Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: steal - 29.04.11 - klo:11:50
-
Mitenhän tuo kaste pitäs hoitaa Raamatunmukaisesti ?
Eikös se Johannes upottanut kastettavan umpisukkeloon ?
Jos muistan oikeen niin se kuvaa sitä miten ihminen erkanee maallisesta kun on täysin veden ympäröimä.
Ihteni on kastettu lapsena pelkästään päätä kastelemalla ja minä en siitä tietenkään mitään muista ja en ymmärtänyt kasteesta mitään kun olin vasta sinappikone asteella.
Kastepäätöksenhän oli tehnyt vanhempani ja todennäköisesti vain koska se on tapana.
Mielestäni kastettavan pitää tietää kasteen merkitys.
Mutta mitä Jumala neuvvoo asiasta Raamatussa ?
-
Mutta mitä Jumala neuvvoo asiasta Raamatussa ?
Käviskö tähän Jeesuksen ohje:
Mark. 16:15. Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Kasteasiasta on tapeltu maailman sivu hirveästi. Nimenomaan sen ajankohdasta ja veden määrästä. Luultavasti se on kuitenkin vain ihmisen ongelma. Tärkeintä tuossa näyttää olevan usko, jota ilman kaste näyttäisi tulevan "kastamattomuudeksi".
-
Kaste on sitä kun tulemme Jumalan sotaväkeen. Jumalapa on sellainen diktaattori, että häneen kastetut tulevat olemaan Hänen sotamiehiään. Aina ja ikuisesti. Kaste on Jumalan työ. Armosta me olemme kastetut. Jumalalta tuleva armo ei ole nk. armoa, joka toimii vasta sitten kun ihminen siihen suostuu. Armosta on tämä elämä, sosiaaliset suhteet ja ystävyys jne. Kaste on tätä. Muuten tämä on luteeruksen ajatuksia.
-
Kyllä täytyy ihmetellä, että on Onesimuksella ja Stealilla otsaa esiintyä suuuuuuuurina raamatuntuntijoina. Näitä kasteasioita on kuulkaas pikkuisen teitä etevämmät miehet miettineet jo tuhansia vuosia ja kysymys on niitä harvoja joista suunnilleen koko kristikunta on yhtä mieltä, lukuunottamatta muutamia marginaaliporukoita kuten vapaat suunnat.
On Augustinukset, on Lutherit, on piispat, katekismukset ja on vaikka mitä... vuosituhansien ajalta. Ja mikä tärkeintä; on Raamattu jossa asia on esitetty selvästi ja selkeästi.
No sitten yhtäkkiä kaksi eilen syntynyttä helluntaihenkistä nimimerkkiä pistää kaiken kumoon ja ovat muka miettivinään että "mitenkähän tuon kasteen oikein pitäisi hoitaa...?" Nostaen itsensä koko luomakunnan ja kaiken ennen sanotun, koetellun ja löydetyn yläpuolelle ikäänkuin juuri heillä olisi se suurin ja oivallisin tieto.
Eipä ole vaikea valita uskooko mieluummin Raamattua, koko kristikuntaa ja kaikkia krikkoisiä vaiko kahta eilen syntynyttä kasteen väheksyjää sillä kasteen halveksimista tuo tuollainen jutustelu minusta on.
Se on minun mielipide!
-
Suuret ajattelijat ja tiedemiehet ovat aikanaan kyseenalaistaneet suuria kysymyksiä ja aiklaiset on heitä pitäneet monesti hulluina. Nämä ovat kuitenkin olleet huippuälykkäitä neroja joita tyhmempi kansa vaan ei ole tajunnut. Yksinkertaisen ihmisenhän tunnistaa siitä että se suhtautuu negatiivisesti kaikkeen mitä ei ymmärrä.
Se, että kyseenalaistaa suuria ja moneen kertaan todistettuja asioita, vaatii vähän muutakin kuin marginaaliporukoissa imettyä "kuka-tahansa-voi-olla-suuuuuri-hengenmies" -ideologiaa. Puhun marginaaliporukoista tarkoittaen niitä piirejä joissa kasteen merkitystä väheksytään, sen sisälttö tyhjennetään tai se kokonaan kielletään. Tällaisia porukoita on ev.lut. kirkon sisälläkin; -valitettavasti! Noissa porukoissa monesti tuntuu että kaikenlainen varovaisuus ja vaatimattomuus ovat syntejä jota pitää karttaa ja kylvetään ihmisiin sellaista ajattelutapaa että "Juuri-sinä-voit-olla-tärrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrkeä-hengellinen-ihminen" Sitten kotiinlähtijäisiksi lyödään lehtinippu tai traktaattipino jaettavaksi ihmisille jolla voi aloittaa hengellisen suurmiehen uran. Hyvä ja suositeltu tapa on aloittaa vaikkapa kieltämällä kasteen merkitys. Seuraava porras menestyksen tiellä on saada "henkikaste" joka oikeuttaa haukkumaan kirkon maallistuneeksi ja papit leipäpapeiksi ym. ym. kivaa...
-
Kyllä sulla Jampe on otsaaaaaaaaaaaaaaaaaa . Minähän vain kysyin mitä Raamattu asiasta sanoo
Taijuutko, se luetun ymmärtäminen.
Minä tosin kirjoitan virheineni, mutta luuulisin jotta lanka löytyy ??
Kysymys ja de fakto on eri asiat, vai onko Jampe ?
-
Siis etevämmät ?
käyppä katsoon patentteja ja ole sitten se etevämpi.
63 patenttia ja 43 tuotesuojausta.
Kerroppas mitä sinä oot aikaansaaanut, minut voit tarkastaa voiko sinut ?
mutta hulluhan töillään kehuu.
-
Kyllä, Jampe, arvostaisin enemmän minäkin sitä, että kommentoidaan asiaa eikä heti pompata haukkumaan kirjoittajan motiiveja ja älynlahjoja. Mutta minkäs teet, jos se on foorumin tyyli.
-
Terve Jouni
Mutta, niinkuin huomasit, niin minähän vain kysyin.??????
-
Kyllä, Jampe, arvostaisin enemmän minäkin sitä, että kommentoidaan asiaa eikä heti pompata haukkumaan kirjoittajan motiiveja ja älynlahjoja. Mutta minkäs teet, jos se on foorumin tyyli.
Se ei ole foorumin tyyli, vaan päinvastoin suosimme sopuisaa keskustelua. Toivomme että kaikki säilyttävät malttinsa ja keskustelevat asiallisesti.
Kasteen historia selviää oheisesta linkistä http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaste
-
Suuret ajattelijat ja tiedemiehet ovat aikanaan kyseenalaistaneet suuria kysymyksiä ja aiklaiset on heitä pitäneet monesti hulluina. Nämä ovat kuitenkin olleet huippuälykkäitä neroja joita tyhmempi kansa vaan ei ole tajunnut. Yksinkertaisen ihmisenhän tunnistaa siitä että se suhtautuu negatiivisesti kaikkeen mitä ei ymmärrä.
Sinäpä sen sanoit! Mutta voin lohduttaa sillä, että yksinkertainen tollukkakin voi etsiä totuutta. Ja joskus jopa löytää sen.
1. Kor. 1:
25. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
26. Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
27. vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28. ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29. ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
-
Kyllä, Jampe, arvostaisin enemmän minäkin sitä, että kommentoidaan asiaa eikä heti pompata haukkumaan kirjoittajan motiiveja ja älynlahjoja. Mutta minkäs teet, jos se on foorumin tyyli.
Valitettavasti tuo on totta, mitä sanoit. Mitä rajummin pääsee iskemään eri tavalla ajattelevaa, sen suositummaksi tulee. Se on foorumin tyyli, eikä näytä siltä, että sitä kukaan muuttaisi. Monen vuoden kokemuksesta tiedän, että siinä joku voi kehittyä virtuoosiksi, ellei väittele peräti "tohtoriksi". Mutta hengellisissä asioissa tohtorinhatusta voi olla enemmän vahinkoa. Se haittaa helposti näkyvyyttä.
-
Mitenhän tuo kaste pitäs hoitaa Raamatunmukaisesti ?
Eikös se Johannes upottanut kastettavan umpisukkeloon ?
Jos muistan oikeen niin se kuvaa sitä miten ihminen erkanee maallisesta kun on täysin veden ympäröimä.
Ihteni on kastettu lapsena pelkästään päätä kastelemalla ja minä en siitä tietenkään mitään muista ja en ymmärtänyt kasteesta mitään kun olin vasta sinappikone asteella.
Kastepäätöksenhän oli tehnyt vanhempani ja todennäköisesti vain koska se on tapana.
Mielestäni kastettavan pitää tietää kasteen merkitys.
Mutta mitä Jumala neuvvoo asiasta Raamatussa ?
Muistan nuoruudestani, kun isäni puhui lapsikasteesta. Joku oli kritisoinut sitä, että kastettava lapsi ei ymmärrä mitään kasteesta. Hän mietti sitä, ymmärtääkö loppujen lopuksi aikuinenkaan ihminen aivan läpikotaisin, mitä siinä tapahtuu.
Lutherin Isossa Katekismuksessa on selitetty kaste hyvin selvästi ja yksityiskohtaisesti.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/4osa.html
Siellä on sanottu mm. näin "Sillä näin sanat kuuluvat: "Menkää, kastakaa", mutta älkää omaan nimeenne, vaan "Jumalan nimeen".
Sillä kun kastetaan Jumalan nimeen, kastetta eivät suorita ihmiset, vaan Jumala itse. Vaikka välikappaleena siis onkin ihmiskäsi, se on silti todella Jumalan oma teko."
-
Lutherin Isossa Katekismuksessa on selitetty kaste hyvin selvästi ja yksityiskohtaisesti.
Kuka tietää, mitä käännöstä Isossa Katekismuksessa on käytetty? Siellä sanottiin näin:
Ensimmäinen ja kaikkein tärkein asia on hyvin oppia ne sanat, joihin perustuu kaste ja kaikki, mitä siitä on sanottava. Ne ovat Herran Kristuksen sanat Matteuksen evankeliumin viimeisessä luvussa: (Matt. 28:19)
"Menkää kaikkeen maailmaan, opettakaa kaikkia pakanoita ja kastakaa heitä Isän ja Pyhän Hengen nimeen."
Pakana on pakana vaikka kuinka opettaisi, jos hän ei käänny.
-
Kuka tietää, mitä käännöstä Isossa Katekismuksessa on käytetty? Siellä sanottiin näin:
Ensimmäinen ja kaikkein tärkein asia on hyvin oppia ne sanat, joihin perustuu kaste ja kaikki, mitä siitä on sanottava. Ne ovat Herran Kristuksen sanat Matteuksen evankeliumin viimeisessä luvussa: (Matt. 28:19)
"Menkää kaikkeen maailmaan, opettakaa kaikkia pakanoita ja kastakaa heitä Isän ja Pyhän Hengen nimeen."
Pakana on pakana vaikka kuinka opettaisi, jos hän ei käänny.
A) mikä painos ko. kirjasta sinulle on
b) luet kuin piru Raamattua. Ensin opetetaan pakanoita ja sitten kastetaan. Mitä epäselvää siinä on. Etkö usko Jumalaan ja hänen kykyihinsä?
-
Mitä rajummin pääsee iskemään eri tavalla ajattelevaa, sen suositummaksi tulee. Se on foorumin tyyli, eikä näytä siltä, että sitä kukaan muuttaisi.
Täällä ei ole suosiomittareita.
Mt
-
A) mikä painos ko. kirjasta sinulle on
b) luet kuin piru Raamattua. Ensin opetetaan pakanoita ja sitten kastetaan. Mitä epäselvää siinä on. Etkö usko Jumalaan ja hänen kykyihinsä?
A) En tiedä, mihin painokseen tuo Pirskan antama linkki vei. Luin useampaan kertaan, enkä ollut uskoa silmiäni. Mistään en ole semmoista ennen lukenut. Ei edes vanha Bibiliakaan sanonut niin, vaan näin:
"Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa (a), ja kastakaa heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen."
(a) Tehkäät opetuslapsiksi.
b) Ei tässä tarvita vertauksia piruun, vaan suomenkielen normaalia ymmärtämistä.
-
Täällä ei ole suosiomittareita.
Mt
Virtuaalinen kivitys on tehokas keino ilmaista epäsuosiota. Eikä tämä foorumi ole suinkaan ainoa, jossa on suosikkinsa ja sitten ne pahikset. Asian ymmärtämiseen ei mittareita tarvita.
-
A) En tiedä, mihin painokseen tuo Pirskan antama linkki vei. Luin useampaan kertaan, enkä ollut uskoa silmiäni. Mistään en ole semmoista ennen lukenut. Ei edes vanha Bibiliakaan sanonut niin, vaan näin:
"Menkäät siis ja opettakaat kaikkea kansaa (a), ja kastakaa heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen."
(a) Tehkäät opetuslapsiksi.
b) Ei tässä tarvita vertauksia piruun, vaan suomenkielen normaalia ymmärtämistä.
Ison katekismuksen raamattusitaatti on todennäköisesti käännetty Lutherin raamatunkäännöksestä.
Luther:
"19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes!
20 Und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende."
Mt
-
Enpä näe oikein muuta motiivia tällaisen keskustelun avaamiselle kuin halveksunta/ylimielisyys kirkon kasteoppia kohtaan. Ei ole ensimmäinen kerta, eikä viimeinen...
-
Kuulostaa aika vainoharhaiselta ajatella, että aikuiskastetta puoltavat ihmiset puoltaa aikuiskastetta ihan vain kirkolle v*ttuillakseen.
Paras tapa puoltaa lapsikastetta ei ole suu vaahdossa haukkua keskustelun aloittajaa (JA HOX! Edellisen kastekeskustelun poistamisen jälkeen oon nähnyt täällä ainakin kaksi ellei kolme kommenttia siitä, että olishan tuosta ollut ihan kiva jutella, jos aloitus olisi ollut vähemmän provosoiva, keskustelun aloittaja siis vastasi näiden ihmisten pyyntöihin).
Paras tapa puoltaa lapsikastetta on puoltaa lapsikastetta pätevillä argumenteilla, joita löytyy Raamatusta valtavasti, kun jaksaa etsiä eikä vain tuijottaa sen-aikuiskastetta-kannattavan-ääliön vikoja.
Pliis.
-
Jos jotain yhteistä nimittäjää yrittäisi hakea eri osapuolten kastenäkemyksistä, niin ehkä se olisi tuo kasteessa tapahtuva vanhan ihmisen hautaaminen (Room. 6:1-14). Siinä on oiva mittari, jos halutaan tietää, mikä kaste on oikea. Se kaste on mielestäni pätevä ja oikea, joka pitää sen vainajan siellä haudassa.
-
Onhan nuata epääleviä Tuamaksia aina ollu ja se on aivan normaalia ja tervettäkin ihimisyyttä. Maapallo ei oo lätty, eikä nykyään enää pyäriäkään, vaan mialuummin muistuttaa Lapuan Niku-perunaa :003:. http://tieku.fi/kysy-meiltae/ovatko-planeetat-ja-kuut-pyoereitae Kaikilla on oikeus kirioottaa tänne mitä haluaa, kunhan ne ei riko sovittuja sääntöjä eikä loukkaa ketään. Minäkin saan kommentoira täälä lukemaani lääketiäteellistä artikkelia, vaikka en oo lääketiärettä yliopistos lukenukkaa.
Lapsikastetta minäkin oon miälessäni pohtinu ja saan juluki tuarakkin, jos niin haluan. Pirän lapsikastetta enemmälti siunaustilaasuutena ja liittämisenä nimellä seurakuntahan/rekisteröitymisenä yhteiskuntahan. Vanhempien, kummien, seurakunnan ja yhteiskunnan on hualehrittava lapsen sialullisesta ja ruumiillisista tarpeista. Lapsen on annettava tulla tykö. Rippikoulus ja ripillä käyres on kasteen merkitys jo monelle selevinny ja voi "allekirioottaa" itte synnintuntoosena ihimisenä kasteensa Jumalalle. Jeesuksen sovitustyän tähären on meille syntisille joka päivä armo uus. :icon_sunny:
-
Kuulostaa aika vainoharhaiselta ajatella, että aikuiskastetta puoltavat ihmiset puoltaa aikuiskastetta ihan vain kirkolle v*ttuillakseen.
Paras tapa puoltaa lapsikastetta ei ole suu vaahdossa haukkua keskustelun aloittajaa (JA HOX! Edellisen kastekeskustelun poistamisen jälkeen oon nähnyt täällä ainakin kaksi ellei kolme kommenttia siitä, että olishan tuosta ollut ihan kiva jutella, jos aloitus olisi ollut vähemmän provosoiva, keskustelun aloittaja siis vastasi näiden ihmisten pyyntöihin).
Paras tapa puoltaa lapsikastetta on puoltaa lapsikastetta pätevillä argumenteilla, joita löytyy Raamatusta valtavasti, kun jaksaa etsiä eikä vain tuijottaa sen-aikuiskastetta-kannattavan-ääliön vikoja.
Pliis.
No just just!
Tuosta Mörtin viestistä tulikin mieleen että sitä olen joskus mietiskellyt, miten paljon pietismin perinne vaikuttaa körttiläisten kastenäkemyksiin? Minulle on itsestäänselvää että kaste on uudestisyntymisen paikka ja ainoa uudestisyntymisen paikka. Kasteessa synnytään Jumalan lapseksi, saadaan synnit anteeksi, puetaan vanhurskauden vaateeseen ja tullaan seurakunnan jäseneksi. Evankelisuudessa tämä on ihan must juttu ollut aina. Se on luterilaista. En tiedä kuinka paljon körttiläiset päsmäävät "luterilaisuudellaan" mutta jos ei usko uudestisyntymiseen kasteessa niin mielestäni on vilpillistä sanoa itseään/liikettä evankelisluterilaiseksi. Se on ollut Lutherillakin aivan keskeistä että on se kumma että sitäkin saa tällaisella "luterilaisella" palstalla ruotia ja rääpiä ihan vapaasti?
Tiedän, ei tarvi sanoa: tämä palsta ei edusta körttiläisyyttä virallisesti. Kyllä se kuitenkin jotain kertoo.
Jos kristityltä riistettäisiin kaste, hänelle ei jäisi mitään!
