Kastajaiset

[tim1965]

Mukava kuulla että meitä on tälläkin foorumilla edes kaksi. Tämähän ei kerran ole mikään meidän oppimme vaan kirkon oma oppi johon saamme uskoa niinkuin monet tuntuvat ajattelevan.

Itseäni vähän hämmästyttää että täällä on näinkin vähän kastetta puolustettu. Juhani meidän lisäksi on ilmoittanut muissa yhteyksissä kantansa kasteeseen.  En ole mitenkään perehtynyt koskaan aiheeseen mutta onko niin että körttiläiset kyllä mielellään puhuvat "lapsikasteesta" noin niinkun yleensä mutta kun ruvetaan puhumaan uudestisyntymisestä kasteessa, tullaan vedenjakajalle?

Olivathan ne Muroma ja Saarnivaarakin kovia "lapsikasteen" puolestapuhujia mutta kasteen sisältö ja merkitys ei heille ollut auennut, jos ei oteta lukuun Saarnivaaran edestakaisin harhailua kasteasiassa. Jakavatko körttiläiset siis viidesläisten kastenäkemyksen?  Ainakin täällä on jo joitain ilmoittautunut.

Tämä oli minulle uutta.

Olin tässä kahden vaiheilla, että kirjoitanko mitään tähän ketjuun, kun vähän pelkäsin sitten jääväni jumittamaan pitkään ja kenties raskaaksi käyvään väittelyyn, mutta tänään ajattelin jotakin edes kommentoida.

Onko sinulle sellainen luterilaisen tunnustuksellisen seurakunnan teologin Markku Särelän teos Lapsikaste on raamatullinen tuttu? Kirja ei ole kovin paksu, mutta täynnä väkevää asiaa, raamatullisen luterilaisen kasteteologian esittelyä ja puolustamista toisinuskovien väitteitä vastaan.

Kiintoisa yksityiskohta Särelän kirjassa on esim. se, että juutalaisilla oli myös lapsikaste, pakanuudesta juutalaisuuteen kääntyneille. Kun pakanalliset vanhemmat kääntyivät juutalaisuuteen, heidät ja heidän kaikki lapsensa ikään katsomatta kastettiin ja vasta sen kasteen jälkeen miespuoliset henkilöt ympärileikattiin.

Minuakin ihmetyttää, että luterilaisen - ja siis ymmärrykseni mukaan raamatullisen - kasteopin puolustajia ei ole ilmoittanut suurempaa joukkoa tällä foorumilla, vaikka luterilaisia kai täällä suurin osa kuitenkin on. Olen jollain toisella foorumilla lukenut sellaista, että uudestikastajakristittyjen kanssa yhteistyötä tekevät luterilaiset kristityt häpeävät kirkkonsa kasteoppia - varmaan noin on, en tiedä miten runsaasti määrin. Miten pitkälle ylipäätään voidaan tehdä yhteistyötä evankeliumin asiassa noiden kasteenuusijoiden kanssa, jos ei ole konsensusta sakramenttiteologiasta (ja kun siihen liittyy vielä syvälle käyvät erot Raamatun sanoman ymmärtämisessä)?

[mt]

Itseäni vähän hämmästyttää että täällä on näinkin vähän kastetta puolustettu. Juhani meidän lisäksi on ilmoittanut muissa yhteyksissä kantansa kasteeseen.  En ole mitenkään perehtynyt koskaan aiheeseen mutta onko niin että körttiläiset kyllä mielellään puhuvat "lapsikasteesta" noin niinkun yleensä mutta kun ruvetaan puhumaan uudestisyntymisestä kasteessa, tullaan vedenjakajalle?

Olivathan ne Muroma ja Saarnivaarakin kovia "lapsikasteen" puolestapuhujia mutta kasteen sisältö ja merkitys ei heille ollut auennut, jos ei oteta lukuun Saarnivaaran edestakaisin harhailua kasteasiassa. Jakavatko körttiläiset siis viidesläisten kastenäkemyksen?  Ainakin täällä on jo joitain ilmoittautunut.

