Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Satunnainen Etsijä - 14.09.05 - klo:23:56

Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Satunnainen Etsijä - 14.09.05 - klo:23:56
Olisiko rehellistä erota kirkosta, mutta liittyä Herättäjäyhdistyksen jäseneksi?

Nähdäkseni Suomen ev.lut. kirkko ei enää - sen jälkeen, kun kirkkohallitus hyväksyi kannanottonsa hedelmöityshoitoihin - ole sama kirkko, jonka jäsenyyteen minut on aikanaan kastettu ja olen sen jälkeen kasvanut.

En pyri nyt herättämään keskustelua tuosta kirkkohallituksen kannanotosta. Jos asia jotakuta siltä osin kiinnostaa, niin piispa MIko Heikka kiinnitti huomiota muutokseen kirkon uskossa Helsingin Sanomissa 3.9. Juttu aiheesta oli myös Kotimaassa 9.9. (Ja siitähän voi sitten perustaa oman ketjun, jos aihetta ilmenee ;-) )

Havaintojeni mukaan Herättäjäyhdistys edustaa (eräänlaisessa opittomuudesaan?) vielä sellaista uskoa, jonka tunnen omakseni, mutta kirkko ei enää.

Siis mikä mahtaa olla heränneiden kanta alussa esittämääni kysymykseen?
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: llwyd - 15.09.05 - klo:11:08
Pari lähisukulaista erosi kirkosta naispappeuden hylkäämisen takia 80-luvun alkupuolella, mutta pysyi Herättäjän jäseninä. En itse ymmärrä miksi se olisi ongelma, luterilainen voi olla ilman Suomen ev-lut kirkon jäsenyyttäkin.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Teme - 15.09.05 - klo:13:13
Säännöistä ne selviäis, mutta nopealla etsimisellä en sivuilta löytänyt. :(

Teme
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: seppos - 15.09.05 - klo:15:52
Herättäjän säännöissä ei ole sellaista pykälää mikä olisi esteenä moiselle. Toisin on vanha sanonta, että kirkon jäseninä pysytään niin kauan, kun Isä Meidän ja Herran Siunaus oikein luetaan.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: minttu - 19.09.05 - klo:20:57
Itse ajattelen, että asioihin voi paremmin vaikuttaa sisäpuolelta, jäsenenä. Ulkopuoliset huutelijat on niin helppo "jättää omaan arvoonsa".  Kirkosta eroaminen on muutenkin huono protestin muoto: syytä ei enää  välttämättä kysytä, eikä kirkosta eroaminen herätä minkäänlaista huomiota maallistuneessa yhteiskunnassa.

Herätysliikkeet puolestaan ovat eräällä tavalla (hengellisiä) protestiliikkeitä kirkon sisällä. Keskeisissä asioissa pysytään tunnustuksessa, korostukset vaihtelevat. (Tosin jos mennään liian pitkälle, päästään tilanteeseen, jossa erään naispappeutta vastustavan ryhmittymän jäsenet ovat nyt: saattaa olla, että he vahingossa perustivat itselleen oman kirkon... :lol: )

Moraaliin liittyvät kysymykset ja korostukset ovat mielestäni sellaisia, joissa kirkon jäsen saa käyttää omaa järkeään ja omatuntoaan. Saa siis olla kirkon jäsen, vaikka ei allekirjoittaisi jokaista julkilausumaa. Saa tuoda julki oman kantansa ja tehdä työtä oikeudenmukaisemman maailman puolesta. (Toisaalta olen myös sitä mieltä, että kaikki moraalimielipiteet eivät ole "yhtä hyviä" - on paremmin ja huonommin perusteltuja kantoja! Siis protestin on syytä perustua muuhunkin kuin henkilökohtaiseen mieltymykseen.)

Kirkon korkeissa elimissäkin on vain ihmisiä - errare humanum est! Vaatii kypsyyttä sitoutua kirkkoon, joka kaikessa mahtavuudessaan on yhtä heikko kuin sen heikoin jäsen, yhtä tyhmä kuin sen tyhmin jäsen.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Teme - 19.09.05 - klo:22:39
Ajatukseni kirkosta: Ihana tukipylväs, johon saa nojata, kun itse ei jaksa. Tervetuloa jumalanpalvelukseen lepäämään.  Enää en vaihtaisi pois - ellen sitten sekoa täysin.

Teme
Otsikko: Re: Voisiko olla Herättäjäyhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen
Kirjoitti: mt - 20.09.05 - klo:20:11
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Olisiko rehellistä erota kirkosta, mutta liittyä Herättäjäyhdistyksen jäseneksi?

Rehellistä ehkä, mutta vaihtoehdot eivät ole yhteismitallisia. Toinen on sakraali ja sakramentteja jakava kirkko, toinen maallinen yhdistys, vaikkakin taustaltaan hengellinen.

Lainaus
Nähdäkseni Suomen ev.lut. kirkko ei enää - sen jälkeen, kun kirkkohallitus hyväksyi kannanottonsa hedelmöityshoitoihin - ole sama kirkko, jonka jäsenyyteen minut on aikanaan kastettu ja olen sen jälkeen kasvanut.

Kirkko muuttuu tietyiltä osin, mm. yhteiskunta- ja sukupuolimoraalikannoiltaan, jatkuvasti. Ei liene mahdollista, että se tällaisissa asioissa voisi saavuttaa kaikkien jäsentensä mielen mukaisen kannan. Sitä ei voi odottaa kirkko eikä sen yksittäinen jäsen. Kirkko 1650 oli varmasti näissä suhteissa erittäin paljon erilainen kuin nyt, mutta silti tuona ajanjaksona kirjoitettu postilla voi olla edelleen nykyajan kirkon jäsenen omaksuttavissa ja hyväksyttävissä hengelliseltä ja sielunhoidolliselta sisällöltään, vaikka ei ehkä yhteiskuntamoraalin ja tapakulttuurin alaan kuuluvissa asioissa.
Lainaus
Havaintojeni mukaan Herättäjäyhdistys edustaa (eräänlaisessa opittomuudesaan?) vielä sellaista uskoa, jonka tunnen omakseni, mutta kirkko ei enää.

Jos Herättäjäjuhlilla olevat papit ja muut kirkonpalvelijat pantaisiin riviin, niin rivi olisi aika pitkä. Eli kyllä se herännäisyydessä vallalla oleva käsitys uskosta - mikä sitten lieneekään - on kirkossakin edustettuna, sitä vankemmin mitä enemmän Siionin virsiä joutohetkinään hyreksiviä kirkossa muutenkin on.  
Lainaus
Siis mikä mahtaa olla heränneiden kanta alussa esittämääni kysymykseen?

Mahtaako kovin moni heränneistä tai herännäisyyteen lukeutuvista pitää kysymystä olennaisena. Seuroissakävijältä ei kysytä kirkon eikä yhdistyksen passia. Ymmärrän kyllä, että se on ehkä monellekin henkilökohtaisesti kova kysymys. Mutta itse se on painittava. Erätaukojen aikana voisit tutustua kirkon kastevuotenasi antamiin lausuntoihin ja tuona aikana käytyyn keskusteluun. Toivoisitko, että kirkko olisi aivan samanlainen?

Menestystä painissasi

mt
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Teme - 20.09.05 - klo:22:38
Satunnainen etsijä, oletko muuten huomannut, että osa piispoista sanoutui aika suorasanaisesti irti hedelmöityshoito-päätöksestä? Esim. Mikko Heikka totesi sen olevan perusteiltaan samaa luokkaa kuin katolilaisten ehkäisykielto. (Heikan teksti löytyy tästä (http://espoonhiippakunta.evl.fi/piispa_mikko_heikka/puhearkisto/esitelmat_puheet_ja_kannanotot/kannanotto_hs_3_9_2005_kirkkohal/).)

Teme
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Sanneli - 21.09.05 - klo:14:32
Jossain tämän vuoden Hengellisessä Kuukauslehdessä oli juttua miehestä, joka ei kuulunut kirkkoon mutta oli silti körttiläinen.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Teme - 21.09.05 - klo:15:25
Näköjään Vantaan kirkkoherrat kanssa vastustavat kirkkohallituksen keinohedelmöitysratkaisua. Lisätietoja täältä (http://www.vantaanseurakunnat.fi/ajankohtaista/page.2005-09-13.1653080768).

