Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 03.11.19 - klo:19:04
-
Aina silloin tällöin törmään otsikon kaltaiseen lauselmaan, jolla sitten pyritään perustelemaan erilaisia omia toimintamalleja.
Monesti tuon lauselman ympärillä käytävä keskustelu jollain tavoilla tökkii ajatusmaailmassani.
Kain ja Aabel olivat veljeksiä. Kainiin kehittyi jonkinlainen antipatia veljeänsä kohtaan. Kielteinen ajatus ja tunne olivat lopulta kaiketikin sietämättömiä. Lopulta Kain ei nähnyt muuta ulospääsyä, kuin tappaa veljensä.
Selvää lienee, että Kain toteutti itseään.
Miltä kuulostaa, jos Kain lopuksi olisi todennut, että "Jumala nyt vain on luonut minut sellaiseksi, että pistää vihaksi, kun koen kärsineeni epäoikeudenmukaisuutta"?
Daavid näki naisen kylpemässä ja hänessä syttyi himo naista kohtaan ja syntyi varsin ikävä soppa.
Miltä kulostaisi, jos Daavid olisi synnin teon jälkeen sanonut, että "Minut nyt on vain luotu sellaiseksi, että kun näen naisen tuollaisessa tilanteessa niin vastustamaton himo siitä syntyy, olenhan sentään mies"?
Jne...
Vastaavia esimerkkejä voisi hakea sadoilta eri aloilta.
Eli perustellaan Raamatun vastaisia toimia väitteillä, että Jumala on minut tällaiseksi luonut.
Asia, jota tässä ei oteta huomioon, on syntiinlankeemus, joka toki oli Jumalan sallimus ja joka oli tiedossa jo ennen maailman luomista.
Ajatus vastuunpakoiluun, että "Jumala on minut tällaiseksi luonut" ei päde niihin asioihin, jotka ovat peräisin syntiinlankeemuksesta.
Mitä sitten tulee asioihin, joita Raamattu pitää hyveinä tai jotka muuten voidaan Raamatun äärellä hyvisksi asioiksi luokitella, niitä voinee pitää sellaisina, joihin otsikon lause sopii.
Jollain voi olla voimakas kiinnostus ja taipumus suunnitella rakennuksia ja tästä johtuen hän opiskelee arkkitehdiksi.
Hän kaiketikin voi sanoa, että koska Jumala on minulle tällaisen ominaisuuden suonut, ryhdyin opiskelemaan arkkitehdiksi.
Olenko hakoteillä tällaiseen näkemykseen tultuani?
-
Itse asian kannalta ihan epäolennaista, mutta tämä
Kain ja Aabel olivat veljeksiä. Kainiin kehittyi jonkinlainen antipatia veljeänsä kohtaan.
niin eihän siinä muuta ollut kuin että Abel oli Herran lellikki, jonka uhrin puoleen Herra katsoi. Kainin uhri jostakin käsittämättömästä syystä ei kelvannut. Tietysti loogisinta olisi ollut Kainin suutahtaa sille Herralle, eikä veljelleen.
Taitaa olla aika tuttu tunne monelle, jolla on ollut sisaruksia. Tai myöhemmällä iällä vertaisia, luokkakavereita joista yksi opettajien suosiossa, tai työkaveri jota pomo suosii, tai mitä nyt milloinkin. Joku saa jotakin mitä itsekin haluaisi, mutta ei saa.
-
En tiedä oletko oikeassa tai väärässä, mutta mutu-tuntumalla sanon että vahva moralisti sinussa puhuu. Onko joku luonut sinut tällaiseksi vai onko se opetettuna opittua, sitäkään en tiedä.
Usko Kristukseen vapautta minun kaltaiseni näitä pohtimasta. Tutustun mielelläni omaan sisimpääni ja pyrin muuttumaan matkalla valmiiseen.
-
En tiedä oletko oikeassa tai väärässä, mutta mutu-tuntumalla sanon että vahva moralisti sinussa puhuu.
Saako vääryyttä tuomita? Vai onko se turhaa moralismia?
Joskus vaikkapa kun on kyse murhista, kysymykseen vastaamista helpottaa se, jos kuvittelee, että tällainen ehdottomasti tuomittava teko kohdistuu omaan lähipiiriin.
Raamatussa kerrotaan, mikä on oikeaa ja väärää.
-
Miltä Aadamista ja Eevasta tuntui? Entä Uurian vaimosta ja lapsista kun Daavid oli tapattanut hänen miehensä?
Daavid onneksi katui ja sai kaiken anteeksi, kuten kaikki muutkin katuvat syntiset.
-
Minulla joskus iskee itseni aliarvioimisen puuska.
Siihen tilanteeseen olen koittanut opetella muistolausetta:
"Olen Jumalan luoma ainutkertainen ja ainutlaatuinen ihminen, persoona,
ja minulla ei ole lupaa pitää Jumalan luomistyötä halpa-arvoisena."
Tämä ei kuitenkaan tee minusta synnitöntä, olen 100 %:n syntinen joka hetki,
mutta Jeesuksen pelastustyön perusteella olen 100 %:sti armahdettu.
En voi mihinkään nojautua ja perustaa olemustani olemaan vapaa köllöttelemään ja
lepäämään laakereillani ja iloiten hyväksymään saamattomuuteni ja sen että Jumala
on minusta flegmaatikon luonut.
Jumala rakastaa ihmistä, antanut pelastuksen Jeesuksessa, antanut Pyhän Hengen.
Jumalan lähellä saamme olla, lähteä liikkeelle uusin voimin.
Jumala vaikuttaa meissä tahtomisen ja tekemisen.
Jumala on muutosvoima meissä!
Silloin ollaan liikkeellä kiitollisena ja iloiten, tehtävää riittää.
Silloin ei käperrytä kuoreemme ja panna päätä pensaaseen ja todeta,
voi voi, ei minusta ole mihinkään, saan vain olla ja istua.
-
Kyllä. Me syylistymme omassa päässämme ja omissa piireissämme 'taivastelemaan'
maailman pahuutta ja ' noita kamalia tekoja' etenkin jos satumme tietämään että tekijä pakenee vähättelemään tai puolustelemaan tekoaan tuolla minkä keskustelun otsikoksi valitsit.
