Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Kauhanen T - 19.08.06 - klo:20:45
-
Miksei aina silloin tällöin pyydetä joitakin kiinnostavia ihmisiä / edustajia haastateltaviksi omiin ketjuihinsa? Vaikka kuukauden ajaksi; sais foorumilaiset esittää kaikenlaisia kysymyksiä ja haastateltava sitten vastailis ja muutenkin keskusteltais.. Mistäs saatais ihka oikea kveekari ensimmäiseen haastatteluketjuun?
Loistavasta tuumasta jonkinlaiseen toimeen!
Pyysin konservatiivikveekariystävääni seuraamaan kuukauden verran tätä aihetta. Jos joku muu on jo värvännyt jonkun liberaalikveekarin samaan hommaan - sen mielenkiintoisempaa ja monipuolisempaa!
Keskustelun pointtina on kai kuulla toisten kristittyjen ja muiden uskontojen edustajien näkemyksiä, ja pohdiskella niiden herättämiä ajatuksia körttiläiseltä näkökannalta? Kuuluisa körttiläinen vieraanvaraisuus ja arvostava, kunnioittava kiinnostus erilaisiin näkemyksiin päässevät tässä keskustelussa varmasti oikeuksiinsa.
---
Omasta mielestäni körttiläisyyden ja (konservatiivi)kveekariuden yhteydet ovat enimmäkseen mentaliteetin ja jumalanpalvelusmenojen tasolla. Historiallista yhteyttä ei ole sen enempää kuin saksalaisen pietismin ja englantilaisen puritanismin välillä - suurinpiirtein samanaikaista ja jännitteisessä suhteessa valtakirkkoihin. Dogmaattiselta kannalta katsottuna perinteinen körttiläisyys on varsin luterilaista, kveekarit taas edustavat reformaation radikaalia siipeä joka hylkäsi mm. sakramentit ja viran.
Itse arvostan kveekareissa erityisesti hiljaisuuden vaalimista. Heidän kokoontumisissaan ihminen on Jumalan puhuteltavana pitkien hiljaisuuksien aikana - herännäisseuroissa virsillä sanotaan olevan samanlainen tehtävä.
-
Loistavasta tuumasta jonkinlaiseen toimeen!
Pyysin konservatiivikveekariystävääni seuraamaan kuukauden verran tätä aihetta.
Hei, todella hienoa!
-
Odotan mielenkiinnolla. Kveekareiden asenteessa ja yksinkertaisuuden korostamisessa on jotain yhteistä. Katsotaan löytyykö
Olimme pari vuotta sitten USA:N Pennsylvaniassa katsomassa paikkaa nimeltä Finland. Siellä olisi ollut mennoniittojen menot kirkossa parhaillaan, mutta tajusimme sen vasta jatkettuamme matkaa, että sinne olisi ehdottomasti pitänyt pyrkiä sisään. Nyt ei voi kuin valittaa.
-
Koruttomuus ja hiljaisuus puhuttelee. Arveluttaa sitten Siionin virsien puute: löytyykö viisautta, omaa voimaa täyttää hiljaisuus? Ehdoton pasifismi mietittyttää myös, voiko asian jättää pelkän oman oikeassa olon varaan? Mutta ystäväkansaltahan kveekarit tuntuvat, aggression ja lyömisen vastaiselta hiljaiselta liikkeeltä. Erittäin kiinnostava kuulla heidän omia mielipiteitään!
-
Ollessani lapsi (siis aikojen alussa) oli Hollywoodin menestyselokuva huipputähdillä tähditettynä, joka kertoi kveekareista ja jota kävin elävissä kuvissa katsomassa. Muistan siitä edelleen yllättävän paljon, paitsi nimen.
-
Mutta meidän liike kuuluu luterilaiseen seurakuntaan ja kirkkoon. Kveekarius kuuluu meidän osaltamme nk. metodistien, liberaalien katolisten ja buddhalaisten piiriin etc., sielläkin on totta. :wink:
-
Öh öh, miten tän nyt aloittas. Siis minä en kyllä tiedä, mitä nämä kveekarit oikein on, niin paras kun puhuu ympäripyöreästi. Nimen olen kyllä kuullut, ei ne sattumoisin ole juuri niitä, joita uskonnon kirjassa esiteltiin, jossain Amerikan perukoilla elävät omassa yhteisössä jotenkin "vanhanaikaisesti" siis perinteisesti? Vai mikä juttu se oli? Uskontoon se kyllä liittyi, mutta nyt olen ihan ymmällä, kun tuli kyse suomenkielisistä kveekareista. Taitaa minulla nyt olla käsitteet pahemman kerran pielessä, mutta pitääpäs ruveta tätä keskustelua seuraamaan niin samallahan sitä oppii.
-
Nimen olen kyllä kuullut, ei ne sattumoisin ole juuri niitä, joita uskonnon kirjassa esiteltiin, jossain Amerikan perukoilla elävät omassa yhteisössä jotenkin "vanhanaikaisesti" siis perinteisesti? Vai mikä juttu se oli?
Täytyy myöntää, että en minäkään kveekareista tiedä mitään, mutta edellä kuvaamasi joukko muistuttaisi enemmän amisheja. Heistäkään en kyllä mitään muuta tiedä.
-
Öh öh, miten tän nyt aloittas. Siis minä en kyllä tiedä, mitä nämä kveekarit oikein on, niin paras kun puhuu ympäripyöreästi. Nimen olen kyllä kuullut, ei ne sattumoisin ole juuri niitä, joita uskonnon kirjassa esiteltiin, jossain Amerikan perukoilla elävät omassa yhteisössä jotenkin "vanhanaikaisesti" siis perinteisesti? Vai mikä juttu se oli? Uskontoon se kyllä liittyi, mutta nyt olen ihan ymmällä, kun tuli kyse suomenkielisistä kveekareista. Taitaa minulla nyt olla käsitteet pahemman kerran pielessä, mutta pitääpäs ruveta tätä keskustelua seuraamaan niin samallahan sitä oppii.
Tuo seppos:n linkki auttaa hyvin eteenpäin: http://www.saunalahti.fi/~nl02067/kveekarit/tie.html
Kveekarit tuntuvat myös käyneen läpi saman tapaisen (ja ehkä vain näennäisen) transformaation kuin körttiläisetkin. Edelleen itse väitän, että ollaan vain jouduttu riisumaan kaiken muun pois paitsi alastoman ytimen, mutta ymmärrän toisetkin mielipiteet (joskin niille on niin paljon tilaa muutenkin nyky-kristillisyydessä).
-
No niinpäs, amishejahan ne varmaan on. Nyt kun sanoit, niin muistin, että semmoinenkin nimi on olemassa. Niitä on niin kamalan paljon näitä uskonliikkeitä, ettei meinaa mukana pysyä.
Luinpas tuon linkinkin pikaisesti, ja oli siinä jotain tuttua, kieltämättä. Kuitenkin tuo oli aika iso ero, että ei kuulu varsinaisesti mihinkään isompaan kirkkokuntaan. Körtit kuuluvat niin tiiviisti luterilaiseen kirkkoon. Pitää joku päivä lukea tuo juttu tarkemmin, mutta nyt on kiire nukkumaan.
-
Ovatkohan Suomen kaikki kveekarit luterilaisuudesta ponnistaneita? Onko kokouksen jälkeen kamarikeskusteluja?
Hiljaisuus on hoitavaa, mutta oma viehätyksensä on siinäkin, kun seurapuhujat ottavat aiheesta mittaa ja väliin valitaan osuva virsi. Tänään olin seuroissa, joissa puhuja muisteli lapsuutensa seurareissuja ja sitä, miten sieltä asti oli kantanut puheissa toistunut "yksin Kristus". Miten kveekarien eetos kasvaa ja periytyy?
-
Jouko Turkka on körttiläinen.
-
Olen aina jostain kummasta syystä ollut sellaisella mielellä, että niin kveekareissa, amisheissa, mennoniitoissa ja körttiläisissä on jotain samaa pohjavirettä, pienuutta suuren JUMALAN edessä. Teologisia eroja on runsaastikkin, mutta yksinketaisuuden tavoittelu on yhteistä. Jotkut ovat yrittäneet pysäyttää maailman, jotkut ovat tiukkoja pasifisteja ja joissan on ollut sotaintoilijoitakin mukana. Mutta ne ovat lopuksi vain pintaa. Mennoniitat syntyivät Hollannnin ja Saksan rajamailla ja molemmista maista kuuluu niihin ihmisiä. Amishit erosivat heistä ja noudattavat tiukempaa linjaa. Kveekarit ovat brittiläistä alkuperää ja körttiläiset suomalaista mukanaan aavistus itäistä mystiikaa. Lähtökohdissa ja tuloksessa on eroa, mutta sama kaipuu on kaikissa. Olenko ihan väärässä?? Tiedän, että äskeinen on teologille mahdoton ymmärtää ja hyväksyä, mutta miehelle, joka on oppinut, että manuaali luetaan vasta sitten, kun muuten ei millään selviä tulee tälläisia ajatuksia mieleen.
-
"Olimme pari vuotta sitten USA:N Pennsylvaniassa katsomassa paikkaa nimeltä Finland. Siellä olisi ollut mennoniittojen menot kirkossa parhaillaan..."
Eipäs tehdä kärpäsestä härkästä, mutta mennoniitat eivät kutsu rakennuksia kirkoiksi, kuten emme mekään konservatiivikveekarit... :wink: Mennoniitoilla ja kveekareilla on sen sijaan kokoushuoneita, "Meeting houses". Tämä sanan "kirkko" välttäminen rakennuksen kohdalla perustuu Raamattuun yleisesti (siinä ei rakennuksia "kirkoiksi" kutsuta), ja eritoten Paavalin painotukseen, että Jumala ei asu ihmiskäsin tehdyissä temppeleissä...
-
Millä perusteella tapahtuu jakaantuminen konservatiivi- ja liberaalikveekareihin?
-
"Koruttomuus ja hiljaisuus puhuttelee. Arveluttaa sitten Siionin virsien puute: löytyykö viisautta, omaa voimaa täyttää hiljaisuus?"
Me konservatiivikveekarit (kuten alkuperäisetkin) näemme ja koemme asian juuri toisinpäin: Yritämme hiljaisuudessa - toki Jumalan avulla, ei ihmisyrityksin - juuri välttää sitä "omaa voimaa" (joka on yleensä sitä syntisen ihmismielen omaa voimaa) ja viisautta (eli tämän maailman viisautta), ja "kaiken lihan ollessa hiljaa Jumalan edessä" olla Hänen läsnäolevan voimansa ja viisautensa vastaanottajina. Tässä hiljaisuudessa Jumala sitten saattaa antaa omasta voimastaan ja viisaudestaan jollekin osanottajalle sanottavaa jaettavaksi muiden osallistujien kesken, tämä on usein rukoilua, lyhyt saarna jne.
Hiljaisuudessa haemme juuri sitä, mikä nimim. seppos:n "tunnuslauseen" lopusta puuttuu: Kristuksen sisäistä tuntemista. Tämä jos mikä teema muuten yhdistää eniten varhaista herännäisyyttä ja varhaista kveekariliikettä.
"Ehdoton pasifismi mietittyttää myös, voiko asian jättää pelkän oman oikeassa olon varaan?"
Me konservatiivikveekarit emme pidä itseämme pasifisteina, vaan Jeesuksen käskyä kieltäytyä kaikesta väkivallasta seuraavina (tai ainakin sitä, Hänen avullaan, yrittävinä) kristittyinä. Ymmärän toki, jos tämä jostakin kuulostaa pilkunviilaukselta. :wink: Mutta oikeasti, itsellemme tämän eron tekeminen on tärkeä asia. Pasifismi on ihmiskeskeinen, 1900-luvun alussa kehittynyt käsite. Me olemme Jumala-keskeisiä, väkivallattomia kristittyjä. (kuten mennoniitat ja amishit, jotka myöskin hyljeksisivät pasifisti-nimitystä)
Ja sori, olen hieman väsynyt, ja ehkä johtuen siitä en oikein ymmärtänyt lainaamaasi lausetta kokonaisuutena. Voisit ehkä selventää hiukan? Nimittäin nyt ymmärrärrän ajatustasi siten, että sen pohjalta voisi loogisesti pohtia, että voiko koko kristinuskon sanoman uskomista jättää pelkän oman oikeassa olemisen varaan... Meille konservatiivikveekareille asia on/me koemme sen olevan täysin vastakohtainen pelkän oman oikeassaolon tunteen kanssa. Jeesuksen puhe vuorisaarnassa on kirjaimelliseti otettuna - kuten me teemme - kovin selvä.
-
Olisikohan ollut Gary Cooperin tähdittämä "Friendly Persuasion", omasta mielestäni ehkä hieman epäonnistuneesti suomennettu "Onnellisen laakson kansa"...? (ks. esim. http://www.imdb.com/title/tt0049233/)
-
"Tuo seppos:n linkki auttaa hyvin eteenpäin: http://www.saunalahti.fi/~nl02067/kveekarit/tie.html"
Linkki on Suomen kveekarien sivuille, kuten kaikki kävijät lienevät huomanneet. Mutta vaikka sivuilla ei sitä eksplisiittisesti sanota, tämä joukko näkemyksineen edustaa vain yhtä maailman monista eri kveekarikirkkokunnan haaroista. Kveekarit ovat nykyään siis todellakin ikävä kyllä jakautuneet eri suuntauksiin. Ja tämä Suomen porukan edustama linja tunnetaan liberaalikveekarismina, sen ollessa kaiken lisäksi vielä vähemmistössä. Liberaalikveekarit juuri tuntuvat tosiaan käyneen läpi juuri peruspiirteiltään joiltakin kohdin hyvin saman tapaisen muutoksen kuin körtitkin, siinä kirjoittaja on aivan oikeassa.
-
Ja sori, olen hieman väsynyt, ja ehkä johtuen siitä en oikein ymmärtänyt lainaamaasi lausetta kokonaisuutena. Voisit ehkä selventää hiukan? Nimittäin nyt ymmärrärrän ajatustasi siten, että sen pohjalta voisi loogisesti pohtia, että voiko koko kristinuskon sanoman uskomista jättää pelkän oman oikeassa olemisen varaan... Meille konservatiivikveekareille asia on/me koemme sen olevan täysin vastakohtainen pelkän oman oikeassaolon tunteen kanssa. Jeesuksen puhe vuorisaarnassa on kirjaimelliseti otettuna - kuten me teemme - kovin selvä.
Joo, enemmänkin näin itse asiassa eli siinä oli potentiaalista kritiikkiä: jos hiljaisuus ei täyty jollakin muualta tulevalta niin täyttyykö se sitten kuitenkin omalla voimalla ja varmuudella, joka meidän ihmisten tapauksessa on aina arveluttavaa. Eli mahdollisesti hiljaisuuteen kätkeytyykin hyvinkin voimakas itseminäisyys (jota kai aika universaalisti kai körttiläisyydessä vieroksutaan). Mutta tämä siis oli vain keskustelun herättämistä eikä mikään oma käsitys: hyvin koskettavalta ja olennaiselta kveekarius näissä kuvauksissa vaikuttaa. Mutta Siionin virsiä tulisi siellä ikävä...
