Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 16.05.15 - klo:18:37
-
Olen viimeisten kuukausien aikana lukenut paljon herännäisyyden historiaa. Lähinnä kiinnostukseni kohteena on ollut herännäisyyden historia 1800 luvun alkupuolelta jonnekin 1850-luvun jälkipuoliskolle, johon aikaan sijoittuvat körttiläisyyden tunnetuimmat vaikuttajat Paavo Ruotsalainen, Jonas Lagus ja Niilo Kustaa Malmberg.
Olen lukenut mm. useita Paavo Ruotsalaisen elämänkertoja, jotkut niistä olen jo aiemminkin lukenut.
Tutkimusmatkani jatkuu edelleen.
Tarkoitukseni on jonkin verran tutustua myös evankeliseen herätysliikkeeseen, jonka nokkamiehenä oli Hedberg.
Eri herätysliikkeiden johtajat olivat toisinaan varsin kovasanaisia toisiaan kohtaan. Luultavasti monet riidat johtuivat puhtaista väärinkäsityksistä ja turhista ennakkoluuloista.
Paavon lapsista ainakin Eeva jatkoi Paavon edustamassa uskossa. Hänen jälkeläisilleen kirjoittama hengellinen testamentti tuntui minusta edustavan juuri samaa uskoa, jota Paavokin edusti. Eevan tytär ja tyttären tytärkin ymmärtääkseni jatkoivat samoilla linjoilla.
Sellainen jännä yksityiskohta, että eräässä teoksessa mainittiin Eevan tyttärentyttären olleen sitä mieltä, että 1900-luvun alun herännäisyys oli jo sen verran kaukana alkuperäisestään, että hän enemmän arvosti tuon aikaista helluntailaisuutta Suomessa.
Väkisinkin tulee välillä verrattua Paavon, Jonaksen ja Niilo Kustaan edustamaa uskonkäsitystä nyky-körttiläisyydessa vallitseviin käytöntöihin ja tapoihin.
Henrik Renqvist vastusti ymmärtääkseni kaikenlaista kielillä puhumista. Paavon tytär Eeva taasen puhui kielillä. Paavon suhtautumisen periaate kielilläpuhumiseen oli mielestäni varsin terve. Jos Paavo katsoi kielilläpuhujan olevan oikealla asialla, hän salli sen. Jos Paavo koki kielilläpuhumisen epäterveeksi, hän monesti puuttui siihen ja kielsi sen. Joskus Paavo jopa kysei neuvoa kielillä puhuvilta ihmisiltä, joiden hän koki saavan viestejä Jumalalta.
Jos oikein ymmärrän, nykyään körttiläisyydessä ollaan kielillä puhumisen suhteen samoilla linjoilla, kuin Henrik Renqvist oli Paavon aikoihin.
Paavo puhui paljon sielun autuuden asioista. Hän silloin tällöin kyselikin eri ihmisiltä suoraan, että mikä näiden sielun tilansa on. Onko ihmisten passi kunnossa, eli onko Hengen todistusta sisikunnassa. Paavo painotti sitä, että Hengen todistus se olla piti. Jonas Laguskin kirjeissään kirjoitteli, että tuohon tilaan tuli pyrkiä ja sitä Jumalalta jatkuvasti anoa.
Nykyään körttiläisyyden piirissä tilanne on tässä suhteessa täysin päinvastainen: tuollaista ei saa keneltäkään kysyä.
Jatkan pohdintaani ...
-
On hienoa, Kyösti, että olet paneutumassa herännäisyyteen. Toivottavasti löydät samat elämän aarteet ja avut kuin minä.
En tiedä missä määrin körtit suvaitsevat armolahjoja, mutta luulen niiden raittiin käytön Jumalan kunniaksi olevan sopivaa. Hyväksyttyähän on vaikkapa johtajuus, opetusvirka ( papit ). Omassa kammiossa sopii minusta rukoilla sanoin, kielin tai huokauksin. Mystikot opettavat että parempi ilman sanoja. Jumala tietää kyllä tarpeemme.
Kiitos ja ylistys tekee omalle sielulle hyvää.
Körttiys on elämää ajassa, yhteisvastuu ja lähimmäisyys etunenässä mennen. Kukin voimiensa ja taitojensa mukaan.
Siis, saihan tähän muutkin kirjoittaa ?
-
Ihmisten sieluntilasta puhuminen ei mahdollisesti ollut kovin vierasta körttiläisyyden alkuaikoina ainakin 1850-luvun jälkipuoliskolle asti. Jonas Laguksen kirjeissä monesti kannetaan huolta siitä, että loppujen lopuksi kovin harva ihminen ja harva pappi kulkee sitä tietä, jonka mm. Paavo, hän ja Niilo Kustaa olivat löytäneet. Suuret herätykset laantuivat.
Körttiläisyydessä oli keskeisellä sijalla se, että ihminen on Jumalan edessä kurja syntinen, jonka tehtävä on pyytää kaikkea hengelliseen elämäänsä tarvittavia asioita Kristukselta ja odottaa kärsivällisesti niin kauan, kuin saa Kristuksen kohdata tavalla taikka toisella. Mieleen tulee ortodoksikirkossa joidenkin harjoittama Jeesuksen rukous: "Herra Jeesus Kristus Jumalan Poika, armahda minua syntistä". Kun sitten saadaan lyhyeksi taikka pidemmäksi aikaa tuntea Herran läsnäoloa, ei jäädä siihen läsnäoloon lepäämään, vaan edelleen jatketaan Herran nimen avuksi huutamista. Jotain tällaista oli näiden alkuajan körttiläisten usko.
Körttiläiset joutuivat ongelmiin monien kirjon johtajien ja maallisten virkamiesten kanssa, koska he halusivat elää oman uskonsa mukaan. Monet papit ja virkamiehet eivät tätä hyväksyneet ja nostivat oikeusjuttuja körttiläisiä vastaan.
Kun vertaan näitä alkuajan körttiläisten vastustajia nykyajan körttiläiseen liikkeeseen, niin minulle väkisinkin tulee sellainen kuva, että menneen ajan körttiläisten vastustajat pitivät eri tavoin kiinni kristillisestä uskosta enemmän, kuin körttiliike nykyään.
-
On hienoa, Kyösti, että olet paneutumassa herännäisyyteen. Toivottavasti löydät samat elämän aarteet ja avut kuin minä.
Nämä elämän aarteet lähinnä kiinnostavatkin minua körttiläisyydestä. Haluaisin löytää sen saman Jumalan, jonka mm. Paavali, Luther, Paavo, Jonas Lagus ja seppä Högman olivat löytäneet.
Siis, saihan tähän muutkin kirjoittaa ?
Olisi mukava, jos keskustelua syntyisi varsinkin "alkuajan" körttiläisyyden uskonkäsityksestä, miksei myös kaikesta muustakin, mikä siihen liittyy ja mikei myös nykykörttiläisyydestäkin.
-
Todella paljon kiitoksia. Olen pohtinut körttiläisyyden ja alkuperäisen lestadiolaisuuden yhtymäkohtia jälleen sain aarteita. Kiitos vielä.
-
Tekstini sisältävät välillä kritiikkiä nykykörttiläisyyttä kohtaan, mutta älköön siitä pahastuttako.
Körttiläisyys oli ennen paljolti tavallisten kansanmiesten vetämä liike. Olihan liikkeen "pääjohtaja" enemmän ja vähemmän oppimaton kansanmies, talonpoika. Toki myös oppineita henkilöitä myös tuli mukaan.
Nykyään kirkossamme on 5 eri herätysliikettä. Itse tunnen näistä vain herännäisyyttä ja viidesläisyyttä ja ns. vapaita suuntia Suomessa. Kun vertaan tuota alkuajan herännäisyyttä nykyajan tuntemiini uskonnollisiin suuntauksiin, niin minusta tuntuu siltä, että eniten menneen ajan herännäisyyttä edustaa nykyään kirkon viides herätysliike, joskin sekin varsin puutteellisesti.
Vapaissa suunnissa tosin kysellään paljon ihmisen henkilökohtaisen uskon perään ja että "oletko uskossa?", mutta kovin kaukana nekin minusta tuntuvat olevan siitä ideologiasta, jota alku-körttiläisyys hengellisessä mielessään oli.
Kun vertaa nykyajan herännäisyytta ja sitä "alku-körttiläisyyttä", niin minusta tuntuu siltä, että monet uskon elämään tavalla taikka toisella liittyvät asiat ovat aikojen saatossa kääntyneet varsin päinvastaisiksi: ne asiat, mitä ennen pidettiin mitä suurimpina hyveinä, ovat nykyään paheita - ja päinvastoin.
Kun luen tätä Ruotsalaisen, Laguksen ym. henkilöiden historiaa ja vertaan sitä nykyiseen aikaamme ja sen kristillisyyteen niin paha olo siitä tulee: en juurikaan löydä yhtymäkohtia.
Oma tilanteeni on se, että oman sielun autuuden asiat ovat sen verran pinnalla ja huolestuttavat, että ei enää jaksa keskittyä kovinkaan paljon ns. maallisiin asioihin. Toki tunnen itseni, että jos sielun asiat eivät huolestuttaisi, niin hyvää hyvyyttäni en herännäisyyden historiaa opiskelisi enkä muutenkaan hengellisiin olisi kallellaan.
Kaveri-ja tuttavapiirissäni on hyvin paljon uskovaisiksi-itseään-uskovia-ihmisiä, mutta keskustelunaiheet tuntuvat pääosin olevan ns. maallisia asioita. Kaikilla tuntuu nuo sielun autuuden asiat olevan niin kunnossa, että niistä ei jakseta puhua.
Näinollen minulla ei kovin paljon tunnu olevan yhteistä tässä suhteessa tuttavapiirini kanssa.
Se, mitä kuitenkin jotenkin kaipaan olisi päästä edes silloin tällöin sellaisiin körttiseuroihin, joissa
- olisi sielunsa hädässä Jumalaa etsiviä ihmisiä
- joissa ei Raamattua pidetä pahana kirjana, eikä esim. Raamatun mukana oloa pidetä pahana
- keskityttäisiin yhteiskunnallisten asioiden sijasta vain hengellisyyden ytimeen, eli Kristukseen ja hänen kuolemaansa ja ylösnousemukseensa, jolloin ei jäisi aikaa toisuskoisten uskon ihmettelemiseen
- ja jos mukaan tulisi joku väkevä veli, ei häntäkään tyrmättäisi, koska väkevä velikin tarvitsee tulla herätykseen
-
Todella paljon kiitoksia. Olen pohtinut körttiläisyyden ja alkuperäisen lestadiolaisuuden yhtymäkohtia jälleen sain aarteita. Kiitos vielä.
Tuo olisi varmasti myös mielenkiintoinen pohdinta-asia.
Jossain vaiheessa elämääni Viisveisaajan kanssa kävin lestadiolaisten tilaisuuksissa: valtavasti väkeä ja keski-ikä oli varsin nuori. Ainakin kerran olen Viisveisaajan kanssa ollut heidän kesäjuhlillaan, ehkä useamminkin. Eräässä lestadiolaiskokoontumissalissa (joka oli valtavan suuri) oli tapana kuunnella L-L. Lestadiuksen saarna. Jotenkin pidin niistä. Tuntuivat varsin rukiiselta tekstiltä. Kuinka paljon lie lestadiolaisuus muuttunut sitten Lestadiuksen aikojen?
Rukoilevaisuus ja evankelisuus ovat ainakin vielä minulle varsin tuntemattomia liikkeitä, vaikka jonkin verran Hedbergin tekstejä olenkin lukenut. Jossain vaiheessa olisi kiva niihinkin tutustua.
-
Ainakin kerran olen Viisveisaajan kanssa ollut heidän kesäjuhlillaan, ehkä useamminkin. Eräässä lestadiolaiskokoontumissalissa (joka oli valtavan suuri) oli tapana kuunnella L-L. Lestadiuksen saarna. Jotenkin pidin niistä. Tuntuivat varsin rukiiselta tekstiltä. Kuinka paljon lie lestadiolaisuus muuttunut sitten Lestadiuksen aikojen?
Rukoilevaisuus ja evankelisuus ovat ainakin vielä minulle varsin tuntemattomia liikkeitä, vaikka jonkin verran Hedbergin tekstejä olenkin lukenut. Jossain vaiheessa olisi kiva niihinkin tutustua.
Esikoislestadiolaiset aloittavat seuransa lukemalla Laestadiuksen saarnan. Ovat kovia, kuten kaikki saarnat tuohon aikaan. Ajat muuttuvat ja meno sen mukana. Nykyään kaidat tiet on asvaltoitu ja levitetty hyviksi ajaa. Laestadiolaisuus on jakautunut 28 eri liikkeeseen ja mikään niistä ei varmasti edusta enää alkuperäistä, kuten ei mikään mukaan herätysliike. Hengellisillä liikkeillä on eritynen ominaisuus siins, että ne voivat myös yhtyä eikä vain jakaantua. Jonkun karismaattisen johtajan kuoltua on hänen liikkeensä liittynyt toiseen samaan ryhmään kuuluvaan liikkeeseen. Siinä riittää tutkimista, jota on muuten tehty runsain mitoin ja kirjallisuutta on saatavilla enemmän kuin ehdit lukea.
-
Herättäjäyhdistyksellä on hyvät tiivistelmät nettisivustolla liikkeen asioista alkaen menneistä ja tullen nykypäivään.
https://www.h-y.fi/138-6.-herannaisyys-nykyisena-hengellisena-liikkeena
vasemmalta klikkaamalla saa monenlaista luettavaa.
Lukemalla tietää. Tosin tieto ei pelasta.
-
Herättäjäyhdistyksellä on hyvät tiivistelmät nettisivustolla liikkeen asioista alkaen menneistä ja tullen nykypäivään.
https://www.h-y.fi/138-6.-herannaisyys-nykyisena-hengellisena-liikkeena
vasemmalta klikkaamalla saa monenlaista luettavaa.
Lukemalla tietää. Tosin tieto ei pelasta.
Körttiläisyydessä yksin Jumala pelastaa, ei tieto, eikä jäsenyys tai muu seikka ei edes hyvä yritys. Yksin armosta Kristuksen kuoleman ansiosta kuten Riitta-mummo sen hyvin tietää.
-
Niin tietääkin. Mikään ulkoinen ei pelasta. Ihmisistä on vaan niin mukavaa kun on omaa sakkia. Seura, yhdistys, perhe luo turvallisuuden tunnetta täällä maailmassa.
Sielun matka Jumalaan on tie perille. Pelastuksen teki mahdolliseksi Jeesus ristillä.
Pelastuksen asia on ristinsovituksen kelpaaminen tai kelpaamattomuus.
Körttiläisyys ei pelasta, mutta tekee matkan teon mahdolliseksi huonoille ja heikoille matkamiehille. Tätä tietä kulkevia on paljon enemmän kuin körttiläisiä . Ovat kyyllä tietämättään.
Vaivatut sielut rientäkää ilman tekoja. Ahtaasta portista ei mennä omin voimin lävitse. Portti avautuu ajallaan.
-
Paavo puhui paljon sielun autuuden asioista. Hän silloin tällöin kyselikin eri ihmisiltä suoraan, että mikä näiden sielun tilansa on. Onko ihmisten passi kunnossa, eli onko Hengen todistusta sisikunnassa. Paavo painotti sitä, että Hengen todistus se olla piti. Jonas Laguskin kirjeissään kirjoitteli, että tuohon tilaan tuli pyrkiä
Oliko Lagus sitä mieltä, että omalla pyrkimyksellä on autuuden asioissa paljonkin merkitystä?
Sanoiko Paavo, että Hengen todistuksen saa, kunhan tarpeeksi yrittää? Eikö oikeaoppinen vastaus Paavolle ole, että ei, ei ole mitään Hengen todistusta surkeassa saastaisessa sieluraasussani?
(En ole lukenut kummankaan sanomisia, joten en tiedä mitä sanoivat.)
-
- keskityttäisiin yhteiskunnallisten asioiden sijasta vain hengellisyyden ytimeen, eli Kristukseen ja hänen kuolemaansa ja ylösnousemukseensa, jolloin ei jäisi aikaa toisuskoisten uskon ihmettelemiseen
Miten perustelet Raamatulla, etteivät yhteiskunnalliset asiat ole hengellisyyden ydintä ja että ne eivät sisälly Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemiseen?
Jos tämä menee liian kauas aloittamastasi aiheesta, voitko vastata toisessa ketjussa tai sitten yksityisviestillä? (Tai, jos ylläpito on sitä mieltä, ettei tänne oikein sovi raamatunlauseilla miekkailu...)