Tätä tarkoitan: Onko tämä keskustelun väärti ?
-
Saako vääryyttä tuomita?
Lutherin suositus Isossa Katekismuksessa on tämä (kahdeksannen käskyn selityksestä (http://tunnustuskirjat.fi/ik/8kasky.html)):
meidän on syytä huomata, ettei kellään ole valtuutta julkisesti tuomita ja rangaista lähimmäistään, vaikka näkisikin tämän kestävän syntiä. Vain siinä tapauksessa, että joku on määrätty tuomariksi ja rankaisijaksi, hän voi sen tehdä. Synnin tuomitseminen ja synnin tietäminen ovat nimittäin kaksi eri asiaa. Voit ehkä sen hyvinkin tietää, mutta et saa sitä tuomita.
-
Ihmisen tuomiot ovat erilaisia, kuin Jumalan tuomiot.
Ihminen on valmis antamaan vapauttavan tuomiona monesti, jossa Raamattu antaa langettavan tuomion.
Ihminen on taasen valmis antamaan langettavan tuomion monesti, vaikka Raamattu antaa vapauttavan tuomion.
Tuomitsemisasioissa ihmisen tunnemaailma ja ihmisjärki on varsin epäluotettava tuomari.
Lainaan Petri Kortelahden esiin tuomaa ajatusta varsin suorasanisesta saarnastaan kesäkuulta:
https://sro.fi/images/audio/jp_saarnat2019/190602.mp3
Kristinuskon sanoma ei ole, että kaikki käy, vaan että
kaiken voi saada anteeksi.
-
Eli jos ei ole asianmukaiseen virkaan asetettu, niin eipä passaa toisia tuomita.
Toiselle voisin joskus oikein tiukassa paikassa sanoa, että tuo ei ole mielestäni oikein. Siis minun mielestäni. En tyrkytä omaa mielipidettäni Jumalan mielipiteeksi. Usein luulisin että parempi on olla sanomatta sitäkään. Tämä siis kun ollaan tasavertaisten aikuisten välisessä tilanteessa. Ymmärrän että lapsilleen joutuu vanhempi kyllä opettamaan, mikä on oikein ja mikä väärin; se on eri tilanne.
Sinänsä aloituksen kysymys on ihan hyvä, mutta minusta sitä ei oikein sovi pohtia muuta kuin itsensä osalta. Eli käytänkö jotain tuollaisia tekosyitä että nyt vain olen tällainen. (Ja tässähän nyt jo saimme vn:n mainion esimerkin tästä ajattelusta.)
Jos muiden tekemät vääryydet kovasti huolettavat, niin pitänee yrittää epäsuorasti toimia niin, etteivät he niihin tunne houkutusta ryhtyä. Esimerkiksi olemme äänioikeutettuja ja sitä kautta voimme yrittää vaikuttaa lainsäädäntöön. Kohtelee lapsiaan ja mahdollisesti esivaltana alaisiaan niin että nämä voivat kunnioittaa, ei yritä vokotella toisen puolisoa, ei kettuile niin että toinen vihastuisi, pysyy kohtuudessa itse niin ettei toisen tarvitse omaasi himoita. Koettaa järkätä kaikille toimeentulon niin ettei tarvitse varastella henkensä pitimiksi. Sama, jos arvelet että joku toinen herkästi käyttää milloin mitäkin veruketta. (Mutta se on sitten vain sinun luulosi että hän niin tekee :eusa_angel: )
-
Öppiäinen,
otan tuon antamasi linkin takaa jokusen lainauksen:
"
Missä näet vain onkin hurskaita saarnaajia ja kristittyjä, maailman mielipiteen mukaan he ovat harhaoppisia ja luopioita tai suorastaan parantumattomia kapinoitsijoita ja ilkiöitä. Jumalan sanakin joutuu kestämään mitä häpeällisintä ja myrkyllisintä vainoa ja pilkkaa. Sitä moititaan valheellisesti ja väännellään, ja sitä venytetään ja tulkitaan väärin. Mutta asia olkoon niin kuin on. Sillä sokealle maailmalle on ominaista juuri se, että se tuomitsee ja vainoaa totuutta ja Jumalan lapsia eikä tietenkään pidä menettelyään minään syntinä.
"
"
Ymmärrät siis sen, että on ehdottomasti kielletty puhumasta lähimmäisestä mitään pahaa. Poikkeuksen tästä säännöstä muodostavat kuitenkin maallinen esivalta, saarnaajat sekä isä ja äiti. Tämä käsky on siis käsitettävä niin, ettei paha silti jää rankaisematta. Tässä menetellään samoin kuin viidettä käskyä sovellettaessa. Sen mukaan on toisen ihmisen ruumiillinen vahingoittaminen kielletty kaikilta muilta paitsi pyöveliltä.
"
"
Tällainen velvoitus koskee myös esivaltaa, isää ja äitiä, jopa veljiä ja sisaria tai muutoin hyviä ystävyksiä. Heidän on puolin ja toisin nuhdeltava pahaa, mikäli se on välttämätöntä ja hyödyksi. "
"
"
Kristus opettaa edelleen näin: "Mutta jos hän ei sinua kuule, niin ota vielä yksi tai kaksi kanssasi, 'että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla'." Aina on siis asia hoidettava henkilökohtaisesti sen kanssa, jota se koskee eikä juoruiltava hänen selkänsä takana. Mutta jos tästäkään ei ole apua, siirrä se julkisesti hoidettavaksi, joko maalliseen tai hengelliseen tuomioistuimeen. Tällöin et ole enää yksin, vaan rinnallasi ovat nuo todistajat, joiden kanssa voit osoittaa asianomaisen syylliseksi. Todistukseenne nojautuen voi tuomari sitten tuomita ja määrätä rangaistuksen.
"
"
Kaikki edellä puhuttu koskee salaisia syntejä. Jos taas synti on täysin julkinen, selvästi tuomarin ja kaikkien muidenkin tiedossa, silloin voit syntiin syyllistymättä välttää asianomaista ja antaa hänen olla oloissaan.