-
"Tuo seppos:n linkki auttaa hyvin eteenpäin: http://www.saunalahti.fi/~nl02067/kveekarit/tie.html"
Linkki on Suomen kveekarien sivuille, kuten kaikki kävijät lienevät huomanneet. Mutta vaikka sivuilla ei sitä eksplisiittisesti sanota, tämä joukko näkemyksineen edustaa vain yhtä maailman monista eri kveekarikirkkokunnan haaroista. Kveekarit ovat nykyään siis todellakin ikävä kyllä jakautuneet eri suuntauksiin. Ja tämä Suomen porukan edustama linja tunnetaan liberaalikveekarismina, sen ollessa kaiken lisäksi vielä vähemmistössä. Liberaalikveekarit juuri tuntuvat tosiaan käyneen läpi juuri peruspiirteiltään joiltakin kohdin hyvin saman tapaisen muutoksen kuin körtitkin, siinä kirjoittaja on aivan oikeassa.
Tästä olisi kiinnostava keskustella: miten sitten (oletettu) ortodoksisuus yhdistyy hierarkiattomuuteen? Olettaisin että nämä käsitteet edellyttävät tietyn teologisen rakennelman jonka suhteen pysytään tai luovutaan.
-
Nimen olen kyllä kuullut, ei ne sattumoisin ole juuri niitä, joita uskonnon kirjassa esiteltiin, jossain Amerikan perukoilla elävät omassa yhteisössä jotenkin "vanhanaikaisesti" siis perinteisesti? Vai mikä juttu se oli?
Täytyy myöntää, että en minäkään kveekareista tiedä mitään, mutta edellä kuvaamasi joukko muistuttaisi enemmän amisheja. Heistäkään en kyllä mitään muuta tiedä.
Amerikan kveekareista suuri osa eli pitkään kuten yllä on kuvattu. Nykyisin suurin osa on hylännyt Tämän traditionaalisen tavan elää ja pukeutua, mutta heitäkin löytyy. Amishit ja mennoniitat taas pukeutuvat ja elävät suuremassa mittakaavassa tällä tavalla edelleen. Kaikkia näitä kirkkokuntia kutsutaan nimellä "Plain peoples", ja niillä on paljon yhtäläisyyksiä. Esim. oma konservatiivikveekari-emoseurakuntani (hun mikä sanahirviö :wink: ...) Amerikassa koostuu pääasiassa perinteisesti pukeutuvistä ja elävistä seurakuntalaisista, ja suurin osa heistä elää läheisessä yhteydessä alueella myös asuvan mennoniitta-yhteisön kanssa. Pukeudun myös itse ns. "plain clothingiin".
-
Ovatkohan Suomen kaikki kveekarit luterilaisuudesta ponnistaneita? Onko kokouksen jälkeen kamarikeskusteluja?
Hiljaisuus on hoitavaa, mutta oma viehätyksensä on siinäkin, kun seurapuhujat ottavat aiheesta mittaa ja väliin valitaan osuva virsi. Tänään olin seuroissa, joissa puhuja muisteli lapsuutensa seurareissuja ja sitä, miten sieltä asti oli kantanut puheissa toistunut "yksin Kristus". Miten kveekarien eetos kasvaa ja periytyy?
Suomen liberaalikveekareista suurin osa on ev. lut. seurakunnasta "ponnistaneita", itse asiassa vielä jäseniäkin. Tosin tämä kaksoisjäsenyys on ainoastaan Suomelle/Pohjoismaille tyypillinen piirre, jota valtaosa maailman eri suuntia edustavista kveekareista ei koskaan hyväksyisi. Siis ei suurin ulkomaiden liberaalikveekareistakaan. Kyllä jokainen kveekarisuuntaus näkee itsensä omana uskontokuntanaan, kuten ev. lut. kirkkokin.
Ja niin, vaikka itse olen konservatiivikveekari, olen se minäkin luterilaisuuden pohjalta "ponnistanut", tosin luonnollisesti kirkkokuntaa vaihtanut.
Ja mitä tulee kokouksiin, riippumatta siitä, mikä kveekarien suuntaus on kyseessä, kyllä sen jälkeen aina teen tai kahvin äärellä käydään "kamarikeskusteluja".
Lopuksi haluan vielä painottaa, että täysin hiljaiset kokoukset ovat tyypillisempiä liberaalikveekareille kuin esim. konservatiivikveekareille. Meidän konservatiivikveekreiden kokouksissa kuullaan kyllä spontaaneja rukouksia ja saarnoja/"seurapuheita". Hiljaisuus itse ei ole meille itseisarvo, vaan Jeesus Kristus ja Jumala, sekä Hänen äänensä kuunteleminen.
-
Kaikkia näitä kirkkokuntia kutsutaan nimellä "Plain peoples", ja niillä on paljon yhtäläisyyksiä. Esim. oma konservatiivikveekari-emoseurakuntani (hun mikä sanahirviö :wink: ...) Amerikassa koostuu pääasiassa perinteisesti pukeutuvistä ja elävistä seurakuntalaisista, ja suurin osa heistä elää läheisessä yhteydessä alueella myös asuvan mennoniitta-yhteisön kanssa. Pukeudun myös itse ns. "plain clothingiin".
Tuo kuulostaa hienolta - "plain people" on jotenkin kaunis termi. Meiltä nyky-körteiltä taitaa sitä yksinkertaisuutta puuttua, ainakin käytännössä, kaipuu sitä kohtaan kai vallitsee niin ulkoista kuin hengellistäkin.
Tietysti voi herätä kysymys, että minkälaiset säädökset vallitsevat asiasta, onko yksinkertaisuus pukeutumisessa, jonkin selkeän koodin noudattamista (joka saattaa pahimmillaan olla käänteistä, itsetietoista koreilua). Jos pukeutuu eri lailla niin pääseekö mukaan joukkoon vaikka pukeutuisikin yksinkertaisesti? Amisheistä tiedän erittäin vähän, mutta osin näkemäni dokumentit antavat melkoisen tiukan yhteisön kuvan heistä, ja rajat saattavat vaikuttaa jopa rikkoviltakin.
-
Olisikohan ollut Gary Cooperin tähdittämä "Friendly Persuasion", omasta mielestäni ehkä hieman epäonnistuneesti suomennettu "Onnellisen laakson kansa"...? (ks. esim. http://www.imdb.com/title/tt0049233/)
Olet ilmeisesti oikeassa.
-
Millä perusteella tapahtuu jakaantuminen konservatiivi- ja liberaalikveekareihin?
Yritän antaa lyhyen vastauksen, mutta kattavan sellaisen antaminen vaatisi kirjan kirjoittamista... Paras lyhyt esitys kveekarien eri haaroista ja uskoista löytyy Modernin teologian ensyklopediasta, hakusanalla "kveekarismi".
Joka tapauksessa, ensinnäkin kveekarit ovat jakautuneet maailmalla ns. "unprogrammed" ja "programmed" -suuntiin. Ensimmäinen termi edustaa pitäytymistä niissä alkuperäisissä kveekarien periaatteissa, että hartauskokuksen/"kirkonmenojen" tulee olla spontaani kokoontuminen, jonka "ohjelmaa" ei ole suunniteltu tai puheita valmiiksi kirjoitettu, eikä seurakunnassa ole palkattua pappia tms. Näihin "unprogrammed" -suuntiin kuuluvat sekä liberaali- että konservatiivikveekarit. "Programmed" kveekarit taas ovat Amerikassa vaikuttavan yleisen, "amerikkalaisen kristillisyyden" lähemmäs muita protestanttisia kirkkoja muokkaama suunta. "Programmed" kveekareilla on virsikirjansa, palkattu pastori, ja hyvin tyypillinen protestanttinen liturgia. Hiljaisuus on kaventunut viideksi minuutiksi, osaksi "ohjelmaa". Programmed kveekareiden isompii suuntaus kuitenkin pitäytyy niissä vanhoissa kveekarien tavoissa, ettei esim. vesikastetta tai ulkoista ehtoollista vietetä. Programmed kveekarien pienempi siipi taas on jo niin pitkällä amerikkalaisessa "holiness"-kristillisyydessä, että kveekarien alkuperäisistä uskomuksista ei käytännössä ole mitään jäljellä, pelkkä nimi vaan. Vesikaste ja ehtoollinen ovat heillä käytössä, ja saarna on yleisamerikkalaista pyhityskristillisyyden saarnaa.
Näistä yllä mainituista suuntauksista isoin (jäsenmäärältään) on mainittu Programmed kveekarien valtauoma, toisena tulevat liberaalikveekarit, ja viimeisenä sekä konservatiivikveekarit että programmed kveekarien pienempi siipi (kahden viimeisen järjestystä en tiedä).
Mutta sitten liberaali- ja konservatiivikveekarien eroon (molemmat olivat siis "unprogrammed). Konservatiivikveekari on virallinen nimitys tietyille kveekariseurakuntien ryhmille, jotka eivät 1800-luvun alussa lähteneet uudistusten linjoille - uudistusten, jotka synnyttivät koko "programmed" kveekarisuuntauksen. "Liberaalikveekari" ei taas tavallaan ole mikään virallinen nimitys, vaikka onkin yleisesti käytössä, ja liberaalikveekarit itsekin sitä käyttävät määrittelytarkoitukseen. Liberaalikveekarit ovat sellaisia Amerikkalaisia kveekariseurakuntien joukkoja, jotka ovat omaksuneet protestanttisen liberalismin ja humanismin aatteen täydellä sydämellä, sekä lähes kaikki Euroopan kveekarit ovat liberaalikveekareita, sillä lähes kaikki seurakunnat Euroopassa ovat seuranneet samaa linjaa.
Liberaalikveekarismi on koko 1900-luvun (sen voidaan katsoneen alkaa 1800-luvun lopusta) jatkuvasti etääntynyt traditionaalisesta kristinuskosta. Nykypäivänä siitä on tullut humanistinen, yleisuskonnollinen ryhmä, johon kuuluvat saavat uskoa/uskovat ihan mihin itse haluavat, pitävät kaikkia uskontoja samanarvoisina, eivät tee lähetystyötä, eivätä jäsenet yleensä katso tulleensa mihinkään "uskoon". Liberaalikveekarit myös uskovat ihmisen olevan pohjimmiltaan hyvä. Onpa joissain liberaalikveekarien parissa menty jopa niin pitkälle, että kokouksessa puhunutta ihmistä on kokouksen jälkeen moitittu "liian kristillisen" kielen käyttämistä, "koska se saattaa satuttaa jotain toista"...! (Liberaalikveekareista on paljolti tullut ryhmä, johon omien entisten kirkkokuntiensa "ahdaskatseisuutta" ihmiset ovat "paenneet")
Konservatiivikveekarit taas ovat eksplisiittisesti kristittyjä. Raamattua pidetään Jumalan inspiroimana, Jeesusta hänen Ainoana Poikanaan, kaikkia uskoja ei pidetä samanarvoisina tai käännytystyötä pahana, vaikka muissakin uskonnoissa yritetään nähdä hyvät puolet jne. Ihminen on syntinen luonnostaan, kristityksi käännytään jne. Konservatiivikveekarit ovat pääsääntöisesti myös konservatiivisia kristittyjä.
Konservatiivikveekarit ovatkin käytännössä lähempänä toisia kristillisiä ryhmiä, toki erityisesti mennoniittoja, kuin liberaalikveekareita, vaikka kaikilla maailman kveekareilla onkin omat yhteistyöelimensä.
-
Tästä olisi kiinnostava keskustella: miten sitten (oletettu) ortodoksisuus yhdistyy hierarkiattomuuteen? Olettaisin että nämä käsitteet edellyttävät tietyn teologisen rakennelman jonka suhteen pysytään tai luovutaan.
Edelleen väsyneenä, en aivan ymmärrä, miten hierarkiattomuus jäsentyy tähän kysymykseen. Ehkä voisit auttaa hiukan?
Mutta mitä tulee pysymiseen ja luopumiseen, se toki tarvitsee tietyn ortodoksisuuden standardin. Tämä on ollut ja on vaikea kysymys kveekarien kohdalla. Näin siksi, että jo aivan ensimmäiset kveekarit eivät esimerkiksi laatineet uskontunnustuksia, joita sitten pidettäisiin uskon koetinkivinä samalla tavalla kuin monessa muussa protestanttisessa kirkkokunnassa, ja vastustivat yliopistoteologiaa. Mutta kuten John Punshon sanookin jo mainitsemassani, Modernin teologian ensyklopediaan sisältyvässä artikkelissa, vaikka ensimmäiset kveekarit halusivat esittää uskonsa "ei-skolastisena" järjestelmänä, pinnan (siis heidän kirjoituksiensa pinnan) alta paljastuu hyvinkin systemaattinen teologinen rakennelma/ajatusmaailma, jonka palaset loksahtavat kaikki paikoilleen.
Heidän jälkeensä tämä "teologia" on periytynyt kveekarisukupolvilta toisille lähinnä suullisesti, mutta myös monen sukupolven yli kirjojen ja niiden uusintapainosten välityksellä. Toki sanoma/teologia on jossain määrin muuttunut matkan varrella,ja eri akoina, kaikissa kveekaritraditioissa, mutta silti on hahmoteltavissa tietty ortodoksisuuden standardi, jonka laveista linjoista voidaan päästä konsensukseen, ja jota voidaan pitää koetinkivenä. Esim. liberaalikveekaritkin myöntävät sen olemassaolon de facto, kun sanoutuvat eksplisiittisesti irti joistain "vanhoista, vääristä" käsityksistä.
Mitä muuten tulee hierarkiattomuuteen, kveekareilla on kyllä hierarkia, vaikkei (siis unprogrammed kveekareilla) varsinaisia virkoja. Kveekariseurakunnilla on esim. seurakuntien vanhimmat. Kyseessä vain ei ole palkkatyö, eikä siihen vaadita mitään tutkintoa. Kokeneet ja "lahjakkuutensa" tällä saralla osoittaneet seurakunnan jäsenet voidaan valita seurakunnan toimesta tähän rooliin. Konservatiivikveekareilla järjestelmä vielä toimii, liberaalikveekarien parissa siitä on nähdäkseni (tunnustan toki puolueellisuuteni) tullut kuollut "arvonimi" - jos saa uskoa mihin huvittaa, mitään ei oikein voi kehottaa tai mistään nuhdella, mitä jää jäljelle "työnkuvasta"? Konservatiivikveekareilla on myös ns. "recorded minister":eitä, "rekisteröityjä/tunnustettuja saarnaajia. Tämäkään ei ole virka, eikä vaadi mitään koulutusta. Kyseessä on vain järjestelmä, jossa kveekariseurakunnat yhdessä tunnustavat jollakin jäsenellään olevan erityisen saarnaamisen lahjan hänen tekojensa perusteella, ja hänen asemansa saarnaajana näin "virallistetaan".
-
Hmm. Kveekarit assosioituvat mielessäni Franciscus Assisilaiseen, Jumalan köyhään. Onko hän liikkeessä arvostettu pyhä?
-
Hmm. Kveekarit assosioituvat mielessäni Franciscus Assisilaiseen, Jumalan köyhään. Onko hän liikkeessä arvostettu pyhä?