-
Pirän lapsikastetta enemmälti siunaustilaasuutena ja liittämisenä nimellä seurakuntahan/rekisteröitymisenä yhteiskuntahan. Vanhempien, kummien, seurakunnan ja yhteiskunnan on hualehrittava lapsen sialullisesta ja ruumiillisista tarpeista. Lapsen on annettava tulla tykö. Rippikoulus ja ripillä käyres on kasteen merkitys jo monelle selevinny ja voi "allekirioottaa" itte synnintuntoosena ihimisenä kasteensa Jumalalle. Jeesuksen sovitustyän tähären on meille syntisille joka päivä armo uus. :icon_sunny:
Olen Mörtin kanssa pitkälle samaa mieltä. Jos pelkällä kasteella voitaisiin aikaansaada uudestisyntyneitä ihmisiä, niin mikä voisi olla sen ihmiskeskeisempää? Siinähän voitaisiin ennakkoon päättää ihmisen uudestisyntymispäiväkin. Tämän opin huonot hedelmät eivät ainakaan puolusta oppia. Voi olla jopa niinkin, että melkein kokonainen kansakunta saa pitävän rokotteen itse evankeliumia vastaan.
-
Päävirhe onkin siinä sinulla One, ja kaltaisillasi että te ette näe kasteessa mitään muuta kuin paljaan veden ja ihmisen toiminnan. Sokeudessanne ette näe siihen liitettyjä Jumalan lupauksia ja raamatunlauseita jotka kytkevät kasteen ja Pyhän hengen saamisen yhteen.
Suosittelisin tutustumaan Matti Väisäsen ansiokkaaseen "Pyhä kaste Raamatussa" -teokseen.
-
Pirän lapsikastetta enemmälti siunaustilaasuutena ja liittämisenä nimellä seurakuntahan/rekisteröitymisenä yhteiskuntahan.
Saanko kysyä että mitä eroa SISÄLLÖLLISESTI tuolla on helluntailaisten opin kanssa? Hehän juuri ajattelevat näin että lapselle pidetään siunaustilaisuus! Tiedän tarkkaan, olen ollut siellä.
Jos Mörtille kasteessa ei ole mitään muuta sisältöä kuin lapsen siunaaminen, niin onko väliä veden käyttämiselläkään? Jos kerran riisut kasteesta kaiken sen sisällön ja jäljelle jää pelkkä siunaaminen ja seurakuntaan liittäminen niin mitä eroa on helluntai-oppiin verrattuna jossa siunataan lapsi?
vastaan itse: EI MITÄÄN!
-
Jampe hei, eihän tänne oo mitenkään kielletty ei-körttiläisten tulemista, on vaan sanottu että keskustelun pitää pysyä asiallisena ja herännäisyyttä morkkaamattomana. Plus, tämä on mielenkiintonen keskustelunaihe. Mua ainakin kiinnostaa, että mistä ne on revitty ne syyt lapsikasteen dissaamiselle.
********************************
Kaste on toinen luterilaisen kirkon sakramenteista.
Sakramenttiin kuuluu luterilaisen uskon mukaan kolme asiaa:
Jumalan sana, jokin konkreettinen aine sekä Pyhän Hengen toiminta.
Sillä perusteella musta on kummallista puhua henkikasteesta erikseen. Kaste on sakramentti joten Pyhä Henki toimii siinä, se on siis yhtä aikaa kaste vedellä ja kaste Hengellä. Tästä oli jo jossain toisessa keskustelussa ja ehkä mää en vaan ymmärrä käyneeni rippikoulua rippikoululaisen, isosen ja ohjaajan muodossa jo kahdeksaan kertaan, kun tuntuu niin hassulta ettei tätä tiedetty siinä toisessa keskustelussa...
Sitäkään mää en kyllä nyt ihan hoksaa, että jos ajatellaan että kasteessa ei synny uudestaan Jumalan lapseksi, niin mikä se uudestisyntyminen sitte on ja mistä tietää että on uudestisyntynyt? Onesimus, ole hyvä.
-
Mun kastekäsitys on mikä on, yksi monista. :109: Eipä nua viisaammat kammioossaan oo päässy piremmälle ymmärrykses.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaste
Hyvä kun tuasta armosta pysyysin eres vähän kuusalla. :icon_rolleyes:
-
Siis etevämmät ?
käyppä katsoon patentteja ja ole sitten se etevämpi.
63 patenttia ja 43 tuotesuojausta.
Kerroppas mitä sinä oot aikaansaaanut, minut voit tarkastaa voiko sinut ?
mutta hulluhan töillään kehuu.
Hassu juttu, mutta tuosta tuli mieleen, että saatamme olla vanhoja tuttuja. Tai sitten ei. Mutta jos etunimesi viimeisen kirjaimen ja sukunimesi kahden viimeisen kirjaimen päällä on piste/pisteet, niin tuttuus on erittäin todennäköistä.
-
Jos Mörtille kasteessa ei ole mitään muuta sisältöä kuin lapsen siunaaminen, niin onko väliä veden käyttämiselläkään? Jos kerran riisut kasteesta kaiken sen sisällön ja jäljelle jää pelkkä siunaaminen ja seurakuntaan liittäminen niin mitä eroa on helluntai-oppiin verrattuna jossa siunataan lapsi?
vastaan itse: EI MITÄÄN!
Vaikka tämä oli Mörtille, niin puutun siihen silti. Et kai vain halveksi siunaamista?
-
En halveksi taikka ole ylimieline Jampe !
Minä vain kysyin
Kysyn asioista mistä en ole varma. Onko siinä outoo kun tyhmä kyssyy ?
Kysyin kasteesta ihan siksi koska olen utelias ja mieleni on avoin uusille asioille.
Muttta Jampe vastaappa nyt kysymykseeni aikaansaannoksista kun itse mollasit älyllisiä lahjojani.
Myönnän jotta tyhmä olen, mutta jotain kuitenkin osaan.Lukeeko sinun nimeä monessa patentisssa ?
Paskapäähän ihteensä kehuu ja minäkään en enää, mutta suivaannuin ja PYYDÄN ANTEEKSI OMAHYVÄISYYTTÄNI TEILTÄ KAIKITA.
-
Sitäkään mää en kyllä nyt ihan hoksaa, että jos ajatellaan että kasteessa ei synny uudestaan Jumalan lapseksi, niin mikä se uudestisyntyminen sitte on ja mistä tietää että on uudestisyntynyt? Onesimus, ole hyvä.
Keskustelen tästä oikein mielelläni, mutta pelkään, että joku sössii hyvänkin keskustelun.
Ensiksikin voin sanoa, että olen kastettu kahdella kasteella, enkä voi sanoa kummastakaan, että se olisi ehdottomasti oikein tai väärin. Ekasta kasteesta en voi sanoa mitään, koska en muista sitä. Enkä edes sitä, että sillä olisi ollut mitään seurauksia elämässäni. Olin kyllä lapsenuskossa lähes 10-vuotiaaksi. Kävin aikoinaan rippikoulun, se ei kuitenkaan merkinnyt minulle oikeastaan mitään, olin kuitenkin jo lapsena oppinut kunnioittamaan näitä asioita, joten en ainakaan rienannut.
Kului jonkin aikaa ja kävin eräänä kesänä ev.lut. seurakunnan kesäkodilla pelaamassa palloa ja siellä "tulla pätkähdin" uskoon. Se merkitsi minulle uudestisyntymistä ja kaikki elämäni arvot muuttuivat. Sitten meni vuosia ja tapahtui erilaisia asioita ja liityin erään vapaan suunnan seurakuntaan ja annoin kastaa itseni. Sen tapahtuman muistan aika hyvin. Siinä hetkessä en kokenut mitään erikoista, mutta sen jälkeen alkoi tapahtua. Minusta tuli fariseus, olinhan kastettu "oikealla" kasteella. Luterilaiset alkoivat näyttää silmissäni ei-uskovilta, nekin joita ennen pidin uskovina. Minähän tiesin kaiken paremmin. Vasta kymmenien vuosien jälkeen tajusin tämän hairahdukseni.
Käsitykseni mukaan uusisyntyminen ei ainakaan pääsääntöisesti tapahdu missään kasteessa, vaan on erillinen asia. Eikä uudestisyntyminen ole salassapysyvä asia, vaan asianomainen tietää sen ja usein muutkin sen huomaavat. Tiedän, että varsin nuorenakin voidaan kokea uudestisyntyminen eikä siinä elämä ehkä muutu kovinkaan paljoa, mutta kyllä siitä jonkinlainen jälki jää.
Jos suomalaisista n. 80% on kastettuja ja nämä kaikki olisivat siinä uudestisyntyneet, niin silloin voisi jollakin tapaa oikeutetusti puhua kristitystä maasta. Vaikka maahan ei voi olla kristitty, ainoastaan ihminen. Mutta elämä tässä maassa näyttää tosiasioiden valossa siltä, että lapsikaste on tehnyt suomalaiset immuuniksi aidolle kristinuskolle.
-
En halveksi taikka ole ylimieline Jampe !
Minä vain kysyin
Sori, kysymys ei ollut Sinulle, vaan Jampelle.
-
Jampelta minäkin kyssyin.
-
Kysykää toisiltanne kun olette niin viisaita!
ja Steal, minä en oo sinun älynlahjojasi haukkunut että älä viitsi keksimällä keksiä tyhjästä asiaa.
-vastaan kummallekin sitten jos tulee jotain asiallisempia kysymyksiä.
-
Etkö Jampe ?
Lueppas mitä raapustit.
En viitsi palata enää asiaan, mutta tarkastappa mitä itse kirjotit.
Mutta samapa tuo, hulluhan oon.
-
Käsitykseni mukaan uusisyntyminen ei ainakaan pääsääntöisesti tapahdu missään kasteessa, vaan on erillinen asia. Eikä uudestisyntyminen ole salassapysyvä asia, vaan asianomainen tietää sen ja usein muutkin sen huomaavat. Tiedän, että varsin nuorenakin voidaan kokea uudestisyntyminen eikä siinä elämä ehkä muutu kovinkaan paljoa, mutta kyllä siitä jonkinlainen jälki jää.
Ropleemi on siis vissiin symbolifunktiossa. Eli siinä, miten ihmiset ymmärtää sanan uudestisyntyminen.
Minä ymmärrän sen siten, että ihminen vapautuu perkeleen vallasta ja syntyy uudestaan Jumalan lapseksi. Näinhän tapahtuu kasteessa.
Tuo sinun kuvaus kuulostaa enemmän siltä, mitä mää nimittäisin herätykseksi.
-
Ropleemi on siis vissiin symbolifunktiossa. Eli siinä, miten ihmiset ymmärtää sanan uudestisyntyminen.
Minä ymmärrän sen siten, että ihminen vapautuu perkeleen vallasta ja syntyy uudestaan Jumalan lapseksi. Näinhän tapahtuu kasteessa.
Tuo sinun kuvaus kuulostaa enemmän siltä, mitä mää nimittäisin herätykseksi.
Saisitko jostain käsiisi vuoden 1948 Katekismuksen? Siinä on kuvattu tätä "prosessia" aika hyvin. Minua kiusaa vain tuo luterilainen opetus kahdesta uudestisyntymästä, joka siinäkin Katekismuksessa on (vaikkakin eri kohdassa). Katsotaan, mitä Katekismus sanoo. Koska itse asia on selostettu aika laajasti, laitan tähän vain otsikot:
1. Jumala kutsuu
2. Etsikkoaika
3. Jumalan kutsun hylkääminen
4. Herääminen
5. Parannus
6. Usko
7. Vanhurskauttaminen
8. Uudestisyntyminen ja uusi elämä
9. Pyhitys
10. Hengen hedelmät
11. Uskonelämän hoitaminen
Luterilaisuus pitää "hengellisesti kuolleen" uudestisyntymistä palaamisena "kasteen armoon". Mutta ei anneta sen nyt häiritä. Itse ymmärrän, että lapsi syntyy taivaan perillisenä (vaikka kantaakin perisyntiä olemuksessaan), hänhän syntyy sovitettuun ihmissukuun (2. Kor. 5:19). Siinä mielessä voisin pitää luterilaisuutta oikeana, että uudestisyntyminen on palaamista, ei "kasteen armoon", vaan siihen armoon, josta sovitettu ihmiskunta on ollut osallinen jo lähes 2000 vuotta.
Mielestäni on aika suurta pimeyttä ajatella, että kastamaton lapsi oli kadotettu siksi, ettei häntä ole kastettu.
Edellä kohdat 3 ja 4 ovat vaihtoehtoja sillä tavalla, että toiset hylkäävät kutsun, toiset vastaavat siihen myönteisesti.
-
Etkö Jampe ?
Lueppas mitä raapustit.
En viitsi palata enää asiaan, mutta tarkastappa mitä itse kirjotit.
Mutta samapa tuo, hulluhan oon.
Luin huolellisesti kaikki tämän ketjun viestini uudelleen, enkä löytänyt niistä mitään sellaista mihin viittaat. Voisitko lopettaa tyhjästä syyttelemisen ja keskittyä itse asiaan?
-
. Itse ymmärrän, että lapsi syntyy taivaan perillisenä (vaikka kantaakin perisyntiä olemuksessaan), hänhän syntyy sovitettuun ihmissukuun .Siinä mielessä voisin pitää luterilaisuutta oikeana, että uudestisyntyminen on palaamista, ei "kasteen armoon", vaan siihen armoon, josta sovitettu ihmiskunta on ollut osallinen jo lähes 2000 vuotta.
Vanhoillislestadiolaiset uskovat juuri noin. Aika lähellä helluntaioppia on tuo tulkinta. Etkö tiedä että niin aikuinen kuin pieni kastettava lapsi tarvitsee yleisen vanhurskauttamisen lisäksi myös henkilökohtaisen vanhurskauttamisen joka tapahtuu armonvälineiden kautta eli tässä tapauksessa kasteessa!
Evankelisluterilaisessa opissa ei ole mitään "lapsikastetta" vaan kristillinen kaste jolla kastetaan myös lapsia.
Minun on pakko sanoa Onesimus seuraava:
Sinä olet osoittanut olevasi kaikissa tärkeimmissä asioissa, jotka ovat luterilaisuuden kulmakiviä; -eri mieltä!
Tähän asti:
-Pelastus yksi armosta
- Perisynnin seurausten kieltäminen ja samalla koko perisynnin mitätöiminen asiasisällöllisesti.
- Kasteen merkityksen kieltäminen
Pakko sanoa etten pidä sinua luterilaisena vaan jonkin epämääräisen sekaopin kannattajana. Luterilaiseksi ei tulla sillä että omasta mielestä tahdotaan olla luterilaisia vaan uskmalla tärkeimmät pääopinkohdat jotka ovat koko uskon koetinkiviä ja kulmakiviä.
Jään odottelemaan mitä seuraavaksi kiellät/kumoat. Vaikkapa Kristuksen jumaluuden?
-
Jokainen voi lukea mitä sinä ja minä ollaan kirjoitettu, joten se siitä.Ilmoitit jotta joku ihmettelee, niin minäkin ihmettlekn ja kyselen.Ei minulle ainakaan kaikki ole selvää pässinlihaa, onko sinulle ?
-
Minua on joskus "haukuttu" ääriluterilaiseksi mutta nyt saanen toisenlaisen tuomion kun sanon että olen pitkälle samalla kannalla kuin Onesimus. Kaste pelastaa -opetuksella voidaan ajautua väärään varmuuteen ja huolettomuuteen. Pidän kastetta hyvänä jos vaan lapsi/aikuinen saa kasvaa samalla uskoon. Muutenhan se on aikalailla hyödytön. En silti olisi lakkauttamassa lasten kastetta.
Aika tylsää muuten mennä heti lyömään leimoja otsiin ilman että kuuntelee mitä toisella on sanottavaa. Vaikeitakin asioita voi miettiä oikeasti sen toisenkin näkökulman kannalta. Pohtia, miksi toinen ajattelee niinkuin ajattelee ja mitkä perusteet omalla näkökulmalla on. Kun ymmärtää toisen vaikuttimia, ei tarvitse ottaa niin hirveitä tulia asioista,- luulen.
-
Minua on joskus "haukuttu" ääriluterilaiseksi mutta nyt saanen toisenlaisen tuomion kun sanon että olen pitkälle samalla kannalla kuin Onesimus. Kaste pelastaa -opetuksella voidaan ajautua väärään varmuuteen ja huolettomuuteen. Pidän kastetta hyvänä jos vaan lapsi/aikuinen saa kasvaa samalla uskoon. Muutenhan se on aikalailla hyödytön. En silti olisi lakkauttamassa lasten kastetta.
Arvelen, että Mansipaanin kanssa voisi elää sovussa ihan oikeassa elämässäkin.
Itse en ole "ääri" mihinkään suuntaan. Mutta se, mitä pidän tärkeänä, on totuus. Ja väitän, ettei koko totuutta ole luterilaisilla eikä helluntailaisilla. Eikä sitä ole yhdelläkään ihmisellä. Eikä ole ollut edes Lutherilla. Totuuden sirpaleita on nähtävissä niin luterilaisilla kuin helluntailaisillakin. Ja monilla muilla. Kuitenkin rakkaus totuuteen on tärkeämpi kuin saavutetun totuuden määrä.
Totuutta kohti meidän jokaisen tulisi pyrkiä kukin omista lähtökohdistamme. Näyttää kuitenkin siltä, että paljon helpompaa on mennä virran mukana ja pitää oman kuppikunnan "totuutta" ainoana autuaaksitekevänä ja "ulvoa sutena susien kanssa".
-
Kiitos Onesimus samoin, sanoissasi piilee totuuden siemen.
Pieni tarkennus edelliseen kommenttiini: en ole ollut mikään fundis-luterilainen koskaan mutta olen saattanut intoilla joskus löydöistäni Lutherin tekstien äärellä ja saanut siitä palautetta. Mitä tulee herätysliikkeisiin; "Pitäkää se mikä hyvää on". Jokaisella liikkeellä on jyvänsä ja akanansa- ja Jumala kyllä on voimallinen pitämään elossa sokeat kanansa. ("kyllä se sokea kanakin jyvän löytää, kunhan tarpeeksi kauan nokkii")
-
Jokainen voi lukea mitä sinä ja minä ollaan kirjoitettu, joten se siitä.Ilmoitit jotta joku ihmettelee, niin minäkin ihmettlekn ja kyselen.Ei minulle ainakaan kaikki ole selvää pässinlihaa, onko sinulle ?
Luepa vielä kerran uudestaan. Tällä kertaa sitten ajatuksella! Ja jos sittenkin vielä näyttää siltä kuin olisin haukkunut älynlahjojasi, lue taas uudestaan. Lue niin monta kertaa että näet mitä olen oikeasti sanonut ja mitä en!
-
Luinpa miälenkiinnosta juutalaasten mikve upotuskasteesta ja sehän avarti myäs vähän kristittyjen kastehistoriaa.
"Kaste rituaalina ei alkanut kristittyjen toimesta vaan he saivat sen juutalaisista ja pakanallista muodoista..."
