Kastajaiset

[Sanneli]

Anteeksi anteeksi!  Ei ollut tahallista.

Saat anteeksi 

[Jampe]

Kertokaa nyt edes joku, mitä luterilaisuus oikeasti on.

Kasteen kohdalla se on mm. sitä että kasteessa ja (pääsääntöisesti, Raamatun ilmoituksen mukaan) vain kasteessa tapahtuu uudestisyntyminen. Muuten asia on aivan liian laaja tässä määriteltäväksi. Kannattaa lukea Lutheria.  Ja pliis, älä vedä tähän kirkkopostillan tai muitakaan "sopivia" irtokohtia, jos saan armollisesti pyytää  

[mt]

Kertokaa nyt edes joku, mitä luterilaisuus oikeasti on. Eri Katekismukset näyttävät olevan siitä keskenään eri mieltä. STLK on jotain mieltä. Arkkipiispa on jotain mieltä. Kirkon eri herätysliikkeet ovat siitä jotain mieltä ja Jampe on jotain mieltä. Kiinnostaisi tietää, mitä se on, kun kaikilla on vain oma mielipide, joka lisäksi vaihtuu eri aikakausina.

Mahtaisiko kysymys olla osittain siitä, että luterilaisuus (ja muut suuntaukset samoin) käsittelevät niin syvää asiaa, että sen selvittäminen jäännöksettömästi on itse asiassa mahdotonta? Itse ainakin arvelen näin. Ihmiset eri aikoina, eri kulttuureissa ja eri elämäntilanteissa katsovat asioita eri näkökulmista, ja katsannosta seuraava kielellinen esitys on tietysti erilainen. Kun vajavainen ihminen koettaa selittää äärettömän syvää mysteeriä, tulos ei voi olla täydellinen.

Jampe kuvasi erinomaisella tavalla tätä näkökulmaa pelastusvarmuus-käsitettä eri suunnissa analysoidessaan. En pysty vähäisen kokemukseni takia arvioimaan hänen tuon kirjoituksensa sisällöllistä puolta, mutta käsittelytapa oli mielestäni erittäin rakentava.

Se, että asia on näin, on mielestäni lahja.

Mt

[onesimus]

Kasteen kohdalla se on mm. sitä että kasteessa ja (pääsääntöisesti, Raamatun ilmoituksen mukaan) vain kasteessa tapahtuu uudestisyntyminen.

Jos "virallista" kirkkoa kuuntelee, niin tuoltahan se kuulostaa. Tavatessa niitä luterilaisia, jotka ovat henkilökohtaisessa uskossa, tulee täysin päinvastaiseen käsitykseen. Olen tuntenut monia luterilaisia uskovia jo kohtalaisen pitkän elämäni aikana ja tunnen heitä edelleenkin, mutta kukaan heistä ei ole sanonut syntyneensä uudesti kasteessa. Varsin monella on ollut erityinen hetki elämässään, jolloin he ovat tulleet uskoon, ts. uudestisyntyneet. Vanhemmat Katekismuksetkin ovat näiden kanssa samoilla linjoilla.

Siitä olen täysin vakuuttunut, että uudestisyntyminen ja kaste ovat kaksi eri asiaa. Uudestisyntyminen on se hetki, jolloin Pyhä Henki tulee ihmiseen asumaan. Joissakin tapauksissa ne tapahtuvat samanaikaisesti (Raamatussakin on esimerkkejä molemmista), mutta eivät läheskään aina. Valtaosa uskovista luterilaisista yhtynee näkemykseeni.

[tim1965]

Olen tuntenut monia luterilaisia uskovia jo kohtalaisen pitkän elämäni aikana ja tunnen heitä edelleenkin, mutta kukaan heistä ei ole sanonut syntyneensä uudesti kasteessa.

Mutta minä sanon ja olen uskova luterilainen. 18-vuotiaana vain heräsin synnintuntoon hengellisesti sanoen, mutta en rynnännyt millekään uudelle kasteelle.