Kveekariliike syntyi 1600-luvun ääripuritanismin piiristä - kuten Kauhanen T taisi jo keskustelun aluksi mainita - ja tuossa traditiossa Paavin kirkkoa pidettiin vielä monta kertaa enemmän "saatanallisena", mikäli mahdollista, kuin Luther ja Calvin seuraajineen. Samoin "pyhien" palvontaa vastustettiin samalla intensiteetillä.
Samoin tietämys katolisen kirkon eri liikkeiden historian henkilöistä oli tuolloin rajattua, ja epäilenpä, etteivät ensimmäiset kveekarit edes paljoa tienneet Italiassa muutama sata vuotta aiemmin eläneestä Fransiscuksesta, vaikkakin fransiskaaneista kylläkin.
On myös todettava, että kveekareita on pidetty kristikunnan matalakirkollisimpana kirkkokuntana verrattuna kaikkein korkeakirkollisempaan Rooman kirkkoon.
Yllä mainittu taustana, Fransicusta ei ole liikkeessä pidetty "pyhänä", mutta varmasti tiedon kasvettua ja pahimpien uskonkiistojen laannuttua moni yksittäinen kveekari on löytänyt viisautta + jotain itsellekin läheistä Fransiscuksen elämästä ja teoista kerrotusta.
Tosin mitä tulee katolisen kirkon "pyhien" vaikutukseen kveekariliikkeessä historian saatossa, tärkeämpiä katolilaisia lienevät olleet Tuomas Kempiläinen (jonka klassikon jo kveekarien "perustaja" George Fox omisti) ja myöhemmin ranskalaiset mystikot Madame Guyonin kirjoitusten johdolla.
Tässäkin kohtaa täytyy muistaa kveekarien syvästi protestanttinen eetos - ora et labora - eli että vaikka yllämainittuja kirjoja luettiin/luetaan, ei "täydellistä maailmasta vetäytymistä" ja/tai luostarilaitosta kannateta.
-
Tätä keskustelua on todella kiinnostavaa seurata. Kiitos siitä. Aikaisempi tietämykseni kveekareista on lisääntynyt ainakin 99,9%. Se vähä loppu koostuikin sitten Kirjayhtymän kustantamasta kirjasta "Totta toinen puoli - pappiskaskuja. Tunnetaankohan kveekareiden piirissä huumoria:
Poimintoja ylioppilaskirjoitusten kirkkohistorian vastauksista:
-Jos kukaan ei puhunut, hajosivat kveekkarien jäsenet äänettömästi.
-George Fox oli juro, sillä suutarin ammatissa mieli pakostakin synkistyy ja ajatukset ovat syviä.
-
Tunnetaankohan kveekareiden piirissä huumoria...
Epäilemättä tunnetaan, vaikka ulkopuolisille onkin syntynyt osin oikea ja osin väärä kuva kveekareista jurona porukkana. Tietysti meidän konservatiivikveekarien suhtautuminen omaan uskoon ja tapoihin kohdistuvaan huumoriin on hieman kriittisempi ja pidättyväisempi kuin liberaalikveekarien. Mutta kuvaavaa on, että pari-kolme erillistä, 1900-luvulla kerättyä kveekarien "inside"-vitsien kokoelmaa löytää lukijoita myös konservatiivien kuin liberaalienkin parista. Ja suurin osa kaskuista on peräisin ajalta, jolloin kveekarit eivät olleet vielä jakaantuneet... Näiden mainittujen kirjojen nimi on muuten "Laughter in Quaker Gray", viitaten kveekarien perinteisesti harmaaseen, koreilemattomaan vaateparteen.
Ikävä kyllä monia kaskuista on vaikea ymmärtää, jos itse ei ole elänyt kveekaritradition sisällä tai tunne sitä muuten todella hyvin. Samaten se kai on laita teidän körttien omien sisäpiirivitsien kanssa, otaksuisin (ja otaksuisin niitä ylipäätään olevassa olemassa). Täytyy pistää tänne palstalle jotain helpommin ymmärrettyjä kaskuja, kunhan kerkiän, ja löydän kirjan/kirjat.
Teemaan liittyvänä on tässä lopuksi mainittava, että Amerikassa usein käytetään sananpartta "a Quaker meeting" viittaamaan keskusteluun/palaveriin, jossa keskustelu tyrehtyy heti alkuunsa. Eivätkä sanonnan käyttäjät edes itse useimmiten tiedä, mistä se on saanut alkunsa... :wink:
-
Kveekariliike syntyi 1600-luvun ääripuritanismin piiristä - kuten Kauhanen T taisi jo keskustelun aluksi mainita - ja tuossa traditiossa Paavin kirkkoa pidettiin vielä monta kertaa enemmän "saatanallisena", mikäli mahdollista, kuin Luther ja Calvin seuraajineen. Samoin "pyhien" palvontaa vastustettiin samalla intensiteetillä.
Siis, jos oikein ymmärsin, niin kveekkareista ainakin suurin osa on ponnistanut jollakin tasolla luterilaisesta kirkossa, siis ainakin Suomessa. Ja muuallakin protestanttisuudesta. Niin minua ihmetyttääkin että eikö ole hieman ristiriitaista sitten pitää Lutheria seuraajineen "saatanallisena", kun kuitenkin juuri Lutherista oikeastaan lähti protestanttisuus.
Todennäköisesti minult on jäänyt tässä jokin tärkeä seikka huomaamatta, mutta siksi kysyinkin koska olen aiheesta melko tietämätön. Itse asiassa en ollut kuullut koko kveekkareista ennen kuin aloin seurata tätä ketjua. Kuulostaa kuitenkin ihan hienolta liikkeltä.
-
Kveekariliike syntyi 1600-luvun ääripuritanismin piiristä - kuten Kauhanen T taisi jo keskustelun aluksi mainita - ja tuossa traditiossa Paavin kirkkoa pidettiin vielä monta kertaa enemmän "saatanallisena", mikäli mahdollista, kuin Luther ja Calvin seuraajineen. Samoin "pyhien" palvontaa vastustettiin samalla intensiteetillä.
Siis, jos oikein ymmärsin, niin kveekkareista ainakin suurin osa on ponnistanut jollakin tasolla luterilaisesta kirkossa, siis ainakin Suomessa. Ja muuallakin protestanttisuudesta. Niin minua ihmetyttääkin että eikö ole hieman ristiriitaista sitten pitää Lutheria seuraajineen "saatanallisena", kun kuitenkin juuri Lutherista oikeastaan lähti protestanttisuus.
Todennäköisesti minult on jäänyt tässä jokin tärkeä seikka huomaamatta, mutta siksi kysyinkin koska olen aiheesta melko tietämätön. Itse asiassa en ollut kuullut koko kveekkareista ennen kuin aloin seurata tätä ketjua. Kuulostaa kuitenkin ihan hienolta liikkeltä.
Itse käsitin puolestani tuon lauseen ihan päinvastoin, eli että kveekarit pitävät room. kat. kirkkoa enemmän harhaoppisempana kuin millaisena Luther ja Calvin pitivät room. kat. kirkkoa. Ei siis mitään vertailua room. katolisten ja luterilaisten välillä. Saas nähdä, mikä sitten on oikea tulkinta.
-
Jaa, tuo kyllä kuulostaisikin järkevämmältä sen perusteella mitä olen täällä kveekkareista lukenut. Tässä varmaan olikin se kuuluisa tulkinta virhe, :oops: mutta odotellaan Kurjen vastausta mielenkiinnolla niin saamme varmempaa tietoa.
-
Jaa, tuo kyllä kuulostaisikin järkevämmältä sen perusteella mitä olen täällä kveekkareista lukenut. Tässä varmaan olikin se kuuluisa tulkinta virhe, :oops: mutta odotellaan Kurjen vastausta mielenkiinnolla niin saamme varmempaa tietoa.
Jep, tarkoitin tosiaan asian niin, kuin Johannes sen ymmärsi. Mutta kirjallinen ilmaisuni ei ole tosiaankaan sieltä selvimmästä päästä, joten minua on liian usein enemmän kuin helppo tulkita väärin. Täytyypi harjoitella kirjoittamisen jaloa taitoa.
-
Ymmärsin sen heti kuten tarkoitit.
-
"Itse käsitin puolestani tuon lauseen ihan päinvastoin, eli että kveekarit pitävät room. kat. kirkkoa enemmän harhaoppisempana kuin millaisena Luther ja Calvin pitivät room. kat. kirkkoa."
Käsitit siis oikein, kuten jo yllä mainitsin. Ja teksistäsi saan myös mukavan aasinsillan kommentoidakseni toista aihetta, joka nähdäkseni kaipaa kommentointia. Se on historian ja nykypäivän tilanteen sekoittuminen, mitä varsin ymmärrettävästi saattaa helposti tapahtua tekstieni lukijalle, joka ei ole kveekarien historiaan ja nykypäivään syvästi perehtynyt. Itse olen toki ollut edesauttamassa tätä, välillä viitaten historiaan, välillä nykyhetkeen jne. Se on vain aikalailla mahdotonta esittää mitenkään kattavasti kveekarien historiaa 1600-luvun Englannista nykyisiin moniin kveekarikirkkokuntiin ja niiden välisiin katsomuseroihin ja käytäntöihin...
Joka tapauksessa tämän "aasinsillan" sain käytettyäsi preesensiä kveekarien kohdalla, kun oli kysymys roomalaiskatolisen kirkon harhaoppisena pitämisestä, ja imperfektiä luterilaisten kohdalla, kun oli kyse samasta asiasta. Saatoit tehdä tämän ihan vaan tarkemmin ajateltua, mutta minun on tässä yhteydessä pakko korostaa, että kyllä kanta roomalaiskatoliseen kirkkoon on "pehmentynyt" meidän kveekarien piirissä (mitä suuntausta edustimmekaan) aivan samalla tavalla kuin luterilaistenkin piirissä.
Ja kaikilla kveekareilla on tietenkin omat näkemyksensä, mitään dogmia koskien suhdetta katolisiin ei ole. Epäilenpä että meistä konservatiivikveekareista löytyy enemmän isommalla varauksella roomalaiskatolilaisuuteen suhtautuvia - johtuen oman perinteemme korostamisestamme - kuin taas "programmed" kristityistä kveekareista. Mutta ylipäätään kaikki kristityt kveekarit toki tukevat kristiuskoa suurimmassa osassa sen muodoista, vaikka ovat kriittisiä joillekin piirteille. Liberaalikveekareista löytyy kummatkin "ääripäät" suhteessa roomalaiskatolilaisuuteen: On ekumeniaa (myös uskontojen välillä ylipäätään siis) voimakkaasti ajavia liberaalikveekareja, jotka ihailevat katolisen ja ortodoksisen kirkon taiteellisesti jienoa liturgiaa ym. Ja sitten on niitä, jotka "ahdasmielistä kristinuskoa" liberaalikveekareihin "paenneina" näkevät Rooman kirkon kantoineen, sekä historiansa perspektiivistä, vähemmän maireassa valossa...
-
"Siis, jos oikein ymmärsin, niin kveekkareista ainakin suurin osa on ponnistanut jollakin tasolla luterilaisesta kirkossa, siis ainakin Suomessa. Ja muuallakin protestanttisuudesta."
Haluaisin hieman tarkentaa tätä(kin) kohtaa. Eli: Kveekarit syntyivät uskonnollisena liikkeenä/herätyksenä Englannin protestanttisen puritanismin parista, ja siitä tuli koko Englannin (ja pian Amerikan) "ultra-reformoiduin" ja radikaalein lahko/kirkkokunta.
Lutherilla on se osansa kveekarien historiassa, että hän oli laukaiseva tekijä protestanttisen reformaation alussa ja leviämisessä Eurooppaan. Mutta Englannin protestanttisuus ja puritanismi ovat kyllä enemmän velkaa Sveitsin reformaattoreille (johtavat englantilaset protestanttiset teologit olivat opissa juuri Sveitsissä) ja Kalvinille opetuslapsineen.
Se, että voidaanko sanoa Suomen kveekarien ponnistaneen luterilaisesta kirkosta, on kaksipiippuinen kysymys. Kveekarismi - huom. liberaalikveekarismi - saapui Suomeen toisen maailman sodan jälkeen, kun kveekarien avustujärjestö koordinoi Lapin hävityksen jälleenrakennusta ja ruoka-apua. Tällöin jälleenrakennusleireille osallistuneet suomalaiset nuoret tutustuivat kveekareihin ja loivat heihin kiinteät suhteet, kääntyen kveekareiksi. Tämä kääntyminen oli kuitenkin osittaista, koska johtuen Suomen oman laatuisestaan kirkollisesta elämästä, ja Suomen avun liberaalikveekarien johtohahmojen omista asenteista, ev. lut. kirkon jättämistä ei pidetty pakollisena. Nykyäänkin suurin osa Suomen liberaalikveekareista kuuluu ev. lut. kirkkoon. Ja tämä piirre on sinänsä hassu, että emomaissaan kveekarit kyllä ovat aivan oma kirkkonsa/kirkkokuntansa, jonka agendaan kaksoisjäsenyys ei kuulu.
Liberaalikveekareista moni on siis lähtöisin luterilaiselta pohjalta ja kuuluu edelleen siihen, sen vaikuttaessa varmasti heidän näkemyksiinsä. Tällä tavalla ajatellen Suomen kveekarien voidaan katsoa ponnistaneen luterilaisesta kirkosta. Mutta kyseessä ei ole mikään Suomen kirkossa autonomisesti syntynyt herätysliike, eikä sillä tavalla Suomen kveekarien voida sanoa ponnistaneen luterilaisuudesta.
Lopuksi on vielä pakko sanoa jotain tuosta "kveekariliike" -termistä. Käytän sitä itsekin , vähemmän systemaattisesti tosin. Mutta nähdäkseni on tärkeää huomata että vain Suomessa ja Suomen liberaalikveekarien piirissä käytetään nykypäivän kveekareista ilmaisua "kveekariliike". Tämä johtunee osittain juuri kuvaamastani historiasta ja Suomen liberaalikveekarien nykyhetken tilanteesta/asenteista.
Ulkomailla sanaa "kveekariliike" käytetään kuvaamaan kveekareita silloin 1600-luvulla, kun he olivat vielä jpitkälle järjestäytymätön hengellinen liike. Nykyään ulkomailla kveekarikirkkokunnat ovat ihan omia itsenäisä yksiköitään, käyttäen nimitystä "Religious Society of Friends" (vastaa käytännössä kirkkokuntaa, vaikka sanaa kirkko ei ilmaisussa esiinnykään. Tällöin ovat kyseessä joko liberaali- tai konservatiivikveekarit) tai Friends' Church (kun kyseessä ovat ns. "programmed" kveekarit). Eikä näissä kirkkokunnissa vaikuta mitään "luterilaisuusliikettä" ... :wink:
-
Kveekkarit ovat siis selkeästi jakautuneet monii eri "lohkoihin", joista jokaisella on omat näkemyksensä eri aisoihin. Menikö oikein?