"
Kannattaa lukea koko tuo pitkä Lutherin teksti, niin paremmin aukeaa, mitä Luther tuossa opettaa.
Öppiäinen, mikä oli viestisi tuossa tekstissäsi, jossa lainasit Lutherin 8. käskyn selitystä?
-
Öppiäinen, mikä oli viestisi tuossa tekstissäsi, jossa lainasit Lutherin 8. käskyn selitystä?
Kysyit, saako vääryyttä tuomita.
Jos olet tuomari niin saat.
-
Kun sanot näin:
Vastaavia esimerkkejä voisi hakea sadoilta eri aloilta.
Eli perustellaan Raamatun vastaisia toimia väitteillä, että Jumala on minut tällaiseksi luonut.
niin kenestä oikein puhut?
Veljestäsi, vai jostakin läheisestä ystävästäsi? Tuon Lutherin koko tekstin mukaan, jos hän mielestäsi tekee väärin, sinun tulisi nuhdella häntä yksityisesti.
Vai oletko sanomassa, että joku vähän etäisempi henkilö tekee niin? Miksi sinä sitä olet kertomassa?
"Kukaan ei saa vahingoittaa lähimmäistään kielenkäytöllään, oli tämä sitten ystävä tai vihollinen. Hänestä ei saa puhua pahaa, ei totta eikä tekaistua, paitsi siinä tapauksessa, että se tapahtuu viran velvoituksella ja hänen parantamisekseen."
-
Olen mielestäni puhunut yleisellä tasolla, enkä osoittanut syytöstä ketään nimettyä ihmistä kohtaan.
Minä tosin olen saanut jo yhden tuomion tässä keskustelussa:
"mutu-tuntumalla sanon että vahva moralisti sinussa puhuu. Onko joku luonut sinut tällaiseksi vai onko se opetettuna opittua, sitäkään en tiedä."
Tuo ei tosin haittaa mitään, kuten ei mahdolliset tulevatkaan henkilööni kohdistuvat tuomiot minua suuremmiten haittaa.
Katson, että tuollaiset tuomiot kuuluvat normaaliin ystävien kesken tapahtuvaan keskusteluun.
Toivon, että muutkin suhtautuisivat minuunkin samon, mikäli nyt sattusin jonkun tuomion jostakusta täällä esittämään.
On jokseenkin todennäköistä, että itsekin olen körttifoorumihistoriani aikana antanut joitakuita nimeltä mainittuihin henkilöihin kohdistuvia tuomioita.
-
Tämän päivän toinen lukukappale: "...nuhtele, moiti ja kehota, aina kärsivällisesti opettaen." (2.Tim. 4)
Miten Jeesus toimi; Hän nuhteli, moitti ja kehotti. Yksityisesti ja julkisesti. Ja opetti kärsivällisesti, kaikki totuuden ja armon hengessä.
-
Kysyit, saako vääryyttä tuomita.
Jos olet tuomari niin saat.
Mitä tarkoitat tuossa termillä "tuomita"?
Jos tarkoitat, että kenelläkään yksityishenkilöllä ei ole oikeutta antaa tuomiota siinä merkityksessä, että tuomitsee hänet sakkoihin tai vankilaan, niin tuohan on itsestään selvää.
Tämäkö on viestisi?
Vai onko viestisi kenties se, että on väärin sanoa, että toisen ihmisen tappaminen (tai mikä muu paha asia tahansa) on synti ja sen tekeminen on väärin, ellei satu olemaan ammatiltaan tuomari?
Vai mikä on viestisi? Voisitko avata sitä selkeästi?
-
Öppiäinen, ennen kuin jakat tätä keskustelua, suosittelen, että luet ajatuksella läpi tuon tänne antamasi linkin takaa löytyvän Lutherin tekstin.
Se on pitkä, mutta hyödyllistä luettavaa.
-
Öppiäinen, ennen kuin jakat tätä keskustelua, suosittelen, että luet ajatuksella läpi tuon tänne antamasi linkin takaa löytyvän Lutherin tekstin.
Se on pitkä, mutta hyödyllistä luettavaa.
Olen lukenut sen moneen kertaan, viimeksi tänään. Se on oikein suosikkini.
-
Mitä tarkoitat tuossa termillä "tuomita"?
Jos tarkoitat, että kenelläkään yksityishenkilöllä ei ole oikeutta antaa tuomiota siinä merkityksessä, että tuomitsee hänet sakkoihin tai vankilaan, niin tuohan on itsestään selvää.
Tämäkö on viestisi?
Vai onko viestisi kenties se, että on väärin sanoa, että toisen ihmisen tappaminen (tai mikä muu paha asia tahansa) on synti ja sen tekeminen on väärin, ellei satu olemaan ammatiltaan tuomari?
Vai mikä on viestisi? Voisitko avata sitä selkeästi?
Niin, sinä käytit sanaa "tuomita", ja vastasin siihen. Ehkä sinun pitäisi kertoa, mitä tarkoitat tuomitsemisella, jos näyttää että vastaukseni meni ihan ohi?
Minä en uskalla sanoa että on väärin sanoa jotakin. Eli viestini ei ole väittää, että on väärin sanoa sitä tai tätä.
Tarkoitatko siis tuomitsemisella sitä, että sanot, että Raamatun mukaan jokin on syntiä?
Sinulla on tuo että sinulle on kovin selvää, että Raamatussa kerrotaan mikä on oikein ja mikä väärin. Minä en ole niin rohkea. Siitähän ne kinasteli itsekin: Väärin oli sapattina taittaa viljantähkiä, mutta Jeesus kuitenkin teki niin, ja aterioi kaikenlaisten epäpuhtaiden kanssa vaikka ei olisi saanut. Ja Apostolien teoissa kinasivat keskenään, saako verta syödä vai ei. Erilaisia näkemyksiä esiintyi. Paavalin mukaan kaikki on sallittua mutta kaikki ei ole hyödyksi, ja sitten toisessa kohtaa latelee pitkän listan asioita jotka eivät olekaan sallittuja.