Jos siis tuo kannanotto on ainoa syy erota kirkosta, niin suosittelen istahtamaan alas, haukkumaan arkkipiispan ja sen jälkeen painumaan seurojen kautta jumikseen. ;)

Teme =)
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: llwyd - 22.09.05 - klo:09:13
No, jos jotakin sittenkin puhuisi tässä ketjussa kirkon eettisistä kannoista vaikka se ei ollutkaan avaajan tarkoitus. Kirkolla ei ole suurta rohkeutta olla kristillinen, eettiset kannat ovat vetisiä kompromisseja ei-kristillisen, fundamentalistisen tulkinnan ja järjen ja kristillisen etiikan välillä. Paljosta kysymys on "perinteestä", kristinuskon mustahkosta historiasta, joka mm. sai vainoamaan "noitia" ja seksuaalisia vähemmistöjä, "vääräoppisista" puhumattakaan. Hitaasti ja vastahakoisesti ollaan tultu valistuksen avaamaa polkua eteenpäin, on sallittu naispappeus, ei polteta noitia, ei enää kannateta homojen kuolemantuomioita jne. jne. Rakkaalle lapselle antaa paljon anteeksi, mutta en korottaisi edes luterilaista kirkkoa instituutiona kenenkään yläpuolelle. Kristinuskon mustat hetket kiteytyivät sen kirkollisessa historiassa. Herännäisyys kristillisenä liikkeenä on erittäin radikaali epämääräisyydessään ja kieltäytymisessään vallasta ja sitomisesta. Jos pitäisi itse punnita näitä kahta jäsenyyttä niin itselleni Herättäjä-Yhdistys on niistä verrattomasti tärkeämpi. Kirkko tekee hyvää sosiaalista työtä, on jopa omaksunut sosiaalidemokraattisen yhteiskuntanäkemyksen, se tarjoaa tietyn tilan myös uskolle, joskin suhteellisen marginaalisen. Se ei kuitenkaan tee kenenkään oloa epämukavaksi, se ei ole mikään huutavan ääni korvessa.
Otsikko: Kuuluminen kirkkoon ja Herättäjäyhdistykseen
Kirjoitti: savotar - 02.10.05 - klo:18:17
En ole Herättäjäyhdistyksen maksava jäsen, mutta olen kuunnellut liikkeen sydänääniä seurapenkissä läheltä lapsuudesta asti. Kirkon jäsen olen, ja suuresti kannustan muitakin siinä pysymään. Hyvä vanha sanonta kuuluu: Jolle Jumala on isä, sille kirkko on äiti. Vaikka kirkossa on hyvin monenlaisia mielipiteitä, kukaan ei kai voi väittää vastaan sitä, että tiedon Jumalasta ja Jeesuksesta -ja uskon- olemme saaneet kirkon välityksellä. Se ei ole ihan pikku juttu. Kaste, opetus, konfirmaatio, avioliittoon vihkimys jne. Kaiken tämän tekisin turhaksi eroamalla kirkosta. Pois se! Päinvastoin! Nyt rohkeasti toimimaan omalla paikallamme niin kirkossa kuin mahdollisessa omassa hengellisessä kodissa ja niin olemaan valona ja suolana muillekin, kuten kristityn tulee.
Otsikko: Re: Voisiko olla Herättäjäyhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen
Kirjoitti: Stuntman - 08.10.05 - klo:00:51
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Olisiko rehellistä erota kirkosta, mutta liittyä Herättäjäyhdistyksen jäseneksi?

Nähdäkseni Suomen ev.lut. kirkko ei enää - sen jälkeen, kun kirkkohallitus hyväksyi kannanottonsa hedelmöityshoitoihin - ole sama kirkko, jonka jäsenyyteen minut on aikanaan kastettu ja olen sen jälkeen kasvanut.

En pyri nyt herättämään keskustelua tuosta kirkkohallituksen kannanotosta. Jos asia jotakuta siltä osin kiinnostaa, niin piispa MIko Heikka kiinnitti huomiota muutokseen kirkon uskossa Helsingin Sanomissa 3.9. Juttu aiheesta oli myös Kotimaassa 9.9. (Ja siitähän voi sitten perustaa oman ketjun, jos aihetta ilmenee ;-) )

Havaintojeni mukaan Herättäjäyhdistys edustaa (eräänlaisessa opittomuudesaan?) vielä sellaista uskoa, jonka tunnen omakseni, mutta kirkko ei enää.

Siis mikä mahtaa olla heränneiden kanta alussa esittämääni kysymykseen?

Voi olla melkoisen vaikeaa löytää sellaista kristillistäkään yhteisöä, joka olisi joka asiassa edes jäsentensä mielestä - saati sitten Jumalan edessä - oikeassa. Onhan kirkossa paljon kähinöitä, kuinka muuten voisi ollakaan, koska ihmisiä olemme. Eikä siiventynkiä missään.

Herännäisyyden historiasta voimme lukea, että rappiokausia on virallisella kirkolla ollut ennenkin - esimerkiksi suuri herännäissaarnaaja Niilo Kustaa Malmberg sai sen tuta ensin virallisen kirkon, sitten omiensa taholta.

Nähdäkseni on jokseenkin turhaa hakea kristillistä yhteisöä, jossa kaikki on "just niinkuin pitääkin." Paremminkin kyse on siitä, että jos suuret linjat ovat sopivat, niin silloin. Itse olen virallisesti körtti pitkän ja perusteellisen harkinnan jälkeen, ja suurin syy siihen on Siionin virsien syvällinen ja rehellinen sanoma, johon on helppo samaistua. Kirkon jäsenyydestä eroamista en ole edes harkinnut, vaikka en liberaaliteologeista suuremmin tykkääkään.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Satunnainen Etsijä - 20.10.05 - klo:00:54
Kiitoksia pohtimisen eväitä antaneista perustelluista kommenteista.

Painotettakoon nyt vielä, että kohdallani ei ole kyse kirkkohallituksen lausunnon sisällöstä (jota sitäkään en allekirjoita), vaan juuri niistä perusteista ja lähtökohdista, joihin se perustuu. Piispa Heikka osasi tuon niin hyvin selvittää Temen laittamassa linkissä, että minun ei kannata siihen enää tässä kajota.

Selvänä pidän sitä, ettei ns. täydellistä maanpäällistä kirkkoa ole olemassakaan, mutta tietty ero on siinä, hiertävätkö yksittäiset kannanotot vai niiden takana olevat perusperiaatteet. Ja tässä asiassa minua hiertää juuri perusperiaate, tukeutuminen etiikassa ajateltuun luonnonoikeuteen lähimmäisen rakkauden sijasta. Se on vaarallinen tie, koska nähdäkseni ainoa perusoikeus, joka sosiobiologisesti luonnosta on luettavissa, on vahvemman oikeus.

Nyt juuri olen valmis ajattelemaan, että kyseessä oli yksittäinen lipsahdus, mutta toisaalta mietityttää, sillä jotenkin luonnonoikeudellisen etiikan esiinpilkahtaminen tuntuu sopivan hyvin yhteen monen muun yhteiskunnallisen ilmapiirin koventumista ilmentävän ilmiön kanssa.

Heikon, sairaan, poikkeavan, epätäydellisen, langennneen osa huolestuttaa, jos kirkkokaan ei heidän rinnallaan enää seiso edes periaatteessa.

Luonnonoikeudellisestihan voidaan hyvin perustella esimerkiksi, että on luonnon "tahto", että toiset syntyvät köyhiksi ja toiset rikkaiksi, ja on luonnonjärjestyksen vastaista yrittää tuota mitenkään muuttaa, mitä nyt tietysti rikkauden tulee olla armeliaita ja jakaa almuja liiastaan. Hyväntekeväisyyttä on suotavaa harjoittaa, mutta luonnon "valintaan" ei saa puuttua.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: minttu - 23.10.05 - klo:20:02
Lainaus käyttäjältä: "O.S.Mela"
Mielenkiintoinen foorumi, jossa tunnustuskirjat eivät ilmeisesti millään tavalla määritä, mikä on kirkon kanta, vaan ihmisten musta tuntuu -mielipiteet  :wink:


No, mitäs ne tunnustuskirjat tähän aiheeseen ("voiko olla HY:n jäsen vaikka ei kuulu ev. lut. kirkkoon") sanoo?  :shock:
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Teme - 23.10.05 - klo:20:11
*skraats**skraats* Poistaako ylläpito täältä tällä hetkellä tekstejä, vai mihin ne katoaa? (Olen nähnyt O.S. Melalta jo kaksi erilaista vastausta tähän ketjuun. Kohta alan pelkäämään oman mielenterveyteni puolesta...)