Haluaisin sitten kysyä niistä teidän kokouksistanne. Vastaavatko ne mielestäsi enemmän luterilaisten jumalanpalvelusta, vai körttien seuroja/veisuita? Onko niissä kokouksissa siis joku ennalta sovittu kaava, tai jos siis ei ole niin miten en etenevät. Siis ihan yksityiskohtaisesti. Olen kyllä lukenut monia viittauksia näihin kokouksiin mutta siis miten ne tarkalleen ottaen menevät.
Niin, ja sitten ymmärsin että kveekkarit eivät siis käytä niinkään sanaa kirkkokunta, kuin ilmaisua "Religious Society of Friends". Onko teillä jonkin laisia pappeja tai heihin rinnastettavia työntekijöitä näissä kirkkokunnissa, vastaamassa esim kokousten järjestämisestä yms. vai onko kaikki ns. tavallisten kveekkareitten organisoimaa.
Anteeksi jos osoitan näillä kysymyksillä täydellistä tietämättömyyttä kveekkareista, mutta kun ei ole tullut aihetta pahemmin käsiteltyä tuolla peruskoulun uskonnon oppimäärässä tai missään muuallakaan. Siis ihan mielenkiinnostani kyselen.
-
On myös todettava, että kveekareita on pidetty kristikunnan matalakirkollisimpana kirkkokuntana verrattuna kaikkein korkeakirkollisempaan Rooman kirkkoon.
Matalakirkollisuus lämmittää aina sydäntä! Itselleni katolinen kirkko ylpeine kirkkoruhtinaineen on aina tuntunut tietyssä mielessä täysin henkisesti ja kulttuurisesti alkukristillisyydestä irtaantuneelta. Paavin kuolemaan liittyneet koreat muotomenot tuntuivat aivan irvokkaalta seurata. Suomessahan menoja ja koristeluja on kirkon piirissä viime vuosikymmeninä vain lisätty - jo Olavi Kares aikoinaan piti kehitystä "epäraittiina" ja olisi halunnut tulla vihityksi piispaksikin tavallisessa mustassa papinkaavussa ja pitäen myös apostolista sukkessiota täytenä taikauskona.
Miksi muuten jumalanpalvelusta kutsutaan nykyään messuksi? Kun näitä kahta sanaa katselee rinnakkain niin kyllä vain toinen herättää jonkun ajatuksen koruttomasta protestanttisuudesta...
-
On myös todettava, että kveekareita on pidetty kristikunnan matalakirkollisimpana kirkkokuntana verrattuna kaikkein korkeakirkollisempaan Rooman kirkkoon.
Matalakirkollisuus lämmittää aina sydäntä! Itselleni katolinen kirkko ylpeine kirkkoruhtinaineen on aina tuntunut tietyssä mielessä täysin henkisesti ja kulttuurisesti alkukristillisyydestä irtaantuneelta. Paavin kuolemaan liittyneet koreat muotomenot tuntuivat aivan irvokkaalta seurata. Suomessahan menoja ja koristeluja on kirkon piirissä viime vuosikymmeninä vain lisätty - jo Olavi Kares aikoinaan piti kehitystä "epäraittiina" ja olisi halunnut tulla vihityksi piispaksikin tavallisessa mustassa papinkaavussa ja pitäen myös apostolista sukkessiota täytenä taikauskona.
Miksi muuten jumalanpalvelusta kutsutaan nykyään messuksi? Kun näitä kahta sanaa katselee rinnakkain niin kyllä vain toinen herättää jonkun ajatuksen koruttomasta protestanttisuudesta...
Täytyy todeta, että tuossa Kares oli minusta ikävän oikeassa. Toinen on, että Käpylän seurakunta Helsingissä ei vietä messua vaan jumalanpalvelusta, kun heillä on siinä valtava messukeskus vieressä.
Olen matalakirkollinen ja en ymmärrä mihin tuota kaikkea temppelirihkamaa tarvitaan. Sitä perusteellaan perinteellä, mikä ontuu pahasti, sillä se perityy muista uskonnoista ei katakombeista.
-
"Kveekkarit ovat siis selkeästi jakautuneet monii eri "lohkoihin", joista jokaisella on omat näkemyksensä eri aisoihin. Menikö oikein?"
Kyllä, tismalleen. Suonet minulle anteeksi, jos laiskuuttani vastaan tähän kysymykseen "helppoa" reittiä, ja ohjaan sinut lukemaan viestiketjun 2. sivulta 21.08.2006 17:13 nimim. lwydille lähettämäni vastauksen, joka käsittelee juuri aihetta kveekarien eri ”lohkoista”.
"Onko teillä jonkin laisia pappeja tai heihin rinnastettavia työntekijöitä näissä kirkkokunnissa, vastaamassa esim kokousten järjestämisestä yms. vai onko kaikki ns. tavallisten kveekkareitten organisoimaa."
Tänänkin kysymykseen antaa vastauksen - toivottavasti edes jotekin ymmerrettävissä olevan - samainen vastaukseni nimim. llwydille, sekä ehkä paremmin viimeinen kappale samaiselle nimimerkille osoitetusta vastauksesta, jonka lähetin 21.08.2006 17:44, ja joka myöskin löytyy viestiketjun sivulta 2.
"Haluaisin sitten kysyä niistä teidän kokouksistanne. Vastaavatko ne mielestäsi enemmän luterilaisten jumalanpalvelusta, vai körttien seuroja/veisuita? Onko niissä kokouksissa siis joku ennalta sovittu kaava, tai jos siis ei ole niin miten en etenevät. Siis ihan yksityiskohtaisesti. Olen kyllä lukenut monia viittauksia näihin kokouksiin mutta siis miten ne tarkalleen ottaen menevät."
Vastaus kysymykseen siitä, että vastaavatko kveekarien (unprogrammed –sellaisten) kokoukset enemmän luterilaista jumalanpalvelusta kuin körttien seuroja/veisuja, ei ole aivan niin yksioikoinen. Ulkoisesti ne kyllä lienevät muistuttavan enemmän körttiseuroja – varmasti vielä enemmän aivan herännäiseyyden alkuaikojen kokouksia varsinkin – mutta vanhoillisesta/konservatiivisesta kveekarien teologian perspektiivistä luterilaisella jumalanpalveluksella ja körttiseuroilla ei ole aivan niin suurta eroa... No joo, ehkä körttiseurat ovat lähempänäkin siitäkin perspekstiivistä katsottuna. Mutta perspektiivejä on toki monia.
Sitten itse kysymykseen siitä, miten kveekarien kokoukset tarkalleen ”menevät” (selostan tässä ”unprogrammed” tradition kokousten kulkua): Eli kokoksen katsotaan alkaneen siitä, kuin ensimmäinen seurakuntalainen/osanottaja on mennyt sisälle ja istunut/asettautunut aloilleen kokoushuoneeseen, ollen hiljaa. Yleensä kokoustalossa on toki siis myös muita huoneita, josta kokouskuoneeseen mennään. Liberaalikveekareilla itse kokoushuoneessa on useimmiten tuoleja, jotka on asetettu piiriin, samoin usein keskellä olevan pöydän ympärille. Konservatiivikveekareilla taas useimmiten kokoushuone muistuttaa hiukan enemmän ”kirkkotilaa”: On penkit, joista valtaosa tuijottaa tilan etuseinää vasten. Etuseinän edessä taas ei ole mitään alttaria, vaan pari penkkiriviä, jotka ovat varattu seurakunnan vanhimmille ja ”recorded” ministereille, tämä on ns. ”gallery”. Kummassakin traditiossa kaikki seurakuntalaiset ja osallistujat tulevat siis sisään tähän ”hiljaisuuden huoneeseen”, aivan kuten Suomessa mentäisiin ”kirkkoon”. Konservatiivikveekareista suurin osa ottaa yleensä kokoukseen mukaan oman raamattunsa, mutta tästäkään ei ole mitään sääntöä.
Kokouksissa istutaan hiljaa, ja ainakin konservatiiikveekarien tapauksessa yritetään – toki Jumalan avulla, ei omalla voimalla – avautumaan Kristuksen sisäiselle tunnolle, ja hänen puhuttelulleen ihmisen sydämelle tämän ollessa hiljaa. Usein osanottajat tuntevat ”pahan/syntisen hegen heissä itsessään vähenevän, ja hyvän voimistuvan”. Joskus koko kokous saattaa kestää hiljaisena, mutta – enemmän konservatiivi- kuin liberaalikveekarien parissa – joku tuntee tarvetta jakaa viestin, saarnata lyhyesti tai rukoilla. (monissa konservatiivikveekarien kokoushuoneissa on myös polvityynyt polvirukousta varten). Konservatiivikveekarit tulkitsevat tämän niin, että viesti tulee suoraan/sen tulisi tulla suoraan läsnäolevalta Kristukselta ja Jumalalta. Liberaalikveekareilla on omia, moninaisia tulkintojaan. Samoin konservatiivikveekarien kokouksissa puheet ovat yleensä pidempiä. Ja niin, konservatiivikveekarienkaan kokouksissa puhuminen tai rukoileminen ei ole mitenkään rajattu galleryssä istuvien seurakunnan vanhimpien tai ”recorded” saarnaajien asiaksi, kuka tahansa voi puhua, sillä uskotaan, että Jumala voi käyttää välikappaleenaan ketä tahansa. Kummankin unprogrammed tradition kokouksissa hiljaisuus voi keskeytyä siis useasti, kerran, tai ei ollenkaan. Mitään pakkoa istua silmät kiinni koko kokouksen ajan tms. ei ole kummassakaan traditiossa. Erityisesti konservatiivikveekarit saattavat hiljaa lukea raamattua jonkin aikaa, liberaalit taas raamattua tai jotain muuta kirjaa.
Kokous päättyy liberaalikveekareilla kestettyään noin tunnin (tosin aika tarkkaan), kun henkilö – usein vahin – jonka tehtäväksi ajan seuraaminen on annettu, kättelee vierustoveriaan. Tämä ei tapahdu ihan tasan tunnin kohdalla, vaan silloin kuin noin tunnin kohdalla kyseisellä henkilöllä on sellainen intuitiivinen olo kokouksesta, että se on hyvä päättää/sen tulee päättyä. Tämän jälkeen osanottajat kättelevät vierustovereitaan ja kaukanakin omasta paikasta istuvia tuttuja.
Konservatiivikveekarienkin kokous päättyy vanhimman/vanhimpien kättelyyn intuitiivisesti sopivaan aikaan – jota siis seuraa yleinen kättely liberaalikveekarien tapaan – mutta kokouksen kestoa ei ole niin tarkkaan määritetty. Konservatiivikveekarit kaihtavat ajan tarkkaa määrittämistä, sillä sekin olisi ”suunniteltua”, eikä spontaania. Jos on tiedossa jotain pakollista ohjelmaa päivälle, se saattaa vaikuttaa kokouksen loppumisajankohtaan. Mutta tuskin koskaan konservatiivikveekarien kokous kestää alle tunnin. Omasta kokemuksestani voinin sanoa sen useimmiten kestävän tunnista ja vartista varttia vajaa kahteen tuntiin (hassua yrittää tarkastella asiaa näin objektiivisena tosiseikka), yli kaksituntiakaan ei ole ihmeellinen poikkeus. Kokouksista, joihin itse olen osallistunut, pisin on kestänyt kolme tuntia.
"Anteeksi jos osoitan näillä kysymyksillä täydellistä tietämättömyyttä kveekkareista, mutta kun ei ole tullut aihetta pahemmin käsiteltyä tuolla peruskoulun uskonnon oppimäärässä tai missään muuallakaan. Siis ihan mielenkiinnostani kyselen."
Turhaan anteeksi pyytelet, aihe on ymmärrettävästi Suomessa kautta rantain melko tuntematon, ja olen vain iloinen, jos voin jotenkin valoittaa sitä. Se on ymmärtääkseni myös yksi tämän viestiketjun päätarkoituksista.
-
Joskus koko kokous saattaa kestää hiljaisena, mutta – enemmän konservatiivi- kuin liberaalikveekarien parissa – joku tuntee tarvetta jakaa viestin, saarnata lyhyesti tai rukoilla. (monissa konservatiivikveekarien kokoushuoneissa on myös polvityynyt polvirukousta varten). Konservatiivikveekarit tulkitsevat tämän niin, että viesti tulee suoraan/sen tulisi tulla suoraan läsnäolevalta Kristukselta ja Jumalalta.
(---)
konservatiivikveekarienkaan kokouksissa puhuminen tai rukoileminen ei ole mitenkään rajattu galleryssä istuvien seurakunnan vanhimpien tai ”recorded” saarnaajien asiaksi, kuka tahansa voi puhua, sillä uskotaan, että Jumala voi käyttää välikappaleenaan ketä tahansa.
Kuulostaa hyvin samalta kuin seurojen perimmäinen olemus. Itse koen hankaliksi körttiseurat, joissa on ennalta pyydetyt puhujat (usein pappeja), vaikka työni puolesta suurin osa seuroista on juuri niitä ja puhun kyllä pyydettäessä. Jotenkin tuntuu, ettei uskalleta luottaa Jumalaan ja siihen, että Henki antaa kyllä sanottavaa, jos sanomiselle on tilaa. Tämä tila on juuri hiljaisuutta ja kiireettömyyttä - jotenkin tuntuu, että sitä joskus pelätään seuroissa. Ja kieltämättä mieleen tulee usein, että jos on luvannut puhua eikä sitten olisikaan mitään sanottavaa, niin sitä puhuu ikään kuin "omasta voimastaan" eikä välttämättä siitä, minkä kokee Jumalalta saaneensa.
Sanoit, Jani, että Suomen kveekarit ovat liberaalikveekareita. Millaisia heidän kokouksensa ovat - käytkö niissä itse, kun olet konservatiivi, vai onko teikäläisillä eri menot Suomessa? Voisiko sinne tulla mukaan katsomaan tai osallistumaan? (Tein joskus kirkkohistorian esseen kveekareista ja siitä asti asia on kummitellut mielessä.)
-
Jotenkin tuntuu, ettei uskalleta luottaa Jumalaan ja siihen, että Henki antaa kyllä sanottavaa, jos sanomiselle on tilaa. Tämä tila on juuri hiljaisuutta ja kiireettömyyttä - jotenkin tuntuu, että sitä joskus pelätään seuroissa. Ja kieltämättä mieleen tulee usein, että jos on luvannut puhua eikä sitten olisikaan mitään sanottavaa, niin sitä puhuu ikään kuin "omasta voimastaan" eikä välttämättä siitä, minkä kokee Jumalalta saaneensa.
En oikein jaksa uskoa näihin henkitouhuihin eli siis siihen, että Jumala ikäänkuin puhuisi ihmisen kautta. Ihmisen ajatukset ovat ihmisen ajatuksia ja Jumalan ajatuksista ei ihmisellä ole tietoa. Ihminen puhuu siis kirkossa omasta voimastaa kuten varmaan seuroissakin.
Olen päässyt läheltä seuraamaan saarnojen ja puheiden valmistelua sekä niiden esittämistä. Kaikessa kolkkoudessa kysymyksessä on ihmisen puhe ihmiselle.
Janille sellainen kysymys, että miksi Suomessa on kveekareita. Kysymyshän on suuntauksesta, joka syntyi Englannissa ja kasvoi USA:ssa. Miten kveekarius istuu suomalaiseen elämänmuotoon?
