Kirjoittaja Aihe: Kastajaiset  (Luettu 44452 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Kastajaiset/ristiäiset
« Vastaus #105 : 03.05.11 - klo:11:33 »
minua kiinnostaa Kristuksen totuus, siitä perille pääseminen.

Tuo asenne on mielestäni tärkein. Olen kohdannut monia ihmisiä, jotka sanovat rakastavansa Jeesusta, mutta eivät silti rakasta totuutta. Se on hämmentävää. Rakkaus totuuteen merkitsee sitäkin, että suostun näkemään totuuden myös itsestäni.

Raamatussa on yksi järkyttävä luku (2. Tess. 2. luku). Siinä painotetaan rakkautta totuuteen jopa siinä määrin, että se, joilla ei sitä rakkautta ole, tuomittaisiin kadotukseen. On kuitenkin ihana asia, ettei tuossa luvussa puhuta mitään saavutettavan totuuden määrästä.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #106 : 03.05.11 - klo:11:45 »
Minusta nuo ovat kaksi eri asiaa, varsinkin jos Pyhän Hengen tulemisella tarkoitetaan voimakasta hengellistä kokemusta. Niitähän saattaa kristityllä olla useitakin. Ei kai uudestisyntyminen voi tapahtua yhä uudestaan? Kokemus uskoontulostakin lienee usein seuraus pitkään jatkuneesta Hengen työstä ihmisessä.

Raamattu näyttää vahvasti opettavan, että uudestisyntyminen on juuri se hetki, jolloin Pyhä Henki tulee ihmiseen. Tiedän, että esim. monet helluntailaiset eivät tätä hyväksy. He nimittäin sotkevat keskenään ns. henkikasteen (=uudestisyntyminen) ja Pyhällä Hengellä täyttymisen. Molemmat toki voivat tapahtua samanaikaisesti. Itse ymmärrän, että ihminen uudestisyntyy vain kerran ja jos välillä tapahtuu luopumista ja palaamista, se on eri asia. Muroma opetti tästä, että henkikaste on se, kun sinä saat Hengen, Hengellä täyttyminen on sitä, että Henki saa sinut.

Paavali kirjoittaa, että jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa (Room. 8:9). Eli ihminen ei voi olla uudestisyntynyt ilman Pyhää Henkeä. Tapahtumaan voi liittyä voimakkaitakin kokemuksia. Tai sitten ei.

Olet oikeassa, että uskoontulo on seurausta Hengen työstä, joka on voinut jatkua vaikka kymmeniä vuosia.

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #107 : 03.05.11 - klo:12:24 »

Mutta minä sanon ja olen uskova luterilainen. 18-vuotiaana vain heräsin synnintuntoon hengellisesti sanoen, mutta en rynnännyt millekään uudelle kasteelle.

Todistit juuri sen, mitä yritin tuossa edellä sanoa. Kuvaat vain asiaa omaksumiesi termien mukaan. En koe itseäni miksikään kastekiihkoilijaksi. Jos joku on kastettu lapsena ja on uskossa, niin en ole häntä mihinkään patistelemassa. Tärkeintä ei ole kasteen aika, muoto tai veden määrä, vaan se, että eletään kastetun elämää.

Itse asiassa tim todisti sen, mitä minä olen yrittänyt jo pariin kertaan sanoa. Sinä puhut juuri siitä asiasta, mitä minä (ja kirkko yleisesti ainakin evl.fi:n sanakirjasta päätellen) kutsun heräämiseksi. Heräämistä kutsutaan myös uskoontulemiseksi tai uudestisyntymiseksi ainakin vitoslaisissa piireissä. Se mistä katekismus (1999) puhuu uudestisyntymisenä ja se mistä Raamattu puhuu uudestisyntymisenä (esim. Room. 6:1-14) on ihan eri asia.

Tässäkin kiistassa on siis yksinkertaisesti kyse symbolifunktiosta. Samalle asialle on annettu eri nimi eri piireissä ja eri asialle sama nimi.
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #108 : 03.05.11 - klo:17:05 »
Jos "virallista" kirkkoa kuuntelee, niin tuoltahan se kuulostaa. Tavatessa niitä luterilaisia, jotka ovat henkilökohtaisessa uskossa, tulee täysin päinvastaiseen käsitykseen.

Sinä olet todennäköisesti vain pyörinyt juuri sellaisissa porukoissa jossa noin uskotaan. Toisaalta sinulla ei ole mitään oikeutta mennä vajavaisten kokemuksiesi perusteella sanomaan että "luterilaiset uskovat" ovat sitä taikka tätä mieltä.