Teme
Otsikko: "skraats"
Kirjoitti: seppos - 23.10.05 - klo:21:53
Kyllä ylläpito poisti kirkostaeroamiskehoituksen  rekisteröitymättömältä kirjoittajalta. Kirjoitus ei ollut asiallinen ja sisälsi linkin muualle. Rekisteröityneille kirjoittajille sallitaan enemmän. Emme ajatelleet tuhota mielenterveyttäsi, mutta ihan mitä tahansa ei voi sallia. Toisekseen poistettuun tekstiin ei ole tapana sallia uutta tilalle. Kirjoittajan tulee siitä ymmärtää poiston sanoma. Nyt se uusi on näkyvissä rekisteröityneen kirjoittajan lainauksessa ja olkoon siellä.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: O.S.Mela - 24.10.05 - klo:13:15
Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Lainaus käyttäjältä: "O.S.Mela"
Mielenkiintoinen foorumi, jossa tunnustuskirjat eivät ilmeisesti millään tavalla määritä, mikä on kirkon kanta, vaan ihmisten musta tuntuu -mielipiteet  :wink:


No, mitäs ne tunnustuskirjat tähän aiheeseen ("voiko olla HY:n jäsen vaikka ei kuulu ev. lut. kirkkoon") sanoo?  :shock:


No siten, että luterilaiset tunnustuskirjat puhuvat muuttumattomista luonnonoikeuksista, kuten antamassani linkissä sanottiin. Ja siis muuttumattomat luonnonoikeudet eivät keskustelun aloittajan mukaan ole luterilaisen kirkon perinteistä etiikkaa.

Ei olisi uskonut, että herättäjäyhdistyksen foorumi on niin totalitaarinen, että tuollaisetkin kannanotot sensuroidaan. Mitenköhän käy tälle  :roll:
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Kauhanen T - 24.10.05 - klo:13:57
Lainaus käyttäjältä: "O.S.Mela"
No siten, että luterilaiset tunnustuskirjat puhuvat muuttumattomista luonnonoikeuksista, kuten antamassani linkissä sanottiin. Ja siis muuttumattomat luonnonoikeudet eivät keskustelun aloittajan mukaan ole luterilaisen kirkon perinteistä etiikkaa.

Vaikutelmani on se, että (yksioikoisuudessaan totuutta vastaamaton) käsitys, jonka mukaan luterilainen etiikka ei millään tavalla pohjaa luonnonoikeuteen, on juurtunut erittäin syvään. Sitä taustaa vasten Satunnaisen Etsijän tyrmistys kirkkohallituksen hedelmöityshoitokannanoton perustelujen edessä on aivan ymmärrettävä. Ensimmäinen kommenttisi (joka poistettiin) oli kyllä todella kylmää vettä niskaan ihmiselle, joka vakavasti hämmentyneenä pohtii kirkon jäsenyyden mielekkyyttä.

Luterilaisen etiikan perusteista on pikkuisen keskusteltu tällä foorumilla "Seuratuvan" aiheen "Onko Suomen kirkko siirtynyt moralismiin?" alla. Tulepa sinne Tunnustuskirjoinesi.

Lainaus
Ei olisi uskonut, että herättäjäyhdistyksen foorumi on niin totalitaarinen, että tuollaisetkin kannanotot sensuroidaan. Mitenköhän käy tälle

Minusta on oikein mukavaa että löysit tämän foorumin ja osallistuit keskusteluun. Ihmettelen vain tapaa millä esittäydyt, ja niin taisi ylläpitokin ihmetellä.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: seppos - 24.10.05 - klo:15:16
Lainaus käyttäjältä: "O.S.Mela"
Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Lainaus käyttäjältä: "O.S.Mela"

Ei olisi uskonut, että herättäjäyhdistyksen foorumi on niin totalitaarinen, että tuollaisetkin kannanotot sensuroidaan. Mitenköhän käy tälle  :roll:


Näissä foorumeissa on kaksi kirjoittamatonta sääntöä.
-kilpaileviin foorumeihin ei linkitetä
-jäsenelle sallitaan enemmän kuin vieraalle

Poistaminen ei ole mitään totalitäärisyyttä vaan aivan normaalia viikkosiivousta.  Kirkosta eroamiseen kehottaminen on liikkeelle, joka on ilmoittanut pysyvänsä kirkossa niin kauan kuin isä meidän siellä luetaan linjalle vastakkainen, eikä saa mitään vastakaikua täällä vaan poistetaan aina.

Vastauksen kysymykseesi miten käy tälle saat tässä eli se pysyy toistaiseksi.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Anonymous - 24.10.05 - klo:16:17
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"

Vaikutelmani on se, että (yksioikoisuudessaan totuutta vastaamaton) käsitys, jonka mukaan luterilainen etiikka ei millään tavalla pohjaa luonnonoikeuteen, on juurtunut erittäin syvään. Sitä taustaa vasten Satunnaisen Etsijän tyrmistys kirkkohallituksen hedelmöityshoitokannanoton perustelujen edessä on aivan ymmärrettävä. Ensimmäinen kommenttisi (joka poistettiin) oli kyllä todella kylmää vettä niskaan ihmiselle, joka vakavasti hämmentyneenä pohtii kirkon jäsenyyden mielekkyyttä.


Tästä olisi kiinnostava kuulla lisää (ehkä enemmänkin filosofisessa kuin erityisen kristillisessä tai luterilaisessa mielessä). Toivoisi tuntevansa aatehistoriaa tältä osin paremmin, mutta luonnonoikeus ja luterilainen etiikka eivät tosiaan tunnu kovin läheisiltä ajattelutavoilta. Itse aiheeseen liittyen, melkein mitä tahansa sanoo, muodostuu jäykäksi lakihenkiseksi oppirakennelmaksi (josta syntyvä syntinen normi riemu helposti valtaa uskonvarmat ja kontrolliin pyrkivät liikkeet), mutta epämääräisesti, epätarkasti sanoisin, että meille on annettu velvoite pyrkiä toteuttamaan kristillistä etiikkaa perustuen järkeemme ja tulkintaamme: valistus on tässä antanut meille tien eteenpäin noitarovioista ja seksuaalisten vähemmistöjen kuolemantuomioista. Tämä on se kristillinen tie, jota suuresti arka kirkkomme ei suostu millään rohkeudella kulkemaan, ja josta sitä syytän. Tässä kristillisen vallankäytön musta perinne on meidän suurena kuolleena painonamme.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: llwyd - 24.10.05 - klo:16:21
Edellinen siis minun kommenttini.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: m.k - 24.10.05 - klo:22:29
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Lainaus käyttäjältä: "O.S.Mela"

Ei olisi uskonut, että herättäjäyhdistyksen foorumi on niin totalitaarinen, että tuollaisetkin kannanotot sensuroidaan. Mitenköhän käy tälle  :roll:


Näissä foorumeissa on kaksi kirjoittamatonta sääntöä.
-kilpaileviin foorumeihin ei linkitetä
-jäsenelle sallitaan enemmän kuin vieraalle

Poistaminen ei ole mitään totalitäärisyyttä vaan aivan normaalia viikkosiivousta.  Kirkosta eroamiseen kehottaminen on liikkeelle, joka on ilmoittanut pysyvänsä kirkossa niin kauan kuin isä meidän siellä luetaan linjalle vastakkainen, eikä saa mitään vastakaikua täällä vaan poistetaan aina.

Vastauksen kysymykseesi miten käy tälle saat tässä eli se pysyy toistaiseksi.
Miksei tuota nyt kilpaileville foorumeille voi linkittää? Ja miksi jäsenelle pitäisi sallia enemmän kuin vieraalle, tai siis miksi vieraiden oikeuksia pitäisi rajoittaa? Sen toki ymmärtäisin, että vieraat eivät voisi kirjoittaa, kuten monilla muilla foorumeilla. Sitä sen sijaan en ymmärrä, että jos kerran voi kirjoittaa, niin miksei samoja asioita kuin varsinaiset jäsenetkin? Eihän tuollaisessa puuhastelussa ole mitään järkeä. Pelottaako niissä kilpailevissa foorumeissa joku, vai miksei niihin saisi linkkiä laittaa? Eivät kai muut foorumit voi mikään kielletty hedelmä olla?