-
En oikein jaksa uskoa näihin henkitouhuihin eli siis siihen, että Jumala ikäänkuin puhuisi ihmisen kautta. Ihmisen ajatukset ovat ihmisen ajatuksia ja Jumalan ajatuksista ei ihmisellä ole tietoa. Ihminen puhuu siis kirkossa omasta voimastaa kuten varmaan seuroissakin.
Olen päässyt läheltä seuraamaan saarnojen ja puheiden valmistelua sekä niiden esittämistä. Kaikessa kolkkoudessa kysymyksessä on ihmisen puhe ihmiselle.
Ymmärrämme nämä termit selvästikin eri tavalla. Minä ajattelen, että körttiläinen "omavoimaisuus" seurapuheessa tai saarnassa on sellaista toisen neuvomista ja opettamista "ylhäältä päin", ei rinnallakulkemista. Se perustuu siihen ajatukseen, että puhujalla on vahvempi tai parempi usko kuin kuulijalla, ja siten rahkeita mestarointiin.
Kun ihminen puhuu ihmiselle niin, että on todella läsnä siinä hetkessä, se ei minusta ole lainkaan kolkkoa, vaan siinä on läsnä itse Kristus. Eri asia sitten, onko Jumala tai Kristus jokin henkiolento.
Kyllä meillä kirkossa uskotaan sillä lailla, että Jumala vaikuttaa kaikkialla ja kaikessa. Niinpä ihmisen ajatuksetkin ja sanat ovat (lepäävät, liikkuvat) Jumalassa, kuten kaikki.
-
[/quote] Janille sellainen kysymys, että miksi Suomessa on kveekareita. Kysymyshän on suuntauksesta, joka syntyi Englannissa ja kasvoi USA:ssa. Miten kveekarius istuu suomalaiseen elämänmuotoon?[/quote]
Öhmm... Meillä jokaisella on tunnetusti maailmankuvamme ja ajatusmaailmamme, josta käsin asioita katsomme. Uskon ymmärtäväni tässä kohdin jotain siitä sinun aatemaailmastasi, jonka pohjalta tämän kysymyksen muotolit - onneksi näin, sillä muuten voisin kokea sen kovinkin provokatiivisena, ja vastaavasti vastata liian provokatiivisesti. Ja se ei liene tämän keskustelun kannalta toivottavaa...
Tässä ajatuksia + vastaukseni summittaisessa järjestyksessä:
Loogisesti samaan tapaan voisi kysyä, että miksi Suomessa on kristittyjä ylipäätään. Kyseinen suuntaushan syntyi juutalaisten parissa, ja kasvoi Rooman Imperiumissa...
Me konservatiivikveekarit pidämme itseämme ennen kaikkea kristittyinä. Ikävä kyllä kristiuskon jakautuminen eri haaroihin on tosi asia, ja siksi on pakko käyttää näitä eri termejä kuten "kveekari" tai "luterilainen", jotta keskustelu olisi mahdollista. Mutta virallisesti tituleeraisin itseäni vanhaan kveekarien tapaan "kristityksi, jota maailma kutsuu kveekariksi."
Omasta ajattelustani käsin mikään abstrakti, ideaali "suomalainen elämänmuoto" ei saa eikä voi olla määrittävässä asemassa suhteessa yksilön uskoon. "Suomalaisen elämänmuodon", joka ei ole ylipäätään koko Suomen alueella, ja erityisesti urbaaneilla alueilla, enää niin kollektiivista kuin ennen (ei se tosin silloinkaan oikeasti ollut yhtä yhtenäistä kuin suomi-filmeissä), luovat suomalaiset itse. Minä olen suomalainen ja kveekari, ja se sopii hyvin yhteen. Tietenkin joitain jännitteitä toki oman uskon ja joidenkin suomalaisten, niin erilaisia kuin he ovatkin, suurelta osin jakamien kulttuurillisten käsitysten kanssa on.
Suomessa on kveekareita siksi (saman kysymyksen voisi muuten esittää baptisteille, metodisteille ym. Ja niin, saman kysymyksen olisi voinut esittää Suomen kirkon käännyttyä reformaation kannattajaksi joltain seurakuntalaiselta tyyliin: Miksi Suomessa on luterilaisia?), että he tuntevat kveekarien uskon ja käytännön omakseen, ja/tai pitävät sitä/niitä kaikkein lähimpänä sitä, mikä on oikea ja olennainen kristinusko. (Konservatiivikveekarit uskovat perinteisesti, että ei tarvitse olla kveekari pelastuakseen - maailmassa on paljon hyviä ihmisiä, jotka pelastuvat - mutta että kveekarien usko ja käytäntö on lähinnä oikeaa kristinuskoa).
Minä itse olen kveekari ja Suomessa, koska a) olen syntyperäinen Suomen kansalainen b) olen kääntynyt kveekariksi: Minä luin Lutheria, ja luin G. Foxia. Fox ja hänen viestinsä ja tekonsa puhuttelivat minua - juuri näin, tämä on totta, tuo on oikein! Lutherin kohdalla ei käynyt samoin. Minä kävin luterilaisessa kirkossa, ja oloni oli epävarma, täynnä epäilyksiä. Minä kävin konservatiivikveekarien kokouksissa Englannissa ja Amerikassa, ja kun hyvät puhujat puhuivat... - kokemusta on vaikea pukea sanoiksi. Muutenkin löysin sieltä viisautta, ja olin heidän kanssaan samaa mieltä, ja pidin( ja toki pidän!) heidän uskoaan ja käytäntöään oikeana (joskaan en toki täydellisenä).
Ymmärrän, että "oikeassa oleminen" ja "totuus" ovat luultavasti monille nykykörteille vaikeita asioita, elleivätpä aivan punaisia vaatteitakin. Mutta jos alkukristityt eivät olisi pitäneet uskoaan ja missiotaan totena, Suomessa ei olisi kristittyjä. Ja jos Ukko Paavo & co. + seuraajat eivät olisi uskoneet olevansa oikealla asialla, ei körttiläisyyttäkään olisi olemassa.
-
"Kuulostaa hyvin samalta kuin seurojen perimmäinen olemus. Itse koen hankaliksi körttiseurat, joissa on ennalta pyydetyt puhujat (usein pappeja), vaikka työni puolesta suurin osa seuroista on juuri niitä ja puhun kyllä pyydettäessä. Jotenkin tuntuu, ettei uskalleta luottaa Jumalaan ja siihen, että Henki antaa kyllä sanottavaa, jos sanomiselle on tilaa. Tämä tila on juuri hiljaisuutta ja kiireettömyyttä - jotenkin tuntuu, että sitä joskus pelätään seuroissa. Ja kieltämättä mieleen tulee usein, että jos on luvannut puhua eikä sitten olisikaan mitään sanottavaa, niin sitä puhuu ikään kuin "omasta voimastaan" eikä välttämättä siitä, minkä kokee Jumalalta saaneensa."
Kuten arvata saattaa, luen hyvin mielelläni tällaista tekstiä... :) Tosin en aivan ymmärtänyt, eeva-kaisa, tarkempaa selitystäsi aiheesta nimim. salikselle. Me konservatiivikveekarit uskomme lujasti. että Jumala ja Henki käyttävät ihmisiä välikappaleinaan jakamaan viestiä muille. "Itsensä korottaminen tai henkinen mestarointi" on toki väärin. Mutta yhtä hyvin kuin uskomme Jumalan käyttävän jotain ihmistä välikappaleenaan tuodakseen lohdutuksen sanoman, voi hän käyttää ihmistä välikappaleena opettamaan ja kutsumaan parannukseen muita. Tämän ei nähdäkseni tarvitse tarkoittaa, että kyseinen opettava/parannukseen kutsuva henkilö ikään kuin välttämästi näin tehdessään "mestaroisi henkisesti". Kyse on hänen omasta asenteestan viestin välikappaleena, onko se oikea vai väärä, huomataan kyllä. Ja mitä tulee opetukseen tai kutsuun parannukseen, myös omaa suhtautumista kannattaa nähdäkseni luodata tällaisen tapauksen edessä. Onko todella niin, että puhuja "mestaroi henkisesti". Vai voisiko olla niin, että hän puhuu vilpittömästi, omasta syvästä kokemuksesta jotain, jonka kuulemisesta voisi olla meillekin hyötyä, mutta itse asiassa vääränlainen ylpeydentunne meissä itsessämme usuttaa päähämme tunteen "henkisestä mestaroinnista". Tämä vaan oli siis vain yleistä pohdintaa eeva-kaisa, ei tarkoitettu juuri sinulle. Olen vaan nähnyt nöyryyden puuttuvan kristyiltä niin monesti näinä päivinä.
"Sanoit, Jani, että Suomen kveekarit ovat liberaalikveekareita. Millaisia heidän kokouksensa ovat - käytkö niissä itse, kun olet konservatiivi, vai onko teikäläisillä eri menot Suomessa? Voisiko sinne tulla mukaan katsomaan tai osallistumaan? (Tein joskus kirkkohistorian esseen kveekareista ja siitä asti asia on kummitellut mielessä.)"
Olen käynyt Suomen liberaalikveekarien kokouksissa, aikanaan pitkäänkin - ovat mukavaa porukkaa, ja pidän edelleen yhteyksiä - mutta en käy enää paitsi poikkeustapauksissa (= kerran vuodessa tai kahdessa?). Se ei ole henkinen kotini. Suomen liberaalikveekarien kokoustapa on hyvin pitkälle sellainen, kuten liberaalikveekarien kokoustavan esitin yhdessä aiemmista viesteistäni. Konservatiivikveekareita taas Suomessa ei perheeni lisäksi ole, sympatiseeraajia kylläkin, ja olemme pitäneet epäsäännöllisesti kokouksia hyyyyvin pienellä poirukalla (=kerran vuodessa tai kahdessa). Hiljennyn itse kotona, ja käyn aika usein Englannissa. Aina voi olla yhteydessä, ja kysyä josko jollain aikavälillä oltaisiin kokoontumassa...
-
"En oikein jaksa uskoa näihin henkitouhuihin eli siis siihen, että Jumala ikäänkuin puhuisi ihmisen kautta."
Kristinusko ja raamattu näyttäytyvät minulle kyllä hyvin paljon "henkitouhulta"...
"Olen päässyt läheltä seuraamaan saarnojen ja puheiden valmistelua sekä niiden esittämistä. Kaikessa kolkkoudessa kysymyksessä on ihmisen puhe ihmiselle."
Minä olen kuullut sellaisten ihmisten puhuvan, joidenka en ole nähnyt saarnaa tai puhetta valmistelevan, enkä heidät tuntien usko, että he olisivat näin salaa tehneet. Ja heidän puheensa on ollut luonnollisesti puhetta ihmiseltä ihmiselle, mutta viesti kaikessa osuvuudessaan yli-inhimillistä.
ystävyydessä
:)
-
Hei, ilmielävä kveekari, ja tervehdys, oivat körttikeskustelijat!
Mikä eriskummallinen ja ilahduttava sattuma: luin toissapäivänä Maailma kylässä -festareilta takin taskuun unohtunutta kveekariesitettä ja totesin, että kuulostaapa mukavalta, sekä melko lailla körttihenkiseltä. Ja kas, lisätietoa aiheesta aivan nettikaapelin ulottuvilla!
Luin kyllä koko viestiketjun, mutta yksinkertaisuudessani mahdollisesti ohitin tiedon, jota nyt siis kysyn. Eli: onko kveekarien konservatiivi- ja liberaalihaaroilla siis samanlainen suhtautumisero eettisissä asioissa kuin niilla "perusluterilaisilla" porukoilla, joita etenkin konservatiivit jaottelevat samoin termein. Toisin sanoen: ovatko konservatiiviset kveekarit ns. suvaitsemattomampia? Entä miten kveekariliikkeen keskuudessa suhtaudutaan esim. avoliittoon, homoseksuaalisuuteen ym. Ja kyllä, oma lehmä on kysyjällä ojassa ;).
-
Ymmärrämme nämä termit selvästikin eri tavalla. Minä ajattelen, että körttiläinen "omavoimaisuus" seurapuheessa tai saarnassa on sellaista toisen neuvomista ja opettamista "ylhäältä päin", ei rinnallakulkemista. Se perustuu siihen ajatukseen, että puhujalla on vahvempi tai parempi usko kuin kuulijalla, ja siten rahkeita mestarointiin.
Miten ihmisen uskon paremmuus tai vahvuus pystytään mittaamaan. Itse en usko tähän mittaamistouhuun. Olen tavannut kaikenlaisia kristillisiä julistajia, joiden takapiha on likainen.
Kun ihminen puhuu ihmiselle niin, että on todella läsnä siinä hetkessä, se ei minusta ole lainkaan kolkkoa, vaan siinä on läsnä itse Kristus. Eri asia sitten, onko Jumala tai Kristus jokin henkiolento.
Jumalkäsitykseni sotii tätä vastaan. Kun ihminen on läsnä ja puhuu, hän puhuu toiselle ihmiselle. En uskaltaisi sanoa, että Jeesus on läsnä. Koska en tiedä varmuudella sitä, onko Hän läsnä vai ei.
Kyllä meillä kirkossa uskotaan sillä lailla, että Jumala vaikuttaa kaikkialla ja kaikessa. Niinpä ihmisen ajatuksetkin ja sanat ovat (lepäävät, liikkuvat) Jumalassa, kuten kaikki.
Minäkin uskon omnipotenttiin Jumalaan. Mutta ihmiset ajatukset saattavat liikkua aivan muualla kuin Jumalan luona. Olemme erehtyviä, haavoittua, loukkaantuvia, haavoittavia ja loukkaavia ihmisiä kaikkine puheinemme ja keskusteluinemme.
-
Ymmärrämme nämä termit selvästikin eri tavalla. Minä ajattelen, että körttiläinen "omavoimaisuus" seurapuheessa tai saarnassa on sellaista toisen neuvomista ja opettamista "ylhäältä päin", ei rinnallakulkemista. Se perustuu siihen ajatukseen, että puhujalla on vahvempi tai parempi usko kuin kuulijalla, ja siten rahkeita mestarointiin.
Miten ihmisen uskon paremmuus tai vahvuus pystytään mittaamaan. Itse en usko tähän mittaamistouhuun. Olen tavannut kaikenlaisia kristillisiä julistajia, joiden takapiha on likainen.
Hitto, tajusin että tuon viestini saattoi käsittää just päinvastoin kuin olin tarkoittanut... Tarkoitin nimenomaan kuvailla ja kritisoida tuota omavoimaisuutta ja ilmaista, että se on ikävä juttu.
Eikös körttiläisyys nimenomaan lähde siitä, että meidän jokaisen takapiha on likainen - useimmilla myös etupiha, ja voi, mitä kellarista löytyykään. Ajattelen, että hedelmistään puu tunnetaan. Jos joku saa toisen välityksellä kokea armoa ja rakkautta, tai löytää uutta voimaa tai suuntaa elämälleen, niin se on Jumalasta. Mutta jos joku alkaa ajatella itsestään, että minäpä se olen semmoinen erityinen armon välittäjä ja Jumalan äänitorvi, niin ollaan jo menossa metsään. Eli minä tekisin jaon siihen, että toinen saa nimittää mielessään tai pienellä äänellä toista Jumalan välikappaleeksi, mutta itse ei itseään.