Toisuskoisten uskon ihmettelystä samaa mieltä, mutta sitä en pidä yhteiskunnallisena kysymyksenä.
oman sielun autuuden asiat ovat sen verran pinnalla ja huolestuttavat
Pääsin noista huolista kätevästi ihan vain sillä kun totesin, että enhän minä itse oman sieluni autuuden asioille mitään voi. Ei kuulu minulle. Lähimmäiset ovat ainoa minulle kuuluva asia. Tässä minua auttoi kovasti Erkki Niinivaara, jonka käsityksen mukaan Luther ei opettanut valintavarmuutta ja että omaan pelastukseen keskittyminen onkin aika itsekeskeistä. Voi vain luottaa siihen, että Jumala on rakkaus ja toteuttaa tahtonsa, vaikka tämä merkitsisi sitä että menen helvettiin. -Mutta meillä on varmaan eri kysymykset; sinä sentään taidat uskoa Jumalan olemassaoloon, kun taas minä en sitäkään. Ja en suinkaan ole varma, että Niinivaara olisi ymmärtänyt oikein, mitä Luther tarkoitti. Tai että Luther sen mitä Jeesus. (Ja sitä en tiedä, sisältääkö uskontunnustuksen keskeinen väite Kristuksen tosi ihmisyydestä minkälaista erehtyväisyyttä, mikä noin muuten tuntuisi ihmisyyteen liittyvän.)
-
(Tai, jos ylläpito on sitä mieltä, ettei tänne oikein sovi raamatunlauseilla miekkailu...)
Oikein arvattu. Suhtaudumme penseästi raamatunlauseilla miekkailuun. Siinä voi tulla rumi ruumihia.
-
Oliko Lagus sitä mieltä, että omalla pyrkimyksellä on autuuden asioissa paljonkin merkitystä?
Jotenkin tähän tyyliin taisivat jotkut Paavon aikaisia heränneitä syyttääkin. Tiettyjä asioita oikomalla toki se tältä voi näyttääkin.
Lagus oli sitä mieltä, että oikea usko on aktiivista, ei passiivista. Aktiivinen usko hänen mukaansa on sitä, että ihminen koko ajan kääntyy pelastuksensa ja hengellisen elämänsä asiassa Kristuksen puoleen ja pyytää Häneltä oikeaa halua, tahtoa ja voimaa etsiä Jumalaa ja elää Hänen yhteydessään. Aktiivinen usko syvien penseyden ja haluttomuuden tunnelmienkin keskeltä lähettää vaikka heikkoakin huokausta Kristuksen puoleen ja pyytää Elämän Leipää, jota Jeesus mielihyvin pyytäjälleen antaa.
Ihmisen turmeltunut luonto kuitenkin koko ajan keskeyttää tämän seurustelun Kristuksen kanssa, mutta Lagus rohkaisee ihmistä vaikka tuhat kertaa (tai tuhansia kertoja) päivässä uudistamaan tämän seurusteluyhteytensä Kristuksen kanssa heti, kun huomaa siitä pois luisuneen.
Passiivinen usko (joka siis ei ole aktiivista uskoa) taasen Laguksen mukaan ei uskoa olekaan, vaan luulouskoa.
Sanoiko Paavo, että Hengen todistuksen saa, kunhan tarpeeksi yrittää? Eikö oikeaoppinen vastaus Paavolle ole, että ei, ei ole mitään Hengen todistusta surkeassa saastaisessa sieluraasussani?
Paavo painotti, että "Hengen todistus se olla pitää" ja että "Ei riitä aivousko, pelkkä asioiden totena pitäminen.".
Laguskin painotti sitä, että Jumalan lapsi rukoilee itselleen tilaa, jossa hän voi sanoa, että "nyt uskon, että olen Jumalan lapsi".
Pelastus ei kuitenkaan ole siinä tunteessa, vaan "Jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä pelastuu".
Körtti-isien uskosta ymmärtäisin, että he olivat sitä mieltä, että Jumalan lapsi huutaa jatkuvasti Jumalan puoleen ja pyytää mm. tätä Hengen todistusta tunnettavassa muodossa. Ulkopuolisesta se näyttää varmaan kovalta työltä, jonka seurauksena sitten ansaitaan tuo tunnettava armo. Tilanne on kuitenkin sellainen, että ei ihmisellä ole mitään, millä hän tuon armon maksaisi tai ostaisi, joten kyseessä ei voi olla ihmisen yrittäminen, vaan Jumalan armo.
-
Miten perustelet Raamatulla, etteivät yhteiskunnalliset asiat ole hengellisyyden ydintä ja että ne eivät sisälly Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemiseen?
Monella tapaa sen voisi osoittaa, mutta otan vain yhden tekstin Paavalilta.
Fil. 3:8
"Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana - että voittaisin omakseni Kristuksen"
Olen huomannut, että on varsin yleistä ohittaa kristillisyyden ydin sillä, että tuodaan esille se tosiseikka, että kyllähän maallisetkin asiat pitää hoitaa. Luulen, että olen tällaiseen ideologiaan varsin usein törmännyt.
Pääsin noista huolista kätevästi ihan vain sillä kun totesin, että enhän minä itse oman sieluni autuuden asioille mitään voi. Ei kuulu minulle. Lähimmäiset ovat ainoa minulle kuuluva asia. Tässä minua auttoi kovasti Erkki Niinivaara, jonka käsityksen mukaan Luther ei opettanut valintavarmuutta ja että omaan pelastukseen keskittyminen onkin aika itsekeskeistä. Voi vain luottaa siihen, että Jumala on rakkaus ja toteuttaa tahtonsa, vaikka tämä merkitsisi sitä että menen helvettiin. -Mutta meillä on varmaan eri kysymykset; sinä sentään taidat uskoa Jumalan olemassaoloon, kun taas minä en sitäkään. Ja en suinkaan ole varma, että Niinivaara olisi ymmärtänyt oikein, mitä Luther tarkoitti. Tai että Luther sen mitä Jeesus. (Ja sitä en tiedä, sisältääkö uskontunnustuksen keskeinen väite Kristuksen tosi ihmisyydestä minkälaista erehtyväisyyttä, mikä noin muuten tuntuisi ihmisyyteen liittyvän.)
Jonas Lagus ja muut samanhenkiset körtti-isät nimittävät tekstiensä ja historiankirjoituksen mukaan tuollaista ajatusmallia kuolleeksi ja tuhoon johtavaksi luuloksi.
Nykyherännäisyys taasen pääsääntöisesti minun ymmärrykseni mukaan pitää tuota ajatusmallia jonkinlaisena hyveenä, johon on hyvä pyrkiä.
Ainakin historiatietojen mukaan körtti-isät pyrkivät johtamaan ihmistä Kristuksen luo.
Kuinka on nykyisin?
-
Sanan "Nykyherännäisyys" jälkeen lisään sanan "taasen", joka helpottaa tekstini ymmärtämistä.
En voi enää tekstiä editoida, joten teen sen lisäyksen tällä tapaa.
-
Sanan "Nykyherännäisyys" jälkeen lisään sanan "taasen", joka helpottaa tekstini ymmärtämistä.
En voi enää tekstiä editoida, joten teen sen lisäyksen tällä tapaa.
Editoin tekstin toivomuksesi mukaan ja poistin yhden typon Seppos
-
Kiitos.
-
Se mikä oli ennen ei aina suinkaan ole oikeaa ja vastaavasti uusi ei ole väärää. Yritä sitten pujotella siinä välissä. Joka tapauksessa emme ole tulleet tänne peruttaksemme, vaan mennäksemme eteenpäin kohti Kristusta tässä ajassa.
-
Se mikä oli ennen ei aina suinkaan ole oikeaa ja vastaavasti uusi ei ole väärää. Yritä sitten pujotella siinä välissä. Joka tapauksessa emme ole tulleet tänne peruttaksemme, vaan mennäksemme eteenpäin kohti Kristusta tässä ajassa.
Näin on. Toimintatavat muuttuvat, mutta sisältö ei saisi muuttua, ellei sisältö sitten ole ollut väärä.
Haaste tosiaan sekin, että oikean ja väärän erottaminen on välillä varsin mahdottoman oloista.
On myös niin, että ei taida mitään uutta olla auringon alla. Samoja ilmiöitä on ollut ennenkin, joita sitten uusiksi kuvitellaan.
Esim. kun olen lukenut Lutherin Galatalaiskirjeen selitysteosta, tajusin, että joitain uusina ilmiöinä pitämiäni asioita esiintyi jo Lutherin aikaan.
Samoja ilmiöitä oli jo Paavo Ruotsalaisen aikaan ja aikaisemminkin, jotka herännäisyydelle on rakasta nykyisin.
Tietysti tekniikan ja työmenetelmien kehittyminen on nopeuttanut monien asioiden suorittamista, mutta periaatteessa mitään olemukseltaan uutta siinä ei mielestäni ole.
-
Sellainen muutos on myös tapahtunut körttiläisyyden ympärillä, että körttiläisyyden alkuvuosikymmeninä körttiuskovilla oli ongelmia esivallan kanssa. "Körttiusko" oli punainen vaate valtaapitävien keskuudessa ja körttiläiset saivat osakseen myös pilkkaa ja vastustusta.
Nykyisin körttiläisyys on esivallan suosiossa eikä nykykörttijohdon julkilausumissa taida olla mitään, joka herättäisi pahennusta valtaa pitävien joukossa. Myös kristinuskosta vieraantunut suuri yleisö suhtautuu nykykörttiläisyydestä nouseviin ajatuksiin myönteisesti.
Vainotoimenpiteitä ei tosin valtaa pitävien taholta nykyisin taida luterilaisten piirissä kukaan muukaan kokea ja suuren yleisön pahennusta saavat vastaanottaa enää vain lestadiolaiset ja jotkut harvat viidesläiset, eikä tuo pahennuskaan kovin voimakasta ole.
-
Eikai tarkoitus ole kerätä vastustusta ja vainoa, vaan elää Kristukseen katsoen ja omaatuntoon nojaten. Toisaalta ei vainoa ja vastustusta tule pelätäkkään.
Alkuaikojen vaino johtui paljolti esivallan pelosta, siitä että heidän valtansa on uhattuna, ei välttämättä mistään uskonnollisesta näkemyserosta. Sangen inhimillistä pelätä etujen menetystä eli sitä samaa kuin tämän päivän politiikka. Eli kuten jo sen sanoit.
-
Eikai tarkoitus ole kerätä vastustusta ja vainoa, vaan elää Kristukseen katsoen ja omaatuntoon nojaten. Toisaalta ei vainoa ja vastustusta tule pelätäkkään.
Tuli tästä mieleeni, että aivan kristillisen seurakunnan alkuaikoina Raamatussa mainitaan aika, jolloin kristityt olivat kaiken kansan suosiossa. Välillä on siis tässä suhteessa helpompaa.
Raamatussa kehotetaan rukoilemaan tiettyjen asioiden puolesta, jotta voitaisiin elää rauhallista ja hiljaista kristillistä elämää.
Osa ulkoisista vainoista voivat olla myös itse aiheutettuja: langennut luonto se on kristitylläkin.
-
Totuudenpuhujalla ei ole yösijaa, ja jos onkin, ei nukuta.
Ja puhdas omatunto on hyvä päänalunen. Silti ei uni välttämättä tule.
Herran tiet ovat tutkimattomat.
-
Mielestäni tämä on elämän tien kulkemista. Jotkut olivat paljon pietistisempiä kuin toiset. Minulla ei ole mitään sanottavaa tämän otsikon alla.
-
Eikö oikeaoppinen vastaus Paavolle ole, että ei, ei ole mitään Hengen todistusta surkeassa saastaisessa sieluraasussani?
(En ole lukenut kummankaan sanomisia, joten en tiedä mitä sanoivat.)
Jatkan vielä tästä.
Körttifoorumi ymmärtääkseni edustaa ideologialtaan sitä ajatusmaailmaa, mikä körttipiireissä nykyisin on laajasti vallalla.
Sinä olet näissä piireissä aikaasi viettänyt. Tarkoitan sitä, että tätä foorumia olet seurannut ja tuon kaltaisen käsityksen olet saanut. Siinä mielessä olet oikein ymmärtänyt, koska minunkin mielestäni körttien usko (kun yleistetään) edustaa juuri tuota, jota kuvasit.
Koska "herännyt" kansa pitää Paavo Ruotsalaista jonkinlaisena oppi-isänään (kuten minäkin pidän), niin on luonnollista, että syntyy käsitys, että Paavo Ruotsalainen edusti tuollaista kuvaamaasi uskonkäsitystä.
Todellisuudessa harva kristillisperäinen herätysliike tai kirkkokunta ymmärtääkseni on nykyisin kauempana Paavo Ruotsalaisen ja hänen kumppaniensa uskonkäsityksestä kuin ns. herännäisyys. Ainakin jehovantodistajat ja mormonit ovat "herännäisyyttä" kauempana, kun verrataan ryhmiä Paavo Ruotsalaisen uskonkäsitykseen. Into heillä on kyllä Paavon ja hänen kumppaneidensa tasoa, mutta, joten siinä voittavat körttiläiset ja muutkin kristilliperäiset järjestöt, mutta tässä tekstissäni vertailukohtana onkin tuo opillinen puoli.
Jos Jonas Lagusta on uskominen, niin heränneen kansan keskellä alkoi vielä hänen elinaikanaan suuri luopumus. Lagus pahoitteli lähettämissään kirjeissään sitä, että moni ennen Kristusta etsinyt heränneen kansan jäsen on mennyt muiden heille paremmin sopivien uskonnollisten virtausten mukaan ja kovin harva pappikaan enää Kristusta etsii.
Paavon Eeva tyttären sukuhaarasta olen lukenut erään lausunnon 1900-luvun alusta, jossa oltiin sitä mieltä, että tuon ajan helluntailaisuus on lähempänä Paavon oppia, kuin sen ajan körttiläisten oppi.
Vanhoja körtti-isiä (Paavali, Luther, Thomas Wilcox, Paavo Ruotsalainen, Jonas Lagus, N.K. Malmberg) mielestäni ei voi juuri missään mielessä pitää nykykörttiläisten oppi-isinä. He kun edustavat monessa kristinuskon ytimeen liittyvässä kysymyksessä erilaista uskoa, joissain kohdin jopa päinvastaista uskoa, kuin körttiläisyys yleensä.
Ajat kuluvat ja muuttavat yhteisöjä. Välillä tulee uskonpuhdistuksia ja herätyksiä, herätykset laantuvat, luisutaan kauemma, taas tulee herätys, palataan uskonpuhdistuksen uskoon, jälleen lähdetään erkanemaan uskonpuhdistuksen uskosta kohti luulouskoa jne... Tätä on se kristittyinä itseänsä pitävien ihmisten historia.
Mielestäni Suomessa tarvitaan kaikissa herätysliikkeissä ja kirkkokunnissa uskonpuhdistusta, jossa jälleen palattaisiin tuohon körtti-isien uskoon.
Kuka on Erkki Niinivaara, joka sinut johdatti tuohon vanhan körttiläisyyden kannalta niin vieraaseen uskoon?
Körttiläisiä kutsutaan myös "heränneiksi".
Mistä he ovat heränneet?
-
Tuo tekstini oli siis kirjoitettu ikään kuin Paavon, Jonas Laguksen ja N.K, Mahlmbergin silmälasien kautta ja voi näinollen tuntua hyvin vieraalta, jos on toisenlaisia laseja käyttänyt.
-
Vanhoja körtti-isiä (Paavali, Luther, Thomas Wilcox, Paavo Ruotsalainen, Jonas Lagus, N.K. Malmberg) mielestäni ei voi juuri missään mielessä pitää nykykörttiläisten oppi-isinä. He kun edustavat monessa kristinuskon ytimeen liittyvässä kysymyksessä erilaista uskoa, joissain kohdin jopa päinvastaista uskoa, kuin körttiläisyys yleensä.
Muista en nyt sano mitään, mutta mihin perustat käsityksesti Paavalista ja Lutherista? Lutherista nyt varsinkin. Hänen kirjoituksensa ovat kaikkien luettavissa, samoin aikalaisten kirjoituksia, joissa hänestä puhutaan. Silti oppineet teologit ovat eri mieltä niiden tulkinnasta.
Kuka on Erkki Niinivaara, joka sinut johdatti tuohon vanhan körttiläisyyden kannalta niin vieraaseen uskoon?
