Filosofista humanismia vai Raamattua?

[juhani]

"Ihminen on ahvena" (Tuntematon sotilas)

[Leena]

Hiilest tehty ahvena... tulkka onkel, poja!

[jouni]

Ylipäätään en oikein ymmärrä... kertoisitko mitä tahdot? Tieteiden lakkauttamista? Onko Jumala Raamatussa kieltänyt ne?  

Minusta tuntuu, että emme ole kuitenkaan kauhean kaukana ajattelussa.  En aja tieteiden lakkauttamista.  Raamatusta tulee mieleen tämä "viljellä ja varjella".  Miksi siis emme tekisi sitä niin hyvin kuin mahdollista?

Ongelma on ennemminkin se, että tiede nostetaan Jumalan asemaan ja sitten ihmisten ajatukset menevät ihan solmuun.  "Tiede on todistanut että" ... ja sen seurauksena pidetään sitten jotain asiaa Raamatusta kauhean vanhanaikaisena ja vanhentuneena, koska "nykyään ymmärretään niin paljon enemmän".  Vaikka, kuten itsekin totesit, että tuo johtaa siihen, että kaikki pitäisi muuttaa 50 vuoden välein.

edit: loput lainaukset muualta kuin Leenalta.

[Pirska]

nii-ih. vaikeita asioita... minusta tuntuu ettei meistä kellään ole mitään hyviä vastauksia noihin kysymyksiin.

Ovathan ne vaikeita, jos niistä tekee vaikeita. Otsikon perusteella kuvittelen hyvinkin ymmärtäväni, mutta lukuisten vastausten perusteella menen ihan sekaisin.

Minusta tuntuu, että emme ole kuitenkaan kauhean kaukana ajattelussa.  En aja tieteiden lakkauttamista.  Raamatusta tulee mieleen tämä "viljellä ja varjella".  Miksi siis emme tekisi sitä niin hyvin kuin mahdollista?

Ongelma on ennemminkin se, että tiede nostetaan Jumalan asemaan ja sitten ihmisten ajatukset menevät ihan solmuun.  "Tiede on todistanut että" ... ja sen seurauksena pidetään sitten jotain asiaa Raamatusta kauhean vanhanaikaisena ja vanhentuneena, koska "nykyään ymmärretään niin paljon enemmän".  Vaikka, kuten itsekin totesit, että tuo johtaa siihen, että kaikki pitäisi muuttaa 50 vuoden välein.

edit: loput lainaukset muualta kuin Leenalta.

Tuota minäkin ymmärrän ja olen samaa mieltä.

[Leena]

Ongelma on ennemminkin se, että tiede nostetaan Jumalan asemaan ja sitten ihmisten ajatukset menevät ihan solmuun.  "Tiede on todistanut että" ... ja sen seurauksena pidetään sitten jotain asiaa Raamatusta kauhean vanhanaikaisena ja vanhentuneena, koska "nykyään ymmärretään niin paljon enemmän".  Vaikka, kuten itsekin totesit, että tuo johtaa siihen, että kaikki pitäisi muuttaa 50 vuoden välein.

Niin minäkin luulen (että livenä todennäköisesti ymmärtäisimme toisiamme varsin hyvin, siinähän on mahdollisuus heti tarkentaa ja kysyä että miten, tai sanoa että sori ilmaisin huonosti itseäni tarkoitan siis niin että)

Itse asiassa minua itseäni riipoo tuo "tiede on todistanut että..." ja huokaan toivottomana aina sillä silloin on edessä todellinen mission impossible, eli ruveta selittämään aakkosista alkaen mitä tiede on. Mikään tiede ei tule valmiiksi joten se ei koskaan "todista" mitään. Enintään voidaan sanoa jotakin todetun tai havaitun  ja että on muodostettu jokin hypoteesi, ja vaihtoehtoisesti, jos nyt juoksisi kaduilla hihkumassa että tiede on todistanut että maa on pallo ja kiertää aurinkoa joka myös on pallo löytäisi itsensä aika äkkiä Auroran poliklinikalta... tai puhallutuksen jälkeen mahdollisesti selviämisasemalta. Tavallisesti tuollainen argumentointi vaikka nyt Jumalan olemattomuudesta saa minut jo valmiiksi väsymään. Keskustelu on yleensä yhtä turhaa kuin minkä hyvänsä fundamentalistin kanssa puhuminen. Hänen nyt on pakko ajatella noin ja onhan se, että ihan tiede on todistanut... minä en kestä niitä...
Ja tuo Raamattu. Minä sanon etää ai. Vanhanaikanen? Oleks lukenu? Kun ajatellaan että se on jotain, kuin eilinen iltsikka... minä en kestä niitä... onkohan niin että minä en kestä ihmisiä oikein hyvin... systerin kans kerran todettiin että meis on joku älyvika, kun on valittu ihmisammatti ja ei kestetä niitä sitten. Molemmat ja sama vika. No. Yhteiset tekijät.