Juutalaisuuressa mikään ei voi seistä miälenmuutoksen eressä. Kastaminen teherään vasta sen jäläkeen. Empä tiänny, että mun kastekäsitys on näin juutalaanen. :eusa_angel:
Mielenmuutos ilman kastetta
Yksi tärkeimpiä opetuksia juutalaisuudessa on opetus mielenmuutoksesta [kääntymisestä Jumalan tykö]. Sekä Kirjoitusten että rabbiinisen kirjallisuuden mukaan, ei ole väliä sillä, miten suuri synti on, niin sen voi saada anteeksi, jos ihminen katuu ja hylkää syntinsä Jumalan edessä. Niin kuin näemme Johanneksen, Jeesuksen ja kaikkien Uuden testamentin kirjoittajien tapauksessa, niin mielenmuutos oli aina mukana. Jerusalemin Talmudissa todetaan, "mikään ei voi seistä mielenmuutoksen edessä" (Yebamot 47b). Tri David Flusserin mukaan Kuolleenmeren kääröt samoin kuin Uusi testamentti opettavat, että vesi voi puhdistaa ruumiin vain siinä tapauksessa, että sielu on ensin puhdistettu mielenmuutoksen ja vanhurskauden kautta.
http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/kaste/mikveh.htm
Aikuuskaste näkyy lisääntyvän. http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=580573&Title=Turun+Sanomat:+Viidennes+vauvoista+j%E4%E4+ilman+kastetta
-
Luinpa miälenkiinnosta juutalaasten mikve upotuskasteesta ja sehän avarti myäs vähän kristittyjen kastehistoriaa.
"Kaste rituaalina ei alkanut kristittyjen toimesta vaan he saivat sen juutalaisista ja pakanallista muodoista..."
Juutalaisuuressa mikään ei voi seistä miälenmuutoksen eressä. Kastaminen teherään vasta sen jäläkeen. Empä tiänny, että mun kastekäsitys on näin juutalaanen. :eusa_angel:
Mielenmuutos ilman kastetta
Yksi tärkeimpiä opetuksia juutalaisuudessa on opetus mielenmuutoksesta [kääntymisestä Jumalan tykö]. Sekä Kirjoitusten että rabbiinisen kirjallisuuden mukaan, ei ole väliä sillä, miten suuri synti on, niin sen voi saada anteeksi, jos ihminen katuu ja hylkää syntinsä Jumalan edessä. Niin kuin näemme Johanneksen, Jeesuksen ja kaikkien Uuden testamentin kirjoittajien tapauksessa, niin mielenmuutos oli aina mukana. Jerusalemin Talmudissa todetaan, "mikään ei voi seistä mielenmuutoksen edessä" (Yebamot 47b). Tri David Flusserin mukaan Kuolleenmeren kääröt samoin kuin Uusi testamentti opettavat, että vesi voi puhdistaa ruumiin vain siinä tapauksessa, että sielu on ensin puhdistettu mielenmuutoksen ja vanhurskauden kautta.
http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/kaste/mikveh.htm
Kuolleen meren Qumranin kääröt kirjoittanut yhteisö pesi itsensä kokonaan upottautumalla altaan veteen ennen jokaista ateriaa. Kyse ei siis ole samasta kasteesta kuin mitä me tarkoitamme.
-
Pakko sanoa etten pidä sinua luterilaisena vaan jonkin epämääräisen sekaopin kannattajana. Luterilaiseksi ei tulla sillä että omasta mielestä tahdotaan olla luterilaisia vaan uskmalla tärkeimmät pääopinkohdat jotka ovat koko uskon koetinkiviä ja kulmakiviä.
Ei minua lainkaan huolestuta arviosi minusta. Se on täysin toisarvoista. Mutta onhan tuo arvio mielenkiintoinen, sillä sydämessäni olen enemmän luterilainen, kuin monet luterilaiset itse. Tai no, riippuu siitä, mitä luterilaisuudella tarkoitetaan. Luullakseni minusta tulisi hovikelpoinen luterilainen yhdellä käynnillä kirkkoherran virastossa (mikä sanahirviö "kirkkoherra", kirkollahan ei ole kuin yksi Herra). Luultavasti nyt otetaan mieluusti uusia jäseniä ja jotenkin on semmoinen tuntu, että henkilökohtainen usko koetaan nykyajassa paremminkin painolastina.
Mutta puhutaan tuosta sekaopista. Jos se tarkoittaa sitä, että pyrkii etsimään Raamatusta totuutta eri kysymyksissä, niin olen silloin mieluusti "sekaopin" kannattaja. Tai, en minä kannata mitään, vaan minua kannatellaan.
-
Luinpa miälenkiinnosta juutalaasten mikve upotuskasteesta ja sehän avarti myäs vähän kristittyjen kastehistoriaa.
"Kaste rituaalina ei alkanut kristittyjen toimesta vaan he saivat sen juutalaisista ja pakanallista muodoista..."
Juutalaisuuressa mikään ei voi seistä miälenmuutoksen eressä. Kastaminen teherään vasta sen jäläkeen. Empä tiänny, että mun kastekäsitys on näin juutalaanen. :eusa_angel:
Mielenmuutos ilman kastetta
Yksi tärkeimpiä opetuksia juutalaisuudessa on opetus mielenmuutoksesta [kääntymisestä Jumalan tykö]. Sekä Kirjoitusten että rabbiinisen kirjallisuuden mukaan, ei ole väliä sillä, miten suuri synti on, niin sen voi saada anteeksi, jos ihminen katuu ja hylkää syntinsä Jumalan edessä. Niin kuin näemme Johanneksen, Jeesuksen ja kaikkien Uuden testamentin kirjoittajien tapauksessa, niin mielenmuutos oli aina mukana. Jerusalemin Talmudissa todetaan, "mikään ei voi seistä mielenmuutoksen edessä" (Yebamot 47b). Tri David Flusserin mukaan Kuolleenmeren kääröt samoin kuin Uusi testamentti opettavat, että vesi voi puhdistaa ruumiin vain siinä tapauksessa, että sielu on ensin puhdistettu mielenmuutoksen ja vanhurskauden kautta.
http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/kaste/mikveh.htm
Aikuuskaste näkyy lisääntyvän. http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=580573&Title=Turun+Sanomat:+Viidennes+vauvoista+j%E4%E4+ilman+kastetta
Kommenttia Mörtin järkeilyihin:
Ensinnäkin sinullakin näyttää olevan kysymys lapsikasteesta tai aikuiskasteesta. Kirkon kaste ei ole lapsi-, eikä myöskään aikuiskaste vaan tarpeen vaatiessa kastetaan kumpiakin.
Sitten noihin esimerkkeihin Raamatussa. On erittäin ongelmallista ja kestämätöntä ruveta rakentelemaan oppirakennelmia Raamatussa olevista yksittäisistä esimerkkitapauksista. Se että jokin asia tapahtui niin tai näinpäin, ei voi olla opin lähteenä vaan kastenäkemys on rakennettava niiden kohtien varaan jotka puhuvat kasteen merkityksestä, sisällöstä. Juuri tällaista esimerkkien varaan perusteltua kristillisyyttähän helluntailaiset harrastavat paljonkin. Mutta melkein kaikki asiat tapahtuvat Raamatussa sekä niin-, että näin päin joten olet hyvin pian esimerkkeinesi selvittämättömässä suossa.
Toinen juttu mikä minua kovasti kummastuttaa, on että kun kerran kirkolla on olemassa hyvin perusteltu ja Raamatulla koeteltu kasteoppi, niin miten ihmeessä nämä sankarit kuvittelevat olevansa kaikkia kirkkoisiä, Lutheria, kirkon katekismuksia ja jo koko kirkkokuntaa viisaampia kannattaessaan omiakeksittyjä "esimerkki"-tapausten varaan kyhäiltyjä oppirakennelmiaan? Kyllähän noilla yksittäisillä irtokohdilla voi kuka tahansa rakennella vaikka minkälaisia "oppirakennelmia" niinkuin tämän ketjun herrat ja ilmeisesti joku rouvakin tekevät.
Ei kasteessa ole kysymys siitä mitä SINÄ tai MINÄ haluan tai mitä SINÄ tai MINÄ asiasta ajattelen, vaan mitä JUMALA siitä on säätänyt. Ei tässä ole millekään uusille keksinnöille ja individualismille sijaa.
Kas tosiasillisestihan te tyhjennätte kasteesta sen sisällön. Jäljelle jää pelkkä muotomeno, paljas virantoimitus jossa kastettava liitetään seurakuntaan, mutustellaan pullakahvia ja jutellaan lehmän ostosta. Se on teidän kasteversionne sillä mitä muuta siinä on? Kyllä lapsia voi siunata ihan ilman kastettakin eikä siunaus siitä yhtään heikkene. Päinvastoin; on suoranaista Jumalan ja kasteen pilkkaamista ja Jumalan nimen väärinkäyttämistä kastaa muodon ja tavan vuoksi, ajatellen ettei siinä ole muuta kuin paljasta vettä ja ihmisten keskinäistä höpinää.
Sanoisin että on paljon pienempi synti ryypätä joka päivä päänsä täyteen ja räyhätä humalassa kuin pilkata kastetta tuohon malliin mitä arvon herrat täällä esittävät.
Teidänkö mielestä ehtoollinenkin on pelkkää leivän mutustelua ja Jeesuksen "muistelemista"? Arvatenkin!
-
Minun on pakko sanoa Onesimus seuraava:
Sinä olet osoittanut olevasi kaikissa tärkeimmissä asioissa, jotka ovat luterilaisuuden kulmakiviä; -eri mieltä!
Tähän asti:
-Pelastus yksi armosta
- Perisynnin seurausten kieltäminen ja samalla koko perisynnin mitätöiminen asiasisällöllisesti.
- Kasteen merkityksen kieltäminen
Katsotaanpa noita asioita hieman tarkemmin, ettei peräti kevyesti lyödä niitä kerettiläisleimoja.
Pelastus on ehdottomasti yksin armosta. Se ei kuitenkaan merkitse ns. universalismia, jonka mukaan kaikki maailman ihmiset pelastuisivat. Se tarkoittaa sitä, että Jumala on itse määritellyt pelastuksen siten, että hän on antanut ihmiselle mahdollisuuden vastaanottaa tuo Jumalan lahja tai torjua se. Vastaanottaminen ei muuta pelastuksen lahjaluonnetta niin, että siitä tulisi ihmiselle ansiota. On aika merkillistä, että monet luterilaiset vastustavat vastaanottamista (muka ansiona), vaikka itse oppi-isä Luther painottaa vastaanottamista monissa kirjoituksissaan.
En suinkaan ole kieltämässä perisyntiä seurauksineen. Lasten isänä ja isoisänä tiedän varsin hyvin, että perisynnin seuraukset alkavat näkyä hyvin varhain. Yleensä välittömästi oman tahdon ilmenemisen kanssa. Perisynnin aiheuttama syntisyys vahvistuu iän myötä. Ihminen ei siis ole syntinen siksi, että tekee syntiä, vaan hän tekee syntiä siksi, että on syntinen.
Kun nuo kaksi väittämää on nyt kumottu, niin katsotaan vielä tuota kolmatta.
En ole kovin perusteellisesti paneutunut kasteteologiaan, mutta siinä voisin kallistua mainitsemaasi "sekaoppiin". Eli voisin hyväksyä sen, että kristitty perhe kastattaa lapsensa ja tahtoo myös vastata siitä, että lapsi saa kristillistä opetusta. Mikäli tästä ei ole mitään takeita, kaste muodostuu helposti rokotteeksi evankeliumin ymmärtämistä vastaan.
Tärkämpää kuin kasteen muoto, ajankohta tai veden määrä, on mielestäni se, että eletään kastetun elämää. Tästä johtuen Room. 2. lukua mukaillen kaste voidaan mielestäni lukea kastamattomuudeksi tai kastamattomuus lukea kasteeksi.
-
Jos muotoa katsotaan, niin ilman muuta kokonaan upottaminenhan olisi kasteen merkitystä paremmin kuvaava tapa. Mutta kun Kristus ja hänen seurakuntanasa eivät ole ulkonaisten muotojen orjuudessa vaan tärkeämpää on asian oikea sisältö. Upottaminen kuvaa vanhan hautaamista ja uuden syntymää mitä kaste juuri onkin: uudestisyntymistä ja vanhurskauttamista!
Yhtä lailla myös valelukaste on pätevä. Niin tai näin, tärkeintä on kasteen sisältö ja siihen liitetyt lupaukset, eikä ulkonainen muoto.
-
En ole kovin perusteellisesti paneutunut kasteteologiaan, mutta siinä voisin kallistua mainitsemaasi "sekaoppiin". Eli voisin hyväksyä sen, että kristitty perhe kastattaa lapsensa ja tahtoo myös vastata siitä, että lapsi saa kristillistä opetusta. Mikäli tästä ei ole mitään takeita, kaste muodostuu helposti rokotteeksi evankeliumin ymmärtämistä vastaan.
Tuota minä en ymmärrä. Kastaminenhan on sillä tavalla ajateltuna samaa kuin jos jollekin ihmiselle opetettaisiin Jumalan sanaa. Jos ihmiselle on lapsuudessa opetettu sanaa tai jos hänet on kastettu, niin miten se voi olla "rokotteena evankeliumia vastaan"? Kyllä sinä nyt haukut ihan väärää puuta syyttäessäsi kastetta siitä jos joku ei halua evankeliumia tai uskoa. Pitäisi haukkua sen ihmisen eikä kastetta.
Tästä johtuen Room. 2. lukua mukaillen kaste voidaan mielestäni lukea kastamattomuudeksi tai kastamattomuus lukea kasteeksi.
Tästä olen samaa mieltä, jos kyse on siitä viimeisellä portilla tapahtuvasta raakkaamisesta. Sen sijaan ihmisen eläessä ei kastetta lueta kastamattomuudeksi. Ei niin kauan kuin armon aikaa on.
-
Mutta melkein kaikki asiat tapahtuvat Raamatussa sekä niin-, että näin päin joten olet hyvin pian esimerkkeinesi selvittämättömässä suossa.
Varsinaiset kardinaalivirheet syntyvät juuri siten, ettei Raamatussa olevia selviä esimerkkejä oteta huomioon. Kun Raamatussa kerrotut kasteet tapahtuivat joko ennen Pyhä Hengen saamista tai sen jälkeen, niin kastetta ja Pyhän Hengen saamista (=uudestisyntymistä) ei mitenkään voi pitää samana asiana.
-
Älä puhu potaskaa! Järkeilysi mukaan yhtä hyvin olisi perusteltua ajatella että
a) joko on kastettava ainoastaan uudestisyntymisen jälkeen
tai
b) on kastettava ainoastaan ennen uudestisyntymistä
Yhtä hyvin nämä voisi olla perusteltuja tuon järjettömän "esimerkkiuskon" mukaan. Tai vaikka että "Hän meni ulos ja hirttäytyi,... mene ja tee sinä samoin..."
Huh huh sentään.
-
Rauhoitutaaan
-
Tuota minä en ymmärrä. Kastaminenhan on sillä tavalla ajateltuna samaa kuin jos jollekin ihmiselle opetettaisiin Jumalan sanaa. Jos ihmiselle on lapsuudessa opetettu sanaa tai jos hänet on kastettu, niin miten se voi olla "rokotteena evankeliumia vastaan"? Kyllä sinä nyt haukut ihan väärää puuta syyttäessäsi kastetta siitä jos joku ei halua evankeliumia tai uskoa. Pitäisi haukkua sen ihmisen eikä kastetta.
En ole lainkaan hämmästynyt siitä, ettet ymmärrä. Lähes koko Suomen kansa on rokotettu lapsikasteella kuvittelemaan, että siinä se pelastus sitten on. Monet kuolevatkin siinä uskossa ilman, että heillä olisi koko elämänsä aikana ollut henkilökohtaista suhdetta Elämän Antajaan. En minä kastetta syytä, vaan sitä, että sitä käytetään maagisena menetelmänä. Opetus kasteessa tapahtuvassa uudestisyntymisestä johtaa juuri tähän. Se, jos mikä, halventaa kastetta.
Olen 12 vuoden ajan käynyt eräässä luterilaisessa veljespiirissä. Piirimme "nestori" jo yli 90-vuotias veli, muistuttaa tavan takaa juuri tästä, että älkää hyvät veljet uskoko sitä opetusta, että kasteessa tapahtuu uudestisyntyminen.
-
Rauhoitutaaan
Ihan rauhallisena ollaan. Ainakin täällä päässä.
-
Mielestäni on aika suurta pimeyttä ajatella, että kastamaton lapsi oli kadotettu siksi, ettei häntä ole kastettu.
Ei näin minun ymärtääkseni aatellakaan. Lutherin tulkinta predestinaatio-opista sanoo, että kastetut, uskovat kristityt on varmuudella pelastettuja ja muista ei sitten ole vielä mitään tietoa, näin olen käsittänyt. Kastamattomien lasten kohtalosta ei siis oo meillä tietoa.
Ohoo, tajusinpas kattoa kirkon sanakirjasta.
Uudestisyntyneellä tarkoitetaan kastettua kristittyä. Uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, jossa Jumalan Sana yhdistyy veteen. Pyhä Henki lahjoittaa uskon, jolla kristitty saa tarttua aina uudestaan kasteen lupauksiin. Kerran saatu kaste kantaa läpi elämän. Uudesti syntyminen on siirtymistä tuomion alaisuudesta armon alaisuuteen.
Uudestisyntyminen-käsitteen taustalla on Jeesuksen puhe Nikodemoksen kanssa Johanneksen evankeliumin kohdassa 3:3–7.
Viidennessä herätysliikkeessä ja uuspietismin parissa uudestisyntymisellä tarkoitetaan uskoon tuloa, herätystä.
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Uudestisyntynyt
Tuossa siis sanotaan sitä samaa mitä jo sanoin edellisessä. Uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, joka on sakramentti ja joka ilman Pyhän Hengen työtä ei olisi sakramentti. Ja tuo mistä Onesimus puhuu, sitä on täälläpäin tavattu kutsua heräämiseksi, mikä ei ole pelastuksen kannalta välttämätön mutta oman spiritualiteetin hoidon kannalta toki hyödyllinen asia. Oiskos tää tällä selvä?
-
Ei näin minun ymärtääkseni aatellakaan. Lutherin tulkinta predestinaatio-opista sanoo, että kastetut, uskovat kristityt on varmuudella pelastettuja ja muista ei sitten ole vielä mitään tietoa, näin olen käsittänyt. Kastamattomien lasten kohtalosta ei siis oo meillä tietoa.