Ja mitä ovat "nämä foorumit"? Ihanko yleensä ottaen kaikki foorumit, vai tarkoitko tällä uskonnollisia aiheita käsitteleviä foorumeita? Ainakin muilla foorumeilla (siis muita aihepiirejä käsittelevillä) linkitetään useinkin kilpaileville foorumeille, eikä se mitenkään paheksuttavaa ole. Itse pyörin lähinnä auto-, (auto)hifi- ja valokuvausaiheisilla foorumeilla, joihin nämä huomioni perustan.

Täällä kyllä joskus tuntuu hiukan erikoiselta tuo moderointi muihin verrattuna, mutta ei nyt niin kovin ole ainakaan vielä haitannut. Ei nyt millekkään Suomi24:n tasolle tarvitse vajota...
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Liisa - 24.10.05 - klo:22:37
^ Seppo varmaan tuossa yllä tarkoitti, että yleensä foorumeilla on sellainen kirjoittamaton sääntö, ettei muille foorumeille linkitetä? Itse ainakin olen useaan tällaiseen foorumiin törmännyt. Mielestäni linkittäminen muille foorumeille, niin täällä kuin muuallakin, on ok silloin kuin linkityksen kohde liittyy sulavasti jo puheissa olleeseen aiheeseen, linkitys on asiallinen ja foorumin omaa tarkoitusta/ henkeä kunnioitetaan. Täällä tuo tarkoitus on ensisijaisesti tarjota paikka herännäisyyttä koskevalle keskustelulle ja muistakin asioista keskustellessa henki herännäishenkinen. (Tähän nyt toki voi sulavasti esittää jatkokysymyksen "mitä se herännäishenkisyys sitten tarkoittaa?")

Mutta kun on linkitetty toisaalle kunnioittamatta körttiväen omaa ajattelua ja tultu ainoastaan tuputtamaan esim. kirkosta eroamista ja sekin tehty vieraana esittäytymättä tai julistamisiaan reilusti perustelematta, puskasta huutelemalla - sellainen ei mielestäni ole ok.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: m.k - 25.10.05 - klo:21:29
Nooh. Itse olen kyllä sitä mieltä, että vierailta voisi kyllä tuon kirjoitusoikeuden poistaa ihan huoleti. Jos on oikeasti asiaa niin varmasti jaksaa rekisteröityä ihan käyttäjäksikin.

Kyllä se asia on sama, huusi sen sitten puskassa tai keskellä tietä 8) Ymmärrän toki pointtinne, ei siinä mitään. Foorumikohtaista tuntuu olevan, monesti kyllä näkee niin epäasiallisia linkkejä muille foorumeille että huhheijjaa :roll:
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Mikko - 19.11.05 - klo:05:22
Lainaus
nähdäkseni ainoa perusoikeus, joka sosiobiologisesti luonnosta on luettavissa, on vahvemman oikeus.


  Ja on muuten Satanistien kantava ajatus. Enkä siis tarkoita näitä itseään viilteleviä teinejä tms "saatanan palvojia"

  Mikko
Otsikko: Ajattelin erota
Kirjoitti: Hölkänen - 20.03.06 - klo:09:23
Minä aion käydä ylihuomenna kirkkoherranvirastossa eroamassa. (Nettieroaminen on vähän sama kuin pistäisi suhteen tekstiviestillä poikki.) Minulta on vain mennyt luottamus kirkkoon ja -edit. tulipas taas ammuttua kovilla :oops: - - Onneksi ehtoollisella ei jäsenyyttä kysytä.

edit. En kehota ketään muuta eroamaan. Uskon kirkon pystyvän uudistumaan, mutta annan sen tehdä sen kaikessa rauhassa. Nyt täytyy ottaa vähän etäisyyttä ja parannella haavoja. Seurat ja Herättäjäjuhlat ovat minulle todella tärkeitä siinä.
Otsikko: Re: Ajattelin erota
Kirjoitti: Liisa - 20.03.06 - klo:09:44
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Minä aion käydä ylihuomenna kirkkoherranvirastossa eroamassa. (Nettieroaminen on vähän sama kuin pistäisi suhteen tekstiviestillä poikki.) Minulta on vain mennyt luottamus kirkkoon ja olen tullut siihen tulokseen, että kirkko ei tällä hetkellä edusta sitä, mihin meillä on aina uskottu. - Onneksi ehtoollisella ei jäsenyyttä kysytä.


Sääli.  :( Saako udella syitä, mikä on vienyt luottamuksen kirkkoon?
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Teme - 20.03.06 - klo:13:15
Tarpeeksi monta kirkkokuntaa nähneenä taidan kyynisesti todeta:"Parempaakaan et löydä."

Teme
Otsikko: Re: Ajattelin erota
Kirjoitti: satman1 - 20.03.06 - klo:13:44
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Minä aion käydä ylihuomenna kirkkoherranvirastossa eroamassa. (Nettieroaminen on vähän sama kuin pistäisi suhteen tekstiviestillä poikki.) Minulta on vain mennyt luottamus kirkkoon ja olen tullut siihen tulokseen, että kirkko ei tällä hetkellä edusta sitä, mihin meillä on aina uskottu. - Onneksi ehtoollisella ei jäsenyyttä kysytä.

edit. En kehota ketään muuta eroamaan. Uskon kirkon pystyvän uudistumaan, mutta annan sen tehdä sen kaikessa rauhassa. Nyt täytyy ottaa vähän etäisyyttä ja parannella haavoja. Seurat ja Herättäjäjuhlat ovat minulle todella tärkeitä siinä.



........................................    :smt089    .......................................
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Hölkänen - 20.03.06 - klo:15:50
Viikonloppuna luin mummon luona Sana-lehdestä, että kirkko ottaa parin vuoden aikalisän miettiessään suhtautumistaan seksuaalivähemmistöihin. Ei siinä ollut itku kaukana. Mummolta oli pakko kysyä, että onko tämä nyt ihan oikeudenmukaista, ja mummo oli sitä mieltä, että ei parisuhteen siunaamisessa pitäisi erotella ihmisiä - minkäs he itselleen voivat (mummo ei vielä tiedä että olen homo). Jos 87-vuotias hetero uskovaismummeli, joka ei edes tiedä tuntevansa yhtään homoa tai lesboa, käsittää tämän, mikä siinä on piispoille niin vaikeaa?

Voi tietysti olla, että mummo on katsonut liikaa Salkkareita, mutta on hän silti minun hengellinen auktoriteettini, johon nojaten päätökseni teen. Mummo oli myös sitä mieltä, että uskoa voi ilman kirkkoakin. Ukkikin suuttui kirkkoon jo silloin, kun heitä kahta ei suostuttu vihkimään kirkossa ennen kuin mummi (Venäjän Karjalassa kasvanut) kävi Suomessa rippikoulun. Ei ukki sentään eronnut, mutta ei myöskään lähtenyt mielellään kirkkoon vaan kuunteli jumalanpalvelukset aina kotona.

Ymmärrän, että samaa sukupuolta olevien parisuhteet ovat vaikea teologinen ja kirkkopoliittinen kysymys, enkä halua ruveta viisaampieni kanssa väittelemään. En vain voi mitään sille, että kirkon viivyttely loukkaa minua syvästi ja saa minut tuntemaan, etten ole tervetullut. On paljon helpompi olla ulkopuolella - ihan liki kuitenkin.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Kauhanen T - 20.03.06 - klo:16:21
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
kirkko ottaa parin vuoden aikalisän miettiessään suhtautumistaan seksuaalivähemmistöihin... kirkon viivyttely loukkaa minua syvästi ja saa minut tuntemaan, etten ole tervetullut.

Luulen että harva meistä kokee kirkon opettavan tai toimivan järjestyksen tai etiikan asioissa juuri sillä tavalla kuin haluaisimme. Minä ajattelen että kirkon ja kirkkoon kuulumisen pointti on halussa tunnustautua kirkon uskoon.

Niin tärkeitä kuin kysymykset siunauksista, pappeudesta, kirkollisista kirjoista tms. ovatkin, näkisin ne demokratiakysymyksinä. Kirkolliskokous tekee ratkaisunsa täysin maallisin periaattein. Aikanaan homoparien siunaus- ja vihkimyskaavat tulevat eikä sitä voi mikään estää.