Tämä oli minulle uutta.

Ainakin omalta osaltani asia on niin, että kiivaiden kannanottojen keskusteluun ei mielellään osallistu huitaisten, etenkin kun kysymys on keskeisestä teologisesta kysymyksestä. Keskustelua eteenpäin vievän viestin laatiminen vaatisi meikäläiseltä ei-teologilta jonkin verran perehtymistä lähteisiin.

Jotain kuitenkin voin kertoa. Nimittäin sen, että vuoden 1948 katekismus ja kristinoppi eivät välttämättä kuvaa hyvin kirkkomme nykyistä oppia. Kun nykyisen Katekismuksen valmistelu aloitettiin, piispainkokouksen työryhmä totesi, että Lutherin Vähän katekismuksen ja vuoden 1948 kristinopin välillä on teologista jännitettä (tiedote Katekismuksen hyväksymisestä). Asiaan voi perehtyä tarkemmin Matti Poutiaisen tutkimuksessa Uudistuva kristinoppi. Netissä on Poutiaisen pääsiäiseen liittyviä pohdintoja kasteesta; niissä sivutaan edellä mainittua jännitettä. Lyhyt sitaatti:

"Koko Katekismusta sävyttää kasteen merkityksen selitys: "Kaste liittää meidät Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen. Jumalan Poika on kuollut puolestamme, ja hänen voittonsa kuolemasta antaa meille osallisuuden uuteen elämään."
Kristittyjen elämän perussykli on päivän mittainen. Kristityn elämä on jokapäiväistä kuolemista Kristuksen kanssa. Lutherin Vähän katekismuksen mukaan "vanha ihminen"on surmattava päivittäin. Tässä painotuksessa on ero edelliseen kristinoppiin verrattuna, jossa sykli oli elämänkaaren mittainen. Kasteessa ihminen tuli Jumalan lapseksi, myöhemmin hän lankesi ja tietyn järjestyksen mukaan palasi kasteen armon yhteyteen."
(Luterilainen kristitty elää päivittäin pääsiäistä)

Mielestäni pohdiskelun arvoinen erottelu. Kuvittelen olevani kirkon nykyisen käsityksen kannalla, vaikka rippikouluopetuksen olen saanut vuoden 1948 kristinopin mukaan. Mutta jos joutuisin prof. Jampen suulliseen kuulusteluun, en tiedä, kuinka kävisi...

Rangaistukseksi opillisesta hengen velttoudestani määrään itselleni tutustumisen Jari Jolkkosen kasteteologiaa käsittelevään Jari Jolkkosen kasteteologiaa käsittelevään esitelmään sekä niiden vähien dogmaattisten kirjojen kastejaksoihin, jotka ovat käytettävissäni. Sopivaa askaretta vapunpäivän illaksi!

Mt

[Jampe]

Onko sinulle sellainen luterilaisen tunnustuksellisen seurakunnan teologin Markku Särelän teos Lapsikaste on raamatullinen tuttu? Kirja ei ole kovin paksu, mutta täynnä väkevää asiaa, raamatullisen luterilaisen kasteteologian esittelyä ja puolustamista toisinuskovien väitteitä vastaan.

Ko. kirja ei valitettavasti ole tuttu mutta muuten toki tiedän Särelän ja STLK:n. Olen jopa jonkin verran lueskellut heidän kirjallisuuttaan enkä voi muuta sanoa kuin että suurimmassa osassa asioita olen erittäin samaa mieltä, etenkin uskonoppiin liittyvissä kysymyksissä soisi kirkkommekin seisovan tunnustuksensa pohjalla yhtä tukevasti.

Kastetta ja kasteen sisältöä STLK puolustaa mielestäni ansiokkaasti. Pitänee hankkia joskus mainitsemasi kirja. Mikäli olen oikein käsittänyt, on STLK:n kasteteologiassa kuitenkin yksi mutta jolla kohtaa joudun aina yskäisemään. Nimittäin olen saanut sen käsityksen että myös Särelä kannattaa montaa eri uudestisyntymisen paikkaa.  Heillähän on myös tämä "Sanasta" uudestisyntyminen eli erona omaan näkemykseeni verrattuna se, että minä en löydä Raamatusta muuta uudestisyntymisen paikkaa kuin kaste. Olen kai sitten ääriluterilainen tai fundisluterilainen ainakin tässä suhteessa.