Ohoo, tajusinpas kattoa kirkon sanakirjasta.http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Uudestisyntynyt
Tuossa siis sanotaan sitä samaa mitä jo sanoin edellisessä. Uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, joka on sakramentti ja joka ilman Pyhän Hengen työtä ei olisi sakramentti. Ja tuo mistä Onesimus puhuu, sitä on täälläpäin tavattu kutsua heräämiseksi, mikä ei ole pelastuksen kannalta välttämätön mutta oman spiritualiteetin hoidon kannalta toki hyödyllinen asia. Oiskos tää tällä selvä?
Olen käsittänyt niin, että ns, hätäkaste on alunperin perustunut juuri siihen ajatukseen, että kastamaton lapsi joutuu kadotukseen. Onhan se kammottava oppi. Kuten jo on toistettu useammankin kerran, luterilaisen opin mukaan uudestisyntyminen numero yksi tapahtuu kasteessa ja numero kaksi uskoontulossa. En ole tarkistanut, miten uudemmat Katekismukset tämän opettavat, luultavasti vain tuota numero ykköstä. Oppi näyttää muuttuvan vuosien saatossa.
Otetaan vielä kertaukseksi tuo 48 katekismuksen otsikointi ja jätetään pois numero 3 (kutsun hylkääminen) sekä numero 11 (uskonelämän hoitaminen):
1. Jumala kutsuu
2. Etsikkoaika
4. Herääminen
5. Parannus
6. Usko
7. Vanhurskauttaminen
8. Uudestisyntyminen ja uusi elämä
9. Pyhitys
10. Hengen hedelmät
Edellä on sanottu asia, kuten suurin osa kristikuntaa näyttää sen ymmärtävän. Ja sehän on aivan helppoa perustella Raamatulla. Se myös mahdollistaa sen Raamatullisen käytännön, että kaste voi olla ennen tai jälkeen Pyhän Hengen asettumisesta uskovaan.
Tarkastellaanpa hieman noita otsikoita lähemmin. Jumalan yleinen kutsu on ollut voimassa jo 2000 vuotta. Mutta Hän kutsuu myös henkilökohtaisesti jokaista ihmistä. Se voi tapahtua hyvin monella tavalla, tärkeintä on kuitenkin se, että Jumala vetää ihmistä luokseen. Kun ihminen kokee sen jollakin henkilökohtaisella tavalla, sitä sanotaan etsikkoajaksi. Tämä voi johtaa heräämiseen. Heräämisen aika voi olla vuosia, jopa vuosikymmeniä. Herääminen ei vielä merkitse uskoontulemista ja joskus käy niin, että ihminen kokee pitkään kestävän herätyksen niin ahdistavana, että menettää mielenterveytensä. Herätyksen tila ei siis ole mikään ihanneolotila.
En nyt mene tämän pidemmälle. Ehkä jatkan vähän myöhemmin.
-
Tuossa siis sanotaan sitä samaa mitä jo sanoin edellisessä. Uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, joka on sakramentti ja joka ilman Pyhän Hengen työtä ei olisi sakramentti. Ja tuo mistä Onesimus puhuu, sitä on täälläpäin tavattu kutsua heräämiseksi, mikä ei ole pelastuksen kannalta välttämätön mutta oman spiritualiteetin hoidon kannalta toki hyödyllinen asia. Oiskos tää tällä selvä?
Nyt olen ihan pihalla. Itse olen kokenut synnin unesta heräämisen, ja jos sitä ei olisi tapahtunut olisin pidemmällä helvettiin vievällä tiellä. Kyllä se on pelastuksen takia erittäin tärkeä asia.
Ajattelepa jos näet painajaista, etkä heräisikään siitä vaan jäisit pahaan uneesi ikuisesti?
-
Nyt olen ihan pihalla. Itse olen kokenut synnin unesta heräämisen, ja jos sitä ei olisi tapahtunut olisin pidemmällä helvettiin vievällä tiellä. Kyllä se on pelastuksen takia erittäin tärkeä asia.
Niin, siinä mielessä jos on eksynyt ristin tieltä. Mutta ajattelepa ihmistä, joka on uskonut Jumalaan ja elänyt kristityn elämää aina kasteesta lähtien. Jos herätys olisi pelastuksen kannalta ratkaiseva asia, kuinka hänelle mahtaisi käydä?
Toisin sanoen herätys ei ole pelastuksen kannalta tärkeä, mutta jos heräämisen seurauksena saa uskon (takaisin), se on tärkeä.
-
Olen käsittänyt niin, että ns, hätäkaste on alunperin perustunut juuri siihen ajatukseen, että kastamaton lapsi joutuu kadotukseen. Onhan se kammottava oppi.
Ei, se perustuu siihen, että kastettu lapsi täydellä varmuudella pelastuu. Se ei ole ollenkaan kammottava oppi.
[/quote]Kuten jo on toistettu useammankin kerran, luterilaisen opin mukaan uudestisyntyminen numero yksi tapahtuu kasteessa ja numero kaksi uskoontulossa.[/quote]
Lähde?
Otetaan vielä kertaukseksi tuo 48 katekismuksen otsikointi
Mulla ainakin herää kysymys, että miksi tämä on ollut käytössä vain vajaa 50 vuotta.
Ja otsikoista muuten puuttuu kaste. Tarkistahan, ettei siitä puhuta juuri tuossa kasiluvussa.
-
Yksi tärkeimpiä opetuksia juutalaisuudessa on opetus mielenmuutoksesta [kääntymisestä Jumalan tykö]. Sekä Kirjoitusten että rabbiinisen kirjallisuuden mukaan, ei ole väliä sillä, miten suuri synti on, niin sen voi saada anteeksi, jos ihminen katuu ja hylkää syntinsä Jumalan edessä.
Tri David Flusserin mukaan Kuolleenmeren kääröt samoin kuin Uusi testamentti opettavat, että vesi voi puhdistaa ruumiin vain siinä tapauksessa, että sielu on ensin puhdistettu mielenmuutoksen ja vanhurskauden kautta.
Mun "järkeelythän" vaan oli juutalaasten kastekäytäntöä. "Leivän mutustelu" ja viini ehtoollisella = Kristus on läsnä leivässä ja viinissä. Paavali kirjoittaa: "Siunauksen malja, jonka me siunaamme, eikö se ole osallisuus Kristuksen vereen? Luterilaaseen tulkintahan sisältyy ehtoollises myäs syntien anteeksianto ja sehän on sitä miälenmuutosta ja vanhurskautta, kun ihminen sitä airosti janoaa.
Jampen kiriootukset on lähes aina laatu tavaraa, mutta joskus huanona piirteenä on toisen nimimerkin alentaminen ja mitätöönti esim. henkilökohtaasihin opillisihin seikkoohin veroten. Oman poikkeavan miälipiteensä olis hyvä tuara juluki paremmallakin tavalla. Ei se oma aurinko paista yhtään kirkkahimmin, jos saa peitettyä lähimmäisensä auringon. Ollaan ihimisiksi. :icon_sunny: http://www.youtube.com/watch?v=s5uWFIjKtzU
-
Ja otsikoista muuten puuttuu kaste. Tarkistahan, ettei siitä puhuta juuri tuossa kasiluvussa.
Otan sen kasin kokonaan:
"Kun Jumala vanhurskauttaa meidät, hän synnyttää meihin uuden elämän. Tämä on hengellisesti kuolleen uudestisyntyminen. Uudestisyntymisessä alkaa jokapäiväinen taistelu syntiä vastaan. Pyhä Henki herättää meissä halun täyttää Jumalan tahtoa ja seurata Herraamme Kristusta. Usko yhdistää meidät Kristukseen."
Siinä mentiin jo pyhityksen puolelle vaikka se on vasta seuraava otsikko. Kasissa ei siis sanaakaan kasteesta. Ei myöskään niissä raamatunpaikoissa, jotka on siinä perässä.
Jos tuo on lainaus niin lähde tulisi mainita
-
Se on väärinymmärrys, että kirkko opettaisi monenlaisia uudestisyntymisiä. Kyllä kirkko (ja Raamattu) opettavat vain kasteessa tapahtuvaa uudestisyntymistä PÄÄSÄÄNTÖISENÄ pelastustienä. Pääsääntöisellä tarkoitan sitä ettei ole kokonaan poissuljettu etteikö Jumala voisi käyttää muitakin teitä jos ei ole esim. mahdollisuutta kasteeseen. Siitä ei kuitenkaan pidä vetää johtopäätöstä että olisi monia uudestisyntymisen paikkoja. Kaste on yksi ja ainoa uudestisyntymisen paikka.
Kasteen jälkeen tapahtuvaa uskoontuloa kutsutaan HERÄÄMISEKSI, eli kasteen armoon palaamiseksi. Ei ihminen synny monia kertoja uudestaan vaan yhden ainoan kerran; -kasteessa.
Tämä oppihan on tietenkin järjenvastainen asia mutta kun näitä uskonasioita ei ole tarkoitettukaan järkeiltäväksi vaan uskottavaksi.
-
Niin, siinä mielessä jos on eksynyt ristin tieltä. Mutta ajattelepa ihmistä, joka on uskonut Jumalaan ja elänyt kristityn elämää aina kasteesta lähtien. Jos herätys olisi pelastuksen kannalta ratkaiseva asia, kuinka hänelle mahtaisi käydä?
Toisin sanoen herätys ei ole pelastuksen kannalta tärkeä, mutta jos heräämisen seurauksena saa uskon (takaisin), se on tärkeä.
Uskon että on sellaisia ihmisiä jotka pysyy "kasteen armossa", ja Jeesuksen sovitustyön yhteydessä lapsesta saakka. Mutta miten paljon sellaisia nykymaailmassa on? Sehän olisi aivan ihannetila. Herätyshän ei ole kaikille samanlainen, joten uskoontulostakaan ei pitäisi tehdä mitään valmista kaavaa.
Pääasia että on "tiellä".
-
Tiitäinen ilmoittautuu! En ole koskaan "pamahtanut uskoon", mutta väitän, että olen kestänyt "kasteen armossa" kastehetkestäni aina tähän päivään asti...olen ns."kasvanut uskoon". Ja tämä kaari on alkanu siellä 80-luvun paremmalla puolella, joten ei ihan antiikin ajoista puhuta.
Ehkäpä juuri siksi koen kasteopin itselleni niin tärkeäksi ja armolliseksi, ei miulla ole mitään "heräämistä" tai "kääntymistä" ei miulla ole mitään muuta, ku kasteessa saatu armo...ja jos sen joku miulta mitätöi ni sitten olen hukassa.
-
Uskon että on sellaisia ihmisiä jotka pysyy "kasteen armossa", ja Jeesuksen sovitustyön yhteydessä lapsesta saakka. Mutta miten paljon sellaisia nykymaailmassa on? Sehän olisi aivan ihannetila.
Minä tunnen ainakin yhden sellaisen sydämellisen vanhan rouvan :)
Itseni on kastettu jo lapsena, mutta kastetta seuraava opetus lyötiin laimin, kun kotini oli ihan uskonnoton, ei edes iltarukousta minulle opetettu :'(
Sain Jumalalta etsikkoajan kahdeksantoistavuotiaana ja tulin uskoon ottaen Jumalan armon vastaan sanan kautta Kristuksessa, lukiessani Vuorisaarnaa, jolloin synnintuntoni heräsi.
-
Olen nyt lukenut tämän pitkähkön keskustelun ja täytyy sanoa, että olen aivan samalla linjalla kasteteologiassa kuin nimimerkki Jampe. Tunnustan kasteessa (vedestä ja Hengestä, Joh.3 Jeesuksen opetus) tapahtuvan uudestisyntymisen. Kaste on Jumalan teko ihmiselle, ei ihmisen teko Jumalalle, se on armoa eikä lakia/kuuliaisuuden teko.
-
Jos tuo on lainaus niin lähde tulisi mainita
Hei seppos. Olemme puhuneet jo pitempään Katekismuksesta 1948. Kyse on siis kirkon virallisesta opetuksesta. Otanpa vielä siiä em. edellisen otsikon ja sen allaolevan tekstin:
Vanhurskauttaminen
"Kun uskossa otamme vastaan Kristuksen Vapahtajanamme, Jumala ei lue meille syntejämme, vaan antaa ne meille Kristuksen tähden anteeksi. Hän pukee meidät Kristuksen puhtauteen ja pyhyyteen. Näin Jumala vanhurskauttaa meidät."
Eiks ookin selkeää? On ainakin silloin kirkolliskokouksessa oikeasti uudestisyntyneitä, ei tällainen ole muuten mahdollista.
-
Lapsikastehuoli näyttää kääntyvän ylösalaisin, sillä Helsingissä kastettiin viime vuonna noin 50% syntyneistä lapsista. Näin kertoo YLE:n teksti-tv parhaillaan lainaten Turun sanomia.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/111712-ts-kirkon-uhka-%25E2%2580%259Dhuolestuttavampi-kuin-kirkosta-eroaminen%25E2%2580%259D
-
Se on väärinymmärrys, että kirkko opettaisi monenlaisia uudestisyntymisiä. Kyllä kirkko (ja Raamattu) opettavat vain kasteessa tapahtuvaa uudestisyntymistä PÄÄSÄÄNTÖISENÄ pelastustienä. Pääsääntöisellä tarkoitan sitä ettei ole kokonaan poissuljettu etteikö Jumala voisi käyttää muitakin teitä jos ei ole esim. mahdollisuutta kasteeseen. Siitä ei kuitenkaan pidä vetää johtopäätöstä että olisi monia uudestisyntymisen paikkoja. Kaste on yksi ja ainoa uudestisyntymisen paikka.
Jampe pamautti uutispommin! Pitäisiköhän sitä yrittää iltasanomiin? Eikö olisi vetävä lööppi: Kirkko harhauttanut kansaa kymmeniä vuosia!
-
Olen nyt lukenut tämän pitkähkön keskustelun ja täytyy sanoa, että olen aivan samalla linjalla kasteteologiassa kuin nimimerkki Jampe. Tunnustan kasteessa (vedestä ja Hengestä, Joh.3 Jeesuksen opetus) tapahtuvan uudestisyntymisen. Kaste on Jumalan teko ihmiselle, ei ihmisen teko Jumalalle, se on armoa eikä lakia/kuuliaisuuden teko.
Mukava kuulla että meitä on tälläkin foorumilla edes kaksi. Tämähän ei kerran ole mikään meidän oppimme vaan kirkon oma oppi johon saamme uskoa niinkuin monet tuntuvat ajattelevan.
Itseäni vähän hämmästyttää että täällä on näinkin vähän kastetta puolustettu. Juhani meidän lisäksi on ilmoittanut muissa yhteyksissä kantansa kasteeseen. En ole mitenkään perehtynyt koskaan aiheeseen mutta onko niin että körttiläiset kyllä mielellään puhuvat "lapsikasteesta" noin niinkun yleensä mutta kun ruvetaan puhumaan uudestisyntymisestä kasteessa, tullaan vedenjakajalle?
Olivathan ne Muroma ja Saarnivaarakin kovia "lapsikasteen" puolestapuhujia mutta kasteen sisältö ja merkitys ei heille ollut auennut, jos ei oteta lukuun Saarnivaaran edestakaisin harhailua kasteasiassa. Jakavatko körttiläiset siis viidesläisten kastenäkemyksen? Ainakin täällä on jo joitain ilmoittautunut.
Tämä oli minulle uutta.
-
Mielenkiintoisia nämä Kateksimukset, pitääpä tutkia niitä enemmän. Mennäänpä Katekismukseen 1923.
"Mitä on usko Kristukseen? Mitä seuraa uskosta Kristukseen?
Kristukseen uskomme, kun luotamme hänen armolupauksiinsa ja sydämen halulla otamme vastaan hänet Lunastajanamme ja Vapahtajanamme sekä annamme itsemme hänelle. Ken uskoon Kristukseen, on vanhurskas Jumalan edessä ja uudesti syntynyt."
Minusta tuo on aika hyvin sanottu. Noinhan se on.
Luulin aikonaan, että kirkon opetus kahdesta uudestisyntymästä olisi jonkinlainen kompromissi eri tavoin ajattelevien välillä. Ei se kuitenkaan ollut kompromissi. Osko Tiililäkin opetti sitä ihan tosissaan. En vain nyt löydä sitä kirjaa, missä tämä oli,
-
Mukava kuulla että meitä on tälläkin foorumilla edes kaksi. Tämähän ei kerran ole mikään meidän oppimme vaan kirkon oma oppi johon saamme uskoa niinkuin monet tuntuvat ajattelevan.
Itseäni vähän hämmästyttää että täällä on näinkin vähän kastetta puolustettu. Juhani meidän lisäksi on ilmoittanut muissa yhteyksissä kantansa kasteeseen. En ole mitenkään perehtynyt koskaan aiheeseen mutta onko niin että körttiläiset kyllä mielellään puhuvat "lapsikasteesta" noin niinkun yleensä mutta kun ruvetaan puhumaan uudestisyntymisestä kasteessa, tullaan vedenjakajalle?
Olivathan ne Muroma ja Saarnivaarakin kovia "lapsikasteen" puolestapuhujia mutta kasteen sisältö ja merkitys ei heille ollut auennut, jos ei oteta lukuun Saarnivaaran edestakaisin harhailua kasteasiassa. Jakavatko körttiläiset siis viidesläisten kastenäkemyksen? Ainakin täällä on jo joitain ilmoittautunut.
Tämä oli minulle uutta.
Olin tässä kahden vaiheilla, että kirjoitanko mitään tähän ketjuun, kun vähän pelkäsin sitten jääväni jumittamaan pitkään ja kenties raskaaksi käyvään väittelyyn, mutta tänään ajattelin jotakin edes kommentoida.
Onko sinulle sellainen luterilaisen tunnustuksellisen seurakunnan teologin Markku Särelän teos Lapsikaste on raamatullinen tuttu? Kirja ei ole kovin paksu, mutta täynnä väkevää asiaa, raamatullisen luterilaisen kasteteologian esittelyä ja puolustamista toisinuskovien väitteitä vastaan.
Kiintoisa yksityiskohta Särelän kirjassa on esim. se, että juutalaisilla oli myös lapsikaste, pakanuudesta juutalaisuuteen kääntyneille. Kun pakanalliset vanhemmat kääntyivät juutalaisuuteen, heidät ja heidän kaikki lapsensa ikään katsomatta kastettiin ja vasta sen kasteen jälkeen miespuoliset henkilöt ympärileikattiin.