Jo pitkään on ollut sadoittain pappeja jotka vihkisivät homopareja heti kun kaava tulee. Muutama on näin jo tehnytkin - eikä siitä tullut mitään seuraamuksia (niinkuin ei pidäkään, eihän se ole virkarike vaikkei kaavaa olekaan). Kun tarvis tulee, niin ota yhteyttä Yhteys-liikkeeseen (http://www.yhteys.org/), kyllä siunaaja löytyy. Vihkiminen on tietty monimutkaisempi kysymys, sitä ei kukaan pappi voi vielä juridisesti pätevästi tehdä.

Ennusteeni on, että ei ensi mutta sitä seuraavan kirkolliskokouksen aikana eli ensi vuosikymmenen alkupuolella meillä on siunaus- ja vihkikaavat homopareille - sekä omantunnonklausuuli niistä kieltäytyville papeille (vrt. kun aikoinaan alettiin vihkiä eronneita, pappi sai kieltäytyä toimituksesta). Kolmenkymmenen vuoden päästä kirkkoon ei enää pääse töihin jos kieltäytyy homopareja siunaamasta tai vihkimästä. Eli jos eroaikeesi takana ei ole muuta, jää toki kirkkoon odottamaan kärsivällisesti!

Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
On paljon helpompi olla ulkopuolella

Tämä on tietysti täysin totta ja se minutkin saa joskus pohtimaan. Toivottavasti ei koskaan eroamaan niinkauan kuin oikeassa opissa periaatteessakaan pysytään.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Hölkänen - 20.03.06 - klo:17:07
Kiitos kommenteista... Lupaan miettiä asiaa vielä. Pelottaa vain, että jos joudun vielä kovin monta kertaa kokemaan, että kirkko on paljon rakkaudettomampi kuin ns. maailma, minulla ei olisi enää mitään mielenkiintoa olla tekemisissäkään sen kanssa... :?

Olisikin niin, että kanssakulkijoille kirkossa riittäisi, että turvaamme samaan Kristukseen, mutta jos saan kuulla, että elämänvalintani eivät uskovalle sovi, niin kyllä se aika kipeää tekee.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Pena - 20.03.06 - klo:17:25
Voihan se olla niinkin, että kirkossa rakkaudettomuus satuttaa kipeämmin kuin muualla, kun sitä ei kirkossa oikeastaan pitäisi lainkaan olla. Sillä, johon tekee kipeää, on oikeus valittaa ääneen. Ehkä joku kuulee ja yrittää saada satuttajankin ymmärtämään ja koettamaan parannusta. Toivotaan, vaikka uskominen olisikin vaikeaa!
Otsikko: Onko ulkona helpompaa?!
Kirjoitti: satman1 - 20.03.06 - klo:17:55
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Kiitos kommenteista... Lupaan miettiä asiaa vielä. Pelottaa vain, että jos joudun vielä kovin monta kertaa kokemaan, että kirkko on paljon rakkaudettomampi kuin ns. maailma, minulla ei olisi enää mitään mielenkiintoa olla tekemisissäkään sen kanssa... :?

Olisikin niin, että kanssakulkijoille kirkossa riittäisi, että turvaamme samaan Kristukseen, mutta jos saan kuulla, että elämänvalintani eivät uskovalle sovi, niin kyllä se aika kipeää tekee.


Sama Jumala ja sama Kristus!
Mutta kokemukset ovat erilaiset. Kuva Jumalasta on - jos mennään yksityiskohtiin - jokaisella erilainen. Kristus taas jo nimensäkin mukaan on risti. Tiemme risteävät usein riidaksi. Käymme kohti ydintä, tahdomme olla liki, katsomme saman ristin keskukseen ja kuljemme sitä kohti. Siihen ei mahdu kuitenkaan kuin yksi kerrallaan. Kannamme ristiä, jotta voimme levätä sen risteyksessä, josta näkyy Isä, Poika ja Pyhä Henki. Isä on ylhäällä, Poika alhaalla, Pyhä Henki muodostaa ristin.
Kirkko, äiti kirkko, on helma. Isoäiti ei ole äiti. Äiti on ristitty, ristillinen. Hän on tätä päivää. Äiti on tässä. Isoäiti on äidin äiti. Niinkuin raamatun kieli on uudistettava, jotta ymmärtäisimme sen sanoman, meidän on seurusteltava äiti-kirkon kanssa. Isoäiti-kirkkoa ei ole.


....................................................................    :shock:    ....................................................................
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: llwyd - 20.03.06 - klo:18:49
Lainaus käyttäjältä: Kauhanen T
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"

Luulen että harva meistä kokee kirkon opettavan tai toimivan järjestyksen tai etiikan asioissa juuri sillä tavalla kuin haluaisimme. Minä ajattelen että kirkon ja kirkkoon kuulumisen pointti on halussa tunnustautua kirkon uskoon.

Niin tärkeitä kuin kysymykset siunauksista, pappeudesta, kirkollisista kirjoista tms. ovatkin, näkisin ne demokratiakysymyksinä. Kirkolliskokous tekee ratkaisunsa täysin maallisin periaattein. Aikanaan homoparien siunaus- ja vihkimyskaavat tulevat eikä sitä voi mikään estää.


On vain todettava että mitä tulee etiikkaan niin kirkko on todella vanha syntisäkki: aikoinaan on ilolla poltettu noitia ja tuomittu homoja kuolemaan nimenomaan Raamattuun ja teologiaan vedoten. Minusta on vain niin että kristinusko on täydellisintä vapautuksen, emansipaation teologiaa mitä on, ja siksi kirkon poikkeamiset vapautuksen ja armon tieltä pistävät silmään niin räikeästi. Konservatiiveista puhumattakaan, jotka niin mielellään tarttuvat vallan ja päästämisen ja sitomisen avaimiin. Onhan heille ne sanatarkat ohjeet annettu ja täysi ja nautinnolla käytetty valta niiden täydellisen oikeaan tulkintaan, ex cathedra. Täytyy sanoa, että näen saman tien punaista kun tulee puheksi tämä perinteisen dogmaattisen ja valtaan perustuvan kristinuskon pois sulkeva ja tuhoisa etiikka-käsitys, nämä veriruskeat ja katumatta jääneet synnit.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Pena - 20.03.06 - klo:20:02
Kristitty ja ristitty ovat samankaltaisuudestaan huolimatta aivan eri sanoja. Kristitty johdetaan sanasta kristus, joka tarkoittaa voideltua, ja tarkoittaa Kristukseen uskovaa. Ristitty taas tarkoittaa joko ristikkäin asetettua tai ristin merkillä siunattua. Sanoilla on toki hauska pelata ja kielikuvia sommitella, mutta niin voi helposti sotkeutua omaan näppäryyteensäkin.
Äitikirkko on myös Kristuksen morsian ja miksei tytär Siionkin. Jos Suomen kirkko on äiti, Katolinen kirkko on isoäiti. Namibian kirkko, jonka syntyminen on suurelta osalta suomalaisten työn tulosta, kutsuu joskus itseään tytärkirkoksi. Ei ole syytä ruveta niuhottamaan symbolisista sukulaisuussuhteista; kummitädinkin helmassa saa lohdutuksen ja hoivan.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: mt - 20.03.06 - klo:22:19
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Kiitos kommenteista... Lupaan miettiä asiaa vielä. Pelottaa vain, että jos joudun vielä kovin monta kertaa kokemaan, että kirkko on paljon rakkaudettomampi kuin ns. maailma, minulla ei olisi enää mitään mielenkiintoa olla tekemisissäkään sen kanssa... :?

Olisikin niin, että kanssakulkijoille kirkossa riittäisi, että turvaamme samaan Kristukseen, mutta jos saan kuulla, että elämänvalintani eivät uskovalle sovi, niin kyllä se aika kipeää tekee.

Jos sinä lähdet, niin hivenen siirtyy eteenpäin asioiden muutos. Jos suuri määrä reagoisi samoin, niin mitä jäisi jäljelle?

On sentään jo aikaa sitten saatu kirkon kaapin päältä toisenlaistakin sanomaa (ex)arkkipiispan eli Juvan suusta. Valitettavasti en muista artikkelin julkaisupaikkaa. Hän kysyi, onko meillä oikeutta kieltää homoseksuaaleilta oikeus kotiin ja perheeseen - muistaakseni jotenkin näin hän sanoi.