En ehkä ymmärrä, miten voit olla asioista niin varma. Miten voit olla niin varma tuomitaksesi (eli yleisellä tasolla sanoaksesi, mikä on syntiä)?
Itse en ole niin varma asioista, että ihan Raamatun (saati Jumalan) auktoriteetilla sanoisin, että tuo muuten on syntiä.
Enkä väitä että erehdyt jos ja kun sinä menet jotain sellaista väittämään, mutta pidän sitä kyllä hyvin mahdollisena. Ja sitten minusta tuntuu, että siinä herkästi käy se rikka toisen silmässä vs. tukki omassa silmässä -moka.
Sitten toinen juttu, onko tarkoituksenmukaista sanoa, että toisen tappaminen on synti ja sen tekeminen on väärin. Tai jokin muu asia. Ei aina ole.
-
Öppiäinen kaikesta päätellen arvostaa Lutherin tekstejä.
Otan joitain lainauksia Lutherin "Sidottu ratkaisuvalta" -kirjasta.
En jaksa kovin paljoa nyt kirjaa selailla, lainaukset kirjoitin käsin, joten on voinut tulla kirjoitusvirheitä.
En välttämättä ehdottomasti edusta kaikessa samaa, mitä Luther, mutta hän kuitenkin kuuluu niiden autoriteettien joukkoon, joita arvostan.
"Eihän varmoihin väitteisiin mielistymättömyys ole kristityn hengen mukaista; päinvastoin hänen tulee mielistyä varmoihin väitteisiin....."
"Kristittyjen keskuudessa ei ole mitään sen tutumpaa ja yleisemmin käytettyä kuin varmaksi vakuuttaminen. Hävitä varmaksi vakuuttaminen ja sinä olet hävittänyt kristinuskon! ....."
"Suostuisiko kukaan kristitty myöntämään, että varmat väitteet ovat väheksyttäviä?...."
"Kristitty sanoo päinvastoin näin: Niin vähän minä mielistyn skeptikkojen mielipiteeseen, että minä, sikäli kuin vain lihani heikkous sen sallii, en ainoastaan järkähtämättömästi pitäydy Pyhään Raamattuun kauttaaltaan ja kaikin kohdin ja täten ole varma, vaan minä myös toivon olevani mahdollisimman varma niissä asioissa, jotka eivät ole välttämättömiä ja jotka ovat Raamatun ulkopuolella."
"kirottu olkoon se kristitty, joka ei ole varma eikä käsitä, mitä hänelle määrätään! ..."
Sidotussa ratkaisuvallassa pisti silmääni se seikka, että Luther usein korosti sitä, että Raamattu on selkeä kirja ja sen opetuksesta voi olla varma.
Yllättävää oli tuo varmuuden ja selkeyden korostus.
Itse en kyllä aivan täysin koe samalla tavalla tässä, kuten Luther, ehkä olen tässä häntä viisaampi, mutta pisti nuo Lutherin ajatukset minut mietteliääksi ja ymmärtämään, että oma asenteeni ei ehkä ole oikea.
Yritän tulkita Lutheria niin, että hänen sanomansa voisi olla jotain sellaista, että Raamattu on kyllä riittävän selkeä ja jos minä en Raamattua koe riittävän selkeäksi, vika on minussa ja minun pitää pyrkiä asiassa parannukseen.
Käsien ylös nostaminen ja toteaminen, että en voi ymmärtää Raamattua on väärä asenne. Oikea asenne on anoa, kolkuttaa ja etsiä selkeyttä.
-
Öppiäinen kaikesta päätellen arvostaa Lutherin tekstejä.
Luther sanoo joskus joitakin asioita nasevasti, mutta en minä mitään usko vain siksi että luther sanoo niin. Nämä körttiläiset sen sijaan, eikös näiden pitäisi olla jotain luterilaisia? Itse taidan olla liikaa paavilaisiin päin kallellaan.
"Eihän varmoihin väitteisiin mielistymättömyys ole kristityn hengen mukaista; päinvastoin hänen tulee mielistyä varmoihin väitteisiin....."
No can do :102: (mutta huom. en sentään väitä, että minut on luotu tällaiseksi).
"kirottu olkoon se kristitty, joka ei ole varma eikä käsitä, mitä hänelle määrätään! ..."
Okei, ollaan sitten.
-
No can do :102: (mutta huom. en sentään väitä, että minut on luotu tällaiseksi).
Okei, ollaan sitten.
(No nyt pitäisi lukea koko opus taas nähdäkseen nuo yhteyksissään, mutta tänä iltana ei ehdi.)
Ne olivat Lutherin väitteitä, eivät minun, joskin olen taipuvainen uskomaan (Lutherin herättämänä) paljolti samaan suuntaan.
Nuo olivat vain hajalainauksia, kannattaa lukea koko tiiliskivi, niin törmää usein tuohon samaan asiaan.
Aikaisemmin pidin hyveenä sitä ominaisuuttani, että en taida oikein varma olla Raamatusta monissa kohdin ja pidän sitä vaikeatajuisena jopa ydinasioiden suhteen. Luettuani Lutherin näkemyksiä asenteestani, minulle kävi niin, että en enää pysty pitämään sitä minään hyveenä vaan ennemminkin paheena.
Jos Raamattu on sekava ja epävarman tuntuinen, syy on minun ja minun pitää pyrkiä asiassa parannukseen, ei niin, että syy on Raamatun ja Raamatun pitäisi kertoa asiat sillä tavoin, kuin itse haluaisin.
-
Monesti tuon lauselman ympärillä käytävä keskustelu jollain tavoilla tökkii ajatusmaailmassani.
Olenko hakoteillä tällaiseen näkemykseen tultuani?
Et varmaan
Lainauksen pointti on, että 1. rivi on se kaikkein kiinnostavin: ajatusmaailmassasi tökkii tuo otsikon juttu.