Itsekin aikoinaan ajattelin (onneksi jo kauan sitten) sillä tapaa kuin sinä nyt, että uskovaisia ovat sellaiset jotka sen tunnustavat ääneen ja vielä mieluummin pitävät sitä esillä tai jotka pystyvät kertomaan jotain "uudestisyntymisestään" kokemuksena.

Kun tajunta sitten pikku hiljaa alkoi avartumaan, rupesin huomaan että ensinnäkin niitä uskovia olikin hyvin paljon siellä missä en ollenkaan ollut ajatellut niitä olevan eli juuri niissä hiljaissa porukoissa jotka eivät osaa kertoa uskoontulokellonaikoja tai uudestisyntymiskokemuksia tai jotka eivät sitä pidä koko ajan esillä. Tajusin että sellainen on hyvin rajoitttunut ajattelutapa.  Seuraava vaihe oli että totesin että koska asinlaita on näin niin mikä minä olen kenenkään uskomisia arvioimaan että onko joku uskovainen vai ei?

Siitä on seurannut suuri helpotus, kun ei tarvitse olla "poliisina" koko ajan arvioimassa kuka on uskossa ja kuka ei. Minulle riittää hyvin jos joku kokee itse uskovansa niin  se on hänen asia. Mitä minun siihen tarvitsee mennä sorkkimaan ja arvoita tekemään?

Sinäkään One et vielä tajua että uskovia ihmisiä voi olla vaikka kuinka paljon jotka eivät täytä SINUN ahtaita uskovankriteerejäsi. Mutta kun sinä enkä minä ole tuomareita emmekä osaa tehdä oikeaa arviota niin etkä sinäkin voisi nyt jättää tuon vuohiin ja lampaisiin jaottelun ja samalla turhan että että "uskovaiset sitä ja ei-uskovaiset tätä"? Olisiko se mahdollista?  Se voisi helpottaa sinunkin oloasi kuten helpotti minuakin silloin. Ei meille ole annettu poliisin eikä tuomarin virkaa.

Minä tunne henkilökohtaisesti ihan valtavan määrän esim. evankelisia uskovia jotka uskovat uudestisyntymiseen kasteessa kuin kirveen silmään. Ja tunnen myös jonkun verran (tämän palstan ulkopuolelta) körttisiä jotka uskovat samoin. Tunnen monia kirkkoon kuuluvia maan hiljaisia joita ei Jeesusmarsseilla näe, ja jotka kukin uskovat varmasti vähintään yhtä aidosti kuin sinä joka jaat ihmisiä omien havaintojesi perusteella uskoviin ja ei-uskoviin.

Ja kun ajatellaan koko maailmaa ja koko perinteistä kristikuntaa Roomalaiskatolista ja Ortodoksista kirkkoa jne. niin kuinka monia miljoonia maailmasta löytyykään ihan aitoja uskovia jotka ovat aina uskoneet kasteessa tapahtuneeseen uudestisyntymiseen!


Siinä valossa sinun jaottelusi ja ahtaat kriteerisi näyttävät aika erikoisilta!  Täytyy sanoa että minua pikkasen jopa ärsyttää tuollainen jaotteluhenki koska minusta se kertoo enemmän jaottelijasta kuin jaoteltavista.  Voimme keskustella opinkysymyksistä mutta älä mene luettelemaan kuka on uskovainen ja kuka ei.

No niin, tuli siis sanottua että evankelisia uskovia, körttiläisiä uskovia jne.  Huomaatko, minulla ei kuitenkaan ole tässä sellaista henkeä kuin sinun viestissä että ne jotka ajattelevat toisin, eivät ole uskovaisia!  Minä voin sanoa vaikka kuinka lujasti että sinä tai joku et ole luterilainen (opin perusteella)  mutta ikimaailmassa en menisi sanomaan ettet ole uskovainen jos sinä kerran itse niin koet olevasi. Se olisi samaa kuin väittää näkevänsä suoraan toisen sydämeen Jumalan tavoin.
« Viimeksi muokattu: 03.05.11 - klo:17:12 kirjoittanut Jampe »
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #109 : 03.05.11 - klo:17:19 »
Tärkeintä ei ole kasteen aika, muoto tai veden määrä, vaan se, että eletään kastetun elämää.

Kyllä on kauhean lakihenkistä tuo sinun puhe.  Ei kasteen suhteen tietenkään ole tärkeintä se että eletään kastetun elämää, vaan se mitä kaste antaa!  Se antaa synnit anteeksi, uudestisynnyttää ylhäältä, tekee Jumalan perheväkeen kuuluvaksi jne jne.  SE on kasteen suhtein tärkeintä!

Ei kaste ole pelkkä vaatimus niinkuin tunnut ajattelevan.  Kaste ei ole lakia vaan evankeliumia. Kasteen lahjat ovat todelliset.