- Pikainen retki kirjahyllylle kertoi, että Juvan ja monen muun kantoja on Sinikka Pellisen toimittamassa kirjassa Homoseksuaalinen identiteetti ja kristillinen usko, Kirjapaja 1997. Kirjassa on sekä "asianosaisten" puheenvuoroja että ns. asiantuntijoiden kannanottoja, viimeksi mainittujen joukossa Juvan lisäksi mm. Martti Nissinen. "Asianosaisten" joukossa on myös muuan roomalaiskatolinen, jonka kirkko on meikäläistä paljon kovempi paikka. Tämä läheisesti tuntemani henkilö pysyi kuolemaansa saakka kirkkonsa poikana.
mt
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Liisa - 20.03.06 - klo:22:30
Toivoisin, että kirkon jäsenenä pysyisit Hölkänenkin. Eikö sisäpuolelta ole helpompi vaikuttaakin asioiden etenemiseksi oikeaan suuntaan kuin ulkoa?
Kunpa kirkkomme ei tällaisilla asioilla karkottaisi väkeä. Kunpa suvaitsevaisuuteen uskallettaisiin tällaisissa asioissa lähteä mukaan vähän nopeammin. Uskalluksesta se kai paljon on kiinni??

(Muokkasin otsikkoon Herättäjäyhdistyksen viralliseen kirjoitusasuunsa Herättäjä-Yhdistykseksi. Pisti joka lukukerralla silmään.)
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Hölkänen - 22.03.06 - klo:09:22
En minä kyllä tiedä vieläkään. Vähän vierastan ajatusta demokraattisesta kirkosta, jossa erilaiset jäsenet yrittävät saada siunauksen kaikenkarvaisille mielihaluilleen. Kirkon pitäisi olla instituutio, jolla on pokkaa sanoa enemmistölle, että nyt olette väärässä, ja vastustaa ohimeneviä muotivirtauksia. Uskon ihan oikeasti, että kirkon johdolla (piispoilla) on Jumalasta ja maailmasta aivan toisen luokan ymmärrys kuin tavallisella penkinkuluttajalla.

Tässä minun kriisissäni on kysymys siitä, että en enää halua noudattaa kirkon oppia (jonka mukaan edelleen vain aviollinen heteroseksi on luvallista, eikös?). Kirkon jäsenenä tunnen, että teen syntiä, josta pitäisi tehdä parannus. Omassa sydämessäni en kuitenkaan tunne tällaiseen parannukseen minkäänlaista vetoa. Siis esimerkiksi ehtoolliselle menen katumatta syntejäni. Se on aika paha loukkaus koko kristinuskon ydintä kohtaan!

Sen sijaan jos en ole kirkon jäsen, minun ei tarvitse välittää sen opeista. Ja voin käydä ehtoollisella rauhassa. Kirkon mukaan ehtoollinen on tosin tarkoitettu vain kirkon jäsenille, mutta mitä sillä minulle on väliä. :roll:
Otsikko: Voiko olla jäsen H-Y:ssä olematta kirkossa
Kirjoitti: satman1 - 22.03.06 - klo:09:37
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
En minä kyllä tiedä vieläkään. Vähän vierastan ajatusta demokraattisesta kirkosta, jossa erilaiset jäsenet yrittävät saada siunauksen kaikenkarvaisille mielihaluilleen. Kirkon pitäisi olla instituutio, jolla on pokkaa sanoa enemmistölle, että nyt olette väärässä, ja vastustaa ohimeneviä muotivirtauksia. Uskon ihan oikeasti, että kirkon johdolla (piispoilla) on Jumalasta ja maailmasta aivan toisen luokan ymmärrys kuin tavallisella penkinkuluttajalla.

Tässä minun kriisissäni on kysymys siitä, että en enää halua noudattaa kirkon oppia (jonka mukaan edelleen vain aviollinen heteroseksi on luvallista, eikös?). Kirkon jäsenenä tunnen, että teen syntiä, josta pitäisi tehdä parannus. Omassa sydämessäni en kuitenkaan tunne tällaiseen parannukseen minkäänlaista vetoa. Siis esimerkiksi ehtoolliselle menen katumatta syntejäni. Se on aika paha loukkaus koko kristinuskon ydintä kohtaan!


 ME OLEMME VAJAVAISIA. KRIISIKYSYMYKSESSÄKÄÄN EI AINA OLE JOKO-TAI -RATKAISUA. VAIKKA ONKIN HELPPO TODETA: JOS ET OLE PUOLELLAMME, OLET MEITÄ VASTAAN; TODELLISUUS ON TOISTA EIKÄ SITÄ TARVITSE  SYNNIKSI LEIMATA.

Kristus on kirkon pää, ihmiset sen jäseniä.

Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Sen sijaan jos en ole kirkon jäsen, minun ei tarvitse välittää sen opeista. Ja voin käydä ehtoollisella rauhassa. Kirkon mukaan ehtoollinen on tosin tarkoitettu vain kirkon jäsenille, mutta mitä sillä minulle on väliä. :roll:


ÄLÄ VÄHEKSY ITSEÄSI. OLET JUMALALLE YHTÄ ARVOKAS KUIN KUKA TAHANSA.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: llwyd - 22.03.06 - klo:09:51
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
En minä kyllä tiedä vieläkään. Vähän vierastan ajatusta demokraattisesta kirkosta, jossa erilaiset jäsenet yrittävät saada siunauksen kaikenkarvaisille mielihaluilleen. Kirkon pitäisi olla instituutio, jolla on pokkaa sanoa enemmistölle, että nyt olette väärässä, ja vastustaa ohimeneviä muotivirtauksia. Uskon ihan oikeasti, että kirkon johdolla (piispoilla) on Jumalasta ja maailmasta aivan toisen luokan ymmärrys kuin tavallisella penkinkuluttajalla.


Tunnustan että olen vähän eri linjoilla: kirkon auktoriteetti on omissa silmissäni melkoisen vähäinen. En juuri Jeesuksen opeista löydä hienoja organisaatio-kuvioita ja valta-instituutioita. Minusta on melkein itsestäänselvää, että iso koneisto toimii epäoikeudenmukaisesti. Mutta loukkaavaksi kirkon toiminnan näissä eettisissä kysymyksessä tekee se, että sillä on niin sysimusta historia - juuri tämä instituutio on armotta vainonnut heikkoja vähemmistöjä tehden suurta väkivaltaa kristinuskon vapautuksen sanomalle kuitenkin sanoen toimivansa juuri sen nimissä. Itse olen kirkon jäsen mutta olen myös jonkin verran miettinyt eroa näiden seksuaalisuus-kysymysten takia. Lähinnä olen jäänyt mukaan koska en pidä kirkkoa erityisen merkittävänä uskonnollisena instituutiona. Vähänhän sieltä kuuluu mitään palavaa armon sanomaa tätä julmaa ja kylmää yhteiskuntaa ja kulttuuria vastaan. Sen sijaan Herättäjä-Yhdistyksen jäsenyys on minulle merkittävä ja rakas asia.
Otsikko: Voiko kuulua...?: Kirkko on kattojärjestö
Kirjoitti: satman1 - 22.03.06 - klo:10:05
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
En minä kyllä tiedä vieläkään. Vähän vierastan ajatusta demokraattisesta kirkosta, jossa erilaiset jäsenet yrittävät saada siunauksen kaikenkarvaisille mielihaluilleen. Kirkon pitäisi olla instituutio, jolla on pokkaa sanoa enemmistölle, että nyt olette väärässä, ja vastustaa ohimeneviä muotivirtauksia. Uskon ihan oikeasti, että kirkon johdolla (piispoilla) on Jumalasta ja maailmasta aivan toisen luokan ymmärrys kuin tavallisella penkinkuluttajalla.


Tunnustan että olen vähän eri linjoilla: kirkon auktoriteetti on omissa silmissäni melkoisen vähäinen. En juuri Jeesuksen opeista löydä hienoja organisaatio-kuvioita ja valta-instituutioita. Minusta on melkein itsestäänselvää, että iso koneisto toimii epäoikeudenmukaisesti. Mutta loukkaavaksi kirkon toiminnan näissä eettisissä kysymyksessä tekee se, että sillä on niin sysimusta historia - juuri tämä instituutio on armotta vainonnut heikkoja vähemmistöjä tehden suurta väkivaltaa kristinuskon vapautuksen sanomalle kuitenkin sanoen toimivansa juuri sen nimissä. Itse olen kirkon jäsen mutta olen myös jonkin verran miettinyt eroa näiden seksuaalisuus-kysymysten takia. Lähinnä olen jäänyt mukaan koska en pidä kirkkoa erityisen merkittävänä uskonnollisena instituutiona. Vähänhän sieltä kuuluu mitään palavaa armon sanomaa tätä julmaa ja kylmää yhteiskuntaa ja kulttuuria vastaan. Sen sijaan Herättäjä-Yhdistyksen jäsenyys on minulle merkittävä ja rakas asia.