Ei minua mihinkään uskoon ole johdatettu, enhän ole uskossa. Eikä minulla ole tarvetta seurailla oppi-isiä muutenkaan.
Niinivaara on niitä teologeja, jotka Lutherista ovat kirjoittaneet. Ja uskonpuhdistuksen olemuksesta - hänen mielestään "puhdasta oppia" ei ole etsittävä menneisyydestä, vaan olemme vasta kulkemassa sitä kohti. Uskonpuhdistus ei ollut jokin tapahtuma joskus, vaan jatkuu koko ajan.
-
Usko ja oppi käsitetään joskus melkein samaa tarkoittaviksi. Minusta se on virhe. Perinteisiä kielikuvia käyttäen oppi on päässä ja usko sydämessä. Usko on suurelta osin salaisuus ja oppi on yritys selittää sitä. Salaisuuden selittäminen on oikeastaan mahdotonta. Niinpä oppirakennelmia voi verrata vain pitämällä jotakin oikeampana ja jotain väärempänä. Lopullisesti oikeaa oppia tuskin voi ollakaan. Onko täysin väärää harhaoppiakaan? Harhailun kautta saatetaan löytää jotain aitoa, joka muuten jäisi löytymättä.
-
Niinivaara on niitä teologeja, jotka Lutherista ovat kirjoittaneet. Ja uskonpuhdistuksen olemuksesta - hänen mielestään "puhdasta oppia" ei ole etsittävä menneisyydestä, vaan olemme vasta kulkemassa sitä kohti. Uskonpuhdistus ei ollut jokin tapahtuma joskus, vaan jatkuu koko ajan.
Voisin olla hyvinkin niinivaaralainen - kahdessakin mielessä, - ja olenkin; asunhan Niinivaaran mäellä :icon_cool:
ps. anteeksi sekaantumiseni asioihin
-
Myyrä ! Sinua rakastetaan täälläkin.
Kuinka voit, kerro ? :eusa_clap:
-
Kuinka voit, kerro ? :eusa_clap:
Pistän yleiselle puolelle.
-
Usko ja oppi käsitetään joskus melkein samaa tarkoittaviksi. Minusta se on virhe. Perinteisiä kielikuvia käyttäen oppi on päässä ja usko sydämessä. Usko on suurelta osin salaisuus ja oppi on yritys selittää sitä. Salaisuuden selittäminen on oikeastaan mahdotonta. Niinpä oppirakennelmia voi verrata vain pitämällä jotakin oikeampana ja jotain väärempänä.
Usko perustuu oppiin, eikä päinvastoin. Tai ainakin kristillinen usko perustuu oppiin. Kenties näin päin asian ajattelitkin.
Voi toki olla, että on paljon uskomusmaailmoita, joissa tilanne on päinvastoin, eli niin, että oppi ikään kuin luodaan kuvaamaan jotain uskomusta, joka on ennen oppia olemassa.
Lopullisesti oikeaa oppia tuskin voi ollakaan. Onko täysin väärää harhaoppiakaan? Harhailun kautta saatetaan löytää jotain aitoa, joka muuten jäisi löytymättä.
Jos lähdetään siitä ajatuksesta, että lopullisesti oikea oppi on sama, minkä Raamattu esittää (+ kaikki se, minkä Jumala on katsonut parhaaksi olla kertomatta) kaikkinen lukemattominen yksityiskohtineen, niin näin itsekin uskon asian olevan, että kukaan ei onnistu täällä löytämään oikeaa mielipidettä kaikkeen.
Kristilliset oppi-isät kuitenkin ymmärtääkseni ymmärtävät, että on olemassa jokin ydin, jossa tulee olla oikeassa, jotta kävisi hyvin ja jos on sitten oikeassa vielä sen ytimen ulkopuolisissa asioissa, niin se on plussaa, vaikka ei olekaan niin ehdottoman välttämätöntä.
-
Usko perustuu oppiin, eikä päinvastoin.
Usko perustuu kolmiyhteisen Jumalan rakkauteen ihmistä kohtaan. Oppi koettaa selittää, mistä siinä on kysymys.
-
Usko perustuu kolmiyhteisen Jumalan rakkauteen ihmistä kohtaan. Oppi koettaa selittää, mistä siinä on kysymys.
Näinkin asian voi ilmaista.
-
Muista en nyt sano mitään, mutta mihin perustat käsityksesti Paavalista ja Lutherista? Lutherista nyt varsinkin. Hänen kirjoituksensa ovat kaikkien luettavissa, samoin aikalaisten kirjoituksia, joissa hänestä puhutaan. Silti oppineet teologit ovat eri mieltä niiden tulkinnasta.
Tämä siis liittyy siihen, kun annoin ymmärtää, että Paavali ja Luther ovat samoilla linjoilla, kuin Paavo Ruotsalainen, Jonas Lagus ja N.K.Malmberg.
Teologit ovat todellakin eri mieltä monista eri asioista. Jotkut ovat sitä mieltä, että Raamattu on Jumalan sanaa, jotkut sitä mieltä, että ei ole. Jotkut pitäytyvät kirkoissa luettaviin uskontunnustuksiin, jotkut teologit eivät niihin usko.
Kaikki oppineet jumaluusoppineet eivät edes usko Jumalan olemassaoloon.
Luther oli teologi, joka oli varsin hyvin perehtynyt Paavalin kirjoituksiin. Väitän, että suurin osa lausuntoja antavista "oppineista" teologeista ei tunne Paavalin tekstejä kuin murto-osan siitä, mitä Luther tunsi.
Luther on kirjoittanut valtavan määrän sivuja juuri Paavalin teksteistä ja opista. Hän uskoi Paavalin viitoittamalla tavalla.
Näinollen väite siitä, että Luther oli Paavalin linjoilla, on varsin hyvin perusteltu.
Olen myös törmännyt väitteeseen (jolle on myös perusteensa), että Paavo Ruotsalainen ja kumpp. olivat samoilla linjoilla, kuin Luther. Ymmärtääkseni sitä on jopa vähän kummasteltukin, että kuinka Paavo voi olla niin Lutherin linjoilla, vaikka Paavo tiettävästi ei ole voinut suuria määriä Lutherin tekstejä lukeakaan.
Sille, että Paavo on ollut vankasti luterilainen ja edustanut Lutherin uskonkäsitystä, on siis ymmärtääkseni vahvaa näyttöä.
Jos joku tätä lukeva on jotain toista mieltä, niin mielelläni kuulisin siitä.
-
Lisäys Lutherin Paavali-tuntemukseen: hän käänsi Uuden testamentin saksankielelle.
Lutherin meriitit Paavali-tuntemuksessaan kyllä ovat sitä luokkaa, että erilaisten julkisuudessa lausuntojaan antavien teologien erilaiset lausunnot kyllä hänen asiantuntemuksensa rinnalla kalpenevat.
-
Ei minua mihinkään uskoon ole johdatettu, enhän ole uskossa. Eikä minulla ole tarvetta seurailla oppi-isiä muutenkaan.
Ymmärsin tekstistäsi, että teologi Niinivaaralla oli minimissäänkin jonkinlainen "ansio" siihen, että päädyit nykyiseen maailmankuvaasi.
Niinivaara on niitä teologeja, jotka Lutherista ovat kirjoittaneet. Ja uskonpuhdistuksen olemuksesta - hänen mielestään "puhdasta oppia" ei ole etsittävä menneisyydestä, vaan olemme vasta kulkemassa sitä kohti. Uskonpuhdistus ei ollut jokin tapahtuma joskus, vaan jatkuu koko ajan.
Mikäli ymmärrän tekstisi oikein, niin
a)
Nuo Niinivaaran ajatukset saattavat varsin hyvin sopia nykyajan körttiläiseen sielunmaisemaan.
Korjatkaa, jos olen väärässä.
b)
Tuollainen uskonkäsitys ei millään muotoa sovi Paavo Ruotsalaisen ja kumppaneiden uskoon.
-
Tarkoitin kyllä sitä, että nykypäivän oppineet teologit ovat keskenään eri mieltä siitä, mitä Luther tarkoitti sanoillaan. Teologit ennen ja jälkeen Lutherin eri mieltä siitä, mitä Paavali sanoillaan tarkoitti.
Luther on kirjoittanut paljon Paavalista, joo, mutta siinä hän ei ole suinkaan ainoa. Ovatko vaikka roomalaiskatolisten Paavali-tulkinnat jotenkin virheellisempiä?
Väitän, että suurin osa lausuntoja antavista "oppineista" teologeista ei tunne Paavalin tekstejä kuin murto-osan siitä, mitä Luther tunsi.
Esittäisitkö vielä perusteluja väitteellesi? Ja mitä tarkoitat oppineen sijoittamisella lainausmerkkeihin; jotain itseopiskeluako? Minä tarkoitin ihan akateemisesti koulutettuja teologeja.
-
Ymmärsin tekstistäsi, että teologi Niinivaaralla oli minimissäänkin jonkinlainen "ansio" siihen, että päädyit nykyiseen maailmankuvaasi.
Ansio on se, että huomasin, että noinkin voi ajatella. Lutherin sanoja voi tulkita monella tapaa, ja niitä tapoja Niinivaara esittelee.
Mutta eniten uskon (ja tämä ei ole Niinivaaran ansiota), että jos, huom. jos, esikuvaksi asetaan lapsi (lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta), niin sieluntilan tutkiskelulla ja pyrkimyksellä oikeaoppisuuteen ei voi olla kovin ratkaisevaa merkitystä.
Ja heti sen jälkeenhän on Markuksen evankeliumissa se rikas nuorukainen, joka kysyy miten pelastua, ja Jeesus vastaa että häneltä puuttuu vain yksi, joka ei suinkaan ole mikään sisällinen tuntemus vaan omaisuutensa jakaminen köyhille. Ja sitten jatkaa että pelastuminen on ihmiselle mahdotonta. :icon_biggrin:
-
Paavon ja hänen kavereidensa aikoina körttipappeja ja maallikoita syytettiin harhaoppisuudesta.
Tuomioita tuli mm. hengellisten tilaisuuksien pitämisestä väärissä paikoissa.
Raamattua ei saanut lukea väenkokouksissa, sitä ei saanut siellä selittää.
Mm. Jonas Lagus, N.K. Malmberg ja olisikohan ollut Durichman saivat muistaakseni 1830 luvun alkupuolella papin virasta erottamisen puoleksi vuodeksi. He olivat mm. osallistuneet hengellisiin tilaisuuksiin paikoissa, joita kirkko ei hyväksynyt.
Lainaus reilun kuukauden ikäisestä uutisesta:
"
Erotetut papit olivat muun muassa pitäneet jumalanpalveluksia ilman Turun arkkihiippakunnan tuomiokapitulin lupaa.
"
http://yle.fi/uutiset/virastaan_erotetut_papit_puolustautuvat_emme_pettaneet_valaamme/7916357
Historiako tässä vain toistaa itseään?
En ole asiaa perin-pohjin-juurin tutkinut, hyvin pintapuolisesti vain sitä tunnen ja tämän vähäisen tietoisuuteni perusteella kuitenkin menen antamaan seuraavanlaisen lausunnon, koska uskoisin, että pystyisin sitä perustelemaankin: erotettujen pappien uskonkäsitys on erityisen merkittävästi lähempänä noiden 1830-luvulla tuomittujen körttipappien uskonkäsitystä, kuin niiden kirkon viranomaisten, jotka nuo uutisessa mainitut papit erotti.
-
^Niin no se oli se senaikainen konventikkeliplakaatti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Konventikkeliplakaatti), joka on peräisin jo vuodelta 1726, ja joka koski mitä tahansa uskonnollisia kokoontumisia, herätysliikkeestä riippumatta. Siinä oli pyrkimyksenä pitää kansa oikeassa opissa. Nykyään ollaan sallivampia.
Tuota lähetyshiippakunta-asiaa on käsitelty jossakin muussa ketjussa täällä. Pointti on ihan vain se, että ovat valinneet itselleen toisen piispan entisen rinnalle. Mutta papilla voi kirkkojärjestyksen mukaan olla vain yksi piispa. Varmaan vaikka Kansanlähetyksessä on sinulle oppinsa puolesta kelpaavia pappeja, mutta ei heitä mennä näkemystensä takia erottamaan.
Sen ymmärrän, ettei privaattimessuja haluta sallia. Muu kokoontuminenhan on vapaata.
-
Mutta eniten uskon (ja tämä ei ole Niinivaaran ansiota), että jos, huom. jos, esikuvaksi asetaan lapsi (lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta), niin sieluntilan tutkiskelulla ja pyrkimyksellä oikeaoppisuuteen ei voi olla kovin ratkaisevaa merkitystä.
Niin, Jeesus tosiaankin sanoo, että "ellette ota Taivasten valtakuntaa vastaan, kuten lapsi, että pääse sinne sisälle".
Siitä vain ottamaan Taivasten valtakunta vastaan, kuten lapsi, niin eiköhän sillä kaikella muulla lopulla sitten ole vähemmän merkityksellinen merkitys.
Esim Jonas Lagus kirjeissään juuri korostaa sitä, että omaan sieluntilaan ei kovin paljoa pidäkään keskittyä ja aikaa tuhlata, vaan tulee suorinta tietä mennä kristuksen luokse taivaan aarteita pyytämään. Oman sieluntilan liiallinen tutkiminen ei ole Laguksen mukaan hyödyllistä, koska se aika on sitten seurustelusta Kristuksen kanssa pois.
Ja heti sen jälkeenhän on Markuksen evankeliumissa se rikas nuorukainen, joka kysyy miten pelastua, ja Jeesus vastaa että häneltä puuttuu vain yksi, joka ei suinkaan ole mikään sisällinen tuntemus vaan omaisuutensa jakaminen köyhille. Ja sitten jatkaa että pelastuminen on ihmiselle mahdotonta. :icon_biggrin:
Se pointti ei ollut tuossa tapahtumassa omaisuuden jakaminen köyhille, vaikka tärkeää sekin taisi olla. Se pointti oli siinä, mitä Jeesus sen jälkeen sanoi, että kun ensin on heitetty pois tiellä oleva omaisuus, niin sitten lähdetään seuraamaan Jeesusta. Jeesushan jatkoi tuota omaisuuden antamis kehoitustaan, että "tule sitten ja seuraa minua".
-
Tuota lähetyshiippakunta-asiaa on käsitelty jossakin muussa ketjussa täällä. Pointti on ihan vain se, että ovat valinneet itselleen toisen piispan entisen rinnalle. Mutta papilla voi kirkkojärjestyksen mukaan olla vain yksi piispa.
Paavo Ruotsalaista kutsuttiin "kahden hiippakunnan piispaksi". Ainakin yhden elämänkerran mukaan hän taisi itsekin itsestään tuota nimitystä käyttää.
Vaikka maallikko olikin, ei mikään teologi, niin laajoille alueille hänen piispallinen toimintansa ulottui.
Ja tätä ei tietysti kirkollinen esivalta voinut monestikaan sulattaa.
Historia jollain tapaa toistaa itseään, ei 1:1:een, mutta vahvasti silti.
-
Pieni sivupolku aiheesta:
Lähinnä hassua on se, että jos joku pyrkii kynsin hampain pitämään kiinni luterilaisesta tunnustuksesta, Raamatusta ja tunnustuskirjoista, hänet voidaan erottaa.
Mutta jos joku pappi kertoo, että ei usko kirkossa luettavaa uskontunnustusta tai muuta kirkon tunnustukseen kuuluvaa, niin hän saa jatkaa toimessaan.
-
Se pointti oli siinä, mitä Jeesus sen jälkeen sanoi, että kun ensin on heitetty pois tiellä oleva omaisuus, niin sitten lähdetään seuraamaan Jeesusta. Jeesushan jatkoi tuota omaisuuden antamis kehoitustaan, että "tule sitten ja seuraa minua".
Miksi niin moni sitten yrittää seurata heittämättä ensin pois omaisuuttaan? Eikö siinä mennä ihan väärässä järjestyksessä?
Ja joka tapauksessa ihmiselle on mahdotonta pelastua!
-
Mutta jos joku pappi kertoo, että ei usko kirkossa luettavaa uskontunnustusta tai muuta kirkon tunnustukseen kuuluvaa, niin hän saa jatkaa toimessaan.
Kuka pappi noin on sanonut?
-
Voihan se tietysti olla, että olenkin oikeasti iloinen evankelinen :icon_biggrin:. Mutta körttiläisenä on kätevää, kun kelpaa joukkoon uskottakin. Jonkin pelastuksen kannalta näillä ei tietenkään ole mitään väliä.