Jumalkäsitykseni sotii tätä vastaan. Kun ihminen on läsnä ja puhuu, hän puhuu toiselle ihmiselle. En uskaltaisi sanoa, että Jeesus on läsnä. Koska en tiedä varmuudella sitä, onko Hän läsnä vai ei.
En minäkään tiedä. Ei kai kukaan voi varmuudella tietää. Ajattelen sitä, mitä Jeesus opettaa Jumalasta - että hän on armollinen ja rakastava. Eli viittaan tähän lupaukseen olla läsnä ihmisten keskuudessa. Mutta tietää sitä ei voi, aavistella ehkä joskus. "Hetkistä joita niin ihanoita / saan täällä viettää, loistaa Herran suloisuus" (SV 261:3)
Minäkin uskon omnipotenttiin Jumalaan. Mutta ihmiset ajatukset saattavat liikkua aivan muualla kuin Jumalan luona. Olemme erehtyviä, haavoittua, loukkaantuvia, haavoittavia ja loukkaavia ihmisiä kaikkine puheinemme ja keskusteluinemme.
Niin olemme. Mutta koetan rakentaa luottamukseni sen varaan, että Jumalan ajatukset liikkuvat meidän luonamme silloinkin, kun meidän liikkuvat muualla.
-
Eikös körttiläisyys nimenomaan lähde siitä, että meidän jokaisen takapiha on likainen - useimmilla myös etupiha, ja voi, mitä kellarista löytyykään.
Kieltämättä se näin on. Joskus vain tuntuu, että eikös tuon suurella äänellä Jumalan töistä puhuvan ihmisen pitäis katsoa itseänsä peilistä ja tutkia myös vähän takapihaansa kellarista puhumattakaan. On niin hurskaita puheita, muttei puheen mukaisia tekoja. No tietysti Jumalan armoon voi luottaa ja että me kaikki olemme syntisiä maan matosia, mutta jotain tolkkua sentään pitäis olla.
Ajattelen, että hedelmistään puu tunnetaan. Jos joku saa toisen välityksellä kokea armoa ja rakkautta, tai löytää uutta voimaa tai suuntaa elämälleen, niin se on Jumalasta.
Samaa mieltä tietysti johonkin mittaan asti. Onhan näitä ylivainioita ja koivistoja liikkeelle, joiden sanat saattavat jotain lohduttaa tai antaa armon, rakkauden ja anteeksiannon tunnun. Tästä huolimatta suhtaudun erittäin kriittisesti tämän kaltaisiin julistajiin. Julistajien jäljessä kulkee jono pettyneitä ihmisiä, jotka eivät kaatunetkaan (höh) tai parantuneet.
Mutta jos joku alkaa ajatella itsestään, että minäpä se olen semmoinen erityinen armon välittäjä ja Jumalan äänitorvi, niin ollaan jo menossa metsään. Eli minä tekisin jaon siihen, että toinen saa nimittää mielessään tai pienellä äänellä toista Jumalan välikappaleeksi, mutta itse ei itseään.
Maa on täynnä koivistoja, jotka väittävät olevansa huutavan ääni korvessa ja Jumalan välikappaleita. Perustavat oman pikkuliikkeensä ja keräävät rahaa.
Niin olemme. Mutta koetan rakentaa luottamukseni sen varaan, että Jumalan ajatukset liikkuvat meidän luonamme silloinkin, kun meidän liikkuvat muualla.
Olemme summa summarum aika samoin ajatuksin liikkeellä.
-
Luin kyllä koko viestiketjun, mutta yksinkertaisuudessani mahdollisesti ohitin tiedon, jota nyt siis kysyn. Eli: onko kveekarien konservatiivi- ja liberaalihaaroilla siis samanlainen suhtautumisero eettisissä asioissa kuin niilla "perusluterilaisilla" porukoilla, joita etenkin konservatiivit jaottelevat samoin termein. Toisin sanoen: ovatko konservatiiviset kveekarit ns. suvaitsemattomampia? Entä miten kveekariliikkeen keskuudessa suhtaudutaan esim. avoliittoon, homoseksuaalisuuteen ym. Ja kyllä, oma lehmä on kysyjällä ojassa Wink.
Mielestäni tuohon ei ainakaan ole aivan suoraan vastattu, ja haluaisin kysellä itse samaa, ja lisätä listaan vielä naispappeuden, eli voiko kveekkari saarnaaja olla nainen ja niin edelleen. Ja avioliitosta tulee uein evioero. Miten siihen ja avoliittoon suhtaudutaan kveekkarien piirissä?
-
Asiasta pikkuisen sivuun. Olin viime syksynä katsomassa Tero Saarisen tanssiesitystä Borrowed Light, joka kertoi 1700-luvun alussa syntyneestä kveekareihin kuuluvasta Shakers-lahkosta. Esitys oli huikea. Tanssijakoreografi Saarinen sanoo olevansa ateisti, mutta esityksen nähtyä sitä oli vaikea uskoa. Jollakin ihmeellisellä tavalla esitys henki armoa, rohkaisua, rauhaa ja uskoa. VAikuttavinta itselleni tuossa esityksessä oli se että se tuli niin lähelle. Istuin yleisössä ja silti minusta tuntui kuin olisin ollut erittäin puhuttelevissa körttiseuroissa.
Teologialtaan ja suhteeltaan "maailmaan" Shakers lahkolla ja herännäisyydellä (ainakaan nykyherännäisyydellä) ei näyttäisi olevan paljoakaan yhteistä. Shakersit olivat ääriprotestanttinen ja konservatiivinen, sulkeutunut lahko, jonka teologiassa Jumalan kolmiyhteys oli korvattu dualismilla, Jumalan maskuliinisellä ja feminiinisellä puolella. Liikkeen "perustajan" Ann Leen, uskottiin jopa olleen Kristuksen naispuoleinen inkarnaatio.
Shakerseille keskeistä olivat yhteisöllisyys, eristäytyminen maailmasta, pasifismi, ihmisten ja sukupuolten tasa-arvo, ankara seksuaalikoodisto ja selibaatti, yksinkertainen elämä sekä omistautuminen työlle. ”Hands to work, hearts to God”, oli heidän tunnuslauseensa. Pyrkimys yksinkertaisuuteen, rehellisyyteen, käytännöllisyyteen, puhtauteen ja täydellisyyteen kuvaa (1800-luvun lopulla hajonnutta) liikettä.
Shakersien jumalanpalveluksiin liittyy olennaisesti englantilaisesta kansanmusiikista vaikutteita saanut yksiääninen, säestyksetön hymnilaulu ja tanssi. Erityisen vaikuttavaa Saarisen teoksessa oli juuri körttivirsiltä kuulostava hymniveisuu ja sen tahdissa esitetty tanssi. Tanssijoiden asut olivat häkellyttävän samankaltaisia kuin körttipuvut. Kai talonpoikien yksinkertainen puvusto on ollut samankaltainen niin Suomessa kuin Englannissakin. Jotenkin siitä virrenveisuusta ja hurmoksellisesta tanssista tuli mieleen erään Lapinlahtelaisen niityn tapahtumat reilut pari sataa vuotta sitten ja se ettei kai hurmoksellisuus niin kaukana körttiläisestäkään menosta ole...
Itselleni esityksessä kolahti ihmisen tarve (tai ainakin oma tarpeeni) toisaalta kuulua ryhmään ja se että pystyy jakamaan elämää ja ajatuksia samanmielisten ihmisten kanssa. Toisaalta, yhtä vahva on tarve olla itsenäinen yksilö, erottautua ryhmästä, olla hyväksytty ja rakastettu omana itsenään, eikä vain osana ryhmää.
Ilmeisesti Shakersejä ei enää ole olemassakaan, enkä tiedä mikä niiden suhteensa on ollut kveekareihin ja miten paljon niitä on ollut. Jossain internetlähteissä samaistettiin kveekarit ja shakersit, mutta olen kuitenkin ymmärtänyt että shakersit olivat nimenomaan kveekareiden lahko. Jokatapauksessa jos satutte joskus huomaamaan että Borrowed Light esitystä esitetään jossain, menkää ihmeessä katsomaan, saatatte tuntea olonne yllättävän kotoisaksi!
-
Shakersit tunnetaan myös keinutuolista. Severi Parko kirjoittaa kirjassaan Makeisrasia (teksti vuodelta 1983):
Siveys, puhtaus ja koruttomuus olivat shakerismin uskonnollisia ihanteita, samoin kuin esinen selkeä rakenne ja tunnollinen käsityö. Tuollaiset ominaisuudet tulevat lähelle funktionalismin estetiikkaa. Sen vuoksi meidän vuosisatamme huonekalusuunnittelijat ovat jumaloineet viime vuosisadan lahkolaisia.
Suomessa sitä sanotaan Joensuun keinutuoliksi.
Körttiläisille lienee tutumpi nakkilalainen.
-
"Asiasta pikkuisen sivuun. Olin viime syksynä katsomassa Tero Saarisen tanssiesitystä Borrowed Light, joka kertoi 1700-luvun alussa syntyneestä kveekareihin kuuluvasta Shakers-lahkosta."
Faktoja korjatakseni: Shakerit eivät kuulu kveekareihin, eivätkä ole mikään sen "alalahko". (Jos joku haluaa shakereista jotain kysyä, voin silti siihenkin vastata; englantilaisperäinen "lahkohistoria" on rakkain harrastukseni... :wink: ; Shakereiden ja kveekarien historiasta ja mahdollisista yhteyksistä on minulta tietoa kysynyt mm. muuan kääntäjä, joka käänsi suomeksi shaker-dokumettia, ja oli epävarma tästä erityisestä historiaan liittyvästä osuudesta.).
Shakerien ja kveekarien suhde lyhyesti (yrittäen niin...): 1700-luvun keskivaiheilla eräs kveekaritaustainen avioparierosi kveekareista Manchesterissa, koska he kokivat alkuaikojen "hurmoksellisen" = "elävän" uskon muuttuneen liian sisäänpäinkääntyneeksi, hiljaiseksi, mailmasta eristäytyneeksi omaksi kuppikunnakseen. Paljon kritiikistä varmasti oli/on totta. Joka tapauksessa, he rupesivat eroamisensa jälkeen pitämään hurmoksellisia, vapaita kokouksia kotonaan. Skakereiden "perustaja", köyhästä sekä epäonnettomasta taustasta tullut Anglikaanisen kirkon jäsen Ann Lee rupesi käymään näissä kokouksissa (hänellä ei siis ollut mitään yhteyttä kveekareihin). Vähitellen hänkin sai "näkyjä" ja niiden mukana arvovaltaa tässä pienessä, yhdessä kodissa kokoontuvassa "seurakunnassa". Tuloksena oli valtataistelu kokoontumiset aloittaneen avioparin kanssa, jonka ilmeisen karismaattinen Ann Lee voitti. Liikkeen aloittaneet ihmiset vetäytyivät taka-alalle ja hylkäsivät Leen opetuksineen, joka kuitenkin jatkoi toimintaansa seuraajinensa. Heitä kuitenkin vainottiin ja sen seurauksena osa Leen seuraajista hänen johdollaan lähti Amerikkaan pakoon. Toinen osa oli jäävä Englanttiin, ja hylkäävä uskonsa.
Leen ja hänen seuraajiensa usko oli vielä spontaanimpaa kuin kveekarien tässä historian vaiheessa, ja toisaalta he kuitenkin pukeutuivat hyvin samaan tapaan kuin kveekarit. Tästä syystä Amerikassa heille syntyi nimitys "The Shaking Quakers". Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että heillä tai kveekareilla olisi ollut mitään linkkiä. Kristuksen feminiinisenä inkarnaationa itseään pitävää Ann Leetä pidettiin niin kveekarienkin kuin muidenkin kirkkokuntien edustajien mielestä lähinnä mielisairaana. Lee seuraajineen onnistui kuitenkin saamaan jo elinaikanaan suheellisen suuren joukon seuraajia, ja heidän kokouksissaan todella tanssittiin (huom! kuten puritaanitkin, ajan kveekarit taas pitivät tanssia syntinä) "hengen vaikutuksen alaisina". Viimeisinä vuosinaan Lee yritti jopa saada alastomana eräänlaista letkajenkkaa tanssimisen luokiteltua normaalien "jumalanpalvelusmenojen" luokkaan, mutta liikkeessä tätä kuitenkin vastustettiin kovasti.
Ann Leen kuoleman jälkeen shakerit järjestäytyivät uudelleen omissa asutuskeskuksissaan eläviksi yksiköiksi, jossa kaikki omaisuus jaettiin, miehet ja naiset elivät selibaatissa omissa rakennuksissaan jne.
Tänä päivänä shakereita, jotka asuvat edelleen kommuunissa, ja ovat syntyneet siellä (historiallinen jatkumo) on tasan tarkkaan yksi. Tämä nainen elää Sabbath Day Laken shaker-kommuunissa Mainen osavaltiossa joka on viimeinen olemassa oleva Shaker-yhteisö. Muut siellä asuvat (heidät voi laskea kahden käden sormilla), ovat nykyaikasia käännynnäisiä.
-
Vastauksina kysymyksiin liberaali- ja konservatiivikveekarien eettisiin linjoihin ja "suvaitsemattomuuteen"/"suvaitsevaisuuteen": Vaikka nimitys konservatiivikveekari ei olekaan alun perin syntynyt yhteydessä mihinkään skismaan liittyen etiikkaan, vaan jumalanpalvelumenojen uusimiseen, nykypäivän konservatiivikveekarit ovat kyllä eettisissä asioissa myös konservatiivisempia kuin liberaalikveekarit. Ei toki mikään ihme, sillä nimitys liberaalikveekari taas periytyy liberaalin teologian äärimmilleen viemisestä... Mutta niin, ettisissä kysymyksissä konservatiivi- ja liberaalikveekarit vastaavat varmaan aika hyvin niitä ryhmiä (toki täytyy tässä painottaa ja muistaa, että kaikissa kuppikunnissa on varmasti joistain asioista hieman eri tavalla ajattelevia ihmisiä, joita kuitenkin joku suurempi asia yhdistää), joita Suomen luterilaisuudessa kustsutaan konservatiivisiksi tai liberaaleiksi. Itse en luonnollisesti lähtisi sanomaan, että olen "suvaitsemattomampi" kuin liberaalikveekarit... ajattelen vain eri tavalla. Ja minkään keskustelun aloittaminen pohjalta kumpi osapuoli on "suvaitsemattomampi", ei ole nähdäkseni/ei nähdäkseni voi olla koskaan hedelmällistä. Kaiken lisäksi koko "suvaitsemattomuus vs. suvaitsevaisuus" -kysymys ei ole nähdäkseni niin yksinkertainen, kuin usein annetaan ymmärtää. Jossain viestiketkun alussa jo mainitsinkin, että joissain maailman liberaalikveekarien piireissä on ollut havaittavissa suvaitsemattomuutta esim. pelkkää "liian kristillistä" kielenkäyttöä kokouksissa kohtaan...