[Jampe]

systerin kans kerran todettiin että meis on joku älyvika, kun on valittu ihmisammatti ja ei kestetä niitä sitten.

Maailma olisi hyvä paikka jos täällä ei olisi ainuttakaan ihmistä! Niin olen ruukannut sanoa.


(lähde: Jampen aivokoppa)

[Syterskalet]

Netissä törmäsin Risto Leppäsen kesällä julkaistuun väitöskirjaan  "Pappi ja Raamattu".
Kappaleesta Tutkimustulosten yhteenveto kopioitu teksti kertoo mistä on kyse:

"Tämän tutkimuksen tehtävänä on ollut selvittää haastattelemieni 22:n Suomen evankelis-luterilaisen kirkon papin raamattusuhteen sisältö. Tutkimus tuo esille haastateltujen pappien raamattusuhteen moni-ilmeisen arkitodellisuuden. Tutkimus murtaa raamattukeskustelulle ominaista konservatiivi-liberaali-linjan vastakkainasettelua ja osoittaa, miten lähes vastakkaisten raamattunäkemyksen edustajilla on eroistaan huolimatta tiettyä asenteellista samanlaisuutta. Tutkimus painottaa raamattunäkemyksen ja yksilön elämänhistorian yhteenkuuluvuutta."

Ehdin vähän silmäillä väitöskirjan alkuosaa ja siinä oli kiinnostavasti selvitetty raamattukeskustelua viime vuosikymmeninä.
Täytyy perehtyä teokseen joskus perusteellisemmin, niin ehkä ymmärrän vähän paremmin pappien maailmaa?

Hakusanalla herännäisyys löytyy väitöskirjasta mm. tällaista:

"Sen sijaan ne työntekijät, jotka olivat saaneet vaikutusta herännäisyydestä, Hiljaisuuden ystävistä, Tuomas-messusta tai taizélaisuudesta korostivat
merkittävästi vähemmän Raamatun erehtymättömyyttä. Näiden liikkeiden piirissä vaikuttavat haastateltavat ovat raamattukysymyksen osalta edellisiä selvästi
vapaamielisempiä."

http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/59543/pappijar.pdf?sequence=1

[llwyd]

No, mitäpäs sitä turhaan tässä pohtimaan. Tehdään koe. Kysytään vaikka joltakin hurskaalta karismaattiselta kansankaataja/homovihaaja-saarnaajalta ja ateistiselta evoluutioon uskovalta astronomilta, koska on seuraava auringonpimennys. Katsotaan sitten kumman arvio osuu oikeaan. Tiede on siitä hyvä väline materiaalisen maailman havaitsemisessa, että se pystyy sekä selittämään ilmiöiden syitä, että ennustamaan kokeiden ja tapahtumien tuloksia etukäteen. Papit eivät tunnu pärjäävän eikä hurskaus tunnu auttavan tässä suhteessa. Jostakin syystä Jumala on siis luonut fysikaalisen maailman sellaiseksi, että tieteen metodi on tehokas väline sen ymmärtämisessä. Raamattu on mittaamattomasti huonompi, jos sen jostain (lähinnä kai rienaavasta) syystä ottaa kirjaimellisena luonnontieteen oppikirjana.

[Kummajainen]

Tiede on Jumalan lahja ihmiselle. Näin ajattelen entisenä tieteen tekijänä.   

[Leena]

Tieteet kaikki on kasa ihania leikkikaluja rakkaille lapsille ... ja taiteet kans.    

[Syterskalet]

Tiede on Jumalan lahja ihmiselle. Näin ajattelen entisenä tieteen tekijänä.   

Vartija-lehden artikkelissa Esko Valtaoja toteaa, että vain 7% huippututkijoista uskoo persoonalliseen Jumalaan.
http://vartija-lehti.fi/val20024.html

Jos tiede on Jumalan lahja ihmisille, niin se ainakin tarjoillaan ateistien tai agnostikkojen kautta ;-)
Nyt lukija varmaan pohtiikin miksi on näin. Tietysti siksi, että usko persoonallisen Jumalaan laimentaa tutkijan motivaatiota, koska Jumala on kuitenkin kaiken luonut, niin mitä sitä turhaan enää tutkimaan.
Ateisti tai Jumalaa olemisen perustana pitävä tutkija sen sijaan on innokas selvittämään luonnon salaisuuksia. Hän ei pelkää astuvansa jumalan varpaille tai loukkaavansa Raamatun ilmoitusta.