Mutta siis en ymmärrä tuota oikeassa opissa pysyttelyä. Eihän sitä voi itse päättää, mitä uskoo! Niinhän sanoo oppimmekin, että Pyhä Henki vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. Ei sitä ihminen itse vaikuta tahtonsa mukaan.
Kuinka kukaan voi ryhtyä ammatiltaan papiksi, koska ammattitaito voi minä päivänä tahansa mennä, jos usko horjahtaa? Eihän ihminen voi niin varma itsestään olla! (Ihan oikein kielletään evankeliumissa valaa vannomasta.)
Minulle riittää vähemmänkin uskova pappi. Kunhan toimittaa sakramentit oikein (niiden pätevyyshän ei oppimme mukaan ole papin uskosta kiinni), ja selittää, mitä kirkko opettaa, ajatteli itse siitä opetuksesta mitä tahansa.
-
Tämä siis liittyy siihen, kun annoin ymmärtää, että Paavali ja Luther ovat samoilla linjoilla, kuin Paavo Ruotsalainen, Jonas Lagus ja N.K.Malmberg.
Teologit ovat todellakin eri mieltä monista eri asioista.
No esim. F.G. Hedberg oli sitä mieltä, että Paavo Ruotsalainen opetti ihan toisin kuin Luther. Onko Hedberg sitten sinusta väärässä? Teologi hän oli, mutta tuskin voit väittää että uskoa olisi puuttunut.
-
Paavo Ruotsalaista kutsuttiin "kahden hiippakunnan piispaksi". Ainakin yhden elämänkerran mukaan hän taisi itsekin itsestään tuota nimitystä käyttää.
Vaikka maallikko olikin, ei mikään teologi, niin laajoille alueille hänen piispallinen toimintansa ulottui.
Ja tätä ei tietysti kirkollinen esivalta voinut monestikaan sulattaa.
Eipä ukko kuitenkaan vihityttänyt itseään mihinkään virkaan eikä pukenut ylleen hiippoja ja kasukoita. Paimensipa vain katraitaan silloin, kun tunsi siihen kutsumusta.
-
Olen myös törmännyt väitteeseen (jolle on myös perusteensa), että Paavo Ruotsalainen ja kumpp. olivat samoilla linjoilla, kuin Luther. Ymmärtääkseni sitä on jopa vähän kummasteltukin, että kuinka Paavo voi olla niin Lutherin linjoilla, vaikka Paavo tiettävästi ei ole voinut suuria määriä Lutherin tekstejä lukeakaan.
Sille, että Paavo on ollut vankasti luterilainen ja edustanut Lutherin uskonkäsitystä, on siis ymmärtääkseni vahvaa näyttöä.
Olen siinä käsityksessä, että Paavo Ruotsalaisen käyttämän Raamatun kirjojen esipuheet perustuivat Lutherin esipuheisiin elleivät peräti olleet Lutherin tekstiä. Lähdettä ei ole nyt käsillä, mutta muistelen joskus jopa verranneeni vanhan Biblian esipuheita Lutherin teoksissa oleviin. Muistaakseni olivat samaa kamaa. Pitääpä joskus katsoa uudelleen.
Lisäksi Ruotsalainen luki postilloja ja muita hartauskirjoja, joista esim. Wegeliuksen postillassa on Tiililän mukaan Lutherilta peräisin olevia jaksoja. Ruotsalaisen käyttämästä kirjallisuudesta lienee monia tutkimuksia. Itselläni oli nyt käsillä Tiililän Rukoilevaisten kirjoja, joka on kattavuutensa takia edelleen korvaamaton, vaikka sitä taidetaan pitää jäsentelyltään jo vähän vanhentuneena.
Mt
-
Mt, on kyllä saatavana tutkielmaa Paavo Ruotsalaisen käyttämästä kirjallisuudesta, kuten pohdintaa siitäkin, kuinka paljon/vähän hän olisi ajatuksiaan Lutherilta omaksunut.
- - -
Paavon käyttämä Raamattu on säilössä Aholansaaressa. Sitä selaamalla on huomattu, että Ilmestyskirjaa olisi luettu oikein ahkerasti. Paavo muutenkin lienee ollut kova Raamatun lukija.
-
Eipä ukko kuitenkaan vihityttänyt itseään mihinkään virkaan eikä pukenut ylleen hiippoja ja kasukoita. Paimensipa vain katraitaan silloin, kun tunsi siihen kutsumusta.
Näin se meni. Paavo toimi maallikkopohjalta tehtävissä, jotka olisivat ensisijassa kuuluneet myös papeille kuin piispoillekin.
Kun verrataan tätä toimintaa linkittämäni uutisen takaa löytyvään tilanteeseen, niin yhteistä niille on kuitenkin se, että
molemmat kokevat valtakirkon liian maallistuneeksi, uskosta vieraantuneeksi ja tätä johtuen toimivat siten, että tulevat kirkon valtaapitävien tahojen näkökulmasta rikkoneeksi sääntöjä sen verran, että siitä pitää rangaista.
Nuo linkin takaa löytyvät herrat ilmeisesti ovat rikkoneet kirkon sääntöjä.
Paavon ajan kirkonmiehet aktiivisesti myötävaikuttivat siihen, että Paavo kumppaneineen saivat rangaistuksen toiminnastaan. Ja tämä siksi, että he olivat erittäin tyytymättömiä Paavon toimintaan.
Näen nämä kaksi tilannetta (linkin takaa löytyvät pastorit ja Paavo kumppaneineen) varsin yhtenevinä historian itsensä
toisteluna.
Tuosta Paavon kutsumuksen tasosta sellainen yksityiskohta, että hänen tekemänsä seuramatkat elämänsä aikana ovat muistini mukaan arvioitu 30 000 - 40 000 km mittaiseksi.
-
No esim. F.G. Hedberg oli sitä mieltä, että Paavo Ruotsalainen opetti ihan toisin kuin Luther. Onko Hedberg sitten sinusta väärässä? Teologi hän oli, mutta tuskin voit väittää että uskoa olisi puuttunut.
Hedbergiin olen vain vähän tutustunut ja en kovinkaan paljon hänen kirjojaan ole lukenut. Ehkä parisen kirjaa. Tarkoitukseni on kyllä tutustua hänenkin tuotantoonsa. Arvostan häntä, kuten Lestadiustakin, niiden vähäisten tietojen pohjalta, jota heistä tiedän. Luultavasti arvostaisin Renqvistiäkin, mikäli hänen ajatusmaailmaansa tuntisin.
Ensimmäinen Hedbergin kirja, jonka olen lukenut, oli "Pyhän kasteen puolustus". Se tuntui vihaisen miehen kirjoittamalta kirjalta. Varmaan sen ajan tyyli oli välillä sellaista.
Eräs tuttavani lopetti Lutherin Galatalaiskirjeen selitysteoksen lukemisen omien sanojensa mukaan juuri kirjan vihaisen tyylin johdosta. (En muista, mitä termejä käytti). Luultavasti suurin syy on kuitenkin se, että hän ei kokenut asiaa riittävän ajankohtaiseksi itselleen tai ei muuten jaksanut jatkaa lukemista.
-
Mutta körttiläisenä on kätevää, kun kelpaa joukkoon uskottakin. Jonkin pelastuksen kannalta näillä ei tietenkään ole mitään väliä.
Näin se nykyään minustakin näyttää olevan, että körttiläinen parhaimmillaan onkin silloin, kun ei usko tai vähintäänkin epäilee kristinuskon perustotuuksia.
Paavo Ruotsalaisen jalanjälkiä liikaa seuraamalla joutuu nykykörttiläisyydessä huonoon huutoon: ei saa olla liian uskovainen.
Paavon aikoina tilanne oli päinvastainen körttiläisyydessä.
Eräs syy (kenties se ainut syy) kirkon taholta tulleeseen vihanpitoon Paavon aikoina oli tosiaankin se, että körttiläisten katsottiin olevan liikaa uskovaisia.
Ajat ovat muuttuneet, kun asiaa katsotaan körttiliikkeen näkökulmasta.
Kun tutkitaan ilmiöitä, voidaan taasen todeta, että ei mitään uutta auringon alla.
-
Mutta siis en ymmärrä tuota oikeassa opissa pysyttelyä. Eihän sitä voi itse päättää, mitä uskoo! Niinhän sanoo oppimmekin, että Pyhä Henki vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. Ei sitä ihminen itse vaikuta tahtonsa mukaan.
Joku kiinnostuu jääkiekosta, joku jalkapallosta, joku ei kummastakaan. Jos joku haluaa pelata jääkiekkoa, niin hän harjoittaa kyseistä peliä. Jos ei kiinnosta, niin ei harjoita, tai saattaa satunnaisesti sitä harrastaa, koska tietää liikunnan terveelliseksi.
Sama se on uskonkin kanssa. Se, jolle Jumala on uskon lahjoittanut harjoittaa uskoa, jolle taasen ei uskoa ole annettu, ei sitä harjoita ja ei elä uskossa, tai jos elää, niin korkeintaan luulouskossa. Jonas Lagus kirjoittaa paljon tästä uskovaisen uskonharjoituksesta, joka hänen mukaansa on jatkuvaa Jumalan luokse tulemista. Hänen mukaansa usko siis on sitä, että koko ajan huudetaan Jeesusta avuksi. Raamatussakin muuten sanotaan, että se, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu. Uskon olemus siis jotenkin on tuossa Herran avuksi huutamisessa. Jos taasen ei usko, niin ei huuda jatkuvasti Herraa avukseen. kuin ehkä vain silloin, kun elämässä on jokin tärkeä ja vaikea asia meneillään.
Kuinka kukaan voi ryhtyä ammatiltaan papiksi, koska ammattitaito voi minä päivänä tahansa mennä, jos usko horjahtaa? Eihän ihminen voi niin varma itsestään olla!
Jos luulee oman psyykenpuolen tunnemaailmaa ja varmuuksien tuntemisia uskoksi, niin nehän tulevat ja menevät. Jos usko on ennemminkin Kristukseen sidottua, joka ilmenee jokahetkiseen Kristuksen avuksi huutamiseen pyrkimisenä, joka taasen on sitä uskon harjoitusta, niin on se usko tällöin vahvemmalla pohjalla, ja voi aivan hyvin ryhtyä papiksi.
Jos jokapäiväinen uskonharjoitus puuttuu, niin parempi olisi, jos ei-uskovainen ei hakeutuisi papin virkaan.
Tässä tätä menneen ajan jo unhoittunutta körttiteologiaa.
Minulle riittää vähemmänkin uskova pappi. Kunhan toimittaa sakramentit oikein (niiden pätevyyshän ei oppimme mukaan ole papin uskosta kiinni), ja selittää, mitä kirkko opettaa, ajatteli itse siitä opetuksesta mitä tahansa.
Näinhän se on. Ihminen kun on ennemmin perso ehtoollisellakin koettelemaan sen papin uskoa, kuin omaansa ja kun kuitenkin ehtoollisen yhteydessä tulisi koetella vain itseään ja sitä, että onko itse uskossa ja että onko se oma usko oikeaa vaiko luultua ja vahingollista mielikuvitususkoa.
Mainittakoon vielä, että jos tuo Raamatun kehotus ehtoollisen yhteydessä tapahtuva itsensä koettelu on oikein suoritettu, niin lopputulemana ei voi olla muuta, kuin että uskon harjoitus entistä aktiivisempana jatkuu.
Väärin suoritettuna se johtaa penseyteen ja pois uskonharjoituksen suunnasta.
-
Miksi niin moni sitten yrittää seurata heittämättä ensin pois omaisuuttaan? Eikö siinä mennä ihan väärässä järjestyksessä?
Kyllä, Paavon mukaan mennään väärässä järjestyksessä.
Kerrotaan, että Seppä olisi sanonut Paavolle, että "Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki: Kristuksen sisäinen tunteminen".
Jos hän näin sanoi, niin hyvin sanoikin.
Sellaistakin käsitystä on pidetty esillä, että nuo Paavoon erityisesti vaikutuksen tehneet sanat olisivatkin olleet kutakuinkin niin, että
Yksi sinulta puuttuu: mene ja myy pois kaikki ja tule sitten seuramaan Herraa (tai jotain sellaista, joka sisältää tämän ajatuksen).
Oli miten oli, niin seppä varmaan on molemmatkin seikat Paavolle selvittänyt.
Körtti-isät ymmärtääkseni uskoivat, että omaisuudesta tulee ensisijaisesti luopua henkisellä tasolla. Jos joku kokee, että pitää fyysisesti antaa kaikki pois, pitää silti se henkinen ote katkaista omaisuuteen samalla tavalla, kuin jos sitä maallista omaisuutta olisi.
Sitten herää tietysti kysymys, että kuinkas katkaiset sen siteen omaisuuteen, kun vaikka kuinka yrittäisi, niin ei se vain tunnu katkeavan. Aina se omaisuus tulee mieleen ja kuinka sitä omaisuutta voisi kartuttaa ja laajentaa. Ongelma tuntuu mahdottomalta.
Laguksen mukaan ratkaisuna on usko, eli uskon harjoitus, eli jokahetkinen Kristuksen luo käyminen ja oman asiansa jatkuva vieminen Kristuksen eteen ja siinä anominen, tai jos ei jaksa anoa, niin Elämän Leivän ikävoiminen. Ei muuta.
-
Kuka pappi noin on sanonut?
Surffaile, etsi tietoa, etsi myös erilaisia tilastoja eri tutkimuksista, joissa tutkitaan sitä, mihin suomalaiset papit nykyään uskovat, ja ylläty, jos et vielä asiasta tiennyt.
Löydät kyllä paljon aineistoa, jos asia kiinnostaa.
Ja nämä papit siis ovat niitä oppineita teologeja, joista aiemmin puhuttiin.
Kun vaivaa näet, löydät myös tutkittua tietoa siitä, kuinka paljon nämä oppineet teologit ovat käyttäneet tai käyttävät aikaansa Raamatun tutkimiseen.
-
Lutherin sanoja voi tulkita monella tapaa, ja niitä tapoja Niinivaara esittelee.
Antaisitko minulle muutamia esimerkkejä, niin pääsen paremmin jyvälle siitä, mitä tarkoitat, kun aina välillä viittaat siihen, että Luther on joko hyvin moniselitteinen tai ainakin niin, että häntä voi tulkita kovin monella (ehkä toisistaan ristiriitaisellakin?) tavalla.
Haluaisin saada jonkinlaista otetta tähän asiaan.
-
Paavo Ruotsalaisen jalanjälkiä liikaa seuraamalla joutuu nykykörttiläisyydessä huonoon huutoon: ei saa olla liian uskovainen.
Mitä mahdat tällä uskovaisuudella tarkoittaa?
Missä ja millä tavoin olet huomannut arvosteltavan, jos on liian uskovainen?
Itse olen huomannut vain sitä, että jos toisille tuputtaa omanlaistaan uskoa, saa nenilleen. Tai jos kovasti omasta uskostaan ääntä pitää. Omassa rauhassaan saa olla ihan niin uskovainen kuin on.
(Ja edelleen en ymmärrä, miten kukaan voi ei-uskovia arvostella, kun eihän se uskon puute ihmisen omaa syytä ole. Kuin minä valittaisin, ettet ole koskaan voittanut korkeushypyn maailmanmestaruutta.)
-
Surffaile, etsi tietoa, etsi myös erilaisia tilastoja eri tutkimuksista, joissa tutkitaan sitä, mihin suomalaiset papit nykyään uskovat, ja ylläty, jos et vielä asiasta tiennyt.
Löydät kyllä paljon aineistoa, jos asia kiinnostaa.
Ja nämä papit siis ovat niitä oppineita teologeja, joista aiemmin puhuttiin.
Kun vaivaa näet, löydät myös tutkittua tietoa siitä, kuinka paljon nämä oppineet teologit ovat käyttäneet tai käyttävät aikaansa Raamatun tutkimiseen.
Uskontunnustusten kohdalla kysyttiin tietääkseni kirjaimellista uskomista, joka tarkoittaisi runollisten kielikuvien tosikkomaista ymmärtämistä. Tarkoitan 'alas tuonelaan', 'ylös taivaaseen' ja *Isän oikealla puolella' -tapaisia sanontoja. Tuskin tällä perusteella voi jakaa teologeja oikea- ja vääräuskoisiin.
-
Ja nämä papit siis ovat niitä oppineita teologeja, joista aiemmin puhuttiin.
Kun vaivaa näet, löydät myös tutkittua tietoa siitä, kuinka paljon nämä oppineet teologit ovat käyttäneet tai käyttävät aikaansa Raamatun tutkimiseen.