[seppos]

a) Väitätkö etten ole henkilökohtaisessa uskossa, kun en ole samaa mieltä kanssasi.

b) Asuiko näissä uudestisyntyneissä pedofiileissa pyhä henki? Olsin aika varovaine leikkiessäni pyhällä hengellä ja omimalla sitä. Luotan siihen, että Jumala lähettää sen tarvittaessa avuksemme.

c) Minä en ole koskaan oppinut tuntemaan pilkunviilaaja Jumalaa enkä usko, että Hänelle on tärkeää meidän tärkeilymme oikeasta metodista. Tämä saivartelumme on enemmän pirun kuin pyhän hengen työtä.

d) Tässäkin keskustelussa alakerran herra on onnistunut hyvin sotkemaan asioita, joiden tärkeys on Jumalan armon ja Hänen poikansa sovitustyön rinnalla hyvin vähäisiä, mutta iso riita on saatu aikaiseksi. Onko todella välttämätöntä, että me uskomme sinun oppisi mukaan. Luuletko, että se on Jumalalle tärkeää?

e) Alkuseurakunnasta asti oppikysymykset ovat olleet riidan kohteita, vainko meidän henkilökohtaisten pätemistarpeiden vuoksi. Tuskin niihin pyhä henki yllyttää?

f) Olen yrittänyt pysyä erilläni tästä keskustelusta, enkä nytkään ota sen oppikysymyksiin kantaa, kun en satu olemaan teologi, vaan tietoliikennetekniikan asiantuntija.

g) Herättäjä-yhdistyksen kanta löytyy sen sivuilta www.h-y.fi, jos siihen on otettu kantaa. Kannanotot on yleensä annettu kirkolliskokoukselle ja ammattilaisille yliopistolla.

[Pena]

Jos "virallista" kirkkoa kuuntelee, niin tuoltahan se kuulostaa. Tavatessa niitä luterilaisia, jotka ovat henkilökohtaisessa uskossa, tulee täysin päinvastaiseen käsitykseen. Olen tuntenut monia luterilaisia uskovia jo kohtalaisen pitkän elämäni aikana ja tunnen heitä edelleenkin, mutta kukaan heistä ei ole sanonut syntyneensä uudesti kasteessa. Varsin monella on ollut erityinen hetki elämässään, jolloin he ovat tulleet uskoon, ts. uudestisyntyneet. Vanhemmat Katekismuksetkin ovat näiden kanssa samoilla linjoilla.

Muistatko jotain biologisesta syntymästäsi? Tuskin. Se ei kuitenkaan todista sitä vastaan, että olet syntynyt. Miksi uudestisyntyminen Jumalan lapseksi olisi välttämättä ikimuistettava kokemus?

[onesimus]

Mutta minä sanon ja olen uskova luterilainen. 18-vuotiaana vain heräsin synnintuntoon hengellisesti sanoen, mutta en rynnännyt millekään uudelle kasteelle.

Todistit juuri sen, mitä yritin tuossa edellä sanoa. Kuvaat vain asiaa omaksumiesi termien mukaan. En koe itseäni miksikään kastekiihkoilijaksi. Jos joku on kastettu lapsena ja on uskossa, niin en ole häntä mihinkään patistelemassa. Tärkeintä ei ole kasteen aika, muoto tai veden määrä, vaan se, että eletään kastetun elämää.

[onesimus]

Miksi uudestisyntyminen Jumalan lapseksi olisi välttämättä ikimuistettava kokemus?

En sanonut välttämättä. Kuitenkin monille se on merkittävä kokemus. Ymmärrän, että on myös niitä, jotka ovat jo lapsesta saakka olleet uskossa, eikä heillä siten ole muistikuvaa mistään merkittävästä muutoksesta. En kritisoi lapsikastetta sinänsä, vaan sitä käsitystä, että uudestisyntyminen tapahtuisi aina kasteessa. Mielestäni uudestisyntymisen hetki on se, kun Pyhä Henki tulee ihmiseen. Raamattu näyttää opettavan, että se voi tapahtua ennen kastetta, kasteessa  tai kasteen jälkeen. (Käsitykseni poikkeaa tässä kohden osittain myös vapaissa suunnissa vallitsevista käsityksistä.)