Minuakin ihmetyttää, että luterilaisen - ja siis ymmärrykseni mukaan raamatullisen - kasteopin puolustajia ei ole ilmoittanut suurempaa joukkoa tällä foorumilla, vaikka luterilaisia kai täällä suurin osa kuitenkin on. Olen jollain toisella foorumilla lukenut sellaista, että uudestikastajakristittyjen kanssa yhteistyötä tekevät luterilaiset kristityt häpeävät kirkkonsa kasteoppia - varmaan noin on, en tiedä miten runsaasti määrin. Miten pitkälle ylipäätään voidaan tehdä yhteistyötä evankeliumin asiassa noiden kasteenuusijoiden kanssa, jos ei ole konsensusta sakramenttiteologiasta (ja kun siihen liittyy vielä syvälle käyvät erot Raamatun sanoman ymmärtämisessä)?
-
Itseäni vähän hämmästyttää että täällä on näinkin vähän kastetta puolustettu. Juhani meidän lisäksi on ilmoittanut muissa yhteyksissä kantansa kasteeseen. En ole mitenkään perehtynyt koskaan aiheeseen mutta onko niin että körttiläiset kyllä mielellään puhuvat "lapsikasteesta" noin niinkun yleensä mutta kun ruvetaan puhumaan uudestisyntymisestä kasteessa, tullaan vedenjakajalle?
Olivathan ne Muroma ja Saarnivaarakin kovia "lapsikasteen" puolestapuhujia mutta kasteen sisältö ja merkitys ei heille ollut auennut, jos ei oteta lukuun Saarnivaaran edestakaisin harhailua kasteasiassa. Jakavatko körttiläiset siis viidesläisten kastenäkemyksen? Ainakin täällä on jo joitain ilmoittautunut.
Tämä oli minulle uutta.
Ainakin omalta osaltani asia on niin, että kiivaiden kannanottojen keskusteluun ei mielellään osallistu huitaisten, etenkin kun kysymys on keskeisestä teologisesta kysymyksestä. Keskustelua eteenpäin vievän viestin laatiminen vaatisi meikäläiseltä ei-teologilta jonkin verran perehtymistä lähteisiin.
Jotain kuitenkin voin kertoa. Nimittäin sen, että vuoden 1948 katekismus ja kristinoppi eivät välttämättä kuvaa hyvin kirkkomme nykyistä oppia. Kun nykyisen Katekismuksen valmistelu aloitettiin, piispainkokouksen työryhmä totesi, että Lutherin Vähän katekismuksen ja vuoden 1948 kristinopin välillä on teologista jännitettä (tiedote Katekismuksen hyväksymisestä (http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/mar99/turku9.htm)). Asiaan voi perehtyä tarkemmin Matti Poutiaisen tutkimuksessa Uudistuva kristinoppi. Netissä on Poutiaisen pääsiäiseen liittyviä pohdintoja kasteesta; niissä sivutaan edellä mainittua jännitettä. Lyhyt sitaatti:
"Koko Katekismusta sävyttää kasteen merkityksen selitys: "Kaste liittää meidät Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen. Jumalan Poika on kuollut puolestamme, ja hänen voittonsa kuolemasta antaa meille osallisuuden uuteen elämään."
Kristittyjen elämän perussykli on päivän mittainen. Kristityn elämä on jokapäiväistä kuolemista Kristuksen kanssa. Lutherin Vähän katekismuksen mukaan "vanha ihminen"on surmattava päivittäin. Tässä painotuksessa on ero edelliseen kristinoppiin verrattuna, jossa sykli oli elämänkaaren mittainen. Kasteessa ihminen tuli Jumalan lapseksi, myöhemmin hän lankesi ja tietyn järjestyksen mukaan palasi kasteen armon yhteyteen."
(Luterilainen kristitty elää päivittäin pääsiäistä (http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/huh98/poutiain.htm))
Mielestäni pohdiskelun arvoinen erottelu. Kuvittelen olevani kirkon nykyisen käsityksen kannalla, vaikka rippikouluopetuksen olen saanut vuoden 1948 kristinopin mukaan. Mutta jos joutuisin prof. Jampen suulliseen kuulusteluun, en tiedä, kuinka kävisi...
Rangaistukseksi opillisesta hengen velttoudestani määrään itselleni tutustumisen Jari Jolkkosen kasteteologiaa käsittelevään Jari Jolkkosen kasteteologiaa käsittelevään esitelmään (http://www.srk-opisto.fi/upi/kaste/jolkkonen.htm) sekä niiden vähien dogmaattisten kirjojen kastejaksoihin, jotka ovat käytettävissäni. Sopivaa askaretta vapunpäivän illaksi!
Mt
-
Onko sinulle sellainen luterilaisen tunnustuksellisen seurakunnan teologin Markku Särelän teos Lapsikaste on raamatullinen tuttu? Kirja ei ole kovin paksu, mutta täynnä väkevää asiaa, raamatullisen luterilaisen kasteteologian esittelyä ja puolustamista toisinuskovien väitteitä vastaan.
Ko. kirja ei valitettavasti ole tuttu mutta muuten toki tiedän Särelän ja STLK:n. Olen jopa jonkin verran lueskellut heidän kirjallisuuttaan enkä voi muuta sanoa kuin että suurimmassa osassa asioita olen erittäin samaa mieltä, etenkin uskonoppiin liittyvissä kysymyksissä soisi kirkkommekin seisovan tunnustuksensa pohjalla yhtä tukevasti.
Kastetta ja kasteen sisältöä STLK puolustaa mielestäni ansiokkaasti. Pitänee hankkia joskus mainitsemasi kirja. Mikäli olen oikein käsittänyt, on STLK:n kasteteologiassa kuitenkin yksi mutta jolla kohtaa joudun aina yskäisemään. Nimittäin olen saanut sen käsityksen että myös Särelä kannattaa montaa eri uudestisyntymisen paikkaa. Heillähän on myös tämä "Sanasta" uudestisyntyminen eli erona omaan näkemykseeni verrattuna se, että minä en löydä Raamatusta muuta uudestisyntymisen paikkaa kuin kaste. Olen kai sitten ääriluterilainen tai fundisluterilainen ainakin tässä suhteessa.
Mutta kuten totesin, Särelä ja STLK on erittäin hyvin perillä kasteen merkityksestä ja sisällöstä, paljon paremmin kuin monikaan oma piispamme, -luulisin... Ainakin kasteesta puhutaan meillä kovin vähän. Minusta se on niin keskeinen asia että siitä pitäisi olla ihan jokaisessa saarnassa edes jotain. Lutherkin puhui melkein aina kasteesta.
-
Ko. kirja ei valitettavasti ole tuttu mutta muuten toki tiedän Särelän ja STLK:n. Olen jopa jonkin verran lueskellut heidän kirjallisuuttaan enkä voi muuta sanoa kuin että suurimmassa osassa asioita olen erittäin samaa mieltä, etenkin uskonoppiin liittyvissä kysymyksissä soisi kirkkommekin seisovan tunnustuksensa pohjalla yhtä tukevasti.
Kastetta ja kasteen sisältöä STLK puolustaa mielestäni ansiokkaasti. Pitänee hankkia joskus mainitsemasi kirja. Mikäli olen oikein käsittänyt, on STLK:n kasteteologiassa kuitenkin yksi mutta jolla kohtaa joudun aina yskäisemään. Nimittäin olen saanut sen käsityksen että myös Särelä kannattaa montaa eri uudestisyntymisen paikkaa.
Tuosta ko. Särelän teoksesta en sisällysluettelon selaamisen avulla löytänyt viitettä usean eri uudestisyntymisen paikan puolustamiseen. Siitä on jo vuosia kun hänen kirjansa luin niin en osaa sanoa, miten hän kirjassaan asiasta opettaa. Pitääpä itsekin lukea hänen mainio teoksensa uudelleen, siinä on 160 sivua.
-
Ainakin omalta osaltani asia on niin, että kiivaiden kannanottojen keskusteluun ei mielellään osallistu huitaisten, etenkin kun kysymys on keskeisestä teologisesta kysymyksestä. Keskustelua eteenpäin vievän viestin laatiminen vaatisi meikäläiseltä ei-teologilta jonkin verran perehtymistä lähteisiin.
Jotain kuitenkin voin kertoa. Nimittäin sen, että vuoden 1948 katekismus ja kristinoppi eivät välttämättä kuvaa hyvin kirkkomme nykyistä oppia. Kun nykyisen Katekismuksen valmistelu aloitettiin, piispainkokouksen työryhmä totesi, että Lutherin Vähän katekismuksen ja vuoden 1948 kristinopin välillä on teologista jännitettä (tiedote Katekismuksen hyväksymisestä (http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/mar99/turku9.htm)). Asiaan voi perehtyä tarkemmin Matti Poutiaisen tutkimuksessa Uudistuva kristinoppi. Netissä on Poutiaisen pääsiäiseen liittyviä pohdintoja kasteesta; niissä sivutaan edellä mainittua jännitettä. Lyhyt sitaatti:
"Koko Katekismusta sävyttää kasteen merkityksen selitys: "Kaste liittää meidät Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen. Jumalan Poika on kuollut puolestamme, ja hänen voittonsa kuolemasta antaa meille osallisuuden uuteen elämään."
Kristittyjen elämän perussykli on päivän mittainen. Kristityn elämä on jokapäiväistä kuolemista Kristuksen kanssa. Lutherin Vähän katekismuksen mukaan "vanha ihminen"on surmattava päivittäin. Tässä painotuksessa on ero edelliseen kristinoppiin verrattuna, jossa sykli oli elämänkaaren mittainen. Kasteessa ihminen tuli Jumalan lapseksi, myöhemmin hän lankesi ja tietyn järjestyksen mukaan palasi kasteen armon yhteyteen."
(Luterilainen kristitty elää päivittäin pääsiäistä (http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/huh98/poutiain.htm))
Mielestäni pohdiskelun arvoinen erottelu. Kuvittelen olevani kirkon nykyisen käsityksen kannalla, vaikka rippikouluopetuksen olen saanut vuoden 1948 kristinopin mukaan. Mutta jos joutuisin prof. Jampen suulliseen kuulusteluun, en tiedä, kuinka kävisi...
Rangaistukseksi opillisesta hengen velttoudestani määrään itselleni tutustumisen Jari Jolkkosen kasteteologiaa käsittelevään Jari Jolkkosen kasteteologiaa käsittelevään esitelmään (http://www.srk-opisto.fi/upi/kaste/jolkkonen.htm) sekä niiden vähien dogmaattisten kirjojen kastejaksoihin, jotka ovat käytettävissäni. Sopivaa askaretta vapunpäivän illaksi!
Mt
Täytyy tunnustaa etten ole koskaan lukenut kauhean analyyttisesti uutta Vähä-katekismusta joten en osaa tuohon jänniteasiaan sanoa paljon. Aikoinaan tutkin paljon Svebiliuksen katekismusta ja Lutherin Isoa katekismusta ja niistä olen oikeastaan oppini kokonaan ammentanut sen suhteen mitä katekismuksista on saatu. Sen takia olen heikoilla jäillä jos alan ruotimaan katekismusta.
Mutta nuo mitä tääkin nyt on tuotu esille, niin ne eivät muodosta minulle minkäänlaista ongelmaa koska mielestäni tämmöisissä asioissa jotka perustuvat tulkintaperiaatteisiin, on kyse siitä miten asia tulkitaan ja ymmärretään. Tällä tavoin tästä ei tule kuin väittelyä. Hedelmällisempää olisi keskustella Raamatun tulkintaperiaatteista. Siitä johtuu ettei keskustelussa päästä väittelyä pidemmälle kun pitäisi keskustella tulkintaperiaatteista ja sitten vasta asiasta.
-
Tuosta ko. Särelän teoksesta en sisällysluettelon selaamisen avulla löytänyt viitettä usean eri uudestisyntymisen paikan puolustamiseen. Siitä on jo vuosia kun hänen kirjansa luin niin en osaa sanoa, miten hän kirjassaan asiasta opettaa. Pitääpä itsekin lukea hänen mainio teoksensa uudelleen, siinä on 160 sivua.
Minäkään en ole ihan varma asiasta mutta varsinkin keskusteluissa STLK:laisten kanssa olen näin ymmärtänyt.
-
Olaus Svebiliuksen katekismus kasteesta:
Mitä kasteessa on?
Vastaus: Kahdenlaiset asiat: maalliset ja taivaalliset.
12. Mikä on se maallinen, jonka me näemme?
Vastaus: Luonnollinen ja puhdas vesi eikä mikään muu märkyys.
Joh. 3:5. Jeesus sanoi Nikodeemukselle: totisesti, totisesti sanon minä sinulle: ellei joku synny vedestä ja Hengestä, ei hän taida Jumalan valtakuntaan sisälle tulla.
Ef. 5:25,26. Kristus antoi itsensä ulos seurakunnan edestä, että Hän sen pyhittäisi, ja on sen jo puhdistanut veden pesossa sanan kautta.
13. Mikä on se taivaallinen, jota emme näe?Vastaus: Jumala, pyhä Kolmiyhteys, ja erityisesti Pyhä Henki.
Tiit. 3:5,6. Laupeutensa kautta Hän meidät autuaiksi teki uuden syntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta, jonka Hän meidän päällemme Jeesuksen Kristuksen, meidän va-pahtajamme, kautta runsaasti vuodattanut on.
14. Miksi sinä sanoit: erityisesti Pyhä Henki?
Vastaus: Sentähden, että uuden synnyttämisen työ erityisesti omistetaan Pyhälle Hengelle, joka meidän päällemme kasteen vedellä vuodatetaan, ei kuitenkaan muita persoonia sulkein ulos; sillä Isä Jumala ottaa sen, joka kastetaan, lapseksensa; Poika pukee hänet vanhurskaudellansa; Pyhä Henki hänet uudesti synnyttää ja tekee asumasijaksensa: sentähden meidät sanotaan syntyneiksi, ei Pyhästä Hengestä yksinänsä, vaan Jumalasta (joka työ kaikille kolmelle persoonalle on yhteinen).
Lähde: http://www.mangusti.com/Katekismus/Katekismus?main=Svebelius&sub=showPage&title=Svebilius%20selitys%20Kaste (http://www.mangusti.com/Katekismus/Katekismus?main=Svebelius&sub=showPage&title=Svebilius%20selitys%20Kaste)
-
Mukava kuulla että meitä on tälläkin foorumilla edes kaksi. -- Itseäni vähän hämmästyttää että täällä on näinkin vähän kastetta puolustettu. Juhani meidän lisäksi on ilmoittanut muissa yhteyksissä kantansa kasteeseen.
Heeeii!!!111!!!11+???+++??++?? :075:
Ai että jos moittii toista turhan kärkkäästä kielenkäytöstä niin silloinhan ei voi mitenkään olla itse aiheesta samaa mieltä, vaikka puheillaan todistaa olevansa?
-
Huh, huh, ei tarvitse olla kuin pari päivää poissa foorumilta, niin täällä ehditään tehdä kuusi sivua keskustelua tuliseen sävyyn. :107:
Tuonne ihan alku kommentteihin, teki mieleni vastata, mutta sitten alkoi tulla rimakauhu. Voinko ottaa osaa tähän keskusteluun, kun en ole lukenut ollenkaan teologiaa, enkä ole körttitaustainen? Minulta siis puuttuu kaikki se, mitä tässä keskustelussa tunnutaan peräävän.
Kaiken uhalla, pistän tähän maalaismuijan mututjutun. Mielestäni jossakinpäin Uutta Testamenttia kerrottiin, että ihmiset tulivat kasteelle perhekunnittain. Olen ymmärtänyt, että siellä oltiin vauvasa vaariin. Ja ihan edelleen omana mielipiteenäni: kyllä siinä kasteessa on enemmän Jumalan teosta kuin ihimisen teosta kysymys. Minä luulen, ettei meistä ihmisistä kukaan (ei edes foorumin ulkopuoleisista) täysin voi ymmärtää, mikä on kasteen merkitys.
-
Kaiken uhalla, pistän tähän maalaismuijan mututjutun. Mielestäni jossakinpäin Uutta Testamenttia kerrottiin, että ihmiset tulivat kasteelle perhekunnittain. Olen ymmärtänyt, että siellä oltiin vauvasa vaariin. Ja ihan edelleen omana mielipiteenäni: kyllä siinä kasteessa on enemmän Jumalan teosta kuin ihimisen teosta kysymys. Minä luulen, ettei meistä ihmisistä kukaan (ei edes foorumin ulkopuoleisista) täysin voi ymmärtää, mikä on kasteen merkitys.
Mielestäni "maalaismuijan" asenne on ihan rakentavantuntuinen. Sanotaan oma mielipide, mutta ei lytätä toista. Jotenkin olen mielistynyt ihmisiin, jotka eivät ole hakanneet oppiaan kiveen, vaan pystyvät katsomaan asioita ikäänkuin toisestakin näkökulmasta.
Vaikka olenkin viettänyt suuren osan elämästäni vapaitten suuntien piirissä, niin silti olen pyrkinyt löytämään myös sen opin ytimen, jota luterilaisuus tarjoaa. Se ei kuitenkaan ole kovin helppoa, koska yllättävän monet kuvittelevat luterilaisuudeksi sellaista, mikä ei sitä ole. Olisipa joku, joka voisi sanoa, että tätä se on, sitä olen yrittänyt etsiä. Mutta eritoten sitä, mikä luterilaisuudessa on oikeasti raamatullista. Sitä epäraamatullista kun tahtoo löytyä liian kanssa joka puolella. Valitettavasti tällä matkalla joutuu kohtaamaan ihmisiä, jotka tietävät "kaiken" ja joiden mielestä toinen ei tiedä mitään.
-
Mutta kuten totesin, Särelä ja STLK on erittäin hyvin perillä kasteen merkityksestä ja sisällöstä, paljon paremmin kuin monikaan oma piispamme, -luulisin... Ainakin kasteesta puhutaan meillä kovin vähän. Minusta se on niin keskeinen asia että siitä pitäisi olla ihan jokaisessa saarnassa edes jotain. Lutherkin puhui melkein aina kasteesta.
Minua on jonkin verran kiinnostanut tuon STLK:n luterilaisuus ja sen oppikäsitykset. STLK on julkaissut C.F.W Waltherin kirjan "Laki ja evankeliumi". Kirja on todella antoisa ja mielenkiintoinen semmoisellekin, joka ei ihan kaikessa ajattele samoin. Kustantaja arvostaa Waltherin varsin korkealle sanoessaan (kirjan takatekstissä): "C.F.W. Walther on uudemman ajan luterilaisen puhdasoppisuuden etevimpiä miehiä", ja että " 'Laki ja evankeliumi' on tämän elämäntyön kypsä hedelmä, kirja, jonka lehdillä tinkimätön selvyys opissa ja syvällinen hurskaus ovat liittyneet toisiinsa ihailua herättävällä tavalla."
