuminen on mahdotonta" -koska olen ajatellut sitä viimepäivinä. Enkä kertakaikkiaan pääse mihinkään siitä, miten lohdulliselta se tuntuu. Niin paradoksaaliselta kuin se kuulostaakin. Siinä on jotain syvällisempää ja ehdottomampaa kuin pelkässä "pyhässä huolettomuudessa". Raamatunlauseilla tuntuu olevan oma aikansa upota ja tehdä tehtävänsä. <3

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #87 : 27.05.15 - klo:19:16 »
. Mutta nämä lukemani viisaiden miesten kirjoitukset joutuvat roskikseen jos minä otan köpin ajatukset onkeeni.

Joutavat kyllä roskakoriin. Ovat niin epäluterilaisia että.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22063
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #88 : 27.05.15 - klo:21:06 »
Eihän epäluterilaisuus välttämättä roskaksi tee. Eikä umpiluterilaisuus estä olemasta roskaa.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #89 : 27.05.15 - klo:21:16 »
Niinivaara-fanklubiin minä kuulun ---
--- mm. Paavo, Malmberg, Niskanen, JMalmivaara, Maunumaa etc. pitivät tätä asiaa arvossa. Lagusta lukiessani minulle tuli Laguksesta yltiöpietisti.

--- Mutta nämä lukemani viisaiden miesten kirjoitukset joutuvat roskikseen jos minä otan köpin ajatukset onkeeni.
Joutavat kyllä roskakoriin. Ovat niin epäluterilaisia että.

Siis ketkä? Niinivaarako vain, vai myös Juhanin viestissään mainitsemat P. Ruotsalainen, Niiles Malmberg, W. Niskanen, W. Malmivaara, Lagus?

Mt