Kaikki tämä ja taivas myös.

.................................................................................................    O:)    ...........................................................................................
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Pena - 22.03.06 - klo:10:34
Piispoilla ja muilla paimenilla on tietysti koulutusta ja kokemusta, joka nostaa heidät alansa asiantuntijoiksi. Tällaisiksi heidät on tunnustettukin, kun ovat tulleet virkoihinsa valituiksi. Muuten he ovat ihan samanlaisia ihmisiä kuin me muutkin. Piispallisesta töppäyksestä käy esimerkiksi Aamulehdessä violetissa paidassa sekä panta ja risti kaulassa lentäjä-ässää leikkivä Pihkala. Saahan sitä itsekseen vaikka leikkiä Barbeilla, mutta ei piispan viran tunnukset niskassa.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Hölkänen - 22.03.06 - klo:11:06
Ilmeisesti Kuopion piispaa valittaessa tästä periaatteesta poiketaan: valitaan henkilö, jota halutaan rangaista savolaisilla.

Riekkiselle respectiä jos tätä lukee.

edit. Jaa, äskeinen kirjoittaja ehti poistaa viestinsä. :( Minäpä kuitenkin ehdin lukea sen, mutta lupaan olla antamatta sinua ilmi. :D
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Pena - 22.03.06 - klo:11:58
Olen tavannut savolaisia, jotka katsovat, että heitä on rangaistu Riekkisellä ja kaupan päälle vielä Spongillakin.

Näillä piispakommenteilla haluan sanoa, ettei kirkkolaivaa pidä arvioida pelkästään keulakuviensa mukaan. Koko laiva kannattaa koluta. Oma paikka saattaa löytyä vaikka peräkannelta pelastusveneen vierestä.
Otsikko: Huumorin H-Y -kukka ja viisauden yrttitarhakirkko
Kirjoitti: satman1 - 22.03.06 - klo:12:06
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Ilmeisesti Kuopion piispaa valittaessa tästä periaatteesta poiketaan: valitaan henkilö, jota halutaan rangaista savolaisilla.


Hyvä Hölkänen!

Huumorin kukka on maailman kaunein kukka.


.......................................................................................................................    :smt039    .........................................................................................................
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: seppos - 22.03.06 - klo:13:35
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Olen tavannut savolaisia, jotka katsovat, että heitä on rangaistu Riekkisellä ja kaupan päälle vielä Spongillakin.

Näillä piispakommenteilla haluan sanoa, ettei kirkkolaivaa pidä arvioida pelkästään keulakuviensa mukaan. Koko laiva kannattaa koluta. Oma paikka saattaa löytyä vaikka peräkannelta pelastusveneen vierestä.


Hölkänen oli tuossa huomannut jo viestini, jonka poistin kun se voi loukata joitakin. Se sisältö oli kuitenkin se, että papit äänestävät usein piispanvaalissa ehdokasta, josta on vähiten harmia heille itselleen, mutta on näennäisesti pätevä. Muitkin kriteereitä, joista ei voi olla ylpeä on nähty, jopa körttipapeilta. No eihän ne ole muita parempia.

Monesti kuitenkin käy, että piispa kasvettuaan tehtävässä osoittautuu tiukemmaksi kuin oli luultu. Valtaa ei anneta se otetaan.

Jos joku loukkaantuu niin sitten niin tapahtuu. Minua on aina kiusannut tämä ainutkertaisuus, että jotkut voivat valita itselleen esimiehen.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Hölkänen - 22.03.06 - klo:17:33
Kävin kirkkoherranvirastossa, selitin rauhallisesti eroamisen syyn (kuulun seksuaalivähemmistöön ja koen, ettei kirkossa ole tällä hetkellä minulle tilaa) ja täytin lomakkeen. Virkailija suhtautui minuun tosi sydämellisesti, kysyi ystävällisesti olenko sinut itseni kanssa ja toivotti tervetulleeksi takaisin ja kaikkea hyvää.

Tämän enempää huomiota en eroamiselleni hae. Mutta turha luulla, etten enää jatkossa häiriköisi kirkollisilla foorumeilla ajassa elävän uskon, rehellisyyden ja oikeudenmukaisuuden puolesta!

edit. Olen jo liittynyt takaisin kirkkoon.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Pena - 22.03.06 - klo:18:40
Vaikka Suomen kirkko onkin tänään liian ahdas, Pyhään Yhteiseen mahtuu. Kummassakin tarvitaan rohkeita keskustelijoita. Ne häiriintyvät, jotka sen ansaitsevat.
Ystävälliset virkailijat ovat joskus arjen enkeleitä.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Johannes - 22.03.06 - klo:21:29
Jännä juttu tämä seksuaalisuusteema. Mietin pitkään, että kirjoitanko vai enkö, kun pelottaa, että loukkaan tällä muita. Mutta sanonpa kuiteskin oman mielipiteeni. Siis antakaa anteeksi, jos loukkaan, (niinkuin varmaan teenkin) mutta kun niin pitkään seurasin tätä keskustelua, niin ei malta olla kirjoittamatta.

Itse olen miettinyt juuri päivastoin. Olen miettinyt, että jos kirkko sallii samaa sukupuolta olevat suhteet, niin siirryn jonkun muun seurakunnan jäseneksi. Alkuun olin vahvasti sitä mieltä, mutta nykyisin olen miettinyt, että ehkä se lopullinen raja menee lapsissa. Kunhan lapsia ei sekoiteta kirkon seksuaalisuusoppiin (samaa sukupuolta...) niin saatanpa pysyä jäsenenä. Itse olen sitä mieltä, että olisi paras, kun kirkko ei pitäisi homoseksuaalisuutta niin pahana syntinä. Parisuhteen laillistamista en itse toivoisi. Ihanteellisin suhde olisi mies-nainen, mutta todellisuus on eri. Itse menisin siihen asti, että toivoisin että kirkko on tukemassa ihmisiä joita asia koskee ja rukoiltaisiin heidän puolestaan ja semmoista. Eli hyväksyttäisiin heidät.  Ei se kuiteskaan minkään valtakunnan rikos ole. Mutta en laillistaisi suhdetta kirkon tasolla. Valtio on taas asia erikseen ja siinä on tehty enemmistön päätös ja kirkon oppeja ei pitäisi siihen sekoittaa ja siten hyväksyn valtion laillistamat suhteet. Jos siihen asti mennään, että kirkko vihkii samaa sukupuolta olevia pareja, niin sitten mietin minäkin luterilaisen kirkon jäsenyyttä.

Ja vielä kerran anteeksi, jos tämä loukkaa jotakuta, erityisesti sinua Hölkänen. Minua ehkä harmittaa jälkikäteen, että kirjoitin ajatukseni tänne, mutta kun aloitin, niin teinpä loppuun asti. Tarkoitukseni ei ole loukata, vaikka tiedän, että niin juuri teen.
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Hölkänen - 22.03.06 - klo:21:44
Ei minua loukkaa, Johannes. Arvostan Herättäjä-Yhdistyksessä sitä, että täällä on ja saa olla erilaisia mielipiteitä eikä niistä tarvitse nostaa mitään opin tasolle. Ja saa minua katsoa oudosti jos tulen poikaystävän kanssa Herättäjäjuhlille. ;)
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Johannes - 22.03.06 - klo:23:25
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Ja saa minua katsoa oudosti jos tulen poikaystävän kanssa Herättäjäjuhlille. ;)


No pittääpä yrittää pittee silimät piässä....  :wink:  No ei, en minä semmonen ole. Tiedän itse, miten ällöttävää on, jos kaikki tuijottaa jollekin ihan ei-niin-epätavalliselle asialle. Sen vuoksi olen itse yrittänyt suhtautua normaalisti erilaisiin, ja tahdonvoimalla lopettaa tuijottamisen....  :wink:  :wink:  :wink:

Ps. Näitä tilanteita on tullut vaikkapa, kun maalta kotoisin oleva näki ensimmäistä kertaa tummaihoisia ihmisiä... Omalla kohdallanikin olen kokenut epämiellyttävää tuijottamista, mutta ihan muista syistä, jotka tietysti ovat huomattavasti pienempiä. Sen voi vain kuvitella, miltä se tuntuu, jos kohdalla on isompia asioita.
Otsikko: Voisinko olla kirkon jäsen olematta
Kirjoitti: satman1 - 23.03.06 - klo:04:34
Johannes on totinen israeliitta.