En tiedä ainuttakaan kirkkokuntaa tai yhteisöä, jossa nämä asiat olisi täysin tyhjentävästi selitetty. Jumala on toiminut ja toimii tahtomallaan tavalla, eikä kysy meidän mielipidettämme siitä, saako tehdä näin tai noin. Hänellä ei näytä olevan yhtä ja ainutta kaavaa, miten hän synnyttää ihmisen lapsekseen. Mutta kaikissa tapauksissa usko on se tärkein.

[Pirska]

Vähä Katekismuksessa on mm. näin:

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/vahakatekismus.html

"Mitä kaste antaa ja hyödyttää? Vastaus:
Kaste vaikuttaa syntien anteeksiannon, vapauttaa kuoleman ja Perkeleen vallasta sekä antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jotka uskovat Jumalan sanat ja lupaukset niin kuin ne kuuluvat.

Mitkä ovat nämä Jumalan sanat ja lupaukset? Vastaus:
Ne jotka Herramme Jeesus Kristus lausuu Markuksen viimeisessä luvussa: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." "

[onesimus]

a) Väitätkö etten ole henkilökohtaisessa uskossa, kun en ole samaa mieltä kanssasi.

En väitä. Eivät kaikki muutkaan uskovat ole kanssani samaa mieltä. Eikä edes tarvitse olla.

b) Asuiko näissä uudestisyntyneissä pedofiileissa pyhä henki? Olsin aika varovaine leikkiessäni pyhällä hengellä ja omimalla sitä. Luotan siihen, että Jumala lähettää sen tarvittaessa avuksemme.

Nyt en ymmärrä, keitä tarkoitat? Mutta väitän, että erilaisissa syntisissäkin asuu Pyhä Henki, jos uskovat Jeesukseen. Pyhä Henki ei ole se, vaan Hän.

c) Minä en ole koskaan oppinut tuntemaan pilkunviilaaja Jumalaa enkä usko, että Hänelle on tärkeää meidän tärkeilymme oikeasta metodista. Tämä saivartelumme on enemmän pirun kuin pyhän hengen työtä.

Jumala rakastaa sitä, että hänen lapsensa rakastavat totuutta ja etsivät sitä. Siksi Berean juutalaisiakin sanottiin jalommiksi kuin Tessalonikan juutalaisia, koska he tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin (Ap.t. 17:11). Piru tahtoisi nimenomaan estää tämän tutkimisen ja keskustelun. Tämä asia tulee yleensä vastaan kaikkialla, missä vain totuuden löytäminen on tärkeää.

d) Tässäkin keskustelussa alakerran herra on onnistunut hyvin sotkemaan asioita, joiden tärkeys on Jumalan armon ja Hänen poikansa sovitustyön rinnalla hyvin vähäisiä, mutta iso riita on saatu aikaiseksi. Onko todella välttämätöntä, että me uskomme sinun oppisi mukaan. Luuletko, että se on Jumalalle tärkeää?

Alakerran isäntä puuttuu aina peliin siellä, missä on rakkaus totuuteen. Mutta pitäisi oppia keskustelemaan erilaisista käsityksistä ilman riitaa. Itse yritän pyrkiä siihen. Se ei vielä ole välttämättä riitaa, jos ollaan eri mieltä, mutta se on riitaa, kun mennään henkilökohtaisuuksiin. Siitä on täälläkin esimerkkejä.

e) Alkuseurakunnasta asti oppikysymykset ovat olleet riidan kohteita, vainko meidän henkilökohtaisten pätemistarpeiden vuoksi. Tuskin niihin pyhä henki yllyttää?

Tästä meillä on yksimielisyys.

f) Olen yrittänyt pysyä erilläni tästä keskustelusta, enkä nytkään ota sen oppikysymyksiin kantaa, kun en satu olemaan teologi, vaan tietoliikennetekniikan asiantuntija.