Mutta kuten totesin, Särelä ja STLK on erittäin hyvin perillä kasteen merkityksestä ja sisällöstä, paljon paremmin kuin monikaan oma piispamme, -luulisin... Ainakin kasteesta puhutaan meillä kovin vähän.  Minusta se on niin keskeinen asia että siitä pitäisi olla ihan jokaisessa saarnassa edes jotain. Lutherkin puhui melkein aina kasteesta.

[tim1965]

Ko. kirja ei valitettavasti ole tuttu mutta muuten toki tiedän Särelän ja STLK:n. Olen jopa jonkin verran lueskellut heidän kirjallisuuttaan enkä voi muuta sanoa kuin että suurimmassa osassa asioita olen erittäin samaa mieltä, etenkin uskonoppiin liittyvissä kysymyksissä soisi kirkkommekin seisovan tunnustuksensa pohjalla yhtä tukevasti.

Kastetta ja kasteen sisältöä STLK puolustaa mielestäni ansiokkaasti. Pitänee hankkia joskus mainitsemasi kirja. Mikäli olen oikein käsittänyt, on STLK:n kasteteologiassa kuitenkin yksi mutta jolla kohtaa joudun aina yskäisemään. Nimittäin olen saanut sen käsityksen että myös Särelä kannattaa montaa eri uudestisyntymisen paikkaa. 

Tuosta ko. Särelän teoksesta en sisällysluettelon selaamisen avulla löytänyt viitettä usean eri uudestisyntymisen paikan puolustamiseen. Siitä on jo vuosia kun hänen kirjansa luin niin en osaa sanoa, miten hän kirjassaan asiasta opettaa. Pitääpä itsekin lukea hänen mainio teoksensa uudelleen, siinä on 160 sivua.

[Jampe]

Ainakin omalta osaltani asia on niin, että kiivaiden kannanottojen keskusteluun ei mielellään osallistu huitaisten, etenkin kun kysymys on keskeisestä teologisesta kysymyksestä. Keskustelua eteenpäin vievän viestin laatiminen vaatisi meikäläiseltä ei-teologilta jonkin verran perehtymistä lähteisiin.

Jotain kuitenkin voin kertoa. Nimittäin sen, että vuoden 1948 katekismus ja kristinoppi eivät välttämättä kuvaa hyvin kirkkomme nykyistä oppia. Kun nykyisen Katekismuksen valmistelu aloitettiin, piispainkokouksen työryhmä totesi, että Lutherin Vähän katekismuksen ja vuoden 1948 kristinopin välillä on teologista jännitettä (tiedote Katekismuksen hyväksymisestä). Asiaan voi perehtyä tarkemmin Matti Poutiaisen tutkimuksessa Uudistuva kristinoppi. Netissä on Poutiaisen pääsiäiseen liittyviä pohdintoja kasteesta; niissä sivutaan edellä mainittua jännitettä. Lyhyt sitaatti:

"Koko Katekismusta sävyttää kasteen merkityksen selitys: "Kaste liittää meidät Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen. Jumalan Poika on kuollut puolestamme, ja hänen voittonsa kuolemasta antaa meille osallisuuden uuteen elämään."
Kristittyjen elämän perussykli on päivän mittainen. Kristityn elämä on jokapäiväistä kuolemista Kristuksen kanssa. Lutherin Vähän katekismuksen mukaan "vanha ihminen"on surmattava päivittäin. Tässä painotuksessa on ero edelliseen kristinoppiin verrattuna, jossa sykli oli elämänkaaren mittainen. Kasteessa ihminen tuli Jumalan lapseksi, myöhemmin hän lankesi ja tietyn järjestyksen mukaan palasi kasteen armon yhteyteen."
(Luterilainen kristitty elää päivittäin pääsiäistä)

Mielestäni pohdiskelun arvoinen erottelu. Kuvittelen olevani kirkon nykyisen käsityksen kannalla, vaikka rippikouluopetuksen olen saanut vuoden 1948 kristinopin mukaan. Mutta jos joutuisin prof. Jampen suulliseen kuulusteluun, en tiedä, kuinka kävisi...