Oppineella teologilla ymmärrän muuta kuin tavallista seurakuntapappia. Ja tutkimisella ymmärrän tieteellistä tutkimista, en suomenkielisen käännöksen lukemista sellaisenaan.
Jotkut oppineet teologit tutkivat Raamattua, toiset vaikka Lutheria, jolloin mielenkiinnon kohteena on tietysti lähinnä se Raamattu, jota Luther luki.
Ja pointti oppineista teologeista oli se, että nämä oppineet teologit voivat olla keskenään hyvin eri mieltä siitä, mitä tarkoitti Paavali, mitä tarkoitti Luther, mitä tarkoitti vaikkapa Paavo Ruotsalainen. Siitä huolimatta, että ahkerasti lukevat, mikä kukin mainituista henkilöistä kirjoitti (tai Paavalin tapauksessa ne henkilöt, joiden tekstit pantiin Paavalin nimiin).
-
Uskontunnustusten kohdalla kysyttiin tietääkseni kirjaimellista uskomista, joka tarkoittaisi runollisten kielikuvien tosikkomaista ymmärtämistä. Tarkoitan 'alas tuonelaan', 'ylös taivaaseen' ja *Isän oikealla puolella' -tapaisia sanontoja.
Puhutko tässä nyt jostakin nimenomaisesta tutkimuksesta? Jos on tehty rasti ruutuun -menetelmällä, niin siinähän ovat sitten taas arponeet, mihin sen ruksinsa piirtävät.
Isän oikeaa puolta olen minäkin ihmetellyt, miten sen joku on kirjaimellisesti uskovinaan.
Mutta jos väittää etteivät monet papit usko, niin minusta todistusaineiston esittäminen on kyllä väitteen esittäjän tehtävä.
-
Antaisitko minulle muutamia esimerkkejä, niin pääsen paremmin jyvälle siitä, mitä tarkoitat, kun aina välillä viittaat siihen, että Luther on joko hyvin moniselitteinen tai ainakin niin, että häntä voi tulkita kovin monella (ehkä toisistaan ristiriitaisellakin?) tavalla.
En väitä, että Luther on moniselitteinen, vaan että monenlaisia tulkintoja hänen tarkoituksistaan on esitetty. Jos jaksat lukea sen mainostamani Niinivaaran pikku opuksen "Maallinen ja hengellinen", niin siitä löytyy. En nyt juuri tällä istumalla ehdi referoida; katsotaan olisiko sunnuntaina aikaa.
(Ja en siis myöskään tarkoita, että Niinivaara olisi guruni ja että allekirjoitan kaiken hänen sanomansa. Tuosta kirjasta nousi aikoinaan jonkinasteinen kalabaliikki kirkon piirissä, ja sitä on puolestaan muissa lähteissä tarkasteltu. Eri mieltä oltiin myös Niinivaaran sanoista.)
-
Uskontunnustusten kohdalla kysyttiin tietääkseni kirjaimellista uskomista, joka tarkoittaisi runollisten kielikuvien tosikkomaista ymmärtämistä. Tarkoitan 'alas tuonelaan', 'ylös taivaaseen' ja *Isän oikealla puolella' -tapaisia sanontoja. Tuskin tällä perusteella voi jakaa teologeja oikea- ja vääräuskoisiin.
Tuolla kuvaamallasi perusteella ei voi minunkaan mielestäni (eikä kenenkään muunkaan mielestä) jakaa teologeja oikea/vääräoppisiksi.
Tässä asiassa vallinnee voimakas yhteisymmärrys kautta kristikunnan.
-
Ja edelleen en ymmärrä, miten kukaan voi ei-uskovia arvostella, kun eihän se uskon puute ihmisen omaa syytä ole.
Jonas Laguksen mukaan ihmisessä itsessään ei usko kasva, eikä sitä uskoa ole. Tästä johtuen ihmisen tulee mennä Kristuksen luo uskoa pyytämään, koska siellä se usko on. Jumala sitä uskoa Laguksen mukaan antaa omalla ajallaan sille, joka uskon pyytämisessä elää.
On turhaa käyttää aikaansa uskonpuutteen pähkäilyyn tai ryhtyä asian kanssa järkensä kanssa neuvottelemaan. Laguksen mukaan pitää suoraan mennä sinne, josta sitä uskoa saa.
-
-
-
Tuolla kuvaamallasi perusteella ei voi minunkaan mielestäni (eikä kenenkään muunkaan mielestä) jakaa teologeja oikea/vääräoppisiksi.
Tässä asiassa vallinnee voimakas yhteisymmärrys kautta kristikunnan.
Taisi olla turha kommentti minulta. Asiaa ajateltuani perun kommenttini.
-
ihmisen tulee mennä Kristuksen luo uskoa pyytämään
Miten tämä käsittääksesi käytännössä tapahtuu? (Eikö jo se meneminen edellytä uskoa - ainakin käsitystä, että jos olisi uskoa niin jokin olisi paremmin?)
-
...Pari vuotta sitten kuolleen herännäisjohtaja Jaakko Eleniuksen mukaan kristinusko ei ole uskonto lainkaan, vaan eräänlainen antiuskonto: se ei tarjoa mitään välineitä ihmiselle päästä Jumalaa kohti.
Juhlaseminaarissa helmikuussa puhunut pastori Reijo Ylimys liittyi tähän ajatukseen toteamalla ykskantaan, että ihminen ei voi lainkaan tulla uskoon, vaan vain usko voi tulla. Körttiläisessä teologiassa usko on lahja, ei ratkaisu...
http://www.valomerkki.fi/kirkko-ja-kaupunki/kirkko-ja-kaupunki-arkisto/korttilaisyys-on-kaipausliike
-
Miten tämä käsittääksesi käytännössä tapahtuu? (Eikö jo se meneminen edellytä uskoa - ainakin käsitystä, että jos olisi uskoa niin jokin olisi paremmin?)
En minä muuta tiedä, kuin että alkaa puhua asiaansa Jeesukselle siinä missä ikinä sattuukaan olemaan, kun huomaa, että oli taasen Jumala päässyt unohtumaan: kaupan kassajonossa, sängyssä tai bussissa istuessa, ajatuksin taikka ääneen, jos sen kokee hyväksi.
Ja välittämättä siitä, mikä on oma tila, miltä tuntuu tai mikä on kiinnostuksen aste Jumalaa kohtaan.
Lagus neuvoo, että Kristukselta pyydetään lääkettä penseyden, haluttomuuden, epäuskon yms. vaivoihin ja pääsemistä osalliseksi Elämän Leivästä, Kristuksesta.
Ortodoksikirkon piirissä jotkut henkilöt rukoilevat paljon rukousta "Herra Jeesus Kristus armahda minua syntistä".
Jokainen voi löytää itselleen sopivan tavan lähestyä Kristusta. Joku pukee oman tilansa sanoihin "Jeesus auta", jota hän usein päivän mittaan rukoilee, kun ei jaksa kaikkea tarpeitaan Jumalalle koko ajan toistaa.
Laguksen mukaan ei pidä ruveta järkensä kanssa neuvottelemaan siitä, että pitääkö minulla olla uskoa, synnin tuntoa, kiinnostusta Jumalaa kohtaan tai muuta Kristuksen luo mennäkseni vaan ihmisen tulee heti, missä onkin ja millainen onkin, alkaa pyytää Jeesukselta kaikkea sitä, mitä hengelliseen elämään tarvitaan.
-
Äh, olen 35 vuotta kokeillut, ei huvita enää. Miksi sitä pitää niin kovasti yrittää? Eikö se nyt ole kerralla selvä, kun olen sanonut että joo saa lahjoittaa uskon minulle jos haluaa? Jaksa tässä maanitella, muutakin tekemistä.
Ei se voi mennä niin että ihmisen tulee sitä ja ihmisen tulee tätä. Laguksen neuvo lienee niille, joilla jotakin uskontapaista on.
-
Kun taivaan isä kuulee sydämmen huokauksen, niin eikö me voitaisi tyytyä tähän. Olen ymmärtänyt, että näin se on tässä liikkeessä ymmärretty, mutta olen proselyytti. Rukouspiiriä otollisempaa olisi mennä ulkoiluttamaan mummoja.
Minulla on myös sama ymmärrys kanssasi, että rukous ymmärretään kuvaamallasi tavoin körttiliikkeessä nykyisin, eli että rukous on kyllä OK, mutta moni muu asia menee rukouksen edelle ja että rukoukseen ei tule kovin paljoa aikaa käyttää, jotta ei jäisi maalliset velvoitteet hoitamatta.
Paavo Ruotsalaisen ajan körttiläisiä taasen syytettiin siitä, että he jättävät hengellisten toimiensa johdosta maalliset asiat hoitamatta. Nykykörttiläisyys ei anna aihetta tämän kaltaisiin syytelmiin ulkopuolisten taholta, koska ulkopuolisten ja nykykörttiläisten välillä ei juurikaan ole harrastusten tai muunkaan suhteen eroja.
Mitä tulee mummojen ulkoiluttamiseen, niin olen siitäkin samaa mieltä kanssasi sen tärkeydestä.
Suo Köpi anteeksi, mutta minusta Jeesus kun puhuu rukoilemisesta ei tarkoita turhaa höpinää, vaan ydinasioihin tarvittaessa keskittyvää lyhyttä rukousta. Rukousta ei yhtään paranna saman hokeminen tai desibelien eli rukoilijoiden määrän lisääminen .
Ortodoksisen kirkon piiristä löytyy varsin syvällistä opetusta rukouksesta. Siellä tunnetaan ns. Jeesuksen rukous, esim. "Herra Jeesus Kristus Jumalan Poika, armahda minua syntistä!" tai erilaiset versiot siitä. Esim. rukous "Jeesus auta" on eräs niistä tämän rukouksen lukemattomista versioista. Tätä rukousta rukoilemaan lakkaamatta. Joillekin se jäi tavaksi siinä määrin, että rukous ikään kuin jäi päälle: sitä rukoiltiin koko ajan, lukemattomia kertoja päivässä, myös arkisten askareiden lomassa. Jos rukoilija ulkoilutti mummoa, niin rukous tulee siinäkin mukana.
Paavo Ruotsalaisen aikaan termillä "herännyt" kuvattiin henkilöä, joka ymmärsi oman kadotetun tilansa ja joutui jonkinlaiseen hätään sielunsa autuuden asiasta. Jotkut hätääntyivät jopa niin syvästi, että mieli voimakkaasti järkkyi: esim. Paavo Ruotsalainen tai Henrik Renqvist. Suurin osa kuitenkin säilytti toimintakykynsä herätyksen tilaan joutuessaan.
Termillä "suruton" taasen kuvattiin ihmistä, joka ei ole herätyksen tilassa.
Nykyisin termit ovat muuttaneet merkitystään siten, että termi "herännyt" kattaa sisäänsä sen joukon, jota vanhoina aikoina kutsuttiin "suruttomaksi" joukoksi ja termiä "suruton" ei nykyään enää käytetä. Vanhojen aikojen "heränneet" taasen nykyisin kuuluvat nimikkeiden "herännyt" tai "hihhuli" alle, riippuen ihmisestä.
Tässä vastaustekstissäni jatkossa tarkoitan termeillä "herännyt" ja "suruton" sitä, kuinka ne Paavo Ruotsalaisen aikana ymmärrettiin.
Jeesus tosiaankin opettaa, että rukoillessa ei pidä tyhjiä hokea eikä monisanaisuudesta ole hyötyä. Paavali myös kehottaa rukoilemaan lakkaamatta.
Edellä mainitsemassani lyhyessä rukouksessa voi olla vaikkapa vain 2 sanaa, esim.: "Herra auta". Siinä ei sanojen määrällä juhlita, ja jos joku sitä rukoilee jatkuvasti, niin onhan se linjassa tuon Paavalinkin kehotuksen kanssa.
Kun Jumala johtaa ihmisen herätyksen tilaan, niin kyseessä ei ole sellainen tila, että se kestää vain hetken, esim. minuutin tai päivän. Kyseessä on tila, joka saattaa kestää koko loppuelämän. Ihminen saattaa olla heränneellä mielellä kuolemaansa asti. Kun mieli on herännyt, eli todellisuus itsestä ja Jumalasta alkaa valjeta, siinä tulee sellainen hätääntynyt ja pelonsekainen olo, jota tosin suurempi ja pienempi toivo koristelee, välillä uskokin vilahtelee varsin kouriintuntuvalla tavalla. Tässä tilassa ihminen sitten pukee sielunsa tuntemukset sanalliseen muotoon, kuten esim.: "Jeesus auta, ...Jeesus auta..." ja jatkaa tuota loputtomiin. Suruttomasta tuo kuulostaa tyhjien hokemisesta, mutta herännyt ymmärtää, että siinä puetaan ihmisen tila sanalliseen muotoon. Kyseessä on totisinta totta oleva asia, eikä mikään tyhjien asioiden hokeminen.
Onko sinulla Seppos esittää jotakin tärkeämpää puhuttavaa, kuin se, kun ihminen kääntyy sieluntilastaan ja tunnemaailmastaan tai mistään muustakaan huolimatta Jumalan puoleen ja elää elämäänsä rukouksessa "Herra Jeesus, auta minua"? Onko jokin asia vieläkin enemmän ydinasia?
Kun suruttomalle ihmiselle (edelleen tarkoitan termillä sitä, kuinka Paavo sen ymmärsi) tämän kaltaista puhuu, ei hän ymmärrä mitään, vaan hullutukseksi sitä pitää. Herännyt ymmärtää, onhan se herätykseen liittyvä tuska tuttua.
-
:)
karjalaisenkyösti tullut nähtävästi suorittamaan ristiretkeään tänne taas vaihteeksi.
-----------------------
Kirjoitti :
Termillä "suruton" taasen kuvattiin ihmistä, joka ei ole herätyksen tilassa.
Nykyisin termit ovat muuttaneet merkitystään siten, että termi "herännyt" kattaa sisäänsä sen joukon, jota vanhoina aikoina kutsuttiin "suruttomaksi" joukoksi ja termiä "suruton" ei nykyään enää käytetä. Vanhojen aikojen "heränneet" taasen nykyisin kuuluvat nimikkeiden "herännyt" tai "hihhuli" alle, riippuen ihmisestä.
------------------------------------
Sama vanha tapa jatkuu. Lausutaan totena asioita, vaikka kyseessä on oma näkemys johon tuskin moni muu yhtyy.
-
Lainaan itseäni:
"Herännyt ymmärtää, onhan se herätykseen liittyvä tuska tuttua.".
Jonas Laguksen kirjeissä puhutaan paljon tästä tuskasta ja taistelusta, joka herätyksen mukana saadaan.
Laguksella on myös omakohtaisia kokemuksia roppakaupalla.
Vaikka nykykörttiläisyys nykyisin paljolti on sama, kuin "maailma", silti vieläkin erheellisesti suruttomien ihmisten mielissä körttiläisyyteen yhdistetään (synnin)suruun ja synkkämielisyyteen. Synninsuru suuremmassa mittakaavassa ei ole enää puheenaihe.
Termillä "maailma" tarkoitan sitä, kuinka termi Paavon aikana ymmärrettiin. Sitä käytettiin mm. merkityksessä: "suruttomat ihmiset". Jo vanhentuneen termin "suruton" lienen jo määritellyt aiemmin.
Kun on kyse heränneen ihmisen surullisesta ja synkkämielisestä olemuksesta, niin suruton maailma ei sitä ymmärtänyt. Totta toki oli, että synnin suru näkyi monesti ulkoisessa olemuksessa, mutta se oli vain osa totuutta. Maailma ei nähnyt sitä välillä suurtakin iloa, joita monesti koetut voimakkaat toivon säteet toivat heränneen ihmisen mieleen. Välillä oltiin jopa herkkupöydissä, kun Kristus uskoakin heränneille antoi. Maailma myös koki synkkämielisyytenä sen, että herännyt ei jaksanut kiinnostua kaikesta siitä, mistä maailma oli kiinnostunut.
Eräässä kirjeessään Lagus valottaa tätä toista puolta, jota varsinkaan nykykörttiläisyydessä ei oikeastaan (historiallisista syistä) koskaan pidetä esillä: Lagus kertoi, että vaikka hän usein puhuukin vastoinkäymisistään ja tuskistaan kristityn vaelluksessaan, hänellä on erittäin usein todella hienolta ja mukavalta tuntuvia hetkiä Kristuksen kanssa seurustellessaan. Tähän Lagus vielä lisäsi, että hän ei oikein tohdi niistä kertoa, jokin ikään kuin estää häntä siitä.