...............................................................................................................................    =D>   .....................................................................................................................
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: llwyd - 23.03.06 - klo:08:48
Kyllähän se niin on että juuri tässä joukossa pitää olla avoimia kaikkien tulla. Tunnustan että itselleni tämä seksuaalisten ”vähemmistöjen” kysymys (luen kyllä oikeastaan kaikki, paitsi tietyt väkivaltaiset yksipuoliset taipumukset, yhteen ja samaan valtavaan seksuaaliseen enemmistöön) on tietty sokea piste. En vain millään pysty ymmärtämään sitä, että tämä kysymys nähdään jonkun ihmisen kohdalla merkityksellisenä. Pari rakastaa toisiaan vuosikymmeniä: toinen joutuu sairaalaan, eikä toista osapuolta päästetä katsomaan koska ei ole lähisukulainen. Tälläistä hirvittävää mielivaltaa. Tai kysymykset perimisestä, verotuksesta ja omaisuudesta. Nythän viimein ollaan asia korjattu valtion toimesta – minusta kirkko voisi edes vaieta ellei pysty olemaan sivistynyt ja järkevä. En ole erityisen kiinnostunut ystävieni suuntautumisista, konkreettisista henkilöistä joihin se suuntautuminen tapahtuu toki, enkä vain ole havainnut mitään merkittävää korrelaatiota minkään asian kanssa. No, asenteeni tässä ei ole körttiläinen, ei joukkoon rakastava. Pitäisi pystyä asettumaan toisen asemaan ja näkemään maailma toisen ihmisen silmin. Itsestäni vain tämän syrjinnän ja suoranaisen vainon jatkuminen (lähinnä muissa maailmankolkissa, mutta jopa Suomessakin) on yksi suurimpia ja pitkäaikaisimpia eettisiä romahduksiamme, ja tietysti täydellisesti kristinuskon vastaista.
Otsikko: Nainen!
Kirjoitti: satman1 - 23.03.06 - klo:09:01
Hölkänen! Luulin sinua naiseksi. Huh-huh! Hiki tulee ajatellessa, että olisin ensi kesänä Herättäjäjuhlilla rakastunut sinuun!

...................................................................................................................    :smt101    .................................................................................................................
Otsikko: Re: Voisinko olla kirkon jäsen olematta
Kirjoitti: Johannes - 23.03.06 - klo:10:24
Lainaus käyttäjältä: "satman1"
Johannes on totinen israeliitta.



Mitä tuo sana meinaa? Ei yllä sivistys sinne asti... :-?
Otsikko: Re: Voisinko olla kirkon jäsen olematta
Kirjoitti: satman1 - 23.03.06 - klo:11:47
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "satman1"
Johannes on totinen israeliitta.



Mitä tuo sana meinaa? Ei yllä sivistys sinne asti... :-?


Totinen Israeliitta on vilpitön Herran palvelija. Olen saanut po. sanat perintönä isältäni. Hän käytti niitä jostakin ystävästään.

..................................................................................................................    :)    ..................................................................................................................
Otsikko: Re: Voisinko olla kirkon jäsen olematta
Kirjoitti: Kauhanen T - 23.03.06 - klo:13:30
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "satman1"
Johannes on totinen israeliitta.

Mitä tuo sana meinaa? Ei yllä sivistys sinne asti... :-?

Vahvasti pois-aihe... Joh. 1:47: Kun Jeesus näki Natanaelin tulevan, hän sanoi: "Siinä on oikea israelilainen, mies vailla vilppiä!"
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Johannes - 23.03.06 - klo:14:30
Enpäs ollut kuullutkaan tuota sanaa ja ihan Raamatusta lähtöisin.  No olkoot niin, minä totinen israeliitta...  8-[     Lempinimiä on, mutta ainahan nyt yksi uusi mahtuu...  :wink:
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: satman1 - 24.03.06 - klo:05:17
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"

Vahvasti pois-aihe...


Olet oikeassa. Viestini olisi ehkä kuulunut osastoon 'yksityinen'.
MUTTA! Se oli toisaalta kommentti Johanneksen kirjoituksiin homous-aiheesta
ja laajemminkin hänen yleisasenteeseensa.
Jos olisin lähettänyt yksityisviestin, sillä ei olisi ollut
toivomaani kantavuutta, minkä vain julkisuus takaa. Se ei olisi liittynyt
juuri mihinkään.
No nyt on todettava niille änkyröille (tätähän lukevat muutkin kuin
meikäläiset, vaikka eivät kaikki heistäkään, ainakaan suuri enemmistö ole
änkyröitä, kun taas meikäläisistä pieni vähemmistö varmaan on), jotka
kuvittelevat minulla olevan homosympatioita SIINÄ mielessä (korkeintaan ehkä saattaa kenties mahdollisesti jossain määrin pientä h-fobiaa), että ei ole, ei tule eikä tilata.
MUTTA! Palauttakaamme mieliimme Antiikin ajan opettaja-oppilas -suhde.
Muistamme vanhan opettajan suhteen nuoreen oppilaaseen olleen myös
eroottisesti ladattu. Sitäpaitsi minä olen - jos sopii selittää -
ennakkoluulottomampi, siis modernimpi kuin Johannes tässä asiassa. Kuulun Yhteys-liikkeeseen. Ellen sitten ole tuuliviiri?

Jännästi homous jakaa ihmiset ja ihmisten ajatukset. Ristiriita halkoo
kirkkoa ja kansaa ja tajuntaa. Miesten keskinen läheisyys fyysisesti on
traumaattista. Se johtuu uroiden ikiaikaisesta valta-asemasta, jonka perusta
saattaa hyvinkin olla biologiassa. Nainen, vaimo, puoliso synnyttää ja
hoivaa lasta jo silloin, kun pienokainen kulkee vielä ajatuksena edellä.
Mies rakentaa talon perustan, seinät,... ja kulkee muutenkin sen ympärillä,
jonka keskus on äiti ja lapsi. Tästä asetelmasta rakentuu yhteiskunta. Siinä mies on
ulkokehällä. Vauhti on kovempi. Infrastruktuuri hoituu. Miesten väliset
etäisyydet selittyvät tämän ympyräteorian kautta.
Naisten tulo lieden äärestä ulkokehälle sekoittaa pakan. He tuovat läheisyyskulttuurin keskelle
taiteilevia kukkoja. Sukupuolten tunnukset hämärtyvät uusien tulla. Identiteetit saavat kyytiä.

.........................................................................................................:twisted:    .....................................................................................................
Otsikko: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäsen?
Kirjoitti: Pena - 24.03.06 - klo:09:31
Miesten välisen kosketuksen kinkkisyydestä on mielestäni hyvä esimerkki ammattinyrkkeily. Yleisö maksaa päästäkseen katsomaan, kun kaksi vähäpukeista lihaksikasta miestä lähestyvät toisiaan kiihkeiden tunteiden vallassa. Onhan siinä kysymys muustakin kuin sen jännittämisestä, voittaako Kumpi vai Kampi.
Otsikko: Re: Voisiko olla Herättäjä-Yhdistyksen, mutta ei kirkon jäse
Kirjoitti: Kauhanen T - 24.03.06 - klo:15:53
Lainaus käyttäjältä: "satman1"
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"

Vahvasti pois-aihe...

Olet oikeassa. Viestini olisi ehkä kuulunut osastoon 'yksityinen'.
MUTTA! Se oli toisaalta kommentti Johanneksen kirjoituksiin homous-aiheesta
ja laajemminkin hänen yleisasenteeseensa.
Jos olisin lähettänyt yksityisviestin, sillä ei olisi ollut
toivomaani kantavuutta, minkä vain julkisuus takaa.

Tarkoitin tietysti että oma viittaukseni Johanneksen evankeliumiin oli pois aiheesta. Niinkuin on nyt tämäkin viestini, mutta pakkohan väärintulkinta on oikaista. Kiitos muuten sinulle kiinnostavista ja ajatuksia herättävistä kirjoituksista!
Otsikko: Re: Voisiko olla H-Y:n, mutta ei kirkon jäsen
Kirjoitti: satman1 - 27.03.06 - klo:05:04
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Kiitos muuten sinulle kiinnostavista ja ajatuksia herättävistä kirjoituksista!


                                                                                              Kiitos!



.............................................................................................................................    :smt045   .............................................................................................................................