Rangaistukseksi opillisesta hengen velttoudestani määrään itselleni tutustumisen Jari Jolkkosen kasteteologiaa käsittelevään Jari Jolkkosen kasteteologiaa käsittelevään esitelmään sekä niiden vähien dogmaattisten kirjojen kastejaksoihin, jotka ovat käytettävissäni. Sopivaa askaretta vapunpäivän illaksi!

Mt

Täytyy tunnustaa etten ole koskaan lukenut kauhean analyyttisesti uutta Vähä-katekismusta joten en osaa tuohon jänniteasiaan sanoa paljon. Aikoinaan tutkin paljon Svebiliuksen katekismusta ja Lutherin Isoa katekismusta ja niistä olen oikeastaan oppini kokonaan ammentanut sen suhteen mitä katekismuksista on saatu. Sen takia olen heikoilla jäillä jos alan ruotimaan katekismusta.

Mutta nuo mitä tääkin nyt on tuotu esille, niin ne eivät muodosta minulle minkäänlaista ongelmaa koska mielestäni tämmöisissä asioissa jotka perustuvat tulkintaperiaatteisiin, on kyse siitä miten asia tulkitaan ja ymmärretään. Tällä tavoin tästä ei tule kuin väittelyä. Hedelmällisempää olisi keskustella Raamatun tulkintaperiaatteista.  Siitä johtuu ettei keskustelussa päästä väittelyä pidemmälle kun pitäisi keskustella tulkintaperiaatteista ja sitten vasta asiasta.

[Jampe]

Tuosta ko. Särelän teoksesta en sisällysluettelon selaamisen avulla löytänyt viitettä usean eri uudestisyntymisen paikan puolustamiseen. Siitä on jo vuosia kun hänen kirjansa luin niin en osaa sanoa, miten hän kirjassaan asiasta opettaa. Pitääpä itsekin lukea hänen mainio teoksensa uudelleen, siinä on 160 sivua.

Minäkään en ole ihan varma asiasta mutta varsinkin keskusteluissa STLK:laisten kanssa olen näin ymmärtänyt.

[Jampe]

Olaus Svebiliuksen katekismus kasteesta:


Mitä  kasteessa on?
Vastaus: Kahdenlaiset asiat: maalliset ja taivaalliset.

12. Mikä on se maallinen, jonka me näemme?
Vastaus: Luonnollinen ja puhdas vesi eikä mikään muu märkyys.
Joh. 3:5. Jeesus sanoi Nikodeemukselle: totisesti, totisesti sanon minä sinulle: ellei joku synny vedestä ja Hengestä, ei hän taida Jumalan valtakuntaan sisälle tulla.
Ef. 5:25,26. Kristus antoi itsensä ulos seurakunnan edestä, että Hän sen pyhittäisi, ja on sen jo puhdistanut veden pesossa sanan kautta.

13. Mikä on se taivaallinen, jota emme näe?Vastaus: Jumala, pyhä Kolmiyhteys, ja erityisesti Pyhä Henki.
Tiit. 3:5,6. Laupeutensa kautta Hän meidät autuaiksi teki uuden syntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta, jonka Hän meidän päällemme Jeesuksen Kristuksen, meidän va-pahtajamme, kautta runsaasti vuodattanut on.

14. Miksi sinä sanoit: erityisesti Pyhä Henki?
Vastaus: Sentähden, että uuden synnyttämisen työ erityisesti omistetaan Pyhälle Hengelle, joka meidän päällemme kasteen vedellä vuodatetaan, ei kuitenkaan muita persoonia sulkein ulos; sillä Isä Jumala ottaa sen, joka kastetaan, lapseksensa; Poika pukee hänet vanhurskaudellansa; Pyhä Henki hänet uudesti synnyttää ja tekee asumasijaksensa: sentähden meidät sanotaan syntyneiksi, ei Pyhästä Hengestä yksinänsä, vaan Jumalasta (joka työ kaikille kolmelle persoonalle on yhteinen).