Minä en niin paljon tuollaista jumalallaselittämistä ole kohdannut (kai se on siitä kiinni, millaisissa porukoissa liikkuu?), mutta toisinaan jollakin muullakin asialla. Viimeksi hammaslääkärissä minulla meinasi käämi palaa kun en ollut saada suunvuoroa hoitolinjauksista keskusteltaessa (oli eri lääkäri kuin normaalisi). Vastaanoton lopuksi tämä taisi itsekin tajuta ja perusteli että kun hän on karjalainen niin ei voi mitään puheliaisuudelleen. Ja joku että kun olen taiteilijasielu niin en ymmärrä matematiikkaa, tai että putkiaivona inssinä en voi sitä ja tätä ja tuota.
No joo, uskokoot he itsestään mitä uskovat, selittäkööt tuolla tavoin itsensä. Sanoisin että on siinä itsepetoksen makua, mutta kun varmaan teen itse ihan samaa.
-
Itse taidan olla liikaa paavilaisiin päin kallellaan.
Ehkä on niin, että kun on kyse kristillisestä elämäntyylistä, mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin, niin ei ole ollenkaan huono ajatus kysellä sitä "paavilaisilta".
-
Oli hauska huomata, että joku toinen valvoo myös.
Ei kai ole hyvä kirjoittaa kyseenalaisesta kunnossa, mutta kun mielessäni jytyyttää Raamatun sana puheesta, kielestä, joka on pieni elin, mutta voi kerskua suurista asioista. Joka meidän jäsentemme joukossa on vääryyden maailma, joka saastuttaa koko ruumiin, joka sytyttää tuleen elämän pyörän, itse syttyen helvetistä. Katso kuinka pieni elin ja kuinka suuren metsän se sytyttää.
Kaikki eläimet voi ihminen kesyttää, mutta kieltä ei yksikään ihminen pysty kesyttämään, se on hillitön ja paha, täynnä tappavaa myrkkyä... Kielellä me kiitämme Jumalaa ja kiroamme ihmistä, Jumalan kuvaksi luotua.
Ja niin edelleen. Jaak. 1-10
Ulkomuistista, tarkastettuna, näin se menee.
.........................
Tämä kohta iskee palleaan niin tehokkaasti, että aina on ilmat pihalla. Kai sen siksi muistaa.
Voin todeta etten mahdottomasti pidä tuosta ” Minä nyt vain olen tällainen” —- sitä kai avaus tarkoittaa. Tämmöiseksi minut nyt vain luotiin.
Tämän takana piileskelee useasti joukko asioita, joista voi vain todeta, etten olisi niin vakuuttunut siitä etteikö joistakin voisi tehdä parannusta. Jos sanon häijysti, se on aivan omaa häijyyttä eikä takuulla mikään ylistettävä luomistyö. Ja siitä olisi tehtävä parannusta.
Mutta kenenkään tuomari minä en ole.
...........................
Törmäsin tyttöön/ nuoreen naiseen, joka kyllä lauloi hyvin. Hän jätti tuon ” vain” sanan pois ja kuljeksi ympäriinsä selittäen että Jumala hänet loi tämmöiseksi, hän kiittää päivittäin hienosta äänestään Jumalaa. Jostain syystä se vaikutti kovasti niin, että ärsytti vähän kaikkia. Kun ei kyseessä ollut mikään maailmantähti, ja.... Ja olkoon. Olisi kiittänyt hissuksiin omassa kamarissaan ja omassa sydämessään.
Tämmöinen oli tavallisesti se vaste.
Kai hänen sitten oli kuljeksittava ympäri ja niin edelleen.
Kun voisikin omalla kohdallaan katsoa peiliin: Ei kai. Ei tämä taida olla Jumalan tekosia. Ja toisten kohdalla antaa asian olla. Hän on tuollainen tai no, tänään hän on tuollainen, tarvitseeko minun ottaa kaikki itseeni, tarkoittiko hän minua loukata?
Elämä helpottuisi.
-
Tärkeitä ajatuksia.
Tervetulleita kirjoituksia jokaiselta.
Teen tiivistelmän aloituksestani: Raamatunvastaista toimintaa ei pidä perustella Jumalan luomistyöllä.
Pieni tiivistelmä tuosta Öppiäisen antaman linkin takaa löytyvästä Lutherin selityksestä:
Salaisia syntejä, joita ei voida todistaa tapahtuneeksi, ei pidä juoruilla eteenpäin, koska ei ole varmaa, että henkilö on niitä tehnyt.
Jos ollaan varmoja, että henkilö on tehnyt tai tekee syntiä, hänen luokseen pitää mennä henkilökohtaisesti puhumaan. Jos puhe ei auta, pitää otaa joku toinen mukaan. Jos sekään ei auta, vasta sitten asiasta tehdään julkinen.
Jos taasen kyseessä on julkisesti tehty tai tehtävä synti, silloin asia on jo julkinen ja siinä ei enää edetä edellä kuvattua tapaa.
Suunnilleen näin tulkitsin tuon Lutherin pitkähkön selityksen.
-
Mitä kaikkea voikaan 'raamatunvastainen toiminta' pitää sisällään, jos ruvetaan kirjoituksista keräämään yksitellen kaikki kiellot ja paheksunnat? Olisi varmaan parempi etsiä Jeesuksen opetuksesta kaikki se, mitä Hän kehottaa tekemään jumalan tahdon mukaisena toimintana.
-
Joo ! Barrikaadeille kaikki körttiveljet ja siskot, EI farisealaiselle moralisoinnille !
Vapauteen Kristus vapautti omansa.
(https://www.cosgan.de/images/more/schilder/043.gif)
-
Joo ! Barrikaadeille kaikki körttiveljet ja siskot, EI farisealaiselle moralisoinnille !
Vapauteen Kristus vapautti omansa.
(https://www.cosgan.de/images/more/schilder/043.gif)
Oho! Mihin ensimmäinen barrikadi väsätään?
-
Jos nyt jokainen aloittaisi itsessään . :002:
-
Mitä kaikkea voikaan 'raamatunvastainen toiminta' pitää sisällään, jos ruvetaan kirjoituksista keräämään yksitellen kaikki kiellot ja paheksunnat? Olisi varmaan parempi etsiä Jeesuksen opetuksesta kaikki se, mitä Hän kehottaa tekemään jumalan tahdon mukaisena toimintana.