Ja niin, yksi havainnollistava esimerkki konservatiivi- ja liberaalikveekarien eroista voisi olla se, etten voisi kuvitella konservatiivikveekarien pystyttävän kojua maailma kylässä festareille... Tällä en mitenkään arvostele itse festaria, sen mielekkyyttä yms. Emme vain kokisi sitä oikeaksi paikaksi viestimme julkituomiseksi.
Mitä taas tulee aiheeseen naisten saarnaamisesta, meillä ei ole niin nais- kuinn miespappejakaan, pelkkä yleinen pappeus ylipappi Krituksen alaisuudessa. Eli kveekariliikkeen synnystä lähtien sen saarnaajat ovat olleet sekä mies- että naispuolisia. Ja juuri tämän kveekarien uskomus, että naiset ovat päteviä saarnaamaan siinä missä miehetkin, oli yksi niistä asioista, joka aiheutti tuon ajan yhteiskunnassa pahennusta, ja jonka takia kveekareita vainottiin. Ja nykyaiakana esim. oman seurakuntani johtava vanhin on nainen.
Sanottuani tämän, voi tulla ihmetyksenä, että mielipiteeni naispappeudesta luterilaisessa kirkossa on hieman ambivalentti. Nimittäin me konservatiivikveekarit painotamme saarnaajan Jumalan hänelle antamaa kutsumusta ja sen demonstrointia, emme sukupuolta. Ja se, että meillä sekä miehet että naiset saarnaavat ei perustu alunperin mihinkään tasa-arvovaatimukseen, vaan Raamatun tulkintaan sekä Hengen ilmoitukseen.
Avioliittokysymyksessä liberaali- ja konservatiivikveekarit, siis yleensä ottaen, noudattavat sitä samaa konservatiivi-liberaali jakoa, joka löytyy Suomen kirkosta. Eroja siis suhteessa kysymykseen avioliitosta, avoliitosta ja avioerosta löytyy ryhmien sisältä, mutta on sanottava, että konservatiivikveekarien jyrkin siipi on amerikkalaisen, konservatiivisen, protestanttisen kristillisyyden tapaan vieläkin tiukempi avioliittoetiikkaan kuuluvissa asioissa, kuin Suomen konservatiiviset piirit.
Mitä tulee kysymykseen homoseksuaalisuudesta, liberaalikveekarit ovat varmasti maailman liberaalein uskontokunta tässä suhteessa. Konservatiivikveekareilla ei ole olemassa mitään julistusta asiasta ja varmasti eroja suhtautumisessa homoseksuaalisuuteen löytyy. Mutta siltä osin kanta esimerkiksi on yhteinen, että se konservatiivinen seurakuntien yhteenliittymä, johon oma seurakuntani kuuluu, erotti muutama vuosi sitten joukostaan seurakunnan, joka aikoi siunata homoliiton.
Kaiken tämän ulkopuolisen kuvauksen jälkeen kehottaisin kuitenkin meistä itse jokaista yrittämään seurata Jumalan ja Kristuksen tahtoa, sekä saamaan se selville, ja varomaan arvostelemaan hengellisiä asioita ollenkaan pysähtymättä niiden edessä, seuraten vain itse kunkin "maallista" mielipidettä.
Mielestäni on vaarallista myös arvioida jotain kristillistä kirkkokuntaa tms. vain siitä perspektiivistä, mitä mieltä se on joistain juuri nyt tapetilla olevista eettisistä kysymyksistä. Tällöin helposti missataan suurin ja tärkein osa tarkastelun kohteesta. Kyllä varmasti suurimassa osassa maailman kirkkoja ja niiden toimintaa on paljon jotain paljon keskeisempää, kuin suntautuminen juuri joihinkin mainittuihin, tapetilla oleviin eettisiin kysymyksiin. Eettisitä asioista kiisteltiin jo alkukirkossa, mutta voima, joka piti sitä pystyssä, oli paljon niitä suurempi.
-
Mielestäni on vaarallista myös arvioida jotain kristillistä kirkkokuntaa tms. vain siitä perspektiivistä, mitä mieltä se on joistain juuri nyt tapetilla olevista eettisistä kysymyksistä. Tällöin helposti missataan suurin ja tärkein osa tarkastelun kohteesta. Kyllä varmasti suurimassa osassa maailman kirkkoja ja niiden toimintaa on paljon jotain paljon keskeisempää, kuin suntautuminen juuri joihinkin mainittuihin, tapetilla oleviin eettisiin kysymyksiin. Eettisitä asioista kiisteltiin jo alkukirkossa, mutta voima, joka piti sitä pystyssä, oli paljon niitä suurempi.
Tämä on arvokas huomio, joka liian usein sivuutetaan. On kuitenkin niinkin että monet eettisesti kysymykset ovat myös opillisia. Esim. seksuaaliset vähemmistöt eivät itsestäni ole marginaalinen asia niin liberaalidemokratialle kuin kristinuskollekaan vaan keskeinen koetinkivi, joka mittaa kummankin uskollisuutta ydinfilosofialleen. Tässä suhteessa useimmat konservatiivikristityt ovat osoittautuneet heikoiksi maailman paineissa. Pitäisi ymmärtää enemmän kuin tuomita, mutta itse asia on selkeä. En kyllä hyväksy tuota "suvaitsevainen-suvaitsematon" -dikotomiaa myöskään: kysymys on paljon kompleksisempi ja myös liberalismi edellyttää tiettyjen asioiden suvaitsematta jättämistä. Liberaali-teologia on sitten asia erikseen - jos kysymys ei ole elävästä traditiosta ja elävästä luottamuksesta ja toivosta kristinuskon ydinnäkyihin, ei kysymys juuri ole teologiastakaan. Tässä mielessä nyky-körttiläisyys on äärimmäisen kaukana tällä tavoin vesittyneestä liberaali-teologiasta, ehkä jopa kauempanakin kuin monet fundamentalistiset konservatiivi-ryhmät. Mutta se on tietysti eri keskustelun aihe.
-
Tuli muuten tuota City-lehden "keskustelua" lukiessa mieleen, että seuraavaksi olisi hauska saada keskiverto-ateisti tänne keskustelemaan mielipiteistään. Toimittaja Peltosella on napakat ja aggressiiviset mielipiteet, ja voisi olla hyvää tuuletusta kuunnella nykyään aika yleisiäkin, pitäisikö sanoa rivi-ateistin (ilman suurempaa holhoamista - osa kritiikistä on osuvaakin), mielipiteitä. Tämä kveekari-ketju on ainakin osoittautunut todella kiinnostavaksi ja sisältänyt erinomaista keskustelua.
-
City-lehden keskustelupalstalla minua kiehtoi tuo nimimerkki. En kehdannut kysyä, onko nimimerkki LLWYD vai ILWYD. Molemmat nimimerkit voisivat olla iiriä tai kymriä tai gaeliä tai jotain muuta kelttikieltä. Eli mitä on nimimerkin takana?
-
City-lehden keskustelupalstalla minua kiehtoi tuo nimimerkki. En kehdannut kysyä, onko nimimerkki LLWYD vai ILWYD. Molemmat nimimerkit voisivat olla iiriä tai kymriä tai gaeliä tai jotain muuta kelttikieltä. Eli mitä on nimimerkin takana?
Ja tähän voi sitten vastata vaikka ketjussa "Keitä te ootta?" (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=18). Ei kuitenkaan sotketa tähän kveekarikeskusteluun.
-
City-lehden keskustelupalstalla minua kiehtoi tuo nimimerkki. En kehdannut kysyä, onko nimimerkki LLWYD vai ILWYD. Molemmat nimimerkit voisivat olla iiriä tai kymriä tai gaeliä tai jotain muuta kelttikieltä. Eli mitä on nimimerkin takana?
Ja tähän voi sitten vastata vaikka ketjussa "Keitä te ootta?" (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=18). Ei kuitenkaan sotketa tähän kveekarikeskusteluun.
Notta sinne pistin vastauksen.
-
Jännä juttu ettei meidän koulun uskontokirjamme tunne sanaa "kveekari", eikä käsittele aihetta ollenkaan vaikka sen tärkein sisältö on erillaiset kristilliset liikkeet Suomessa.
Mistä tulikin mieleeni: Miten paljon näitä Liberaalikveekkareja on Suomessa. Se tuli tuossa edellä jo selväksi että konservatiivejä on selvästikkin aika vähän, mutta kuinka suuri on liberaalien kannatus ja mitkä ovat sen ydin alueet?
Nii, ja onhan tämä ollut hieno keskustelu. Olen ainakin itse oppinut valtavasti kveekareista, ainakin siihen nähden etten aikaisemmin edes ollut kuullut koko liikkeestä. llwydin ehdotus samanlaisesta ketjusta jossa olisi mukana ateisti kuulosti minusta hyvältä. Tai miksei vaikka jonkun toisen suomalaisen herätysliikkeen jäsen?
-
llwydin ehdotus samanlaisesta ketjusta jossa olisi mukana ateisti kuulosti minusta hyvältä. Tai miksei vaikka jonkun toisen suomalaisen herätysliikkeen jäsen?
Olen kovin pessimistinen ateistien panoksesta tällaiseen keskusteluun. Sitä on jo yritytetty City-lehden keskustelupalstalla.
-
llwydin ehdotus samanlaisesta ketjusta jossa olisi mukana ateisti kuulosti minusta hyvältä. Tai miksei vaikka jonkun toisen suomalaisen herätysliikkeen jäsen?
Olen kovin pessimistinen ateistien panoksesta tällaiseen keskusteluun. Sitä on jo yritytetty City-lehden keskustelupalstalla.
Niin olen minäkin. Ja sitten semmoinen, että jos tänne tulee paljon ulkopuolisia keskustelu-aiheita, niin niille mieluummin oma palsta, ettei mene puurot ja vellit sekaisin. Siis silloin, kun asioita käsitellään ei-herännäisyyden näkökulmasta. Tämä on mielenkiintoinen keskustelu, mutta foorumin pointtihan on herännäisyys ja siksi mieluummin oma alue, jos foorumille otetaan useinkin ulkopuolisia keskustelijoita. Sinällään kannatan vieraiden tuomista mukaan.
-
llwydin kommenttiin, ja vähän muuhunkin:
nämä tapetilla olevat eettiset kysymykset ovat paitsi opillisia, myös perin juurin käytännöllisiä. Siis siinä mielessä, että ihmisethän niiden kanssa elävät. Uskonnollisissa(kin) yhteisöissä ja yhteyksissä voidaan keskustella eettisistä kysymyksistä ja niiden kanssa elävistä ihmisistä ikään kuin ne olisivat kuriositeetteja, joiden tiimoilta voidaan painiskella ja käydä oikein-väärin -keskustelua. Kyseessähän ovat kuitenkin oikeat ihmiset ja heidän oikeat elämänsä. Homoseksuaalin tai avioliitosta eronneen ihmisen on mahdotonta suhtautua tuomitsevaan tai yhteisöstä sulkevaan mielipiteeseen vain yksittäisenä, tapetilla olevana eettisenä kysymyksenä.
Ikimuistoisimpiin itse kohtaamiini kommentteihin kuuluu konservatiivista äärilaitaa edustavan (entisen?) hyvän ystäväni toteamus siitä, kuinkä he miehensä kanssa "eivät usko, että joudun helvettiin". Jotenkin siinä tuli ikävä niitä aikoja, jolloin ystävyydessä ei vielä ollut sitä ulottuvuutta, jossa pohdittiin pokerinaamalla toisen joutumista kadotukseen. Olisi varmaan pitänyt tokaista, että en minäkään usko heidän joutuvan ikuiseen tuleen, vaikka toisten tuomitsemisen ja tuomarin osaan asettumisen uskonkin olevan syntiä.
Kolkolta myös kalskahtavat nämä "love the sinner but hate the sin" -kommentit. Käytännön elämään käännettynähän se on suunnilleen: "Rakastamme sinua lähimmäisenämme, mutta perheesi, syvä ja vilpitön rakkautesi puolisoosi sekä oikeastaan se, kuka olet, on meille kauhistus". Yritä siinä sitten olla itkemättä. En aina onnistu, voin vakuuttaa.
-
Kolkolta myös kalskahtavat nämä "love the sinner but hate the sin" -kommentit. Käytännön elämään käännettynähän se on suunnilleen: "Rakastamme sinua lähimmäisenämme, mutta perheesi, syvä ja vilpitön rakkautesi puolisoosi sekä oikeastaan se, kuka olet, on meille kauhistus". Yritä siinä sitten olla itkemättä. En aina onnistu, voin vakuuttaa.
On todella groteskia kun näin ajattelevat ihmiset pitävät itseään hyvinä kristittyinä. Miten kauaksi sitä voikaan ajautua kristinuskon armon ja rakkauden ytimestä? Pitäisi tietysti olla konservatiivien suhteen ymmärtäväinen ja kärsivällinen, mutta kun näkee sen valtaisan kärsimyksen minkä he sokeudellaan viattomille ihmisille aiheuttavat niin ei se aivan helppoa ole. Ja viralliselta kirkoltamme tulee sitten vähintään epäsuoraa taustatukea. Karu on tämä aggression ja tuomitsemisen prosessi, ja varmasti sitä tullaan jossakin vaiheessa katumaan ja pyytämään anteeksi, mutta silloin on jo monen ihmisen kohdalla liian myöhäistä.
-
Kuten arvata saattaa, luen hyvin mielelläni tällaista tekstiä... :) Tosin en aivan ymmärtänyt, eeva-kaisa, tarkempaa selitystäsi aiheesta nimim. salikselle. Me konservatiivikveekarit uskomme lujasti. että Jumala ja Henki käyttävät ihmisiä välikappaleinaan jakamaan viestiä muille. "Itsensä korottaminen tai henkinen mestarointi" on toki väärin. Mutta yhtä hyvin kuin uskomme Jumalan käyttävän jotain ihmistä välikappaleenaan tuodakseen lohdutuksen sanoman, voi hän käyttää ihmistä välikappaleena opettamaan ja kutsumaan parannukseen muita. Tämän ei nähdäkseni tarvitse tarkoittaa, että kyseinen opettava/parannukseen kutsuva henkilö ikään kuin välttämästi näin tehdessään "mestaroisi henkisesti". Kyse on hänen omasta asenteestan viestin välikappaleena, onko se oikea vai väärä, huomataan kyllä.
Kyllä tämä kuulostaa hyvin samalta kuin itse ajattelen. Meillä on varmasti paljon käsitteellisiä eroja, ja se voi synnyttää väärinymmärrystä, mutta samanhenkiseltä kuulostaa.
Körttiläisyydessä ei kielletä, etteikö ihminen voisi olla toisen (tai joukkojenkaan) hengellinen opettaja tai lohduttaja ja siten Jumalan välikappale. Sen korostamista tai ääneen sanomista vain varotaan, koska jos ihminen alkaisi itse uskoa olevansa erityinen Jumalan välikappale, hän voisi tulla hengellisesti ylpeäksi. Mikään ei silti estä kokemasta toista ihmistä itselleen näin, neuvonantajaksi ja opettajaksi. Toisaalta meillä on aika vahvana se Jeesuksen perinne, ettei ketään saisi kutsua opettajaksi tai mestariksi, koska on vain yksi Mestari. Tältä(kin) pohjalta nousee körttiläinen hengellisen tasa-arvon ajatus. Elämänkokemusta ja viisautta toki kunnioitetaan.