Nykykörttiläisyydessä puhutaan pienellä paikalla olemisesta, vaivattuna olemisesta yms. ihmisen "lihalle" vastenmielisistä asioista. Ilosta Herrassa ei puhuta. Tämä minusta näyttää johtuvan siitä, että ilmeisesti körtti-isät eivät syystä tai toisesta kovin paljoa tuota puolta pitäneet sanallisesti esillä. Iloittiin kyllä uskosta, mutta ei ilmeisesti sitä korostettu samalla voimalla, kuin kristitylle kuuluvaa tuskaa. Toisaalta, heidän korostamansa tuskakaan ei ollut sellaista toivottomuuden säestämää tuskaa, vaan sellaista toivon ehkä jopa ilon täyttämää tuskaa. Jotenkin se taisi olla niin, että se tuska ja ilo kulkivat rinnan.
Termillä "liha" kunnioittamieni körttiveljien (Ruotsalainen, Lagus, ...) keskuudessa tarkoitettiin ihmisen langennutta mieltä, joka haluaa kaikkea sitä, mitä Jumala ei halua.
-
Sama vanha tapa jatkuu. Lausutaan totena asioita, vaikka kyseessä on oma näkemys johon tuskin moni muu yhtyy.
No tuota, nuo täällä esittämäni näkemykset eivät ole kovin uusia. Ne edustavat paljolti niitä näkemyksiä, mitä historialähteiden mukaan Paavo Ruotsalainen, Jonas Lagus ja heidän piirinsä edustivat. Totta on, että heidän näkemyksiään kovin pieni joukko edustaa.
Yritin tässä joitain aikoja sitten tavoitella sinua puhelimella ja käskeä sinua meillä käymään hakemassa minulta "Jonas Lagus, Evankeliumin ääni"-nimisen kirjan. Juuri nyt minulla ei ole enää ylimääräisiä, mutta laita minulle tekstiviestillä osoitteesi, niin tilaan sinulle sellaisen.
Jonas Lagus oli Paavon työtoveri ja edusti samaa uskonkäsitystä, kuin Paavo. Ja Paavokaan ei ollut uskonkäsitystään itse keksinyt, vaan luotettavista lähteistä sen omaksunut.
-
Paavo Ruotsalaisen aikaan termillä "herännyt" kuvattiin henkilöä, joka ymmärsi oman kadotetun tilansa ja joutui jonkinlaiseen hätään sielunsa autuuden asiasta.
Kauhean itsekeskeistä. En ymmärrä, miksi Jumala vaatisi tuollaista itseensä käpertyjmistä jonkinmoisena pelastumisen ehtona.
Käsky oli rakastaa Jumalaa ja rakastaa lähimmäistään, ja toisinaan vain tuo jälkimmäinen. Ei niinkään huolehtia oman sielunsa pelastumisesta. Onko se Kristuksen seuraaminenkaan sitä, että keskittyy oman sielunsa pelastamiseen?
-
Kun vertaan näitä alkuajan körttiläisten vastustajia nykyajan körttiläiseen liikkeeseen, niin minulle väkisinkin tulee sellainen kuva, että menneen ajan körttiläisten vastustajat pitivät eri tavoin kiinni kristillisestä uskosta enemmän, kuin körttiliike nykyään.
Eroja varmasti on, mutta onko ero uskon (tai, kuten sanot, uskosta kiinni pitämisen) määrässä, vai siinä, mikä ymmärretään kristillisen uskon sisällöksi?
Sinähän tuossa ajattelet, että oikeaa kristillistä uskoa on se, miten ne vanhan ajan körttiläiset asian ymmärsivät.
Onko pointtisi siis kartoittaa eroja, vai myös arvottaa löytyneiden erojen pohjalta? Saatan tietysti ylireagoida, kun olen kuulevinani jälkimmäistä. Tai oletko myös ihmettelemässä, millaisen kehityksen (tai, ehkä sinun mielestäsi luopumuksen) pohjalta ne ero ovat syntyneet?
(Kun arvioit nykykörttiläisyyttä suhteessa vanhempaan, älä vain minun kirjoituksiani sitten pidä esimerkkinä nykykörttiläisyydestä. En laske kuuluvani porukkaan, vaikka nuo mielellään oman väkensä laajana näkisivät.)
-
Kauhean itsekeskeistä. En ymmärrä, miksi Jumala vaatisi tuollaista itseensä käpertyjmistä jonkinmoisena pelastumisen ehtona.
Kyllä sitä varmaan itsekeskeiseksi toiminnaksi voi kutsua, koskeehan se ihmistä itseään.
Ihmisen omat henkilökohtaiset tarpeethan määrittelevät paljolti ihmisen toimintaa.
Mitä kovempi jano, sitä enemmän ihminen haluaa vettä, jotta saisi tarpeensa täyttymään. Itsekeskeistä, mutta minkäs teet, kun on jano.
Jollain on jokin sairaus, tai joku haluaa sairauksia välttää pyrkimällä vähäsuolaiseen elämään. Ihminen haluaa pidentää elämäänsä terveillä elintavoilla. Tämä on itsekeskeistä.
Joku toinen haluaa nauttia elämästä siten, että käyttää paljon suolaa tai ei juokaan vettä, vaan käyttää runsaasti vähemmän terveellisiä juomia. Tämäkin on itsekeskeistä.
Jollain on hätä sielunsa asioista ja hän pyrkii huutamaan avuksi Herran nimeä niin usein, kuin vain muistaa. Ja itsensä takia hän sen tekee. Joku toinen taasen haluaa elää niin, että Jumala ei häntä häiritse ja hän haluaa olla erossa Jumalasta. Itsekeskeistä tämäkin. Joku auttaa lähimmäistään, koska hänellä on paha mieli siitä, että lähimmäinen kärsii. Ettei vain tässäkin olisi ensisijaisena asiana itsekeskeinen ajatus, koska auttamatta jättäminen toisi tälle auttajalle kärsimystä.
Joku on valmis vaikka henkensä antamaan omien rakkaittensa puolesta, mutta tuntemattomien ja kaukana asuvien puolesta hän ei olisi valmis sitä tekemään. Tämä menee myös termin "itsekeskeisyys" alle.
Itsensä tutkiminen ja omien todellisten motiivien katseleminen on myös itsekeskeistä, mutta sangen hyödyllistä.
Ihminen on täynnä itsekeskeisyyttä. Osa itsekeskeisyydestä vain on hyödyllistä ja tarkoituksenmukaista, osa luonnotonta ja tuhoisaa.
On itsekeskeisyyttä, joka kantaa vain tämän elämän tarpeisiin. On myös itsekeskeisyyttä, joka suuntautuu ikuista elämää kohden. On paljon tärkeitä asioita, kauaskantoiset ovat kuitenkin lyhytkantoisia tärkeämpiä.
Paavon ajan herännäisyydelle on tunnusomaista se, että iankaikkisen elämän asiat, sielun autuuteen liittyvät asiat olivat tärkeysjärjestyksessä ykkösenä. Heti sen jälkeen sitten tuli maalliset asiat. Maallisiakin asioita priorisoitiin eri tavalla, kuin he asioita priorisoivat, joita Paavo ja kumppanit kutsuivat suruttomiksi.
Nykyajan körttiläisyydelle maalliset asiat priorisoidaan pääosin hengellisten edelle, vaikka kaikkea hengellisyyttä ei kuitenkaan ole romukoppaan heitetty: nykykörttiläisyydessä on luultavasti monia samoja virsiä, joita on laulettu jo Paavon aikaan, vaikka virsien merkitys ei luultavasti aivan niin merkittävä enää ole, kuin silloin ennen.
Paavon aikana ns. suruttomien keskuudessa aivan rehellisin mielin nähtiin asia niin, että körttiläiset käpertyvät itseensä ja siten yrittävät pelastustaan ansaita. Ja ainahan langenneessa ihmisluonnossa asuu tuo pelastuksen ansaintapuoli, vaikka miten körttiläisiä oltaisiinkin oltu. Vaan kun siinä on myös se suuri tarve, joka syntyy sielun autuuden kaipuusta, niin sitä pohjaa vasten on helpompi ymmärtää tätä Jumalan suuntaan tapahtuvaa pyrkimystä, siitäkin huolimatta, vaikka ei se pyrkiminen monestikaan mitään lasten leikkiä ole.
Näin siis Paavon ajan heränneet.
-
Joku auttaa lähimmäistään, koska hänellä on paha mieli siitä, että lähimmäinen kärsii. Ettei vain tässäkin olisi ensisijaisena asiana itsekeskeinen ajatus, koska auttamatta jättäminen toisi tälle auttajalle kärsimystä.
Just joo, laupias samarialainenkin se vain itseään ajatteli. Joka tapauksessa se asetettiin meille esikuvaksi.
Nykyajan körttiläisyydelle maalliset asiat priorisoidaan pääosin hengellisten edelle
Arvelisin, että pikemmin nähdään, ettei näitä voi erottaa toisistaan siihen tapaan kuin sinä ehkä teet. Syntihän ne toisistaan erottaa. Olivatko ne Paratiisissa erillisiä, kun kaikki luotu oli hyvää?
Ei Jumala-suhde ole olemassa, jotta ihminen pääsee taivaaseen.
Länsimaisessa individualismissa voi olla hyviäkin juttuja, mutta veikkaan että Jeesuksen opetusta se vääristää minäminäminä-hengellään.
Ja ainahan langenneessa ihmisluonnossa asuu tuo pelastuksen ansaintapuoli
Ei sitä kaikissa ole. Moni agnostikko on siitä vapaa :)
Mutta oikeastaan halusin siis tietää, miksi aiheesta (=körttiläisyys joskus muinoin ja nyt) kirjoitat. Jos oikeasti kysyt jotakin, voi olla etten vastausta tiedä, ja silloin olisi varmaan parempi että olen hiljaa.
-
En väitä, että Luther on moniselitteinen, vaan että monenlaisia tulkintoja hänen tarkoituksistaan on esitetty. Jos jaksat lukea sen mainostamani Niinivaaran pikku opuksen "Maallinen ja hengellinen", niin siitä löytyy. En nyt juuri tällä istumalla ehdi referoida; katsotaan olisiko sunnuntaina aikaa.
(Ja en siis myöskään tarkoita, että Niinivaara olisi guruni ja että allekirjoitan kaiken hänen sanomansa. Tuosta kirjasta nousi aikoinaan jonkinasteinen kalabaliikki kirkon piirissä, ja sitä on puolestaan muissa lähteissä tarkasteltu. Eri mieltä oltiin myös Niinivaaran sanoista.)
Niinivaara-fanklubiin minä kuulun vaikka hän oli evankeelinen. Hän oli lukenut Luteerusta hyvin paljon ja hän oli ymmärtänyt lähimmäisen rakastamisen taidon. Jumala ei piittaa ihmisten Jumalaan kohdistuvasta rakkaudesta vaan Hän haluaa rakkauden kohdistuvan lähimmäiseen. Lutteeruksen jälkeen mm. Paavo, Malmberg, Niskanen, JMalmivaara, Maunumaa etc. pitivät tätä asiaa arvossa. Lagusta lukiessani minulle tuli Laguksesta yltiöpietisti. Työhuoneen nurkassa nurkassa, ikkunaverhot kiinni, ja yksin hän veisaili tämän maailman ajan turhuutta. Hänhän muutti keskipohjanmaalta pohjoiseen ja hän eristäytyi muista ihmisistä. "Nyky"körttiläisyys on elämän tiellä elämistä, jossa on luterilaisin ja hengellisin käsky... lähimmäisen rakastaminen.
-
Niinivaara-fanklubiin minä kuulun vaikka hän oli evankeelinen. Hän oli lukenut Luteerusta hyvin paljon ja hän oli ymmärtänyt lähimmäisen rakastamisen taidon. Jumala ei piittaa ihmisten Jumalaan kohdistuvasta rakkaudesta vaan Hän haluaa rakkauden kohdistuvan lähimmäiseen.
Jeesuksen sanoja, Luukas 10:27 (tummennus minun) "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi ja koko sielustasi, koko voimallasi ja koko ymmärrykselläsi, ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."
Kyllä tuossa varsin selkeästi ja neljästä eri näkökulmasta puhutaan Jumalan rakastamisesta yli kaiken ja lopuksi lyhyesti kuitataan, että lähimmäistäkin tulee rakastaa, ei niin paljon, kuin Jumalaa, mutta siltikin äärimmäisen paljon, koska häntä tulee rakastaa, kuten itseään.
Molempien käskyjen toteuttaminen on mahdotonta, vaativat liikaa, mutta näin on käsketty.
Jumala ei piittaa ihmisten Jumalaan kohdistuvasta rakkaudesta vaan Hän haluaa rakkauden kohdistuvan lähimmäiseen.
Henkilökohtaisesti tunnen jonkinlaista antipatiaa ja välillä voimakastakin ärsyyntymistä mm. sellaisille teologeille, jotka vetävät asioita irti asiayhteyksistään ja näin saavat asiayhteyksistään irti reväistyillä totuuksillaan vääristeltyä totuutta jopa päinvastaiseksi, kuten tässä on tapahtunut.
-
"Olkoon mun puheeni mitätön", sano tämä minun mummuni. Mutta nämä lukemani viisaiden miesten kirjoitukset joutuvat roskikseen jos minä otan köpin ajatukset onkeeni.
-
Jumala ei piittaa ihmisten Jumalaan kohdistuvasta rakkaudesta vaan Hän haluaa rakkauden kohdistuvan lähimmäiseen
Tuo ajatus pohjautunee muun muassa Aamoksen kirjaan (5:21-24): "-- Minä vihaan teidän juhlianne, minä inhoan niitä, minä en voi sietää juhlakokouksianne. Kun te tuotte minulle polttouhrejanne ja ruokauhrejanne, minä en ota niitä vastaan. Juottovasikkoihin, joita te tuotte ateriauhriksi, minä en katsahdakaan. Vie pois minun luotani virsiesi pauhu! En halua kuulla sinun harppujesi helinää. Mutta oikeus virratkoon kuin vesi ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro."
-
Henkilökohtaisesti tunnen jonkinlaista antipatiaa ja välillä voimakastakin ärsyyntymistä mm. sellaisille teologeille, jotka vetävät asioita irti asiayhteyksistään ja näin saavat asiayhteyksistään irti reväistyillä totuuksillaan vääristeltyä totuutta jopa päinvastaiseksi, kuten tässä on tapahtunut.
Niinhän me kaikki teemme - siis vedämme asioita yhteyksistään ja vääristelemme. Sinäkin. Kullakin kun on oma käsityksensä siitä, mikä on asian yhteys, jolloin toisen lauseet ovat aina siitä yhteydestä irti reväistyjä ja totuutta vääristeleviä.
-
Ja heti sen jälkeenhän on Markuksen evankeliumissa se rikas nuorukainen, joka kysyy miten pelastua, ja Jeesus vastaa että häneltä puuttuu vain yksi, joka ei suinkaan ole mikään sisällinen tuntemus vaan omaisuutensa jakaminen köyhille. Ja sitten jatkaa että pelastuminen on ihmiselle mahdotonta. :icon_biggrin:
Kaivoin tämän vanhan sitaatin: "ihmiselle pelastuminen on mahdotonta" -koska olen ajatellut sitä viimepäivinä. Enkä kertakaikkiaan pääse mihinkään siitä, miten lohdulliselta se tuntuu. Niin paradoksaaliselta kuin se kuulostaakin. Siinä on jotain syvällisempää ja ehdottomampaa kuin pelkässä "pyhässä huolettomuudessa". Raamatunlauseilla tuntuu olevan oma aikansa upota ja tehdä tehtävänsä. <3
-
. Mutta nämä lukemani viisaiden miesten kirjoitukset joutuvat roskikseen jos minä otan köpin ajatukset onkeeni.
Joutavat kyllä roskakoriin. Ovat niin epäluterilaisia että.
-
Eihän epäluterilaisuus välttämättä roskaksi tee. Eikä umpiluterilaisuus estä olemasta roskaa.
-
Niinivaara-fanklubiin minä kuulun ---
--- mm. Paavo, Malmberg, Niskanen, JMalmivaara, Maunumaa etc. pitivät tätä asiaa arvossa. Lagusta lukiessani minulle tuli Laguksesta yltiöpietisti.
--- Mutta nämä lukemani viisaiden miesten kirjoitukset joutuvat roskikseen jos minä otan köpin ajatukset onkeeni.