Lähde: http://www.mangusti.com/Katekismus/Katekismus?main=Svebelius&sub=showPage&title=Svebilius%20selitys%20Kaste

[Sanneli]

Mukava kuulla että meitä on tälläkin foorumilla edes kaksi. -- Itseäni vähän hämmästyttää että täällä on näinkin vähän kastetta puolustettu. Juhani meidän lisäksi on ilmoittanut muissa yhteyksissä kantansa kasteeseen.

Heeeii!!!111!!!11+???+++??++??  
Ai että jos moittii toista turhan kärkkäästä kielenkäytöstä niin silloinhan ei voi mitenkään olla itse aiheesta samaa mieltä, vaikka puheillaan todistaa olevansa?

[Pyryharakka]

Huh, huh, ei tarvitse olla kuin pari päivää poissa foorumilta, niin täällä ehditään tehdä kuusi sivua keskustelua tuliseen sävyyn. 

Tuonne ihan alku kommentteihin, teki mieleni vastata, mutta sitten alkoi tulla rimakauhu. Voinko ottaa osaa tähän keskusteluun, kun en ole lukenut ollenkaan teologiaa, enkä ole körttitaustainen? Minulta siis puuttuu kaikki se, mitä tässä keskustelussa tunnutaan peräävän.
Kaiken uhalla, pistän tähän maalaismuijan mututjutun. Mielestäni jossakinpäin Uutta Testamenttia kerrottiin, että ihmiset tulivat kasteelle perhekunnittain. Olen ymmärtänyt, että siellä oltiin vauvasa vaariin. Ja ihan edelleen omana mielipiteenäni: kyllä siinä kasteessa on enemmän Jumalan teosta kuin ihimisen teosta kysymys. Minä luulen, ettei meistä ihmisistä kukaan (ei edes foorumin ulkopuoleisista) täysin voi ymmärtää, mikä on kasteen merkitys.

[onesimus]

Kaiken uhalla, pistän tähän maalaismuijan mututjutun. Mielestäni jossakinpäin Uutta Testamenttia kerrottiin, että ihmiset tulivat kasteelle perhekunnittain. Olen ymmärtänyt, että siellä oltiin vauvasa vaariin. Ja ihan edelleen omana mielipiteenäni: kyllä siinä kasteessa on enemmän Jumalan teosta kuin ihimisen teosta kysymys. Minä luulen, ettei meistä ihmisistä kukaan (ei edes foorumin ulkopuoleisista) täysin voi ymmärtää, mikä on kasteen merkitys.

Mielestäni "maalaismuijan" asenne on ihan rakentavantuntuinen. Sanotaan oma mielipide, mutta ei lytätä toista. Jotenkin olen mielistynyt ihmisiin, jotka eivät ole hakanneet oppiaan kiveen, vaan pystyvät katsomaan asioita ikäänkuin toisestakin näkökulmasta.

Vaikka olenkin viettänyt suuren osan elämästäni vapaitten suuntien piirissä, niin silti olen pyrkinyt löytämään myös sen opin ytimen, jota luterilaisuus tarjoaa. Se ei kuitenkaan ole kovin helppoa, koska yllättävän monet kuvittelevat luterilaisuudeksi sellaista, mikä ei sitä ole. Olisipa joku, joka voisi sanoa, että tätä se on, sitä olen yrittänyt etsiä. Mutta eritoten sitä, mikä luterilaisuudessa  on oikeasti raamatullista. Sitä epäraamatullista kun tahtoo löytyä liian kanssa joka puolella. Valitettavasti tällä matkalla joutuu kohtaamaan ihmisiä, jotka tietävät "kaiken" ja joiden mielestä toinen ei tiedä mitään.