-
Shakersit tunnetaan myös keinutuolista. Severi Parko kirjoittaa kirjassaan Makeisrasia (teksti vuodelta 1983):
Siveys, puhtaus ja koruttomuus olivat shakerismin uskonnollisia ihanteita, samoin kuin esinen selkeä rakenne ja tunnollinen käsityö. Tuollaiset ominaisuudet tulevat lähelle funktionalismin estetiikkaa. Sen vuoksi meidän vuosisatamme huonekalusuunnittelijat ovat jumaloineet viime vuosisadan lahkolaisia.
Suomessa sitä sanotaan Joensuun keinutuoliksi.
Körttiläisille lienee tutumpi nakkilalainen.
Kiiitos kaunis tästä tiedonjyväsestä. Olen toki ollut tietoinen siitä, kuinka shakerit ovat vaikuttaneet funktionalismiin ja sitä kautta huonekaluteollisuuteen, mutten tätä ennen tiennyt, että oman olohuoneeni "nakkilalaisellakin" (saati sitten, että kyseessä on juuri körttien suosima termi) on linkki shakerismiin.
Mitä tulee sitten Hra Parkon kommenttiin, "meidän vuosisatamme huonekalusuunnittelijat ovat jumaloineet viime vuosisadan lahkolaisia", enpä oikein siitä jumaloinnista tiedä. He jumaloivat näiden tekemiä huonekalujen esteettistä tyyliä - ja näin tekemällä antoivat alkusysäyksen kehitykselle, josta oli tuleva yksi ironisimmista esimerkeistä siitä, mitä sekularistinen markkinatalous voi tehdä.
Nimittäin shakerit pyrkivät tosiaan yksinkertaisuuteen koko elämässään, koskien siis myös sisustusta - kuten kveekaritkin, vaikka mitään suoraa vaikutusta heihin ei tässä voi nähdä - ja tekivät siis yksinkertaisesti muotoiltuja huonekaluja. Funktionalismin edustajat kiinnostuivat näistä huonekaluista, ja ne vaikuttivat heidän tyyliinsä. He myös tekivät shakerit maailmalle tunnetummiksi, kuin he ehkä koskaan olivat olleet (esim. Suomessa shakerit ovat tutumpia Taideteollisen korkeakoulun opiskelijoille, kuin teologisen tiedekunnan). Samalla kuin shakerien jo harvat rivit vähenivät vähenemistään koko 1900-luvun, kiinnostus heidän huonekaluihinsa ja niiden tyyliin lisääntyi. Yhtenä viimeisemmistä seuraamuksista on ollut maailmalaajuisen "Shaker Shop", yläluokalle suunnatun huonekaluketjun perustaminen ja leviäminen. Kaupoissa myydään shaker-tyylisiä pelistettyjä, puisia huonekaluja ainoastaan sikarikkaille sopivaan hintaan. Aika kauas on tultu hengellisestä ihanteesta koskien yksinkertaisuutta ja käytettävyyttä huonekaluissa(kin)... Kauppojen pitäjät, tai ainakin asiakkaat, lienevät paljolti tietämättömiä ostaminesa huonekalujen "hengellisestä" alkuperästä, tai jos siitä jotain kuulisivat, tuskin jaksaisivat korvaansa lotkauttaa.
-
Kyllä tämä kuulostaa hyvin samalta kuin itse ajattelen. Meillä on varmasti paljon käsitteellisiä eroja, ja se voi synnyttää väärinymmärrystä, mutta samanhenkiseltä kuulostaa.
Körttiläisyydessä ei kielletä, etteikö ihminen voisi olla toisen (tai joukkojenkaan) hengellinen opettaja tai lohduttaja ja siten Jumalan välikappale. Sen korostamista tai ääneen sanomista vain varotaan, koska jos ihminen alkaisi itse uskoa olevansa erityinen Jumalan välikappale, hän voisi tulla hengellisesti ylpeäksi. Mikään ei silti estä kokemasta toista ihmistä itselleen näin, neuvonantajaksi ja opettajaksi. Toisaalta meillä on aika vahvana se Jeesuksen perinne, ettei ketään saisi kutsua opettajaksi tai mestariksi, koska on vain yksi Mestari. Tältä(kin) pohjalta nousee körttiläinen hengellisen tasa-arvon ajatus. Elämänkokemusta ja viisautta toki kunnioitetaan.
Ettei tulisi väärinymmärryksiä, kveekarien historiallisessa perinteessä, ja nykyään juuri etenkin konservatiivikveekarien piirissä varotaan hengellistä ylpeyttä yli kaiken, ja varotaan tuudittautumista pitämään itseään Jumalan äänitorvena. Kukaan ei usko olevansa tällainen automaattinen Jumalan sanan välikappale. Fokus on nöyryydessä, ja siinä, että Jos Jumala katsoo hyväksi jakaa sanaansa jonkun ihmisen kautta - ehkä myös useimmaminkin kuin toisten, vrt. ns. "recorded ministers" - itse ihmiseen ei keskitytä, vaan tuohon viestiin. Ja voi kuinka samaan aikaan nöyriä, mutta voimakkaita saarnaajia olenkaan etenkin Amerikan konservatiivikveekarien keskuudessa tavannut. Siitä on oma yltäkylläisyys tai hengellinen ylpeys ollut kaukana, mutta sanat ovat koskettaneet sisintä.
Historiasta haluaisin myös mainita, että itse asiassa yksi kveekarien kollektiivinen "harhautuma" oli 1700- ja 1800-luvun alussa vaikuttanut ns. "kvietismin aika", jolloin juuri johtuen siitä pelosta, että puhuisi Jumalan nimissä omiaan, monet kokoukset tulivat täysin hiljaisiksi. Tässä mentiin nähdäkseni taas totaalisesti toiseen äärilaitaan verrattuna "hengelliseen ylpeyteen", ja kveekarit syyllistyivät "kynttilän piilottamiseen vakan alle". Mutta tässä kvietismissä on siis juuri konservatiivikveekarienkin tausta.
Balanssi on nähdäkseni tärkeä. Vaikka pidänkin totaalisen "kvietismin" aikaa virheenä (joskaan en niin pahana, kuin syyllistymistä julistamaan Jumalan nimissä omiaan, tullen ylpeäksi ja ruveten pitämään iteseään Jumalan äänitorvena), silti 1700-luvun lopun vaikuttavan kveekarisaarnajan Job Scottin esimerkissä on jotain hyvin puhuttelevaa: Hän nousi kokouksen hiljaisuudessa puhumaan, ja ehti sanoa yhden lauseen, ennen kuin toisen puolivälissä istui takaisin vain ollakseen hiljaa koko loppu kokouksen ajan. Hän oli tuntenut puhuvansa omasta inhimillisestä voimastaan, ei Jumalan voimasta, käsin, ja siksi sulki suunsa.
Mitä tulee kysymykseen jonkun ihmisen nimittämisestä "opettajaksi" tai "mestariksi" - eikä tämä ole mikään körtit vs. kveekarit kilpailu :wink: - kveekarit ovat olleet ja ovat nähdäkseni vielä körttejä pittäytyvämpiä. Kuten sanoin, meillä on seurakunnan vanhimpia ja "recorded ministereitä". Kuitenkaan tällaisia nimityksiä ei seurakunnan normaalissa elämässä käytetä, lähinnä virallisissa papereissa. Eli kyllä ihanne yhteisestä pappeudesta ylipappi Kristuksen alla toteutuu nähdäkseni aika hyvin. Ja Raamattua me konservatiivikveekarit varomme edelleen kutsumasta Jumalan Sanaksi, vaikka pidämme sitä Jumalan sanoina, inspiroituna kirjana. Näin siksi, että Raamattu itse kutsuu Kristusta Jumalan Sanaksi(!). Olisi Kristuksen halveeraamista viedä Häneltä tämäarvonimi, ja käyttää sitä johonkin toiseen tarkoitukseen.
Körttiseuroissa on kyllä taas yleensä pastoreita, ja körtit kuuluvat ev. lut kirkkoon, jossa vielä kirkkoherroja, rovasteja, piispoja jne. hengellisiä "mestareita"...
ystävyydessä, Jani
-
Miten paljon näitä Liberaalikveekkareja on Suomessa. Se tuli tuossa edellä jo selväksi että konservatiivejä on selvästikkin aika vähän, mutta kuinka suuri on liberaalien kannatus ja mitkä ovat sen ydin alueet?
Ehkä kymmenen - kaksikymmentä aktiivia, mutta enemmän sympatiseeraajia.
-
Viitateen eräisiin yllä esitettyihin kommentteihin, en haluaisi - enkä aio - aloittaa tämän topiikin alla keskustelua homoseksuaalisuudesta ja kristinuskosta.
Muutama pointti on kuitenkin pakko tehdä:
Jos puhutaan "Kristinuskon uskollisuudesta ydinsanomalleen", tuo ydinsanoma on ensin määriteltävä. Se on maailman eri kristityille kuitenkin aina hieman erilainen, vaikka samanalaista termistöä käytetäänkin. Ja maailman kristikunnan vinkkelistä liberaalia humanismia ja yhtä tulkintaa Lutherin opetuksesta yhdistelevä skandinaavinen/suomalainen versio "kristinuskon" ydinsanomasta ei ole muuta kuin "lahkolaisuutta".
Juuri tästä asiasta olisi paljon hedelmällisempää käydä keskustelua juuri tämän topiikin alla. Näin siis, jos halutaan oikeasti tutustua muihin uskonnollisiin traditioihin, puolin ja toisin, ja ymmärtää niitä.
Minä esim. en ymmärrä, miten joku palstalle kirjoittanut puhui puolisostaan ja perheestään, vaikka sanoi olevansa homoseksuaali. Voisiko joku valaista minulle asiaa, jotta sen ymmärtäisin?
Ja kun aiemmin kehotin välttämään toisien uskontojen tuomitsemisen pelkästään sen perusteella, että mitä mieltä ne ovat tapetilla olevista eettisistä kuvioista, toivoin yksinkertaisesti keskittymään muihinkin, niille itsellekin tärkeämpiin puoliin niissä. Tätä ei nähdäkseni estä se, että joku konservatiivinen kristitty on sanonut pahasti henkilön seksuaaliseta sunntautumisesta.
P.S. Pakko sanoa, mutta minusta on ikävää lukea, että joku käyttää temiä "groteski" viitaten kollektiivisesti kaikkiin kristittyihin, jotka eivät ole samaa mieltä hänen kanssaan koskien kysymystä homoseksuaalisuudesta. On monia itseään kristittyinä pitäviä - ei mitenkään automaattisesti hyvinä sellaisina - ihmisiä, jotka ovat uskossaan nöyriä sekä vilpittömiä.
-
Minä esim. en ymmärrä, miten joku palstalle kirjoittanut puhui puolisostaan ja perheestään, vaikka sanoi olevansa homoseksuaali. Voisiko joku valaista minulle asiaa, jotta sen ymmärtäisin?
Niin, näillä ihmeellisillä homoseksuaaleilla on usein rakastavia puolisoita ja perheitä. Aivan kuten kaikilla ihmisillä. Groteskia on tuomita etukäteen ihminen pelkän mentaalisen olemuksensa takia - ei edes tekoja tarvitse tehdä, kun ollaan jo anteeksiantamassa heidän olemassalonsa. En näe että tälläinen puolustuskyvyttömien vähemmistöjen mielipide-vaino olisi osa kristinuskon ydinsanomaa. Meidän tulee kunnioittaa ihmisiä, mutta ei välttämättä kaikkia heidän mielipiteitään, etenkin silloin kun ne mielipiteet eivät ole ihmisiä kunnioittavia. Mitään tästä kritiikistä en tietenkään suunnannut konservatiivi-kveekarismia vastaan - en tiedä onko suuntauksella edes "virallista" käsitystä näistä asioista, enkä ole kuullut kenenkään konservatiivi-kveekarin esittävän myöskään asiasta yksityisiä mielipiteitään.
Edit: tosiaan tämä kysymys on aika off-topiccia, ja voisi siirtää tuonne yleisen puolelle jossa on ao. ketju. Sinänsä minusta on kiintoisaa tietää konservatiivi-kveekarismin suhtautumisesta eri sosiaalisiin kysymyksiin - ja jopa välillä ilmaista eriävä käsitys, jos sellainen sattuu olemaan. Tuppaan olemaan näissä eräissä kysymyksissä epäkörttiläisen jyrkkä, tai en sitten tiedä onko se jyrkkyys nyt sitten kokonaan epäkörttiläistäkään.
-
Takerrunpa sanaan groteski. Kristinuskon ydin, sanoma ristiinnaulitusta Kristuksesta, on mielestäni groteski jos mikä: karua puutavaraa, rautanauloja, verta, kovapintaisia miehitysarmeijan sotilaita, kipua, janoa, pilkkaa, kuolemaa... Eipä tuossa ole hienostuneita vivahteita.
Onneksi se työ on täytetty!
-
Niin, näillä ihmeellisillä homoseksuaaleilla on usein rakastavia puolisoita ja perheitä.
Homoseksuaalilla toki voi olla perhe (äiti, isä, sikot jne.), mutta puoliso? Tarkoitatko kenties, että homoseksuaali on mennyt naimisiin vastakkaisen sukupuolen kanssa (mulla tavalla naimisiinmenohan ei ole edes mahdollistakaan), mutta on silti homoseksuaali?
P.S. Ja niin, eivät ne homoseksuaalit ole niin "ihmeellisiä" monillekaan meistä konservatiivisista kristityistä, kuten "vastapuolen" "propaganda" yrittää todistella. Minäkin olen kävellyt pitkän tien, tavannut monenlaisia ihmisiä, ollut - ja olen - monien kanssa ystävä jne.
-
Niin, näillä ihmeellisillä homoseksuaaleilla on usein rakastavia puolisoita ja perheitä.
Homoseksuaalilla toki voi olla perhe (äiti, isä, sikot jne.), mutta puoliso? Tarkoitatko kenties, että homoseksuaali on mennyt naimisiin vastakkaisen sukupuolen kanssa (mulla tavalla naimisiinmenohan ei ole edes mahdollistakaan), mutta on silti homoseksuaali?
Puoliso nyt kai voi olla samaakin sukupuolta?
-
Aiemmin kaikkialla ja edelleen Itä-Suomessa on seuroissa pitkiäkin hiljaisia taukoja. Itä- ja Länsi-Suomen seurat eroavat toisistaan siinä, että etelässä ja lännessä kestetään hiljaisuuttaa paljon huonommin kuin itäisemmässä isämaassamme.
-
Jopa sen verran huonosti, että seuroihin pyydetään puhujat etukäteen ja edetään virsi-puhe-virsi -kaavalla. :lol:
-
Jopa sen verran huonosti, että seuroihin pyydetään puhujat etukäteen ja edetään virsi-puhe-virsi -kaavalla. :lol:
Muuten tuo kaava on jo meillä laitettu unholaan ja veisataan enemmän ja puhutaan vähemmän niin pysytään paremmin asiassa. Kevään seuroissa tuli mustaan vihkoon 12 virttä yksissä seuroissa.