Haluaisin vain varmistaa, että, onko viestisi se, että tulisi pyrkiä huomioimaan kaikki se, mitä Jeesus on opettanut (eli käskenyt ja kieltänyt ja kehoittanut) ja hyväksyä, että näiden käskyjen noudattaminen on sitä, johon tulee pyrkiä ja noudattamatta jättäminen on syntiä?
Kuvaako esim. Paavali kirjeissään Jumalan tahdon mukaista toimintaa?
Jos kuvaa, miten hänen teksteihinsä pitää suhtautua?
-
Kristityn tulee pyrkiä noudattamaan Jumalan tahtoa. Sen ydin on selvästi ilmoitettu: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat." Tämä on se, mitä Jeesus opetti.
-
"Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat." Tämä on se, mitä Jeesus opetti.
Jokunen ajatus tähän rakkauden kaksoiskäskyyn, joiden varassa ovat laki ja profeetat.
Ajatellaan, että laki olisi ikäänkuin pallo, jonka pinta sisältää kaikki lain määräykset.
Kukin väri pallon pinnalla on ikäänkuin yksi määräys.
Pallon pinta koostuu vaikkapa sinisestä ja punaisesta: valtava määrä eri sinisen värisävyjä ja valtava määrä erilaisia punaisen värisävyjä.
Eräs määräys pallon pinnalla on (vaikkapa sininen), että rakasta Jumalaa yli kaiken. Toinen määräys, toisella värillä (vaikkapa punainen) on taasen käsky rakastaa lähimmäistään, kuten itseään.
Jumalan rakastamiseen kehoittavaa käskyä voisi pitää ikäänkuin pääotsikkona kaikille eri sinisen värisävyn omaaville käskyille ja lähimmäisen rakastamista pääotsijkkona kaikille punaisen värisävyn käskyille.
Jotenkin näin ymmärrän asian.
Jos joku ehkä sattuisi haluta turhentaa Jumalan Lain siten, että opettaisi, että vain nämä kaksi ed.mainittua käskyä ovat voimassa ja kaikki muut voidaan unohtaa, on ikäänkuin yritys viedä selitys näiltä käskyiltä.
Rakasta lähimmäistäsi, kuten itseäsi pitää ymmärtääkseni selittää muilla lain käskyillä: älä tapa, älä varasta, .........
Jos käskyä ei selitetä, se jää meidän kannaltamme katsoen ikäänkuin ilmaan toikkumaan, eli merkityksettömäksi.
Rakasta Jumalaa yli kaiken pitää myös selittää muun Lain avulla: Älä pidä muita Jumalia, ...........
Tietenkään monesti ei riitä pelkästään se, että näitä kahta käskyä selitetään muilla lain käskyillä. Monesti niitä lain käskyjäkin pitää selittää eli avata niiden merkitystä.
Lopuksi vielä totean, että jutustelin tässä Jumalan laista. Jos Raamattu mieleltään palloksi, niin Jumalan antama Laki on osa sitä palloa, ei koko pallo.
-
-hups, tuli turha postaus-
-
Joo ! Barrikaadeille kaikki körttiveljet ja siskot, EI farisealaiselle moralisoinnille !
Vapauteen Kristus vapautti omansa.
(https://www.cosgan.de/images/more/schilder/043.gif)
Juuri näin! Meidän on varmaankin ihan hyvä uskon uudistuksessa radikaalisti uudistua klassisen kristinuskon alkukirkon ahtaista uskonopeista, ja keskiaikaisista protestanttisen uskonpuhdistuksen luterilaisista perinteistä avarampaan luterilaiseen körttiläiseen moralisoinnista vapaaseen suvaitsevaiseen uskoon. :)
-
EI farisealaiselle moralisoinnille !
Mutta onkohan farisealaisen moralisoinnin moralisointi moralisointia? :017:
-
Mutta onkohan farisealaisen moralisoinnin moralisointi moralisointia? :017:
Oliko Jeesus moralisti?
-
Oliko Jeesus moralisti?
Jeesus oli aikansa radikaali, joka moralisoimatta söi ja joi syntisten kanssa täynnä armoa ja totuutta. :)
-
Minun tapauksessani tapahtuu turhanaikaisiin kyllästymistä. Olen myös kuin Pietari, tulikko ja saataan sivaltaa sen mikä kielelle asettuu.
Pyydän Kyöstiltä anteeksi jos loukkasin. :eusa_pray:
Se mitä Jaakobin kirja sanoo kielen synneitä, on korrektin käytöksen neuvoja, siihen en aina kykene.
Leenalle ja itselleni olkoon laiha lohtu veli-juhanin kertoma tieto Jaakobin kirjeestä. Oli hilkulla että se otettiin Raamatun kaanoniin.
Jaakobin kirjettä ja Hebrealaiskirjettä viljellään viidesläisissä ahkerasti. :102:
-
Jeesus oli aikansa radikaali, joka moralisoimatta söi ja joi syntisten kanssa täynnä armoa ja totuutta. :)
Tämä Jeesuksen moraalisaarna näyttää liittyvän myös Jaakobin kirjan aiheeseen: "Jos puu on hyvä, sen hedelmäkin on hyvä, mutta jos puu on huono, sen hedelmäkin on huono. Hedelmästään puu tunnetaan. Te käärmeen sikiöt, kuinka teidän puheenne voisi olla hyvää, kun itse olette pahoja! Mitä sydän on täynnä, sitä suu puhuu. Hyvä ihminen tuo hyvyytensä varastosta esiin hyvää, paha ihminen pahuutensa varastosta pahaa. Minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, jonka ihmiset lausuvat, heidän on tuomiopäivänä tehtävä tili. Sanojesi perusteella sinut julistetaan syyttömäksi, ja sanojesi perusteella sinut tuomitaan syylliseksi."
-
Leenalle ja itselleni olkoon laiha lohtu veli-juhanin kertoma tieto Jaakobin kirjeestä. Oli hilkulla että se otettiin Raamatun kaanoniin.