[onesimus]

Mutta kuten totesin, Särelä ja STLK on erittäin hyvin perillä kasteen merkityksestä ja sisällöstä, paljon paremmin kuin monikaan oma piispamme, -luulisin... Ainakin kasteesta puhutaan meillä kovin vähän.  Minusta se on niin keskeinen asia että siitä pitäisi olla ihan jokaisessa saarnassa edes jotain. Lutherkin puhui melkein aina kasteesta.

Minua on jonkin verran kiinnostanut tuon STLK:n luterilaisuus ja sen oppikäsitykset. STLK on julkaissut C.F.W Waltherin kirjan "Laki ja evankeliumi". Kirja on todella antoisa ja mielenkiintoinen semmoisellekin, joka ei ihan kaikessa ajattele samoin. Kustantaja arvostaa Waltherin varsin korkealle sanoessaan (kirjan takatekstissä): "C.F.W. Walther on uudemman ajan luterilaisen puhdasoppisuuden etevimpiä miehiä", ja että " 'Laki ja evankeliumi' on tämän elämäntyön kypsä hedelmä, kirja, jonka lehdillä tinkimätön selvyys opissa ja syvällinen hurskaus ovat liittyneet toisiinsa ihailua herättävällä tavalla."

Milenkiinnolla odotin Waltherin kannanottoa kastekysymykseen. Saanen lainata muutaman kappaleen kirjasta "Laki ja evankeliumi":

"Tuntuu kyllä aivan mahdottomalta ajatella, että joku tahtoisi käydä kristillisestä saarnaajasta ja kuitenkin opettaisi, että sakramentit tuottavat pelastuksen ex opere operato; yhtä kaikki tapahtuu niin yhä edelleen. Juuri ne, jotka ovat olevinaan tiukasti luterilaisia, syyllistyvät tähän hirvittävään virheeseen niin usein kuin käsittelevät sakramentteja. Kun he ovat valmiiksi kehitelleet sanottavansa pyhästä kasteesta, arvelee jokainen: Siinä sen kuulit: sinun ei tarvitse muuta kuin saada kaste, niin pääset taivaaseen! Ja kun he ovat saaneet esitetyksi ehtoollisopin, ihmiset ajattelevat: Siinä sen kuulit: sinun ei tarvitse muuta kuin käydä alttarilla, niin sinulla on syntien anteeksiantamus, sillä hyvä Jumala on liittänyt armonsa juuri tähän toimitukseen."

"Kuulkaamme nyt muutamia kohtia, jotka puhuvat erityisesti sakramenteista:
Huomatkaa tarkoin, kuinka Herra puhuu sanoessaan: 'Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu' (Mark. 16:16). Hän ei sano: 'Joka kastetaan ja uskoo', vaan: 'Joka uskoo ja kastetaan'. Usko on kaikkein välttämättömin, kaste on jotakin, johon usko pitäytyy. Mutta sitten Herra jatkaa: 'Mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Se merkitsee: 'Vaikka et voisikaan saada kastetta, pelastut kuitenkin, jos uskot'."

"Gal. 3:26,27: Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa. 'Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.' – Tästä käy ilmi, että kasteessa pukeudutaan Kristukseen vain silloin, kun uskotaan. Apostoli ei sano: Kuka ikänä on kastettu, on pukenut päällensä Kristuksen – niinhän asia nykyään tavallisesti esitetään – vaan: 'Kaikki te, jotka olette kastetut'. Apostoli puhuttelee tässä niitä, jotka olivat uskossa, jotka olivat syntyneet Jumalan lapsiksi. Sellaiset pukevat päällensä Kristuksen kasteessa. Se joka ei usko, ei häneen pukeudu, vaan pysyy syntisen lihansa vaatteissa."

[Jampe]

Heeeii!!!111!!!11+???+++??++??  
Ai että jos moittii toista turhan kärkkäästä kielenkäytöstä niin silloinhan ei voi mitenkään olla itse aiheesta samaa mieltä, vaikka puheillaan todistaa olevansa?

Anteeksi anteeksi!  Ei ollut tahallista.