Joutavat kyllä roskakoriin. Ovat niin epäluterilaisia että.
Siis ketkä? Niinivaarako vain, vai myös Juhanin viestissään mainitsemat P. Ruotsalainen, Niiles Malmberg, W. Niskanen, W. Malmivaara, Lagus?
Mt
-
Siis ketkä? Niinivaarako vain, vai myös Juhanin viestissään mainitsemat P. Ruotsalainen, Niiles Malmberg, W. Niskanen, W. Malmivaara, Lagus?
Ruotsalaisesta, Malmbergista ja Lavuksesta pidän, ja varmaan myös Niskasesta ja Malmivaarastakin, kunhan olen niin pitkälle päässyt.
Niinivaarasta on tällä foorumilla annettu kuva, että se ei sovellu Ruotsalaisen, Laguksen ja Malmbergin edustamaan näkemykseen.
-
Oliko Martin Luther luterilainen? Tuskin hän halusi perustaa mitään luterilaisuutta.
-
En ole katolinen, ortodoksi enkä ekumeeninen, mutta luen heitä ja saan herätyksiä.
-
Olen julkisesti piilokatolinen.
-
Väärin muotoilluilla kysymyksillä voidaan johtaa harhaan. Toiset kysymykset ovat toisia väärempiä. Esimerkki täysin väärästä kysymyksestä henkilölle, josta ei mitään tiedetä: Rikoitko ikkunan nyrkillä vai vasaralla? Pokea kysymys olisi: Rikoitko ikkunan? Kysymys, jonka vääryysaste ei ole 100, on välillä vaikeakin tunnistaa. Väärillä kysymyksillä johdetaan keskusteluja harhapoluille ja vääriin johtopäätöksiin
-
Totuuksilla väärissä yhteyksissä on sama vaikutus. Esim. Vihreällä valollakin joku voi ajaa päällesi. Totta. Punaisilla tos.näk. et jää auton alle. Totta tämäkin. Johtopäätös: Suojatietä ylittäessä on käytettävä punaista. Tämä on jo valhetta.
Mitä vähemmän vääriä kysymyksiä ja väärässä paikassa olevia totuuksia, sitä helpompi keskustella.
Kommunikoinnin haaste sekin, että huumorikin kuuluu keskusteluun ja huumori välillä jopa edellyttä vääriä kysymyksiä ja väärissä paikoissa olevia totuuksia.
-
Ainakin historiatietojen mukaan körtti-isät pyrkivät johtamaan ihmistä Kristuksen luo.
Kuinka on nykyisin?
Ehtoollispöytään kehottavat. Siellähän se on Kristuksen ruumis ja veri tarjolla.
Matteuksen viimeisen tuomion kuvauksesta näkee, missä muualla Kristuksen kohtaa.
lähimmäistäkin tulee rakastaa, ei niin paljon, kuin Jumalaa
Paavali typistää käskyn lähimmäisen rakastamiseen.
Mutta joo, epämääräistä se rakastamisenkin. Rakastanko toista silloin kun tykkään hänestä, vai silloin kun haluan hänelle hvyää? Nämä voivat olla ristiriidassakin keskenään.
Lieneekö Jumalan ja lähimmäisen rakastamisessa ero laadussa eikä niinkään määrässä? Rakastetaanko vanhempia ja sisaruksia eri määrässä vai eri tavoin?
-
Tämä on sosiaalietiikan klassillinen ongelma. Rakastaminen tai oikeudenmukaisuus... Minulla ei ole mitään sanottavaa tähän... mutta oikeudenmukaisuus olisi jonkin verran parempi etiikan yhteydessä. Oikeudenmukaisuuteen liittyy rakkaus.
-
Tämä on sosiaalietiikan klassillinen ongelma. Rakastaminen tai oikeudenmukaisuus... Minulla ei ole mitään sanottavaa tähän... mutta oikeudenmukaisuus olisi jonkin verran parempi etiikan yhteydessä. Oikeudenmukaisuuteen liittyy rakkaus.
Ramadhania rakastavana julkisena piilokatolilaisena tekokörttina, oikeudenmukaisesti rakastan Juhania.
-
Kristittynä hernnhutilais-ortodoksis-katolilais-mystikkona körttiläisenä rakastan lähes kaikkia ihmisä. Erityisesti Juhania, ja Tuomastakin.
Ramanadia en tiedä rakastavani. Puhdistan muuten ' kaivoani' . :002:
-
Kristittynä hernnhutilais-ortodoksis-katolilais-mystikkona körttiläisenä rakastan lähes kaikkia ihmisä. Erityisesti Juhania, ja Tuomastakin.
Ramanadia en tiedä rakastavani. Puhdistan muuten ' kaivoani' . :002:
Pistä hanskat käteen... Olen Ramanadin lukenut pariin kertaan.. siellä on hienoja ajatuksia, mutta kyllä kristinuskossakin on hivenen verran parempia ajatuksia. Kaikkia ihmisiä rakastetaan, sanoi Lutteerus. Jopa ryssälääsiä.
-
https://www.youtube.com/watch?v=wHylQRVN2Qs
-
Tuo Penan valinta on kuin körttiläisyys ennen ja nyt; rohkea valinta asian puolesta.
Minua liikutti videon alku. Siinä oli kellotaulu. Kello oli viittä vaille kaksitoista kuten useissa unissani.
Sting' n veto on kulttuurihistoriaa kuten eräs kommentoija sanoikin. Vahva .
https://youtu.be/lUxycEg_cdk
-
Kaipa körttiläisyydessä eli herännäisyydessä joku juonne on kulkenut/kulkeutunut ajasta aikaan, joku sellainen juonne mikä on jollain lailla tajuttavissa, mutta vaikeasti sanoitettavissa. Kai. Kaiketi. :kahvi:
-
Herttäjäjuhlat. Seurat. Rakkaat ystävät.
Kuukauslehti. Papit ja maallikot puhuvat. Siionin virret. Kestiystävyys.
Ristin sovitus. Salattu Jumala. Toiset läksyt. Toivo. odottaminen.
Omien töiden turhuus pelastuksen asiassa. ym.ym
Vastuumme yhteiskunnassa. Lähetystyö. Kotiseuturakkaus. Suku, perhe, lapset.
Aholansaari. Pohjanmaan körttipitäjät. Nilsiä.
Kahvittelu :kahvi:
-
Se on jotenkin körttiläisyydessä sellainen tiellä käyvä musta kansa. Siikkareissa on mahdottoman monta virttä, joissa on ajatus tiestä. Siihen liittyykin uskon ja rakkauden ilmapiiri. Körttiläisyys ja luterilaisuuskin on juuri rationaalista apparaattia käyttävä. Jos meille tulee ongelma mm. parannuksen tekemisestä. Otamme käteen apparaatin ja tutkimme ongelmaa uskon ja rakkauden näkökulmasta. Uskon kautta Jumppu toimii ja rakkauden avulla me toimimme. Körttiläisyys on dynaamista eikä staattista. Voi olla, että ajat muuttuvat ja muuttuminen koskee jokaista ihmistä. Olen lukenut paljon körttiläisyyden historiaa ja olen ajatellut parilla aivosolulla... no, kun minulla ei ole muuta, siten että, tiellä käyvä musta kansa on koko ajan kehittyvää ja reformaation tilassa. Uskon mukaan se on staattista, mutta rakkauden mukaan se on dynaamista. Ainakin minun mielestä.
-
Se on jotenkin körttiläisyydessä sellainen tiellä käyvä musta kansa. Siikkareissa on mahdottoman monta virttä, joissa on ajatus tiestä. Siihen liittyykin uskon ja rakkauden ilmapiiri. Körttiläisyys ja luterilaisuuskin on juuri rationaalista apparaattia käyttävä. Jos meille tulee ongelma mm. parannuksen tekemisestä. Otamme käteen apparaatin ja tutkimme ongelmaa uskon ja rakkauden näkökulmasta. Uskon kautta Jumppu toimii ja rakkauden avulla me toimimme. Körttiläisyys on dynaamista eikä staattista. Voi olla, että ajat muuttuvat ja muuttuminen koskee jokaista ihmistä. Olen lukenut paljon körttiläisyyden historiaa ja olen ajatellut parilla aivosolulla... no, kun minulla ei ole muuta, siten että, tiellä käyvä musta kansa on koko ajan kehittyvää ja reformaation tilassa. Uskon mukaan se on staattista, mutta rakkauden mukaan se on dynaamista. Ainakin minun mielestä.
Jotenkin noin näen sen myös :)
Johan se nyt muuttunee ajan saatossa ainakin ulkoisesti, mutta pieniksi tulemisen hyve ja armonkerjäläisyyden asenteen en soisi muuttuvan.
Niin ja Juhanin mainitseman rakkauden enentyvän, joka on aina ollut joku potkiva voima herännäisyydessä, mitä kirjoja lukenut ja seuroissa viipynyt.
-
Se on jotenkin körttiläisyydessä sellainen tiellä käyvä musta kansa. Siikkareissa on mahdottoman monta virttä, joissa on ajatus tiestä. Siihen liittyykin uskon ja rakkauden ilmapiiri. Körttiläisyys ja luterilaisuuskin on juuri rationaalista apparaattia käyttävä. Jos meille tulee ongelma mm. parannuksen tekemisestä. Otamme käteen apparaatin ja tutkimme ongelmaa uskon ja rakkauden näkökulmasta. Uskon kautta Jumppu toimii ja rakkauden avulla me toimimme. Körttiläisyys on dynaamista eikä staattista. Voi olla, että ajat muuttuvat ja muuttuminen koskee jokaista ihmistä. Olen lukenut paljon körttiläisyyden historiaa ja olen ajatellut parilla aivosolulla... no, kun minulla ei ole muuta, siten että, tiellä käyvä musta kansa on koko ajan kehittyvää ja reformaation tilassa. Uskon mukaan se on staattista, mutta rakkauden mukaan se on dynaamista. Ainakin minun mielestä.
Aikaa ei ole. Sanat ovat tekoja. Ymmärrys on aidoissa ystävissä suhteessa itseen ja toiseen, toisiin. Ymmärys ei tule itsestään, itseltään. :kahvi:
-
Tämä lienee pysyvää körttiydessä. Pitäisi olla:
Körttiläisen kilvoituksen pääsisältö on riisua illuusiot mutta tulla sittenkin hyväksytyksi.
" Tämä on nyt ylönpalttinen suuri armo Vapahtajalta, että sun luulo pyhyytes rikko synnin kautta "
Ihmisen on menetettävä " puunukkensa " ja " epäjumalansa ", itse kuvittelemansa
vapahtaja. Jeesus ei voinut olla vain haaveilun apuväline, " korea lelu ", " luonto-Kristus " vaan käsittämistavan mullistaja.
Juha Siltala kirjassa Suomalainen ahdistus, sivu 192
-
Niin ja Juhanin mainitseman rakkauden enentyvän, joka on aina ollut joku potkiva voima herännäisyydessä, mitä kirjoja lukenut ja seuroissa viipynyt.
Nämä tekstiin melkein vahingossa livahtavat ilmaisut ovat mielestäni Körttifoorumin helmiä: rakkauden potkiva voima!
-
Rakkauden potkimalla voimalla ei päästä taivaaseen
-
Rakkauden potkimalla voimalla ei päästä taivaaseen
No joo, mutta painotus on oikea.
Ilman armoa ja Jeesusta emme pääse taivaaseen.
Rakkauden potkiva voima. Styrken !
Ihan parasta foorumia? Mikä muu, lehmä? Juhaniax vie eteenpäin?
ilmeni ristillä.
-
Rakkauden potkimalla voimalla ei päästä taivaaseen
Jos on rakkauden potkimaa/potkivaa voimaa, eikö siinä itsessään jo ole taivasta kylliksi? Mihin enää tarvitsisi päästä?
-
Se on yksi näkökulma...
-
juhani.Minua kiinnostaa kovasti tuo viittaus Vilhelmi Niskaseen.Olen toistupalasten jälkeläisiä, siis niitä vanhollisia, jotka eivät hyväksyneet edes "uuta Siionia"valitettavasti en kuullut körttiradiosta niskaslaisista. Huhun kuulin, että siitä oli puhuttu.
-
Luin ketjun koska minun tulisi olla toimekkaasti kirjoittamassa uskontotieteen tehtävää konversiosta joka lähteiden perusteella merkitsee kääntymystä. Kiitos kaikille. Köpi tietää paljon eli on lukenut mies. :kahvi: siitä hyvästä.
Merkillistä kuinka välillä haluttaa sanoutua irti jokaisesta -laisuudesta -vaisuudesta -istisuudesta ja tarvittaessa ään pisteet näihin. mietiskelen paljohkosti ihmisen idealisaation tarvetta ja ajattelen että olkoon näin, mutta sille piirteelle voi välillä hieman :026: nauraa koska se on monin tavoin terveellistä.
Kun olemme Waeltaneet Pyhiin on piispa Huovinen useasti todennut itseään vaivaavan niin hirveän sielunhädän päivittäin ettei hänen näkemyksensä mukaan roomalaiskatolisella kirkolla pitäisi olla nokan ropsauttamista jos hän siellä menee ehtoolliselle, se kun on heidän vastauksensa siihen voivatko sen tarjota erossa olevalle veljelle. Toisaalta hän saarnasi kerran lainaten Dosenttia, että sellainen ihminen joka seisoo vain toisella jalallaan tässä maailmassa on hieman pelottava, hän tuskin koskaan voi seistä molemmin jaloin myöskään taivaassa.
En minä pelännyt vaarojen matkaa (vaikka ehkä olisi ollut hyvä) mutta Vantaan juhlien tunnusta toisinaan hieman pelkään. Kahden maan kansalaisuus kun käsitteenä on minulle aika mahdoton. Voin olla vain Suomen kansalainen ja toivoa saavani elää tämän elämän kristittynä, ei niin, että minulla olisi samanaikaisesti kaksi elämää joiden välillä taiteilisin.
-
Ai niin, babushkaa en ole tavannut morjens. :109: nyt menen ja lopetan työn pakoilun täällä notkumisen välttämättömyyteen vedoten.
-
"Niskaslaisuus" on tämän päivän körttiläisyyttä... se on mielipiteeni.
-
"Niskaslaisuus" on tämän päivän körttiläisyyttä... se on mielipiteeni.
Ja Niskaslaisuudesta juuri lähdettiin lopulta olemaan hedbergiläisiä :003: (Koskenniemi: Johannes Bäck, taisteleva julistaja).
Rupeaa kohta tässä olemaan omakin mielipiteeni... En jaksa enkä kestä näitä ihmisten juttuja. Ollaan sitä ja paheksutaan tätä ja kyllä se on tämä alatie jotakin josta vasta sopii ylpeä ollakki. :003:
Jos joku ei edusta itteään Herraa Jeesusta Kristusta niin se ei edusta yhtään mitään.
-
voi meitä niskaslaisia.Niskasta kiinni ja....so entinenkin häijy.Olen yrittänyt opiskella olan takaa niskaslaisuutta "Muistokirja hengellisten asiain päälle" Todella raadollista, niin kuin nytkin.Maailman tuulissa olen kuullut monenlaista saarnaa, Inkerin kirkossa jopa kilpalaulantaa, kenenkä herätysliikkeen saarna olisi paras (1990-luvun alussa)Nyt on tyydyttävä kulkemaan "Jumalan kera" siinä on vanhojen inkeriläisten koko uskontunnustus.
-
Ja Niskaslaisuudesta juuri lähdettiin lopulta olemaan hedbergiläisiä...
-
Niskalaisuus on mielestäni rajankäyntiä ihmistekoisen nk. uskon kanssa. Niskaslaisuus on alatien kulkemista. Kristus riittää.
-
Löysäilivätkö niskaslaiset Paavon mielestä liikaa ? Juha Siltala kävi kyllä hyvin Niskaset läpi, mutta vielä jäi kysyttävää. :017:
-
Kysyn uudestaan Niskasen opista . Eikö uskonut Pyhän Hegen olemukseen? Entä mitä tarkoittaa ettei muka uskonut ylösnousemukseen. Kristuksen vai ihmisen ?
Alla olevassakin nuo mainitaan:
http://www.kirjastovirma.fi/henkilogalleria/Niskanen_Vilhelm
-
Ja Niskaslaisuudesta juuri lähdettiin lopulta olemaan hedbergiläisiä...