Jokainen Jumalan lapsi on teologi, tahtoi tai ei. Teologia ei ole muuta kuin oppi Jumalasta. Mutta teologiaa pääasiallisesti oppinut ammattilainen voi olla uskon peruskysymyksistä ulkona kuin lintulauta.

[onesimus]

Vähä Katekismuksessa on mm. näin:

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/vahakatekismus.html

"Mitä kaste antaa ja hyödyttää? Vastaus:
Kaste vaikuttaa syntien anteeksiannon, vapauttaa kuoleman ja Perkeleen vallasta sekä antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jotka uskovat Jumalan sanat ja lupaukset niin kuin ne kuuluvat.

Mitkä ovat nämä Jumalan sanat ja lupaukset? Vastaus:
Ne jotka Herramme Jeesus Kristus lausuu Markuksen viimeisessä luvussa: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." "

Mitä tästä opimme? Sen, että ilman uskoa kastekin tulee kastamattomuudeksi.

[tim1965]

Todistit juuri sen, mitä yritin tuossa edellä sanoa. Kuvaat vain asiaa omaksumiesi termien mukaan. En koe itseäni miksikään kastekiihkoilijaksi. Jos joku on kastettu lapsena ja on uskossa, niin en ole häntä mihinkään patistelemassa. Tärkeintä ei ole kasteen aika, muoto tai veden määrä, vaan se, että eletään kastetun elämää.

Boldasin tärkeimmän ja jos kerran tosiaan ajattelet noin niin erimielisyytemme jää aika vähiin: Tuosta boldaamastani olen samaa mieltä kanssasi: ajankohta, muoto tai veden paljous tai vähyys ei ole tärkeintä, vaan juuri se, että päivittäisessä parannuksessa uskossa eletään (Pyhän Hengen voimalla) synnistä kuollen ja Jeesuksen kanssa ylösnousten uuteen kuuliaisuuteen Jumalan käskyjä (kymmenen käskyä, rakkauden kaksoiskäsky, kultainen sääntö Vuorisaarnassa) kohtaan  

Ja kuten joku taisi jo aiemmin sanoa, ei luterilaisella kirkolla ole nimenomaan "lapsikastetta", vaan kaste, joka tilanteen mukaan voidaan antaa niin lapselle kuin aikuiselle. Ja yksi kaste eli kastetta ei tarvitse uusia.

[tim1965]

Jumala rakastaa sitä, että hänen lapsensa rakastavat totuutta ja etsivät sitä. Siksi Berean juutalaisiakin sanottiin jalommiksi kuin Tessalonikan juutalaisia, koska he tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin (Ap.t. 17:11). Piru tahtoisi nimenomaan estää tämän tutkimisen ja keskustelun. Tämä asia tulee yleensä vastaan kaikkialla, missä vain totuuden löytäminen on tärkeää.

Noin minäkin asian ymmärrän. Minäkin koetan etsiä ja löytää totuuden Kristuksen opista, että siinä sitten pysyisin ja sitä puolustaisin, sen mukaan kuin Pyhä Henki totuuttaan minulle kirkastaa.

Illalla tätä kastekeskustelua luettuani tuli jotenkin raskas olo enkä meinannut saada untakaan viimeisimpiä viestejä luettuani, rukoilin että Herra antaisi minulle voimaa Hänen sanassaan pysymiseen ja etsin ymmärrystä näihin asioihin rukouksessa. En tavoittele riitaa kenenkään kanssa enkä halua "päteä" sen kummemmin myöskään, vaan minua kiinnostaa Kristuksen totuus, siitä perille pääseminen.

[Pena]

Mielestäni uudestisyntymisen hetki on se, kun Pyhä Henki tulee ihmiseen.

Minusta nuo ovat kaksi eri asiaa, varsinkin jos Pyhän Hengen tulemisella tarkoitetaan voimakasta hengellistä kokemusta. Niitähän saattaa kristityllä olla useitakin. Ei kai uudestisyntyminen voi tapahtua yhä uudestaan? Kokemus uskoontulostakin lienee usein seuraus pitkään jatkuneesta Hengen työstä ihmisessä.