[Jampe]

"Tuntuu kyllä aivan mahdottomalta ajatella, että joku tahtoisi käydä kristillisestä saarnaajasta ja kuitenkin opettaisi, että sakramentit tuottavat pelastuksen ex opere operato; yhtä kaikki tapahtuu niin yhä edelleen. Juuri ne, jotka ovat olevinaan tiukasti luterilaisia, syyllistyvät tähän hirvittävään virheeseen niin usein kuin käsittelevät sakramentteja. Kun he ovat valmiiksi kehitelleet sanottavansa pyhästä kasteesta, arvelee jokainen: Siinä sen kuulit: sinun ei tarvitse muuta kuin saada kaste, niin pääset taivaaseen! Ja kun he ovat saaneet esitetyksi ehtoollisopin, ihmiset ajattelevat: Siinä sen kuulit: sinun ei tarvitse muuta kuin käydä alttarilla, niin sinulla on syntien anteeksiantamus, sillä hyvä Jumala on liittänyt armonsa juuri tähän toimitukseen."

"Kuulkaamme nyt muutamia kohtia, jotka puhuvat erityisesti sakramenteista:
Huomatkaa tarkoin, kuinka Herra puhuu sanoessaan: 'Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu' (Mark. 16:16). Hän ei sano: 'Joka kastetaan ja uskoo', vaan: 'Joka uskoo ja kastetaan'. Usko on kaikkein välttämättömin, kaste on jotakin, johon usko pitäytyy. Mutta sitten Herra jatkaa: 'Mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Se merkitsee: 'Vaikka et voisikaan saada kastetta, pelastut kuitenkin, jos uskot'."

"Gal. 3:26,27: Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa. 'Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.' – Tästä käy ilmi, että kasteessa pukeudutaan Kristukseen vain silloin, kun uskotaan. Apostoli ei sano: Kuka ikänä on kastettu, on pukenut päällensä Kristuksen – niinhän asia nykyään tavallisesti esitetään – vaan: 'Kaikki te, jotka olette kastetut'. Apostoli puhuttelee tässä niitä, jotka olivat uskossa, jotka olivat syntyneet Jumalan lapsiksi. Sellaiset pukevat päällensä Kristuksen kasteessa. Se joka ei usko, ei häneen pukeudu, vaan pysyy syntisen lihansa vaatteissa."

Ylläolevaa on vaikea kommentoida kun ei tunne teosta, mutta noin yksittäisinä poimintoina nuo tuntuvat jopa STLK:laisille pikkuisen erikoisilta kommenteilta. Voi olla että jos lukisi koko kirjan, nuokin kohdat saattaisivat näyttäytyä eri valossa. Olen jo tottunut siihen että Onesimus bongailee paljon irtokohdilla joten en ihan tällaisenaan tätä niele.

Ja jos onkin noin kirjoittanut, niin sehän on vain Waltherin mielipide. Ihminen voi erehtyä niin monessa kohtaa.

[onesimus]

Ja jos onkin noin kirjoittanut, niin sehän on vain Waltherin mielipide. Ihminen voi erehtyä niin monessa kohtaa.

Kertokaa nyt edes joku, mitä luterilaisuus oikeasti on. Eri Katekismukset näyttävät olevan siitä keskenään eri mieltä. STLK on jotain mieltä. Arkkipiispa on jotain mieltä. Kirkon eri herätysliikkeet ovat siitä jotain mieltä ja Jampe on jotain mieltä. Kiinnostaisi tietää, mitä se on, kun kaikilla on vain oma mielipide, joka lisäksi vaihtuu eri aikakausina.

Kiinnostaisi tietää, mikä tuossa Waltherin kirjoituksesa oli mielestäsi vinossa? Siinähän asiat näyttivät olevan osin kohdallaan.

[onesimus]

Olen jo tottunut siihen että Onesimus bongailee paljon irtokohdilla joten en ihan tällaisenaan tätä niele.

Koko kirjaa ei voi tänne kopioida, siksi olen pyrkinyt lainaamaan asiakokonaisuuksia.