Tuo Esko Valtaojan juttu on vuodelta 2002 ja hän kirjoittaa nykyään vähän eri tavalla, ei enää niin kärjistetysti. Muistaakseni hän pitääkin itseään agnostikkona eikä ateistina.
Valtaojan kirja "Kotona Maailmankaikkeudessa" on varmaan hänen parhaansa ja suositeltavaa luettavaa jokaiselle.

[Leena]

Skyterskalet, kertoisitko muutaman asian, jotta keskustelu (jota en oikein ymmärrä) ei ainakaan juuttuisi juupas-eipäs-tasolle. Missä on tämä tutkimus kokonaisuudessaan - "tietelijöiltä" tai "luonnontieteilijöiltä" on kysytty siis mitä?  Oliko kysymys kokonaan tuossa, vai jatkuiko se kenties uskotko parsoonalliseen Jumalaan, joka on... jatko voi sisältää mitä hyvänsä. Vastasin kerran sinulle, enkä jatka jankuttamista. Toiseksi, otoksen laajuus olisi hyvä tietää. Montako amerikkalaista, ja van amerikkalaistako? Ja mihin persoonallisista jumalista, kristinusko ei tarjoa ainoaa vaihtoehtoa siinä asiassa.

 Lähes mistä hyvänsä voidaan vetää lähes millaisia johtopäätöksiä halutaan.  Itse hämmästelen löydöstä.  Luonnontiede  (mikään niistä)ei  todellakaan enää osoita seikkaa jota ei kukaan vielä tiedä ja sano: Siinä on Jumala!  ja se on erinomainen asia. Tällöin tiede jatkuu, käsitykset muuttuvat, löydetään uutta, mutta milloinkaan ei Jumalaa - tätä tietä.  Jumala ei antaudu ihmisen leluksi, ei missään muodossa. Hän on tämän kaiken ulkopuolella ja yläpuolella, ja lähestyy ihmistä aivan toisin.

Kolmanneksi, mitä siis itse tahtoisit tehtäväksi? Oikeastaan juuri tämän suhteen olen uteliain. Tai no; niin utelias etten kirjoita samaa kolmatta kertaa ennen kuin vastaat tähän kysymykseeni?  Epäilen etteivät toisetkaan... mutta sitä en voi tietää!

[PekkaV]

Siis mitä?
Mitä mitä?

[Syterskalet]

Viittasin tuohon Vartijan artikkeliin. En ole asiaan tarkemmin perehtynyt, mutta olettaisin, että hakusanoilla Edward Larson, Larry Witham, Nature googlettamalla löytyy lisää. Ilmeisesti Nature-julkaisu on ihan arvostettu, eikä mikään tiedemaailman Seiska.

[Leena]

Skyterskalet, sinä et voi olla oikea... sinä yrität jekuttaa tätä joukkoa ja katsot miten parhaiten saisit heidät sanoistaan solmituksi... minä pidin Salista vainoharhaisena kun hän selitti että näitä outolintuja lennähtelee, mutta sitten me aloimme sosiaalipoliittisen kamppailun ja se unohtui ja aika pian minä huomasin että itse olin ollut naiivi siinä ensimmäisessä, Salis oikeassa...  sinä olet joku joka kohta tulee piilosta ja sanoo että    ähäkukkuu... jekutinpas teidät.  Joku oikea luonnonteiteen opiskelija yrittää saada tätä sakkia lankaan ja selittelemään tiedettä Raamatulla... takuulla.  

Ehei; Leenalla on parempaakin tekemistä kuin lukea jenkkilässä, fundamentalismin luotetussa esikartanossa, tuotettua "tieteellistä" tekstiä. Siellä jos missä saadaan musta näyttämään valkoiselta. Sinä otat itse selvää, teet vertailut ja sitten Leena vastaa. Kaikkkea tässä. Tuon lehden luotettavuusarvo... ensinnnäkin, selitähän,  mitä luonnontiedettä se edustaa?  Kun täällä' Euroopassa, ja kansainvälisesti hyväksytyssä käytännössä, on nämä "Internatiuonbal journey of chemistrynsä" ynnämuut.

Ja jo tematiikka epäilyttää, eli minkään luonnontieteellisen julkaisun alaa tuo aihe ei kiinnosta eikä rimaa ylitä. Taitaa olla tasoa Valitut Palat. Ja leena tietää että se ei ole totta, ei ollenkaan... siksi suuri on esimerkiksi Lääkärien Kristillinen yhdistys, eikä Leena edes ole jäsen, jäänyt laiskuuttaan liittymättä kuten niin moni... joku kaveri on.

Kyllä ihminen on hiilest tehty ahvena. Usko nyt hyvällä, johan sen on todiostanut juhanikin tällä sivustolla. Onkkel, poja!