On tietenkin tärkeää myös elää kastetun elämää mutta that´s not the point!  Idea on siinä että kaste on turvapaikka ja kallio jonka suojaan saa aina palata, väärintehneenäkin, epäonnistuneenakin ja vaikka kristillisen elämän yrittäminen olisi mennyt pelkäksi pipariksi, niin on kallio johon saa turvata: kasteen armo!
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #110 : 03.05.11 - klo:17:40 »
 :eusa_clap:
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa tim1965

  • Puheen mittainen pastilli on huvennut
  • Viestejä: 179
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #111 : 03.05.11 - klo:17:49 »
Minun uskonymmärrykseni mukaan sekä Jampella että Onesimuksella on yllä olevassa viestissä ja siinä olevassa sitaatissa Onesimukselta omat tärkeät pointtinsa, kun vaan jätetään lakihenkisyys pois (jos sitä oli sellaiseksi tarkoitettu?): kaste on armoa ja Jumalan teko (kuten uskokin) ja kasteen kautta Jumalan meille antamiin lahjoihin saa joka päivä palata ja turvata. Ja sitten Room.6:1-23 - otsikko Kaste ja uusi elämä sekä Jumalan palvelijoiksi vapautetut - Paavalin opetuksen mukaisesti eletään uutta elämää, joka on meille lahjoitettu kasteessa synnille kuollen ja uuteen elämään ylösnousten Kristuksen kanssa antaen elämämme Jumalalle "vanhurskauden aseiksi" ettemme olisi enää synnin orjia. Mutta tämä edellä sanomani ei perustu omaan ponnisteluun ja pinnistelyyn, vaan Jumalan armoon ja Pyhän Hengen voimaan. Ilman Kristusta emme voi mitään tehdä ja Jumala vaikuttaa meissä sekä tahtomisen että tekemisen - kaikki on armoa, syntien anteeksianto, vanhurskautus, pyhitys, kaikki. Kaikesta tulee kunnia Jumalalle Kristuksen kautta.
« Viimeksi muokattu: 03.05.11 - klo:17:53 kirjoittanut tim1965 »

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #112 : 03.05.11 - klo:18:53 »
Minun uskonymmärrykseni mukaan sekä Jampella että Onesimuksella on yllä olevassa viestissä ja siinä olevassa sitaatissa Onesimukselta omat tärkeät pointtinsa, kun vaan jätetään lakihenkisyys pois (jos sitä oli sellaiseksi tarkoitettu?): kaste on armoa ja Jumalan teko (kuten uskokin) ja kasteen kautta Jumalan meille antamiin lahjoihin saa joka päivä palata ja turvata. Ja sitten Room.6:1-23 - otsikko Kaste ja uusi elämä sekä Jumalan palvelijoiksi vapautetut - Paavalin opetuksen mukaisesti eletään uutta elämää, joka on meille lahjoitettu kasteessa synnille kuollen ja uuteen elämään ylösnousten Kristuksen kanssa antaen elämämme Jumalalle "vanhurskauden aseiksi" ettemme olisi enää synnin orjia. Mutta tämä edellä sanomani ei perustu omaan ponnisteluun ja pinnistelyyn, vaan Jumalan armoon ja Pyhän Hengen voimaan. Ilman Kristusta emme voi mitään tehdä ja Jumala vaikuttaa meissä sekä tahtomisen että tekemisen - kaikki on armoa, syntien anteeksianto, vanhurskautus, pyhitys, kaikki. Kaikesta tulee kunnia Jumalalle Kristuksen kautta.

Olen kanssasi hyvin paljon samaa mieltä. Jos tulkitsit tekstissäni lakihenkisyyttä, niin arvelen sen johtuvan siitä, että mainitsin kristilliseen elämään kuuluvan myös pyhityksen. Minä en usko lakihenkiseen pyhitykseen, vaan siihen, että pyhitys on armon seurausta ja vaikutusta ja että Jumala vaikuttaa pyhityksenkin (1. Kor. 1:30 ja Tiit. 2:11-14).

Jos eletään armossa ja armosta, siitä seuraa pyhitys. Jos armo katoaa, katoaa myös pyhitys. Toista ei ole ilman toista. Pyhitys ei siis ole mitään lainalaista synnin kanssa takkuamista, vaan se on lepäämistä Kristuksen valmiissa teossa.


Poissa Mörtti-57

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1561
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #113 : 03.05.11 - klo:18:56 »
Ristin ryäväri heräs synnintuntohon ja sai armon ristihinnaulittuna. Osama bin Ladenkin olis saanut armon.. Jokaanen meistä kantaa tavallaan oman ristinsä ja saa tuamionsa aikanaan.