Näin se tapahtui, tosin muistettakoon että ihmiset ovat ihmisiä ja erilailla ja monessa me kaikki hairahdumme. Johan Julius Bäck oli ankaran niskaslainen myös kasvattaessaan lapsiaan. Vanhin, Johannes, lähti opiskelemaan teologiaa ja tutustui Hedbergin oppeihin ehdottomasta pelastuksesta joka tulee ulkopuoleltamme ja Jumalan lupauksiin.
Isä Johan, joka oli etevä välskäröimään, veti kerran Laguksen kintun paikalleen kun putosi talkootyössä katolta, sanoi ennemmin haluavansa ottaa vastaan poikansa kuolinsanoman kuin että olisi herennyt hedbergiläiseksi. Ei heille pysyvää välirikkoa jäänyt, poika tuli kotiin ja olihan isä kuin ukkospilven muotoinen. Yön yli kävivät kiivasta keskustelua mutta aamuun mennessä oli isä voitettu ja näkemys Kristuksen työn riittävyydestä siinä kodissa samoin.
-
Tuli liikaa sinistä pohjaa. :-\
-
Körttiläisyys ei pelasta,
Juuri näin! Körttiläisyys ei pelasta vaan pyhä kaste pelastaa. :)
-
Jeesus pelastaa!
-
Juuri näin! Körttiläisyys ei pelasta vaan pyhä kaste pelastaa. :)
Ei ole kovin körttiläinen lausuma vaan pikemmin SLEY:n tuotantoa. Kyllä kaikki on Jumalan suuressa kädessä.
-
Kyllä kaikki on Jumalan suuressa kädessä.
Juuri näin! Kaikki on Jumalan suuressa kädessä. Kirkkomme opetuksen mukaan sekä kaste että usko ovat kokonaan Jumalan pelastavaa työtä. Pyhässä kasteessa ihminen syntyy uudesti Pyhän Hengen vaikutuksesta.
Lähteet
https://evl.fi/tutki-uskoa/kaste-ja-ehtoollinen/kaste
https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Kaste
-
"Tämän tutkimuksen tavoitteena on selvittää Lapinlahdella sijaitsevan herännäisopiston – Portaanpään kristillisen opiston – identiteettiä ja siinä vuosina 1923–1945 tapahtuneita muutoksia. Primaarilähteinä ovat opistossa käytyjen keskustelukokousten pöytäkirjat sekä oppilaiden kerran viikossa toimittama Portaanpään Viesti -lehti. Diskurssianalyyttista menetelmää soveltamalla lähteistä on nimetty viisi diskurssiryhmää, joiden varaan Portaanpään ”körtti-identiteetti” rakentui. Diskurssit eivät olleet muuttumattomia, vaan ne elivät vuorovaikutuksessa puhetilanteen, yhteiskunnan ja ympäristön kanssa. Ne eivät olleet myöskään toisistaan erillisiä ja itsenäisiä, vaan myös rinnakkaisia ja limittäisiä sekä keskenään tietyssä historiallisessa tilanteessa kilpailevia: toisilla diskursseilla oli vallitsevampi rooli opistolaisten identifioitumisessa, mikä riippui yhteiskunnallisesta ja historiallisesta kontekstista. ..."
Eija Taskinen-Tuovinen
KÖRTTI-IDENTITEETTI
PORTAANPÄÄN KRISTILLISEN OPISTON IDENTITEETTI JA SEN MUUTOKSET VUOSINA 1923–1945
Publications of the University of Eastern FinlandDissertations in Education, Humanities, and TheologyNo 164University of Eastern FinlandJoensuu2021
TIIVISTELMÄ
https://erepo.uef.fi/bitstream/handle/123456789/24468/16128562671055222670.pdf
-
Körttiläisiä kutsutaan myös "heränneiksi". Mistä he ovat heränneet?
Olen ymmärtänyt, jotta he kasteensa liiton rikkoneina ovat heränneet synnin unesta synnintuntoon. Herännyt on siis eri asia kuin olla uskossa tai että on palannut kasteen armoliittoon ja ottanut Jeesuksen omakohtaiseksi Vapahtajakseen. :eusa_pray:
-
Körttiläisyydessä yksin Jumala pelastaa, ei tieto, eikä jäsenyys tai muu seikka ei edes hyvä yritys. Yksin armosta Kristuksen kuoleman ansiosta kuten Riitta-mummo sen hyvin tietää.
Luterilaisuudessa kaste ja usko pelastaa. Ai niin, körttiläisethän eivät ole luterilaisia, sillä he eivät usko luterilaisen kirkon oppiin, tunnustuskirjoihin eikä uskontunnustuksiin. Ne vain kuvaavat körttiläisen uskoa, mutta eivät ole sen kohteita. Körttiläinen ei usko edes Raamattuun, vaan Jumalaan, joka on ilmoittu Raamatussa. Jumala ei ole vain kristittyjen Jumala, vaan kaikkien ja kaiken Jumala. :eusa_clap:
-
Ai niin, körttiläisethän eivät ole luterilaisia, sillä he eivät usko luterilaisen kirkon oppiin, tunnustuskirjoihin eikä uskontunnustuksiin.
Eivät luterilaisetkaan usko luterilaisuuteen vaan Kristukseen. Tällainen usko on syvästi raamatullista. Jumala on kuitenkin laista riippumatta tuonut ilmi vanhurskautensa, josta laki ja profeetat todistavat. Tämä Jumalan vanhurskaus tulee uskosta Jeesukseen Kristukseen, ja sen saavat omakseen kaikki, jotka uskovat.
-
Eikö körttiläisyyden tärkein asia ole se miten ja mitä uskotaan, kuin uskovien ulkonaiset käyttäytymismallit, vaatetus ja puheenparret ?
Tuo jälkimäinen viittaa enemmän perinnekörttiläisyyteen kuin sydämen heräämiseen Kristuksen armon varaan.
Kumpaa sinä luterilainen kaipaat ja toivot ?
-
Liike lapsenkengissä tarvitsee tukea. Identiteetin kypsyessä se sisäistyy ja alkaa hehkua. Yksilöt pääsevät kapaloistaan. He kommunikoivat maailman kanssa. Tuen tarve on satunnaista ja aineettomampaa. J o s liike pysähtyy, se ei ole kuolema, vaan sulautumista ja uuden alkua.
Hämmennys luo tilan, jossa liike uudistuu. Alkaa voimaantuminen taas. Jumala luo taukoamatta .
-
Tulin tähän foorumiin ulkopuolisena, eläkkeelle jääneenä tutkijana, joka huvitteli itseään kääntämällä vanhaa körttidokumenttia englanniksi. Tietysti sisältö puhutteli, muuten en olisi ruvennut siihen. En aavistanut minkälainen oli tilanne.
Nyt huomaan, että vuodesta 1972 lähtien, körtit ovat yrittäneet uudistua ja raikastua lähestymällä yleismaailmaa niissä asioissa, jotka eivät ole keskeisiä ja samalla pitämällä kiinni tärkeistä asioista. Se oli ja on järkevä suunnitelma. Havaitsin samaa henkeä uudistetuissa virsissä. Kokeilu jatkuu, mutta epäilykset ovat myös herännneet. Osallistuminen on vähentynyt ja velkoja lisääntyneet. Joku viisaampi kuin minä voi sanoa, onko hengellinen tilanne huonontunut vai ei.
Viime aikoina, oman kokemukseni perusteella ja joidenkin foorumin jäsenten huomautusten perusteella, toinen suunnitelma tuntuu käyttökelpoiselta. Se olisi palata vanhoihin Malmivaaran Siionin virsiin seuroissa. Pitää järjestää seuroja, joissa vanhoja veisataan ja katsotaan, syntyykö uusi herätyksen henki. Jos ei synny, niin ei mitään ole menetetty. Jos syntyy, niin paljon on voitettu Kristukselle.
Ainakin omalta kohdaltani, uskon, että hengellinen tilanteeni paranee, jos käytän vanhoja virsiä enemmän ja luen vanhempaa hartauskirjallisuutta Raamatun oheella. Se on tietysti hihhuli-ajatus, joka pitää piispalle raportoida.
-
Viime aikoina, oman kokemukseni perusteella ja joidenkin foorumin jäsenten huomautusten perusteella, toinen suunnitelma tuntuu käyttökelpoiselta. Se olisi palata vanhoihin Malmivaaran Siionin virsiin seuroissa. Pitää järjestää seuroja, joissa vanhoja veisataan ja katsotaan, syntyykö uusi herätyksen henki. Jos ei synny, niin ei mitään ole menetetty. Jos syntyy, niin paljon on voitettu Kristukselle. Ainakin omalta kohdaltani, uskon, että hengellinen tilanteeni paranee, jos käytän vanhoja virsiä enemmän ja luen vanhempaa hartauskirjallisuutta Raamatun oheella.
Aamen! Körttiläisyyden tulisikin nyt uskon uudistuksessa palata vanhoihin Malmivaaran Siionin virsiin seuroissa. :eusa_pray:
-
Aamen! Körttiläisyyden tulisikin nyt uskon uudistuksessa palata vanhoihin Malmivaaran Siionin virsiin seuroissa. :eusa_pray:
Eikö sinulla ole parempaa tekemistä?
-
Eivät luterilaisetkaan usko luterilaisuuteen vaan Kristukseen. Tällainen usko on syvästi raamatullista. Jumala on kuitenkin laista riippumatta tuonut ilmi vanhurskautensa, josta laki ja profeetat todistavat. Tämä Jumalan vanhurskaus tulee uskosta Jeesukseen Kristukseen, ja sen saavat omakseen kaikki, jotka uskovat.
Luterilaisen opin mukaan Jumala on läsnä kastevedessä sekä ehtoollisen leivässä ja viinissä. Sakramenttien avulla Jumala antaa ihmiselle syntien anteeksiantamuksen ja avaa yhteyden Kristukseen. Körttiläiset ilmeisesti uskovat opin ja tunnustukset tosiksi ja oikeiksi, mutta eivät pane uskoaan niihin samalla tavalla kuin kolmiyhteiseen Jumalaan. :eusa_pray:
-
Körttiläiset ilmeisesti uskovat opin ja tunnustukset tosiksi ja oikeiksi, mutta eivät pane uskoaan niihin samalla tavalla kuin kolmiyhteiseen Jumalaan.
Juuri näin. Näin tekevät kaikki kristityt. Jos panet uskosi oppiin ja tunnustuksiin, rakennat elämäsi hiekalle.
-
Juuri näin. Näin tekevät kaikki kristityt. Jos panet uskosi oppiin ja tunnustuksiin, rakennat elämäsi hiekalle.
Koko kristinusko on oppia, ja eikö evankeliumikin ole itsessään jo oppi? Uskontunnustus on määrämuotoinen uskon, yleensä uskonnollisen uskon, sisällön tunnustus tai ilmoitus. Monet kristilliset varhaisen kirkon uskontunnustukset ovat syntyneet ekumeenisissa kirkolliskokouksissa oikean uskon erottamiseksi harhaopeista. Sakramenttien avulla Jumala antaa ihmiselle syntien anteeksiantamuksen ja avaa yhteyden Kristukseen. Kasteen ja sanan lupaukselle rakennettu usko kestää maailman myrskyt. :eusa_pray:
-
Koko kristinusko on oppia, ja eikö evankeliumikin ole itsessään jo oppi?
Oppi on päässä ja usko on sydämessä. Sydän ei tässä ilmaisussa tarkoita tunteita vaan ydintä, ihmisen keskeisintä sisintä. Oppi on asia, josta kristityt keskustelevat, väittelevät ja riitelevätkin. Usko on voima, joka kaikesta huolimatta säilyttää ykseyden kristittyjen kesken. Evankeliumi on hyvä sanoma, iloinen uutinen. Evankeliumia ei opeteta, se kerrotaan, julistetaan.
-
Oppi on päässä ja usko on sydämessä. Sydän ei tässä ilmaisussa tarkoita tunteita vaan ydintä, ihmisen keskeisintä sisintä. Oppi on asia, josta kristityt keskustelevat, väittelevät ja riitelevätkin. Usko on voima, joka kaikesta huolimatta säilyttää ykseyden kristittyjen kesken. Evankeliumi on hyvä sanoma, iloinen uutinen. Evankeliumia ei opeteta, se kerrotaan, julistetaan.
Huh, sananselityksesi kuulostaa sekavalta. Eihän uskoa saa asettaa armonvälineiden edelle. :eusa_pray:
-
Huh, sananselityksesi kuulostaa sekavalta. Eihän uskoa saa asettaa armonvälineiden edelle. :eusa_pray:
Markuksen evankeliumi:
16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Kumpikos tuossa on ensin usko vai sakramentti?
-
Markuksen evankeliumi:
16:16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Kumpikos tuossa on ensin usko vai sakramentti?
Uudestikastajathan vetoavat ensin usko, sitten kaste-järjestykseen. Eihän kaste lepää uskon varassa vaan usko Jumalan sanan ja kasteen varassa.:eusa_pray:
-
Uudestikastajathan vetoavat ensin usko, sitten kaste-järjestykseen. Eihän kaste lepää uskon varassa vaan usko Jumalan sanan ja kasteen varassa.:eusa_pray:
Silloin, kun Markuksen evankeliumin teksti on kirjoitettu, ei edes tunnettu sellaista ilmiötä, jota sinä tarkoitat ilmaisulla uudestikastajat tuossa viestissäsi.
Ainoa raamattuun merkitty uudestikastaminen on tämä:
Apostolien teot:
19:1 Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia.
19:2 Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan."
19:3 Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella."
19:4 Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen."
19:5 Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.
19:6 Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.
19:7 Heitä oli kaikkiaan noin kaksitoista miestä.
MOT
-
Mielestäni uskossa ja pelastumisessa on kysymys suhteestamme Jeesukseen,
uskommeko että Hän on kuollut ristillä meidän syntiemme tähden, ja Jeesukseen uskomalla
pääsemme perille iankaikkiseen iloon.
-
Koko kristinusko on oppia, ja eikö evankeliumikin ole itsessään jo oppi? Uskontunnustus on määrämuotoinen uskon, yleensä uskonnollisen uskon, sisällön tunnustus tai ilmoitus. Monet kristilliset varhaisen kirkon uskontunnustukset ovat syntyneet ekumeenisissa kirkolliskokouksissa oikean uskon erottamiseksi harhaopeista. Sakramenttien avulla Jumala antaa ihmiselle syntien anteeksiantamuksen ja avaa yhteyden Kristukseen. Kasteen ja sanan lupaukselle rakennettu usko kestää maailman myrskyt. :eusa_pray:
Ei, ei ole koko kristinusko oppia. Ei se ole vain uskontunnustukset. Pidämme kristittyinä myös niitä, joiden uskontunnustus hieman poikkeaa omastamme, hyväksyme jopa heidän kasteemme. Jotakin totena pitävä usko ei vielä ole mitään. (Ja eihän niitä tunnustuksia edes ymmärrä lukematta paksuja selitysteoksia ja hyvä jos sittenkään.) Ja kyllä kristittyjä oli jo ennen niitä tunnustuksia.
Keskeistä on, tekeekö sillä opilla elämässään mitään. Kristitty yksilö, seurakunta tai kokonainen kirkko. Tietysti sen opin on syytä olla oikea, mutta yksittäiseltä kristityltä ei voi edellyttää, että kerralla tajuaa kaiken ja mitä siitä seuraa.
Evankeliumit (monikossa) eivät ole oppia, vaan hajanaisista kertomuksista ja muistelmanpätkistä koottuja historiikkeja. Jos ne olisivat oppia, niin kai ne muistuttaisivat enemmän uskontunnustuksia.
Evankeliumi (yksikössä) taas on oppi saman verran kuin rakkauskirje on oppi. Tosin mistä minä tiedän, millaisia kirjeitä tulevalle vaimollesi aikoinaan ehkä olet lähetellyt. Tai yhtä vähän kuin jokin iloinen uutinen on oppi. Jos vaikka tiettyä opiskelupaikkaa kiihkeästi haluava sinulle läheinen nuori soittaa ja innoissaan kertoo tulleensa hyväksytyksi, onko tämä opillinen tiedonanto?
-
Mielestäni uskossa ja pelastumisessa on kysymys suhteestamme Jeesukseen,
uskommeko että Hän on kuollut ristillä meidän syntiemme tähden, ja Jeesukseen uskomalla
pääsemme perille iankaikkiseen iloon.
amen
-
Eihän uskoa saa asettaa armonvälineiden edelle.
Kumpi on tärkeämpi, väline vai se, mikä välitetään? Arkisemmin: kumpi ravitsee nälkäisen, lusikka vai puuro?
-
Jatkuu osassa 2