Milenkiinnolla odotin Waltherin kannanottoa kastekysymykseen. Saanen lainata muutaman kappaleen kirjasta "Laki ja evankeliumi":
"Tuntuu kyllä aivan mahdottomalta ajatella, että joku tahtoisi käydä kristillisestä saarnaajasta ja kuitenkin opettaisi, että sakramentit tuottavat pelastuksen ex opere operato; yhtä kaikki tapahtuu niin yhä edelleen. Juuri ne, jotka ovat olevinaan tiukasti luterilaisia, syyllistyvät tähän hirvittävään virheeseen niin usein kuin käsittelevät sakramentteja. Kun he ovat valmiiksi kehitelleet sanottavansa pyhästä kasteesta, arvelee jokainen: Siinä sen kuulit: sinun ei tarvitse muuta kuin saada kaste, niin pääset taivaaseen! Ja kun he ovat saaneet esitetyksi ehtoollisopin, ihmiset ajattelevat: Siinä sen kuulit: sinun ei tarvitse muuta kuin käydä alttarilla, niin sinulla on syntien anteeksiantamus, sillä hyvä Jumala on liittänyt armonsa juuri tähän toimitukseen."
"Kuulkaamme nyt muutamia kohtia, jotka puhuvat erityisesti sakramenteista:
Huomatkaa tarkoin, kuinka Herra puhuu sanoessaan: 'Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu' (Mark. 16:16). Hän ei sano: 'Joka kastetaan ja uskoo', vaan: 'Joka uskoo ja kastetaan'. Usko on kaikkein välttämättömin, kaste on jotakin, johon usko pitäytyy. Mutta sitten Herra jatkaa: 'Mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Se merkitsee: 'Vaikka et voisikaan saada kastetta, pelastut kuitenkin, jos uskot'."
"Gal. 3:26,27: Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa. 'Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.' – Tästä käy ilmi, että kasteessa pukeudutaan Kristukseen vain silloin, kun uskotaan. Apostoli ei sano: Kuka ikänä on kastettu, on pukenut päällensä Kristuksen – niinhän asia nykyään tavallisesti esitetään – vaan: 'Kaikki te, jotka olette kastetut'. Apostoli puhuttelee tässä niitä, jotka olivat uskossa, jotka olivat syntyneet Jumalan lapsiksi. Sellaiset pukevat päällensä Kristuksen kasteessa. Se joka ei usko, ei häneen pukeudu, vaan pysyy syntisen lihansa vaatteissa."
-
Heeeii!!!111!!!11+???+++??++?? :075:
Ai että jos moittii toista turhan kärkkäästä kielenkäytöstä niin silloinhan ei voi mitenkään olla itse aiheesta samaa mieltä, vaikka puheillaan todistaa olevansa?
Anteeksi anteeksi! Ei ollut tahallista.
-
"Tuntuu kyllä aivan mahdottomalta ajatella, että joku tahtoisi käydä kristillisestä saarnaajasta ja kuitenkin opettaisi, että sakramentit tuottavat pelastuksen ex opere operato; yhtä kaikki tapahtuu niin yhä edelleen. Juuri ne, jotka ovat olevinaan tiukasti luterilaisia, syyllistyvät tähän hirvittävään virheeseen niin usein kuin käsittelevät sakramentteja. Kun he ovat valmiiksi kehitelleet sanottavansa pyhästä kasteesta, arvelee jokainen: Siinä sen kuulit: sinun ei tarvitse muuta kuin saada kaste, niin pääset taivaaseen! Ja kun he ovat saaneet esitetyksi ehtoollisopin, ihmiset ajattelevat: Siinä sen kuulit: sinun ei tarvitse muuta kuin käydä alttarilla, niin sinulla on syntien anteeksiantamus, sillä hyvä Jumala on liittänyt armonsa juuri tähän toimitukseen."
"Kuulkaamme nyt muutamia kohtia, jotka puhuvat erityisesti sakramenteista:
Huomatkaa tarkoin, kuinka Herra puhuu sanoessaan: 'Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu' (Mark. 16:16). Hän ei sano: 'Joka kastetaan ja uskoo', vaan: 'Joka uskoo ja kastetaan'. Usko on kaikkein välttämättömin, kaste on jotakin, johon usko pitäytyy. Mutta sitten Herra jatkaa: 'Mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Se merkitsee: 'Vaikka et voisikaan saada kastetta, pelastut kuitenkin, jos uskot'."
"Gal. 3:26,27: Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa. 'Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.' – Tästä käy ilmi, että kasteessa pukeudutaan Kristukseen vain silloin, kun uskotaan. Apostoli ei sano: Kuka ikänä on kastettu, on pukenut päällensä Kristuksen – niinhän asia nykyään tavallisesti esitetään – vaan: 'Kaikki te, jotka olette kastetut'. Apostoli puhuttelee tässä niitä, jotka olivat uskossa, jotka olivat syntyneet Jumalan lapsiksi. Sellaiset pukevat päällensä Kristuksen kasteessa. Se joka ei usko, ei häneen pukeudu, vaan pysyy syntisen lihansa vaatteissa."
Ylläolevaa on vaikea kommentoida kun ei tunne teosta, mutta noin yksittäisinä poimintoina nuo tuntuvat jopa STLK:laisille pikkuisen erikoisilta kommenteilta. Voi olla että jos lukisi koko kirjan, nuokin kohdat saattaisivat näyttäytyä eri valossa. Olen jo tottunut siihen että Onesimus bongailee paljon irtokohdilla joten en ihan tällaisenaan tätä niele.
Ja jos onkin noin kirjoittanut, niin sehän on vain Waltherin mielipide. Ihminen voi erehtyä niin monessa kohtaa.
-
Ja jos onkin noin kirjoittanut, niin sehän on vain Waltherin mielipide. Ihminen voi erehtyä niin monessa kohtaa.
Kertokaa nyt edes joku, mitä luterilaisuus oikeasti on. Eri Katekismukset näyttävät olevan siitä keskenään eri mieltä. STLK on jotain mieltä. Arkkipiispa on jotain mieltä. Kirkon eri herätysliikkeet ovat siitä jotain mieltä ja Jampe on jotain mieltä. Kiinnostaisi tietää, mitä se on, kun kaikilla on vain oma mielipide, joka lisäksi vaihtuu eri aikakausina.
Kiinnostaisi tietää, mikä tuossa Waltherin kirjoituksesa oli mielestäsi vinossa? Siinähän asiat näyttivät olevan osin kohdallaan.
-
Olen jo tottunut siihen että Onesimus bongailee paljon irtokohdilla joten en ihan tällaisenaan tätä niele.
Koko kirjaa ei voi tänne kopioida, siksi olen pyrkinyt lainaamaan asiakokonaisuuksia.
-
Anteeksi anteeksi! Ei ollut tahallista.
Saat anteeksi :052:
-
Kertokaa nyt edes joku, mitä luterilaisuus oikeasti on.
Kasteen kohdalla se on mm. sitä että kasteessa ja (pääsääntöisesti, Raamatun ilmoituksen mukaan) vain kasteessa tapahtuu uudestisyntyminen. Muuten asia on aivan liian laaja tässä määriteltäväksi. Kannattaa lukea Lutheria. Ja pliis, älä vedä tähän kirkkopostillan tai muitakaan "sopivia" irtokohtia, jos saan armollisesti pyytää :eusa_pray:
-
Kertokaa nyt edes joku, mitä luterilaisuus oikeasti on. Eri Katekismukset näyttävät olevan siitä keskenään eri mieltä. STLK on jotain mieltä. Arkkipiispa on jotain mieltä. Kirkon eri herätysliikkeet ovat siitä jotain mieltä ja Jampe on jotain mieltä. Kiinnostaisi tietää, mitä se on, kun kaikilla on vain oma mielipide, joka lisäksi vaihtuu eri aikakausina.
Mahtaisiko kysymys olla osittain siitä, että luterilaisuus (ja muut suuntaukset samoin) käsittelevät niin syvää asiaa, että sen selvittäminen jäännöksettömästi on itse asiassa mahdotonta? Itse ainakin arvelen näin. Ihmiset eri aikoina, eri kulttuureissa ja eri elämäntilanteissa katsovat asioita eri näkökulmista, ja katsannosta seuraava kielellinen esitys on tietysti erilainen. Kun vajavainen ihminen koettaa selittää äärettömän syvää mysteeriä, tulos ei voi olla täydellinen.
Jampe kuvasi erinomaisella tavalla tätä näkökulmaa pelastusvarmuus-käsitettä eri suunnissa analysoidessaan (http://www.h-y.fi/foorumi/index.php?topic=2267.msg80119#msg80119). En pysty vähäisen kokemukseni takia arvioimaan hänen tuon kirjoituksensa sisällöllistä puolta, mutta käsittelytapa oli mielestäni erittäin rakentava.
Se, että asia on näin, on mielestäni lahja.
Mt
-
Kasteen kohdalla se on mm. sitä että kasteessa ja (pääsääntöisesti, Raamatun ilmoituksen mukaan) vain kasteessa tapahtuu uudestisyntyminen.
Jos "virallista" kirkkoa kuuntelee, niin tuoltahan se kuulostaa. Tavatessa niitä luterilaisia, jotka ovat henkilökohtaisessa uskossa, tulee täysin päinvastaiseen käsitykseen. Olen tuntenut monia luterilaisia uskovia jo kohtalaisen pitkän elämäni aikana ja tunnen heitä edelleenkin, mutta kukaan heistä ei ole sanonut syntyneensä uudesti kasteessa. Varsin monella on ollut erityinen hetki elämässään, jolloin he ovat tulleet uskoon, ts. uudestisyntyneet. Vanhemmat Katekismuksetkin ovat näiden kanssa samoilla linjoilla.
Siitä olen täysin vakuuttunut, että uudestisyntyminen ja kaste ovat kaksi eri asiaa. Uudestisyntyminen on se hetki, jolloin Pyhä Henki tulee ihmiseen asumaan. Joissakin tapauksissa ne tapahtuvat samanaikaisesti (Raamatussakin on esimerkkejä molemmista), mutta eivät läheskään aina. Valtaosa uskovista luterilaisista yhtynee näkemykseeni.
-
Olen tuntenut monia luterilaisia uskovia jo kohtalaisen pitkän elämäni aikana ja tunnen heitä edelleenkin, mutta kukaan heistä ei ole sanonut syntyneensä uudesti kasteessa.
Mutta minä sanon ja olen uskova luterilainen. 18-vuotiaana vain heräsin synnintuntoon hengellisesti sanoen, mutta en rynnännyt millekään uudelle kasteelle.
-
a) Väitätkö etten ole henkilökohtaisessa uskossa, kun en ole samaa mieltä kanssasi.
b) Asuiko näissä uudestisyntyneissä pedofiileissa pyhä henki? Olsin aika varovaine leikkiessäni pyhällä hengellä ja omimalla sitä. Luotan siihen, että Jumala lähettää sen tarvittaessa avuksemme.
c) Minä en ole koskaan oppinut tuntemaan pilkunviilaaja Jumalaa enkä usko, että Hänelle on tärkeää meidän tärkeilymme oikeasta metodista. Tämä saivartelumme on enemmän pirun kuin pyhän hengen työtä.
d) Tässäkin keskustelussa alakerran herra on onnistunut hyvin sotkemaan asioita, joiden tärkeys on Jumalan armon ja Hänen poikansa sovitustyön rinnalla hyvin vähäisiä, mutta iso riita on saatu aikaiseksi. Onko todella välttämätöntä, että me uskomme sinun oppisi mukaan. Luuletko, että se on Jumalalle tärkeää?
e) Alkuseurakunnasta asti oppikysymykset ovat olleet riidan kohteita, vainko meidän henkilökohtaisten pätemistarpeiden vuoksi. Tuskin niihin pyhä henki yllyttää?
f) Olen yrittänyt pysyä erilläni tästä keskustelusta, enkä nytkään ota sen oppikysymyksiin kantaa, kun en satu olemaan teologi, vaan tietoliikennetekniikan asiantuntija.
g) Herättäjä-yhdistyksen kanta löytyy sen sivuilta www.h-y.fi, jos siihen on otettu kantaa. Kannanotot on yleensä annettu kirkolliskokoukselle ja ammattilaisille yliopistolla.
-
Jos "virallista" kirkkoa kuuntelee, niin tuoltahan se kuulostaa. Tavatessa niitä luterilaisia, jotka ovat henkilökohtaisessa uskossa, tulee täysin päinvastaiseen käsitykseen. Olen tuntenut monia luterilaisia uskovia jo kohtalaisen pitkän elämäni aikana ja tunnen heitä edelleenkin, mutta kukaan heistä ei ole sanonut syntyneensä uudesti kasteessa. Varsin monella on ollut erityinen hetki elämässään, jolloin he ovat tulleet uskoon, ts. uudestisyntyneet. Vanhemmat Katekismuksetkin ovat näiden kanssa samoilla linjoilla.
Muistatko jotain biologisesta syntymästäsi? Tuskin. Se ei kuitenkaan todista sitä vastaan, että olet syntynyt. Miksi uudestisyntyminen Jumalan lapseksi olisi välttämättä ikimuistettava kokemus?
-
Mutta minä sanon ja olen uskova luterilainen. 18-vuotiaana vain heräsin synnintuntoon hengellisesti sanoen, mutta en rynnännyt millekään uudelle kasteelle.
Todistit juuri sen, mitä yritin tuossa edellä sanoa. Kuvaat vain asiaa omaksumiesi termien mukaan. En koe itseäni miksikään kastekiihkoilijaksi. Jos joku on kastettu lapsena ja on uskossa, niin en ole häntä mihinkään patistelemassa. Tärkeintä ei ole kasteen aika, muoto tai veden määrä, vaan se, että eletään kastetun elämää.
-
Miksi uudestisyntyminen Jumalan lapseksi olisi välttämättä ikimuistettava kokemus?
En sanonut välttämättä. Kuitenkin monille se on merkittävä kokemus. Ymmärrän, että on myös niitä, jotka ovat jo lapsesta saakka olleet uskossa, eikä heillä siten ole muistikuvaa mistään merkittävästä muutoksesta. En kritisoi lapsikastetta sinänsä, vaan sitä käsitystä, että uudestisyntyminen tapahtuisi aina kasteessa. Mielestäni uudestisyntymisen hetki on se, kun Pyhä Henki tulee ihmiseen. Raamattu näyttää opettavan, että se voi tapahtua ennen kastetta, kasteessa tai kasteen jälkeen. (Käsitykseni poikkeaa tässä kohden osittain myös vapaissa suunnissa vallitsevista käsityksistä.)
En tiedä ainuttakaan kirkkokuntaa tai yhteisöä, jossa nämä asiat olisi täysin tyhjentävästi selitetty. Jumala on toiminut ja toimii tahtomallaan tavalla, eikä kysy meidän mielipidettämme siitä, saako tehdä näin tai noin. Hänellä ei näytä olevan yhtä ja ainutta kaavaa, miten hän synnyttää ihmisen lapsekseen. Mutta kaikissa tapauksissa usko on se tärkein.
-
Vähä Katekismuksessa on mm. näin:
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/vahakatekismus.html
"Mitä kaste antaa ja hyödyttää? Vastaus:
Kaste vaikuttaa syntien anteeksiannon, vapauttaa kuoleman ja Perkeleen vallasta sekä antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jotka uskovat Jumalan sanat ja lupaukset niin kuin ne kuuluvat.
Mitkä ovat nämä Jumalan sanat ja lupaukset? Vastaus:
Ne jotka Herramme Jeesus Kristus lausuu Markuksen viimeisessä luvussa: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." "
-
a) Väitätkö etten ole henkilökohtaisessa uskossa, kun en ole samaa mieltä kanssasi.
En väitä. Eivät kaikki muutkaan uskovat ole kanssani samaa mieltä. Eikä edes tarvitse olla.
b) Asuiko näissä uudestisyntyneissä pedofiileissa pyhä henki? Olsin aika varovaine leikkiessäni pyhällä hengellä ja omimalla sitä. Luotan siihen, että Jumala lähettää sen tarvittaessa avuksemme.
Nyt en ymmärrä, keitä tarkoitat? Mutta väitän, että erilaisissa syntisissäkin asuu Pyhä Henki, jos uskovat Jeesukseen. Pyhä Henki ei ole se, vaan Hän.
c) Minä en ole koskaan oppinut tuntemaan pilkunviilaaja Jumalaa enkä usko, että Hänelle on tärkeää meidän tärkeilymme oikeasta metodista. Tämä saivartelumme on enemmän pirun kuin pyhän hengen työtä.
Jumala rakastaa sitä, että hänen lapsensa rakastavat totuutta ja etsivät sitä. Siksi Berean juutalaisiakin sanottiin jalommiksi kuin Tessalonikan juutalaisia, koska he tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin (Ap.t. 17:11). Piru tahtoisi nimenomaan estää tämän tutkimisen ja keskustelun. Tämä asia tulee yleensä vastaan kaikkialla, missä vain totuuden löytäminen on tärkeää.
d) Tässäkin keskustelussa alakerran herra on onnistunut hyvin sotkemaan asioita, joiden tärkeys on Jumalan armon ja Hänen poikansa sovitustyön rinnalla hyvin vähäisiä, mutta iso riita on saatu aikaiseksi. Onko todella välttämätöntä, että me uskomme sinun oppisi mukaan. Luuletko, että se on Jumalalle tärkeää?
Alakerran isäntä puuttuu aina peliin siellä, missä on rakkaus totuuteen. Mutta pitäisi oppia keskustelemaan erilaisista käsityksistä ilman riitaa. Itse yritän pyrkiä siihen. Se ei vielä ole välttämättä riitaa, jos ollaan eri mieltä, mutta se on riitaa, kun mennään henkilökohtaisuuksiin. Siitä on täälläkin esimerkkejä.
e) Alkuseurakunnasta asti oppikysymykset ovat olleet riidan kohteita, vainko meidän henkilökohtaisten pätemistarpeiden vuoksi. Tuskin niihin pyhä henki yllyttää?
Tästä meillä on yksimielisyys.
f) Olen yrittänyt pysyä erilläni tästä keskustelusta, enkä nytkään ota sen oppikysymyksiin kantaa, kun en satu olemaan teologi, vaan tietoliikennetekniikan asiantuntija.
Jokainen Jumalan lapsi on teologi, tahtoi tai ei. Teologia ei ole muuta kuin oppi Jumalasta. Mutta teologiaa pääasiallisesti oppinut ammattilainen voi olla uskon peruskysymyksistä ulkona kuin lintulauta.
-
Vähä Katekismuksessa on mm. näin:
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/vahakatekismus.html
"Mitä kaste antaa ja hyödyttää? Vastaus:
Kaste vaikuttaa syntien anteeksiannon, vapauttaa kuoleman ja Perkeleen vallasta sekä antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jotka uskovat Jumalan sanat ja lupaukset niin kuin ne kuuluvat.