Toinen ristillä riippuvista pahantekijöistä herjasi hänkin Jeesusta. Hän sanoi: »Etkö sinä ole Messias? Pelasta nyt itsesi ja meidät!» Mutta toinen moitti häntä: »Etkö edes sinä pelkää Jumalaa, vaikka kärsit samaa rangaistusta? Mehän olemme ansainneet tuomiomme, meitä rangaistaan tekojemme mukaan, mutta tämä mies ei ole tehnyt mitään pahaa.» Ja hän sanoi: »Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi.» Jeesus vastasi: »Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa.»
Paree ymmärtää pikkuusen oikeen ku palio väärin.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #114 : 03.05.11 - klo:19:07 »
Toisaalta sinulla ei ole mitään oikeutta mennä vajavaisten kokemuksiesi perusteella sanomaan että "luterilaiset uskovat" ovat sitä taikka tätä mieltä.

Eiköhän meillä ole yhtäläinen oikeus sananvapauteen? Minä en rajoita sinun sananvapauttasi, etkä sinä minun. Onko OK?

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #115 : 03.05.11 - klo:19:12 »
Kyllä on kauhean lakihenkistä tuo sinun puhe.  Ei kasteen suhteen tietenkään ole tärkeintä se että eletään kastetun elämää, vaan se mitä kaste antaa!  Se antaa synnit anteeksi, uudestisynnyttää ylhäältä, tekee Jumalan perheväkeen kuuluvaksi jne jne.  SE on kasteen suhtein tärkeintä!

Jos tuo olisi totta, niin "oikein kastettu" perisi iankaikkisen elämän, vaikka eläisi kuinka paheellisesti. Ja "väärin kastettu" menisi kadotukseen, vaikka eläisi kuinka nuhteettomasti. Huomaatko, mihin hulluuteen sakramentalismi johtaa?

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #116 : 03.05.11 - klo:21:25 »
Jos tuo olisi totta, niin "oikein kastettu" perisi iankaikkisen elämän, vaikka eläisi kuinka paheellisesti. Ja "väärin kastettu" menisi kadotukseen, vaikka eläisi kuinka nuhteettomasti. Huomaatko, mihin hulluuteen sakramentalismi johtaa?

Miten ihmeessä se siihen johtaa?

Jos kasteen sisältöä arvostetaan ja pidetään pääasiana, kieltämättä silti myös kastetuna elämisen tärkeyttä niin voisitko kertoa miten se johtaa mainitsemaasi tilanteeseen kun minä en ymmärrä?  Taidat taas kerran syyttää kastetta ihmisten pahuudesta?  Ei kai se kasteen syytä ole jos ihminen ei elä kasteensa mukaan?
« Viimeksi muokattu: 03.05.11 - klo:21:34 kirjoittanut Jampe »
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #117 : 03.05.11 - klo:21:30 »
Eiköhän meillä ole yhtäläinen oikeus sananvapauteen? Minä en rajoita sinun sananvapauttasi, etkä sinä minun. Onko OK?


Sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta sanoa esim. että "ne luterilaiset jotka ovat oikeita uskovia, eivät usko uudestisyntymiseen kasteessa!" (tätähän sinä tarkoitit)

syy:  a) sinä et ilmiselvästikään edes tunne kunnolla koko luterilaista kenttää

        b) On paljon luterilaisia jotka ovat ihan oikeita uskovia vaikkeivät täytäkään sinun kriteerejäsi.

        c) sinä et näe ihmisten sydämiin Jumalan tavoin joten et tiedä kuka on uskova ja kuka ei.

Että sillä tavalla minä  kyllä nyt olen rajoittamassa sinun sananvapauttasi.  Sananvapaus ei tarkoita vapautta halveksia tai tehdä tyhjäksi kenenkään uskovaisuutta sen takia että hän uskoo uudestisyntymiseen kasteessa.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #118 : 03.05.11 - klo:21:34 »
Onesimus, en minä tuosta Jampen kommentista tuollaista näkökulmaa löydä... Siinähän vaan sanotaan, ettei kristillinen elämä pelasta. Ei se tarkoita, ettei uskoa tarvittais, päin vastoin: kristillinen elämähän on oikeastaan seurausta Jumalan syntistä kohtaan osoittamasta rakkaudesta, ei pelastuksen ehto.
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kastajaiset
« Vastaus #119 : 03.05.11 - klo:21:36 »
Nimenomaan näin kuten Sanneli totesi! Minusta tuntuu että One haluaa nyt ihan väkisin nähdä kasteessa sellaisiakin mörköjä joita siinä ei ole?
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-