Niin, Luther oli sitä mieltä että joutaisi pois. Sinne se lopun perin jäi, ja se ei ole yhtään hassumpi kunhan sitä ei lueta ainoana tai edes tärkeimpänä. Minä näännyin oikeastaan sellaisiin sääntöihin, joita ei taida löytyä Raamatusta ollenkaan ( papukaijamerkki ja pomppiva Bonhoeffer sille joka ratkaisee arvoituksen eli löytää). Tuli esiintyä viidentenä evsnkeliumina, koska ihmiset eivät lue Raamattua, he lukevat siis meitä uskiksia. Se oli yhdenlainen kaupparatsun homma, Jeesuksen markkinointia. Kai siinä piti olla hyvin säteilevä ja onnellinen pääasiassa, ja tietysti hyvä ihminen.
Olihan niitä, tämä ei sopinut minulle eikä sovellu. Jos ei olisi kohtauksia voisin luvata yrittää, ja yritän aina välillä olla ihmisiksi. Siis jättää väliin sanat jotka on paras jättää kerrassaan sanomatta. Miten minusta tulee ärtyisä kohtauksen aikana on tietty harminaihe, en jaksa enkä viitsi valittaa sitä jotenkin. Kun niin käy niin käy.
-
Jos nyt jokainen aloittaisi itsessään . :002:
Tätä minä suuresti kannustan kaikkia tekemään niin hyvä tulee.
-
Tätä minä suuresti kannustan kaikkia tekemään niin hyvä tulee.
Miten voisin käytännössä tuon tehdä?
Millä tavalla voisin aloittaa itsestäni ja millaisia hyviä asioita siitä seuraisi?
Olen sellainen ihminen, että ymmärrän paremmin, kun saan jonkun käytännön esimerkin. Esimerkin ei tarvitse olla todellisesta elämästä, se voi olla kuvitteellinenkin.
-
Miten voisin käytännössä tuon tehdä?
Millä tavalla voisin aloittaa itsestäni ja millaisia hyviä asioita siitä seuraisi?
Olen sellainen ihminen, että ymmärrän paremmin, kun saan jonkun käytännön esimerkin. Esimerkin ei tarvitse olla todellisesta elämästä, se voi olla kuvitteellinenkin.
Muistat varmaan sen siikkarin, jossa sanotaan ” omissani kyllin on”.
Minulle opetti se hurripappi joka oikoi näkemykseni kristinuskosta ( ei ihan viidesläistä menoa. Tai minulle opetetut asiat ovat aika vaivaisesti kristinuskoa). jotenkin niin että ennen kuin viskaa kivellä toista, menee omaan huoneeseensa ja miettii päivän sujumista ja reflektoi sen kymmeneen käskyyn.
Taitaa siinä tulla hiljaista. Hän esitti tätä tehtäväksi jolloinkin kymmenisen vuoden kuluttua ilman muuta joka ilta. Meille siis jäi jonkinlainen kirjeyhteys, ei hän enää minusta mitään tiennyt eikä tuo neuvo siinä elämäntilanteessa merkinnyt kuin armotonta vaatimusta, ymmärrän sen nyt. Mutta jos se sopii eikä ole armottomuutta, kuka estäisi? Ainakin siinä saa nähdä, kuinka paljosta, miten mahdottomasta liejusta ja saastasta minut on pelastettu! Miten anteeksiantava on Jumala.
Teot joita vaatii toisilta olisi ehkä hyväksi yrittää toimitella itse.
Niin ja jos tahtoo tehdäylimääräisen hyvänyön saa tulla viemään roskat.
Siitä tuli taakka kun seitsemään pussiin pitää kotona lajitella ja biojäte haiskahtelee heti ja sama vaivaa muovipakkauksia, ja lasitavara vie tilaa kun sitä tulee kerättyä vuoden päivät ja semmosta, että siihen nääntyy. Vaikka se on oikein ja sen teen niin aina toivon, että joku toinen... :icon_confused:
-
OK,
onkohan se vääränlaista itsensä kehumista, jos totean, että olen aika hyvin ainakin tässä asiassa onnistunut? En nimittäin muista, että olenko koskaan missään yhteydessä tullut lausuneeksi ääneen tässä keskustelussa käsiteltävää lausetta.
Koska tässä asiassa olen onnistunut, onko sitten OK, että otan asian esille?
Vai onko kumminkin niin, että pitää pystyä noudattamaan vielä joitakuita muitakin itseensä kohdistuvia sääntöjä/pykäliä ennen kuin voi nostaa esiin asioita, joita pitää epäkohtina?
Itse koen harmilliseksi sen usein esille nousevan ajatuksen, etä pitää onnistua noudattamaan joitan raskaita (välillä jopa mahdottomia) lakipykäliä, ennen kun on oikeus tuoda epäkohtinaan pitämiään asioita esille.
Tuo laki ikäänkuin pyrkii sukemaan suun niin, että ei voisi mistä tahansa keskustella: jos et ole riittävän hyvä, pidä suusi kiinni.
Hassua!
-
Joo....
Itse koen aikamoisena rasitteena ja jarruna liikkeellä olemiseen, hyvän tekemiseen yms.
tuollaiset lakipykälät ja vaatimukset joita itse itselleni asetan.
Kai koitan hiljaisuudessa etsiä nöyryyttä, näkymättömyyttä....vaikka koen haastetta
olla aivan jotain muuta.
Toisen hyväksyminen ja kannustus puuttuu....rohkaisusta puhumattakaan.
Tuntuu kyllä aika pahalta se kun palaute on aina negatiivista, jos joskus harvoin olisi
aihetta positiiviseen palautteeseen...silloin ollaan hiljaa....
Tuntuipa hyvältä muutama päivä sitten kohdata uimahallissa vanha tuttu pitkästä
aikaa ja heittää spontaanisti ylävitoset.
Valitettavan harvinainen kokemus mulla tällainen.
Mutta jospa miettisin taas millaisen Jumala on minusta luonut!
:109:
-
Siitä tuli taakka kun seitsemään pussiin pitää kotona lajitella ja biojäte haiskahtelee heti ja sama vaivaa muovipakkauksia, ja lasitavara vie tilaa kun sitä tulee kerättyä vuoden päivät ja semmosta, että siihen nääntyy.