Mitkä ovat nämä Jumalan sanat ja lupaukset? Vastaus:
Ne jotka Herramme Jeesus Kristus lausuu Markuksen viimeisessä luvussa: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." "
Mitä tästä opimme? Sen, että ilman uskoa kastekin tulee kastamattomuudeksi.
-
Todistit juuri sen, mitä yritin tuossa edellä sanoa. Kuvaat vain asiaa omaksumiesi termien mukaan. En koe itseäni miksikään kastekiihkoilijaksi. Jos joku on kastettu lapsena ja on uskossa, niin en ole häntä mihinkään patistelemassa. Tärkeintä ei ole kasteen aika, muoto tai veden määrä, vaan se, että eletään kastetun elämää.
Boldasin tärkeimmän ja jos kerran tosiaan ajattelet noin niin erimielisyytemme jää aika vähiin: Tuosta boldaamastani olen samaa mieltä kanssasi: ajankohta, muoto tai veden paljous tai vähyys ei ole tärkeintä, vaan juuri se, että päivittäisessä parannuksessa uskossa eletään (Pyhän Hengen voimalla) synnistä kuollen ja Jeesuksen kanssa ylösnousten uuteen kuuliaisuuteen Jumalan käskyjä (kymmenen käskyä, rakkauden kaksoiskäsky, kultainen sääntö Vuorisaarnassa) kohtaan :)
Ja kuten joku taisi jo aiemmin sanoa, ei luterilaisella kirkolla ole nimenomaan "lapsikastetta", vaan kaste, joka tilanteen mukaan voidaan antaa niin lapselle kuin aikuiselle. Ja yksi kaste eli kastetta ei tarvitse uusia.
-
Jumala rakastaa sitä, että hänen lapsensa rakastavat totuutta ja etsivät sitä. Siksi Berean juutalaisiakin sanottiin jalommiksi kuin Tessalonikan juutalaisia, koska he tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin (Ap.t. 17:11). Piru tahtoisi nimenomaan estää tämän tutkimisen ja keskustelun. Tämä asia tulee yleensä vastaan kaikkialla, missä vain totuuden löytäminen on tärkeää.
Noin minäkin asian ymmärrän. Minäkin koetan etsiä ja löytää totuuden Kristuksen opista, että siinä sitten pysyisin ja sitä puolustaisin, sen mukaan kuin Pyhä Henki totuuttaan minulle kirkastaa.
Illalla tätä kastekeskustelua luettuani tuli jotenkin raskas olo enkä meinannut saada untakaan viimeisimpiä viestejä luettuani, rukoilin että Herra antaisi minulle voimaa Hänen sanassaan pysymiseen ja etsin ymmärrystä näihin asioihin rukouksessa. En tavoittele riitaa kenenkään kanssa enkä halua "päteä" sen kummemmin myöskään, vaan minua kiinnostaa Kristuksen totuus, siitä perille pääseminen.
-
Mielestäni uudestisyntymisen hetki on se, kun Pyhä Henki tulee ihmiseen.
Minusta nuo ovat kaksi eri asiaa, varsinkin jos Pyhän Hengen tulemisella tarkoitetaan voimakasta hengellistä kokemusta. Niitähän saattaa kristityllä olla useitakin. Ei kai uudestisyntyminen voi tapahtua yhä uudestaan? Kokemus uskoontulostakin lienee usein seuraus pitkään jatkuneesta Hengen työstä ihmisessä.
-
minua kiinnostaa Kristuksen totuus, siitä perille pääseminen.
Tuo asenne on mielestäni tärkein. Olen kohdannut monia ihmisiä, jotka sanovat rakastavansa Jeesusta, mutta eivät silti rakasta totuutta. Se on hämmentävää. Rakkaus totuuteen merkitsee sitäkin, että suostun näkemään totuuden myös itsestäni.
Raamatussa on yksi järkyttävä luku (2. Tess. 2. luku). Siinä painotetaan rakkautta totuuteen jopa siinä määrin, että se, joilla ei sitä rakkautta ole, tuomittaisiin kadotukseen. On kuitenkin ihana asia, ettei tuossa luvussa puhuta mitään saavutettavan totuuden määrästä.
-
Minusta nuo ovat kaksi eri asiaa, varsinkin jos Pyhän Hengen tulemisella tarkoitetaan voimakasta hengellistä kokemusta. Niitähän saattaa kristityllä olla useitakin. Ei kai uudestisyntyminen voi tapahtua yhä uudestaan? Kokemus uskoontulostakin lienee usein seuraus pitkään jatkuneesta Hengen työstä ihmisessä.
Raamattu näyttää vahvasti opettavan, että uudestisyntyminen on juuri se hetki, jolloin Pyhä Henki tulee ihmiseen. Tiedän, että esim. monet helluntailaiset eivät tätä hyväksy. He nimittäin sotkevat keskenään ns. henkikasteen (=uudestisyntyminen) ja Pyhällä Hengellä täyttymisen. Molemmat toki voivat tapahtua samanaikaisesti. Itse ymmärrän, että ihminen uudestisyntyy vain kerran ja jos välillä tapahtuu luopumista ja palaamista, se on eri asia. Muroma opetti tästä, että henkikaste on se, kun sinä saat Hengen, Hengellä täyttyminen on sitä, että Henki saa sinut.
Paavali kirjoittaa, että jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa (Room. 8:9). Eli ihminen ei voi olla uudestisyntynyt ilman Pyhää Henkeä. Tapahtumaan voi liittyä voimakkaitakin kokemuksia. Tai sitten ei.
Olet oikeassa, että uskoontulo on seurausta Hengen työstä, joka on voinut jatkua vaikka kymmeniä vuosia.
-
Mutta minä sanon ja olen uskova luterilainen. 18-vuotiaana vain heräsin synnintuntoon hengellisesti sanoen, mutta en rynnännyt millekään uudelle kasteelle.
Todistit juuri sen, mitä yritin tuossa edellä sanoa. Kuvaat vain asiaa omaksumiesi termien mukaan. En koe itseäni miksikään kastekiihkoilijaksi. Jos joku on kastettu lapsena ja on uskossa, niin en ole häntä mihinkään patistelemassa. Tärkeintä ei ole kasteen aika, muoto tai veden määrä, vaan se, että eletään kastetun elämää.
Itse asiassa tim todisti sen, mitä minä olen yrittänyt jo pariin kertaan sanoa. Sinä puhut juuri siitä asiasta, mitä minä (ja kirkko yleisesti ainakin evl.fi:n sanakirjasta päätellen) kutsun heräämiseksi. Heräämistä kutsutaan myös uskoontulemiseksi tai uudestisyntymiseksi ainakin vitoslaisissa piireissä. Se mistä katekismus (1999) puhuu uudestisyntymisenä ja se mistä Raamattu puhuu uudestisyntymisenä (esim. Room. 6:1-14) on ihan eri asia.
Tässäkin kiistassa on siis yksinkertaisesti kyse symbolifunktiosta. Samalle asialle on annettu eri nimi eri piireissä ja eri asialle sama nimi.
-
Jos "virallista" kirkkoa kuuntelee, niin tuoltahan se kuulostaa. Tavatessa niitä luterilaisia, jotka ovat henkilökohtaisessa uskossa, tulee täysin päinvastaiseen käsitykseen.
Sinä olet todennäköisesti vain pyörinyt juuri sellaisissa porukoissa jossa noin uskotaan. Toisaalta sinulla ei ole mitään oikeutta mennä vajavaisten kokemuksiesi perusteella sanomaan että "luterilaiset uskovat" ovat sitä taikka tätä mieltä.
Itsekin aikoinaan ajattelin (onneksi jo kauan sitten) sillä tapaa kuin sinä nyt, että uskovaisia ovat sellaiset jotka sen tunnustavat ääneen ja vielä mieluummin pitävät sitä esillä tai jotka pystyvät kertomaan jotain "uudestisyntymisestään" kokemuksena.
Kun tajunta sitten pikku hiljaa alkoi avartumaan, rupesin huomaan että ensinnäkin niitä uskovia olikin hyvin paljon siellä missä en ollenkaan ollut ajatellut niitä olevan eli juuri niissä hiljaissa porukoissa jotka eivät osaa kertoa uskoontulokellonaikoja tai uudestisyntymiskokemuksia tai jotka eivät sitä pidä koko ajan esillä. Tajusin että sellainen on hyvin rajoitttunut ajattelutapa. Seuraava vaihe oli että totesin että koska asinlaita on näin niin mikä minä olen kenenkään uskomisia arvioimaan että onko joku uskovainen vai ei?
Siitä on seurannut suuri helpotus, kun ei tarvitse olla "poliisina" koko ajan arvioimassa kuka on uskossa ja kuka ei. Minulle riittää hyvin jos joku kokee itse uskovansa niin se on hänen asia. Mitä minun siihen tarvitsee mennä sorkkimaan ja arvoita tekemään?
Sinäkään One et vielä tajua että uskovia ihmisiä voi olla vaikka kuinka paljon jotka eivät täytä SINUN ahtaita uskovankriteerejäsi. Mutta kun sinä enkä minä ole tuomareita emmekä osaa tehdä oikeaa arviota niin etkä sinäkin voisi nyt jättää tuon vuohiin ja lampaisiin jaottelun ja samalla turhan että että "uskovaiset sitä ja ei-uskovaiset tätä"? Olisiko se mahdollista? Se voisi helpottaa sinunkin oloasi kuten helpotti minuakin silloin. Ei meille ole annettu poliisin eikä tuomarin virkaa.
Minä tunne henkilökohtaisesti ihan valtavan määrän esim. evankelisia uskovia jotka uskovat uudestisyntymiseen kasteessa kuin kirveen silmään. Ja tunnen myös jonkun verran (tämän palstan ulkopuolelta) körttisiä jotka uskovat samoin. Tunnen monia kirkkoon kuuluvia maan hiljaisia joita ei Jeesusmarsseilla näe, ja jotka kukin uskovat varmasti vähintään yhtä aidosti kuin sinä joka jaat ihmisiä omien havaintojesi perusteella uskoviin ja ei-uskoviin.
Ja kun ajatellaan koko maailmaa ja koko perinteistä kristikuntaa Roomalaiskatolista ja Ortodoksista kirkkoa jne. niin kuinka monia miljoonia maailmasta löytyykään ihan aitoja uskovia jotka ovat aina uskoneet kasteessa tapahtuneeseen uudestisyntymiseen!
Siinä valossa sinun jaottelusi ja ahtaat kriteerisi näyttävät aika erikoisilta! Täytyy sanoa että minua pikkasen jopa ärsyttää tuollainen jaotteluhenki koska minusta se kertoo enemmän jaottelijasta kuin jaoteltavista. Voimme keskustella opinkysymyksistä mutta älä mene luettelemaan kuka on uskovainen ja kuka ei.
No niin, tuli siis sanottua että evankelisia uskovia, körttiläisiä uskovia jne. Huomaatko, minulla ei kuitenkaan ole tässä sellaista henkeä kuin sinun viestissä että ne jotka ajattelevat toisin, eivät ole uskovaisia! Minä voin sanoa vaikka kuinka lujasti että sinä tai joku et ole luterilainen (opin perusteella) mutta ikimaailmassa en menisi sanomaan ettet ole uskovainen jos sinä kerran itse niin koet olevasi. Se olisi samaa kuin väittää näkevänsä suoraan toisen sydämeen Jumalan tavoin.
-
Tärkeintä ei ole kasteen aika, muoto tai veden määrä, vaan se, että eletään kastetun elämää.
Kyllä on kauhean lakihenkistä tuo sinun puhe. Ei kasteen suhteen tietenkään ole tärkeintä se että eletään kastetun elämää, vaan se mitä kaste antaa! Se antaa synnit anteeksi, uudestisynnyttää ylhäältä, tekee Jumalan perheväkeen kuuluvaksi jne jne. SE on kasteen suhtein tärkeintä!
Ei kaste ole pelkkä vaatimus niinkuin tunnut ajattelevan. Kaste ei ole lakia vaan evankeliumia. Kasteen lahjat ovat todelliset.
On tietenkin tärkeää myös elää kastetun elämää mutta that´s not the point! Idea on siinä että kaste on turvapaikka ja kallio jonka suojaan saa aina palata, väärintehneenäkin, epäonnistuneenakin ja vaikka kristillisen elämän yrittäminen olisi mennyt pelkäksi pipariksi, niin on kallio johon saa turvata: kasteen armo!
-
:eusa_clap:
-
Minun uskonymmärrykseni mukaan sekä Jampella että Onesimuksella on yllä olevassa viestissä ja siinä olevassa sitaatissa Onesimukselta omat tärkeät pointtinsa, kun vaan jätetään lakihenkisyys pois (jos sitä oli sellaiseksi tarkoitettu?): kaste on armoa ja Jumalan teko (kuten uskokin) ja kasteen kautta Jumalan meille antamiin lahjoihin saa joka päivä palata ja turvata. Ja sitten Room.6:1-23 - otsikko Kaste ja uusi elämä sekä Jumalan palvelijoiksi vapautetut - Paavalin opetuksen mukaisesti eletään uutta elämää, joka on meille lahjoitettu kasteessa synnille kuollen ja uuteen elämään ylösnousten Kristuksen kanssa antaen elämämme Jumalalle "vanhurskauden aseiksi" ettemme olisi enää synnin orjia. Mutta tämä edellä sanomani ei perustu omaan ponnisteluun ja pinnistelyyn, vaan Jumalan armoon ja Pyhän Hengen voimaan. Ilman Kristusta emme voi mitään tehdä ja Jumala vaikuttaa meissä sekä tahtomisen että tekemisen - kaikki on armoa, syntien anteeksianto, vanhurskautus, pyhitys, kaikki. Kaikesta tulee kunnia Jumalalle Kristuksen kautta.
-
Minun uskonymmärrykseni mukaan sekä Jampella että Onesimuksella on yllä olevassa viestissä ja siinä olevassa sitaatissa Onesimukselta omat tärkeät pointtinsa, kun vaan jätetään lakihenkisyys pois (jos sitä oli sellaiseksi tarkoitettu?): kaste on armoa ja Jumalan teko (kuten uskokin) ja kasteen kautta Jumalan meille antamiin lahjoihin saa joka päivä palata ja turvata. Ja sitten Room.6:1-23 - otsikko Kaste ja uusi elämä sekä Jumalan palvelijoiksi vapautetut - Paavalin opetuksen mukaisesti eletään uutta elämää, joka on meille lahjoitettu kasteessa synnille kuollen ja uuteen elämään ylösnousten Kristuksen kanssa antaen elämämme Jumalalle "vanhurskauden aseiksi" ettemme olisi enää synnin orjia. Mutta tämä edellä sanomani ei perustu omaan ponnisteluun ja pinnistelyyn, vaan Jumalan armoon ja Pyhän Hengen voimaan. Ilman Kristusta emme voi mitään tehdä ja Jumala vaikuttaa meissä sekä tahtomisen että tekemisen - kaikki on armoa, syntien anteeksianto, vanhurskautus, pyhitys, kaikki. Kaikesta tulee kunnia Jumalalle Kristuksen kautta.
Olen kanssasi hyvin paljon samaa mieltä. Jos tulkitsit tekstissäni lakihenkisyyttä, niin arvelen sen johtuvan siitä, että mainitsin kristilliseen elämään kuuluvan myös pyhityksen. Minä en usko lakihenkiseen pyhitykseen, vaan siihen, että pyhitys on armon seurausta ja vaikutusta ja että Jumala vaikuttaa pyhityksenkin (1. Kor. 1:30 ja Tiit. 2:11-14).
Jos eletään armossa ja armosta, siitä seuraa pyhitys. Jos armo katoaa, katoaa myös pyhitys. Toista ei ole ilman toista. Pyhitys ei siis ole mitään lainalaista synnin kanssa takkuamista, vaan se on lepäämistä Kristuksen valmiissa teossa.
-
Ristin ryäväri heräs synnintuntohon ja sai armon ristihinnaulittuna. Osama bin Ladenkin olis saanut armon.. Jokaanen meistä kantaa tavallaan oman ristinsä ja saa tuamionsa aikanaan.
Toinen ristillä riippuvista pahantekijöistä herjasi hänkin Jeesusta. Hän sanoi: »Etkö sinä ole Messias? Pelasta nyt itsesi ja meidät!» Mutta toinen moitti häntä: »Etkö edes sinä pelkää Jumalaa, vaikka kärsit samaa rangaistusta? Mehän olemme ansainneet tuomiomme, meitä rangaistaan tekojemme mukaan, mutta tämä mies ei ole tehnyt mitään pahaa.» Ja hän sanoi: »Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi.» Jeesus vastasi: »Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa.»
-
Toisaalta sinulla ei ole mitään oikeutta mennä vajavaisten kokemuksiesi perusteella sanomaan että "luterilaiset uskovat" ovat sitä taikka tätä mieltä.
Eiköhän meillä ole yhtäläinen oikeus sananvapauteen? Minä en rajoita sinun sananvapauttasi, etkä sinä minun. Onko OK?
-
Kyllä on kauhean lakihenkistä tuo sinun puhe. Ei kasteen suhteen tietenkään ole tärkeintä se että eletään kastetun elämää, vaan se mitä kaste antaa! Se antaa synnit anteeksi, uudestisynnyttää ylhäältä, tekee Jumalan perheväkeen kuuluvaksi jne jne. SE on kasteen suhtein tärkeintä!
Jos tuo olisi totta, niin "oikein kastettu" perisi iankaikkisen elämän, vaikka eläisi kuinka paheellisesti. Ja "väärin kastettu" menisi kadotukseen, vaikka eläisi kuinka nuhteettomasti. Huomaatko, mihin hulluuteen sakramentalismi johtaa?
-
Jos tuo olisi totta, niin "oikein kastettu" perisi iankaikkisen elämän, vaikka eläisi kuinka paheellisesti. Ja "väärin kastettu" menisi kadotukseen, vaikka eläisi kuinka nuhteettomasti. Huomaatko, mihin hulluuteen sakramentalismi johtaa?
Miten ihmeessä se siihen johtaa?
Jos kasteen sisältöä arvostetaan ja pidetään pääasiana, kieltämättä silti myös kastetuna elämisen tärkeyttä niin voisitko kertoa miten se johtaa mainitsemaasi tilanteeseen kun minä en ymmärrä? Taidat taas kerran syyttää kastetta ihmisten pahuudesta? Ei kai se kasteen syytä ole jos ihminen ei elä kasteensa mukaan?
-
Eiköhän meillä ole yhtäläinen oikeus sananvapauteen? Minä en rajoita sinun sananvapauttasi, etkä sinä minun. Onko OK?
Sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta sanoa esim. että "ne luterilaiset jotka ovat oikeita uskovia, eivät usko uudestisyntymiseen kasteessa!" (tätähän sinä tarkoitit)
syy: a) sinä et ilmiselvästikään edes tunne kunnolla koko luterilaista kenttää
b) On paljon luterilaisia jotka ovat ihan oikeita uskovia vaikkeivät täytäkään sinun kriteerejäsi.
c) sinä et näe ihmisten sydämiin Jumalan tavoin joten et tiedä kuka on uskova ja kuka ei.
Että sillä tavalla minä kyllä nyt olen rajoittamassa sinun sananvapauttasi. Sananvapaus ei tarkoita vapautta halveksia tai tehdä tyhjäksi kenenkään uskovaisuutta sen takia että hän uskoo uudestisyntymiseen kasteessa.
-
Onesimus, en minä tuosta Jampen kommentista tuollaista näkökulmaa löydä... Siinähän vaan sanotaan, ettei kristillinen elämä pelasta. Ei se tarkoita, ettei uskoa tarvittais, päin vastoin: kristillinen elämähän on oikeastaan seurausta Jumalan syntistä kohtaan osoittamasta rakkaudesta, ei pelastuksen ehto.
-
Nimenomaan näin kuten Sanneli totesi! Minusta tuntuu että One haluaa nyt ihan väkisin nähdä kasteessa sellaisiakin mörköjä joita siinä ei ole?
-
Sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta sanoa esim. että "ne luterilaiset jotka ovat oikeita uskovia, eivät usko uudestisyntymiseen kasteessa!" (tätähän sinä tarkoitit)
En ole niin sanonut, vaan:
Tavatessa niitä luterilaisia, jotka ovat henkilökohtaisessa uskossa, tulee täysin päinvastaiseen käsitykseen. Olen tuntenut monia luterilaisia uskovia jo kohtalaisen pitkän elämäni aikana ja tunnen heitä edelleenkin, mutta kukaan heistä (niistä joita olen tuntenut tai tunnen) ei ole sanonut syntyneensä uudesti kasteessa. Varsin monella on ollut erityinen hetki elämässään, jolloin he ovat tulleet uskoon, ts. uudestisyntyneet. Vanhemmat Katekismuksetkin ovat näiden kanssa samoilla linjoilla.
En ole kenenkään tuomari, mutta kai silti saan sanoa mielipiteeni. Eikö täällä sitä varten olla, että vaihdetaan ajatuksia?
Jos täällä kielletään (virallisesti) mielipiteiden ilmaiseminen, voin toki poistua.
-
Sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta sanoa esim. että "ne luterilaiset jotka ovat oikeita uskovia, eivät usko uudestisyntymiseen kasteessa!" (tätähän sinä tarkoitit)
En ole kenenkään tuomari, mutta kai silti saan sanoa mielipiteeni. Eikö täällä sitä varten olla, että vaihdetaan ajatuksia?
Jos täällä kielletään (virallisesti) mielipiteiden ilmaiseminen, voin toki poistua.
Jampe ei käyttämästään sanamuodosta huolimatta ole kieltänyt sinua ilmaisemasta mielipidettäsi tällä foorumilla, vaan hän on lähinnä todennut, että sinulla ei ole pitäviä perusteita mielipiteellesi.
Tällä foorumilla eivät käyttäjät - sen paremmin Jampe kuin vaikkapa Onesimuskaan - jakele kirjoituskieltoja. Siihen pystyy vain ylläpitäjä.
Ja lopuksi hieman asiaa. Jampen ja Onesimuksen vääntöön liittyy mukavasti Eero Huovisen kirjoitus Sakramentin vaikutus, joka on julkaistu teoksessa Kärkkäinen, Pekka (toim.): Johdatus Lutherin teologiaan. Kirjapaja 2001. Siinä hän pohtii Lutherin suhdetta ex opere operato -näkemykseen ja osoittaa, että asia on monivivahteisempi kuin puusta katsoen voisi kuvitella. Suosittelen, löytyy varmasti kirjastoista.
Mt
-
On tietenkin tärkeää myös elää kastetun elämää mutta that´s not the point! Idea on siinä että kaste on turvapaikka ja kallio jonka suojaan saa aina palata, väärintehneenäkin, epäonnistuneenakin ja vaikka kristillisen elämän yrittäminen olisi mennyt pelkäksi pipariksi, niin on kallio johon saa turvata: kasteen armo!
Omalta osaltani olen valmis päättämään kastekeskustelun. Tuo ylläoleva teksti on kuitenkin niin provosoiva, että siihen pitää vielä ottaa kantaa. Paavali näki asian ytimen, joka on sana rististä, ei kaste eikä ehtoollinen. Hän ei suinkaan halveksinut kastetta, mutta asetti sen sille paikalle, mille se kuuluu. Allaolevan perusteella ei ole uskottavaa väittää, että kaste on sama asia:
1. Kor. 1:14. Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin Krispuksen ja Gaiuksen,
15. niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni kastetut.
16. Kastoinhan tosin Stefanaankin perhekunnan; sitten en tiedä, olenko ketään muuta kastanut.
17. Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
-
Paavali näki asian ytimen, joka on sana rististä, ei kaste eikä ehtoollinen.
Sana rististä, kaste ja ehtoollinen kuuluvat erottamattomasti yhteen.
-
Sana rististä, kaste ja ehtoollinen kuuluvat erottamattomasti yhteen.
Noin minäkin asian ymmärrän.
-
Paavali näki asian ytimen, joka on sana rististä, ei kaste eikä ehtoollinen.
Noin ajattelee jos ei näe kasteessa muuta kuin paljaan veden ja ehtoollisessa pelkän viinin ja öylätin.
-
Noin ajattelee jos ei näe kasteessa muuta kuin paljaan veden ja ehtoollisessa pelkän viinin ja öylätin.
Näinpä juuri. Sana rististä tekee niistä sakramentteja.
-
Veri on vettä sakeampaa.
Jostain syystä virsi 96 on pyörinyt mielessäni näinä päivinä, etenkin sen viides säkeistö, ja piti aivan kaivaa se esille.
Pääsiäislammas viaton
on Kristus, elämämme.
Hän ristin pyhä uhri on,
pelastus synneistämme.
Veri pankaa merkiksi,
että surman enkeli
käy ohitse. Halleluja,
halleluja!
Lutherin kirjoittamassa virressä veri on se jonka kautta pelastus tulee. Sen veren pitää olla merkkeinä omatuntojen sydänovissa. (Viittaan Israelilaisten ensimmäiseen pääsiäiseen ja ovien pihtipielien sivelyyn karitsan verellä) Veressä on Raamatun mukaan elämä: mistä veri on poissa, sieltä puuttu elämä. Uskon että Jumala -joka on Henki- haluaa ihmiselle paljon suurempia asioita kuin pelkkiä ulkoisia merkkejä kuten vesikaste ja ehtoollinen. Hän haluaa antaa elämän.
-
Uskon että Jumala -joka on Henki- haluaa ihmiselle paljon suurempia asioita kuin pelkkiä ulkoisia merkkejä kuten vesikaste ja ehtoollinen.
Miksi sanot kastetta ja ehtoollista "pelkiksi" ulkoisiksi merkeiksi?
-
Miksi sanot kastetta ja ehtoollista "pelkiksi" ulkoisiksi merkeiksi?
Koska pelastus on niin kallis asia ettei sitä voida ostaa ulkonaisilla teoilla tai sakramenteilla vaikka pyhiä ovatkin.
-
Koska pelastus on niin kallis asia ettei sitä voida ostaa ulkonaisilla teoilla tai sakramenteilla vaikka pyhiä ovatkin.
Sakramentti on keino, millä voimme saada yhteyden Jumalan Poikaan, joka tuli ihmiseksi tänne meidän 'ulkonaisten tekojen' maailmaamme.
-
Koska pelastus on niin kallis asia ettei sitä voida ostaa ulkonaisilla teoilla tai sakramenteilla vaikka pyhiä ovatkin.
Eihän sinulla nyt mene vähän puurot ja vellit sekaisin? Minähän en (eikä kukaan muukaan) ole missään sanonut että
a) pelastusta voisi ostaa
b) pelastusta voisi ostaa sakramenteilla
Voisitko kertoa mistä vetäisit moisen väitteen?
Sitten vielä kysyisin että missä on sanottu että sakramentti on "ulkoinen"?
-
Eihän sinulla nyt mene vähän puurot ja vellit sekaisin? Minähän en (eikä kukaan muukaan) ole missään sanonut että
a) pelastusta voisi ostaa
b) pelastusta voisi ostaa sakramenteilla
Voisitko kertoa mistä vetäisit moisen väitteen?
Sitten vielä kysyisin että missä on sanottu että sakramentti on "ulkoinen"?
Jampe vaikuttaa olevan nyt herkällä päällä. En ole väittänytkään että olisit sanonut. Mutta joku voi ajatella niin. käytin siis tekstissäni kärjistystä.
Ulkoinen= teko joka kohdistuu ulkoiseen olemukseen. Sakramentti tulee todeksi kun usko sitoutuu siihen, muuten sillä ei ole sielua pelastavaa voimaa.
-
Sakramentti tulee todeksi kun usko sitoutuu siihen, muuten sillä ei ole sielua pelastavaa voimaa.
Mielestäsi vasta ihmisen oma usko antaa sakramentille voiman ja tekee siitä sakramentin?
Jumala on siis ihmistä heikompi ja tarvitsee ihmisen apua sakramentin "pätevöittämiseen"?
Entä jos uskosi ei olekaan "riittävää" pätevöittämään kohdallasi kastetta ja pelastusta?
-
Tuotatuota. Minulle ei ole koskaan missään opetettu että leipä&viini+usko olisi jotakin, sillä Jumala ei sekoita omaa kunniaansa mihinkään ihmisessä olevaan, vaan niin että leipään ja viiniin yhdistyy Jumalan Pyhä Henki. Siten ne ovat meille Kristuksen ruumis ja veri. Tätä pyydetään nk epikleesirukouksessa jos tämä nyt sitten vielä jotakuta kiinnostaa, että minkänimisessä... ja sama tietty koskee kastevettä.
Ne rohkaisevat, lohduttavat ja ilahduttavat, ja ovat eräs suurenmoinen lahja meille. Ruokkivat uskoa, ei päinvastoin. Ja nyt sopii tietenkin kysyä perään, että uskoa mihin. Tai kehen. Tämä meni aika ehtoollispainotteiseksi tämä. Siinä se kasteen mysteeri kuitenkin on; siinä saamme Pyhän Hengen ja synnymme uudesti.
Ei kai sentään uskoa omaan uskoon. Se tie on äkkiä kuljettu ja päätyy umpikujaan
-
Siinä se kasteen mysteeri kuitenkin on; siinä saamme Pyhän Hengen ja synnymme uudesti.
Tuotatuota. Leena hyvä, mitä teemme niille Raamatun paikoille, jotka puhuvat aivan muuta? Pyhä Henki saadaan uskossa kuulemisen kautta (Gal. 3:2,5). Pyhä Henki tulee joskus ennen kastetta (Ap. t. 10:47) tai kasteen jälkeen (Ap. t. 8:17). Voi olla, että Pyhä Henki tulee joskus jopa kasteen hetkellä, se taitaa kuitenkin olla harvinaista (ehkä ensimmäisenä helluntaina kävi niin (Ap. t. 2:41). Efesossa tapahtui niin, että ensin oli kaste, sitten tuli Pyhä Henki (Ap. t. 19:5,6).
-
Raamatusta on tullut lakikirja.
-
Ei ole. Ennen oli, mutta kuten Paavolle, minullekin se on kuin uutta pränttiä.
Meidän tarpeemme ja taipumuksemme määräävät mitä se on itse kukasellekin. Siinä sen salaisuus.
-
Lakikirjani on Raamattuni.
-
Irrallisten jakeiden asemesta kannattaa aiuna lukea koko kirje tai koko kirja, ja katsoa konteksti. Muistan kyllä nämä "saitteko Pyhän Hengen kun teidät kastettiin" ja olen niillä perusteluihin jo aika kyllästynytkin. Eikä silläkään ole merkitystä ollut kastettiinko tai kastetaanko upottamalla vai valelemalla. Sillä epäilemättä on, kastettiinko "siinä nimessä jossa me ainoastaan voimme pelastua" eikä esimerkiksi parannuksen kasteella.
Muuten kysyisin, oletko siis kerta kaikkiaan sitä mieltä ettei pikkulapsi voi saada kasteessaan Pyhää Henkeä, koska "ei pysty vielä uskomaan". Onko tästä kyse?
Me emme tiedä, mitä tapahtuu ihmisessä, minkäikäisessä hyvänsä, Pyhän Hengen vaikutuspiirissä, ja siinä on minun turvallisuuteni. Ihmisen tahto ei ole varsin vapaa, etenkään se ei voi määräillä Jumalaa. Muutoinkin se on suuressa määrin syntiin, kuolemaan, ja tuhoavuuteen sidottu. Oman tahtonsa varaasn jätettynä olisi ihmisen tilanne epätoivoinen. Sitä kuka pelastuu en arvailisi ollenkaan, siinä määrin suurena yllätyksenä tuomion hetki kuvataan. Kasteensa mukaan elämisen ei pitäisi olla taakka -- päinvastoin.
Lapsikaste ei ollut edes käytössä vielä ensimmäisellä kristillisellä vuosisadalla. Hyvin usein tultiin tilanteeseen jossa koko ylösnousemuksesta kuultiin ensi kertaa. Jos olisin itse siinä tilanteessa nyt, ottaisin ensimmäisen kasteeni tietenkin vasta nyt. Sitten nähtäisiin mitä nähtäisiin. Luultavasti kuultaisiin "hiljaista tuulen huminaa" kuten Elia aikoinaan.
---Kuinkas syvällistä sen uskon sitten pitäisi olla? Kun omasta ajattelustansa on vain kymmenesosasta tietoinenkaan, on aikuisena kastettu kyllä jokseenkin pikkuvauvan tasolla siinä joka tapauksessa. Entä kun ihminen esimerkiksi dementoituu, hänen luonteensa muuttuu jonkin etenevän prosessisairauden myötä, esimerkiksi jonkin dementian joka muuttaa edetessään käyttäytymisen ja ajattelun niin ettei entiseksi tuntisi, onko ihminen kadottanut uskonsa...?
-
Äh, nyt meni kolme minuuttia täyteen... ei voi enää korjata, eli:
Minusta tuntuu että Jumala joko nauraa näille spekulaatioille tai, vielä suuremmasti, on syvästi surullinen. Hän on antanut lahjansa meille jotta me vain iloitsisimme siitä, luottaisimme senkin perusteella siihen, että Isä rakastaa ja huolehtii, ja tukee askeleitamme, ja me käännämme ja väännämme ja viisastelemme. Kuinkas tätä nyt oikein pitäis käyttää? Ihan kuin antajaa ei olisi olemassakaan. Nämä tulisi ottaa vastaan niinkuin lapsi ottaa! Enintään kiittää, tai ainoastaan kiittää.
Mutta ole hyvä: Galatalaiskirjeessä rinnastetaan usko ja lain teot ja koko tematiikan fokus on toisaalla, ei kasteessa tällä kertaa. Galatian seurakuntaan oli tullut juutalaiskristittyjä hjotka alkoivat vastoin Paavalin opettamaa saarnata että on suoritettava myös ympärileikkaus. Koko Ap.t. kertoo kristinuskon levi
ämisestä ja levittämisestä. Opetuslapset saivat todella aikamiehinä Hengen, jotta olisivat rohjenneet ryömiä koloistaan saarnaamaan ylösnousemusta. Jeesus itse oli neuvonut heitä sitä odottamaan. Osassa seurakuntia oli saatukin Johanneksen kaste parannukseen. En pidä tästä yksittäisillä jakeilla kikkailusta, siten voi Raamatusta koota vaikka millaisen antiraamatun lopulta.
Leena kuittaa.
-
Kuten körttiläiset täällä tietävätkin, niin meillä on aina vierastettu raamatun lause ryöppyjä, samoin kuin raamatun lause koreiluja puheissa, jotka ovat yleensä asenteella, kun Jumala ja minä olemme tätä mieltä.
-
Minusta tuntuu että Jumala joko nauraa näille spekulaatioille tai, vielä suuremmasti, on syvästi surullinen. Hän on antanut lahjansa meille jotta me vain iloitsisimme siitä, luottaisimme senkin perusteella siihen, että Isä rakastaa ja huolehtii, ja tukee askeleitamme, ja me käännämme ja väännämme ja viisastelemme. Kuinkas tätä nyt oikein pitäis käyttää? Ihan kuin antajaa ei olisi olemassakaan. Nämä tulisi ottaa vastaan niinkuin lapsi ottaa! Enintään kiittää, tai ainoastaan kiittää.
Hyvin kirjoitettu Leena :)
Iloitkaamme ja kiittäkäämme Jumalaa kasteenkin lahjasta, olemmepa sitten kastettuja lapsina tai aikuisina!
-
Aamen
Eiköhän tämä ole tässä.
-
Mä oon miettinyt semmosta vaihtoehtoa että ottaisin kolmannenkin kasteen siirtääkseni itseni täydelliseen paitsioon tässä kastekysymyksessä ;)
-
Mä oon miettinyt semmosta vaihtoehtoa että ottaisin kolmannenkin kasteen siirtääkseni itseni täydelliseen paitsioon tässä kastekysymyksessä ;)
Afrikkalainen kimbangistikirkko ymmärtää tietääkseni kasteen samanlaiseksi toistuvaksi sakramentiksi kuin ehtoollinenkin. Missähän olisi lähin kimbangistiseurakunta?
(Google tiesi, että Kimbangun kirkko on rekisteröity Suomessa 1999.)
-
Jos nää nyt olis tässä vihdoinkin.
Tai ei voi tietää.
Jos nyt kuitenkin.
-
Eiköhän tämä ole tässä, kun minultakin meni jo älyttömyyden puolelle.
-
Eiköhän tämä ole tässä, kun minultakin meni jo älyttömyyden puolelle.
Enköhän se ollut minä joka oli älytön, sensijaan tuo vastauksesi avarsi kirkkohistoriallista tietoani, kävin googlailemassa Kimpangu-juttuja tuon luettuani ;) Afrikkalainen kristillisyys voi hyvinkin olla valtavirtakristillisyyttä 100 vuoden päästä jos lännen kirkkojen jäsenkato tästä vielä kiihtyy.
-
Kymmenen sivua tuli täyteen. Keskustelua voi jatkaa uudessa ketjussa, jos siihen on tarvetta.