[talousmarttailu alkaa]Erittäin OT (eli asian vierestä) tässä yhteydessä, mutta näitä yksinasumisen iloja on se, että voi säilyttää kompostijätteitä jääkaapissa. Olen todennut sen ihan toimivaksi systeemiksi. Mitä hedelmiä ja vihanneksia ostan niin jos pussin tarvitsevat niin se on kompostipussi, niin ei niitäkään tarvitse erikseen ostaa. Munakennoa sinne pohjaksi. Lasia jos mitä tulee niin pistän reppuun kun lähden kauppaan, sillä lähikaupan pihalla on keräysastia. Ne muovit parasta pestä heti, mutta jos ei voi niin jääkaappi sopii niillekin, mikäli ovat elintarvikkeista peräisin.[talousmarttailu päättyy]
-
Tämä Jeesuksen moraalisaarna näyttää liittyvän myös Jaakobin kirjan aiheeseen: "Jos puu on hyvä, sen hedelmäkin on hyvä, mutta jos puu on huono, sen hedelmäkin on huono. Hedelmästään puu tunnetaan. Te käärmeen sikiöt, kuinka teidän puheenne voisi olla hyvää, kun itse olette pahoja! Mitä sydän on täynnä, sitä suu puhuu. Hyvä ihminen tuo hyvyytensä varastosta esiin hyvää, paha ihminen pahuutensa varastosta pahaa. Minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, jonka ihmiset lausuvat, heidän on tuomiopäivänä tehtävä tili. Sanojesi perusteella sinut julistetaan syyttömäksi, ja sanojesi perusteella sinut tuomitaan syylliseksi."
Olen ymmärtänyt Raamatusta, miten Jeesus armahti syntisiä mutta moralisoi fariseuksia tekopyhyydestä. Fariseuksethan olivat juutalainen uskonnollinen ja kansallinen puolue, joka noudatti tarkasti ja tiukasti Mooseksen lakia ja säädöksiä pienimpiäkin yksityiskohtia myöten. Jeesuksen kritiikki suuntautuikin siihen, että fariseukset eivät itse eläneet kuten he muita ihmisiä opettivat. Jeesus itse oli lähimpänä fariseuksia kuin muita sen ajan puolueita. Myös apostoli Paavali oli ennen Jeeuksen kohtaamista lakiin nähden nuhteeton fariseus.
-
Niin, he erottelevat ' minttuja ja tillejä' mutta 'heittivät lapsen pesuveden kanssa pois'.
Kuin valkoiseksi kalkittuja hautoja he ovat keskellä hedelmäpuutarhaa jossa monet kukat saavat kukkia.
Se yksi heiltä puuttuu, Kristuksen sisällinen tunteminen.
-
Niin, he erottelevat ' minttuja ja tillejä' mutta 'heittivät lapsen pesuveden kanssa pois'.
Kuin valkoiseksi kalkittuja hautoja he ovat keskellä hedelmäpuutarhaa jossa monet kukat saavat kukkia.
Se yksi heiltä puuttuu, Kristuksen sisällinen tunteminen.
Juuri näin! Kansankirkossamme saavat sen maallistumiskehityksessä kaikki kukat kukkia, mutta suvaitsemattomien viidesläisten piirissä uskotaan vakaasti kristillisiin peruskohtiin. Mikäli kirkko alkaa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, kirkkoon kuuluminen ei heille enää ole itsestäänselvyys.
Puuttuukohan viidesläisiltä Kristuksen sisällinen tunteminen? :017:
Lähde https://uusitie.com/kysely-maallistumiskehityksesta-ei-ole-merkkeja-viideslaisten-keskuudessa/
-
Se yksi heiltä puuttuu, Kristuksen sisällinen tunteminen.
Sepän lausetta Paavolle lainataan ja tulkitaan usein huolimattomasti. Se yksi, mikä puuttui ei ollut Kristuksen sisäinen tunteminen, vaan sen mukana puuttui kaikki, myös tuo tärkein. Seppä Högman viittasi Hunajanpisara-kirjasen kautta Jeesuksen sanoihin rikkaalle nuorukaiselle: "Yksi sinulta vielä on tekemättä. Myy kaikki, mitä sinulla on, ja jaa rahat köyhille, niin sinulla on aarre taivaissa. Tule sitten ja seuraa minua." Rahaa ei seppä tarkoittanut; sitä Paavolla tuskin liiemmälti olikaan. Omiin voimiin ja toimiin luottamiseen hän taisi viitata.
-
Kyllä. En muista tuota koko lausetta ja käytän aina tätä kun tarkoitan Kristusta sydämissä jotka on heikon ja vieraan puolella, tarkoittaa lähimäisiämme joiden puolella on oltava jopa taistellen ( ei omin voimin )
Eräät suunnat julistavat olevansa Voittajan puolella. Kristushan onkin voittaja, muttanäin ilmaisu vaikuttaa leuhkimiselta.
Kristus on häviäjien, katkenneiden korsien ja raiskattujen naistenkin puolella. Hän ei syytä syntistä vaan hoitaa haavat ja nostaa maasta.
Sydän huutaa Hallelujaa Kristukselle, hiljaa. :voiei:
-
Kyllä. En muista tuota koko lausetta ja käytän aina tätä kun tarkoitan Kristusta sydämissä jotka on heikon ja vieraan puolella, tarkoittaa lähimäisiämme joiden puolella on oltava jopa taistellen ( ei omin voimin )
Eräät suunnat julistavat olevansa Voittajan puolella. Kristushan onkin voittaja, muttanäin ilmaisu vaikuttaa leuhkimiselta.
Kristus on häviäjien, katkenneiden korsien ja raiskattujen naistenkin puolella. Hän ei syytä syntistä vaan hoitaa haavat ja nostaa maasta.
Sydän huutaa Hallelujaa Kristukselle, hiljaa. :voiei:
Juuri näin! Pääasia onkin, ettemme taistele omin ihmisvoimin ja omavoimaisesti. :)