Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: jouni - 05.11.10 - klo:22:25
-
En ole synnynnäinen körtti, joten minulla ei ole tietenkään oikeutta sanoa mitään. Sanon silti.
Minun pitäisi aloittaa tämä sepustus jotenkin näin: "En ole mikään hyvä ihminen, olen huono kristitty. En rukoile, en auta lähimmäistäni, voi minua, en ole arvollinen avaamaan suutani teidän edessä", tms. Muuten en ansaitse oikeutta sanoa sanottavaani. Voi tätä körttilakia! Eikö Jumalan laki ole itsessään jo aivan tarpeeksi kova ja voittamaton, ettei siihen tarvitsisi tällaista sääntöä enää lisätä? Jos Jumala armahtaa, niin armahtakaa siis tekin. Jos kuitenkin tunnet olevasi sisäisesti huono ja syntinen, niin kuin myös moni virsi puhuu, niin uskon, että olet oikeassa. Mutta ei kannata jättää ajatusta siihen, vaan jatkaa eteenpäin. Syyllistämättä ketään yksittäistä ihmistä voidaan uskoa kaikkien olevan tässä samassa tilanteessa - toiset vain tiedostavat sen paremmin. Ja siitä päästäänkin viimein tämän viestin otsikkoon...
Nykyään moni uskoo kovasti tieteen saavutuksiin ja siihen, kuinka maailma on erilainen kuin Jeesuksen aikana. Ja varmasti totta onkin, että monta asiaa on muuttunut. Mutta tiede ei ole absoluuttista, vaan tekijöidensä tekemää. Synti painaa jokaista tieteen tekijää. Luonnontieteiden osalta mittaustulokset ovat puolueettomia, mutta syntinen ihminen päättää sen, mitä tutkimusta rahoitetaan, syntinen ihminen valitsee sen, mitä mittaa ja mitä mittauksia katsoo onnistuneeksi ja mitä raportoi. Syntiset ihmiset arvioivat raportin ja pohtivat, voidaanko sitä julkaista, synti ajaa ihmiset tavoittelemaan kunniaa ja asemaa tiedeyhteisössä ja synti värittää meidän mieltämme, kun luemme tulokset tieteellisistä lehdistä. Synti värittää tieteen popularisointia, kun vaikeaselkoiset tutkimusraportit yksinkertaistetaan kansan ymmärrettäväksi. Eli jopa luonnontieteellinen tutkimus on joka askeleella synnin vaikutuksen alla. Kun puhutaan humanistisesta tutkimuksesta, jossa kvantitatiiviset menetelmät eivät ole käytössä, tieteentekijän oma synnin vaikuttama arvomaailma pääsee vaikuttamaan mahdollisesti vielä rajummin tutkimukseen.
Tiede on siis ihmisen rakennelma, eikä kestä Jumalan edessä, vaan meidän uskomme perustuksen pitää olla muualla.
-
Mihin tieteen saavutuksiin sitten ei ole syytä "uskoa"? Raamattuko nyt korvaa tieteen? Sieltä vastaukset kaikkiin elämän ongelmiin.
Kirkon homokeskustelun siivittämänä vedotaan usein Raamattuun, mutta mitä sillä milloinkin tarkoitetaan, kun sieltä löytyy perusteita milloin mihinkin.
Raamattu ei ole kuitenkaan mikään lakikirja, jossa tietty asia käsitellään vain yhden kerran. Jos juristit pystyvät silti vääntämään selvätkin asiat sekaviksi, niin mihin pystyvätkään maallikkosaarnaajat Raamatun pohjalta!
Kannattaako synnistä noin paljon elämöidä? Jos uskomme, että olemme jonkinlaisen perisynnin vallassa, niin silloinhan olemme kaikki samalla viivalla, eikä meidän tarvitse sirotella tuhkaa päällemme syntisyytemme takia. Niin sanottu synti kai sitten kuuluu ihmiselämään kuten kuolema ja verot.
Eläkäämme silti onnellisina lyhyt vaellus täällä ajassa.
Lapsuudesta muistan, että minulle kerrottiin, että kaikki pahat teot kirjataan taivaan isoon kirjaan joka otetaan sitten esille viimeisellä tuomiolla. Tämä tuntui aika hurjalta, kuten moni muukin uskontoon liittyvä tarina. Tuomiosunnuntaina odotettiin melkein maailmanloppua.
Synti ei taida enää pääosassa kirkon opetuksessa. Messussakin se hoidetaan heti alussa pois jotta päästään mukavampien asioiden pariin.
On varmaan joukko ihmisiä jotka haluaisivat, että synnistä puhuttaisiin enemmän ja mieluummin tuomitsevaan sävyyn.
Tiede on tuonut paljon hienoja asioita, mutta myös paljon pahaa. Paluuta kivikaudelle ei kuitenkaan ole.
Esimerkkinä tieteen saavutuksista on evoluutioteoria. Ajatelkaa, että ennen ihmiset uskoivat, että kaikki lajit oli luotu ja asetettu ihmisen hyödynnettäviksi. Nyt evoluutioteorian ansiosta olemme löytäneet paikkamme luonnossa yhtenä eläinlajina. Mikä vapauttava tieto!
-
Kyllä ne on parasta pitää erillään, sillä tieteen tehtävänä on kaiken aikaa kehittyä ja muuttua--- se miuuttaa maailmankuvaa, se muuttaa myös ihmiskuvaa, se on auttamaton tosiasia. Uskossa ydin on muuttumaton: Minä olen sama... hamaan harmaantumiseenne asti minä kannan, minä autan, johdan ja pelastan (siis missä taas) - Jumala ei muutu.
Lisää: tiede ei pelasta ketään iankaikkiseen elämään. Ei anna tietä Jumalan yhteyteen koska minun käsittääkseni Jumala on sen toisin ajatellut... Tietomme on vajavaista... mutta kun tulee se, mikä on täydellistä katoaa tieto. Tieto ja tiede on tätä maailmaa ja elämää varten, ja onhan mukavaa että esimerkiksi lapsi- ja imeväiskuolleisuus on alentunut kovasti, kärsimyksiä osataan lievittää... mutta onko lopulta se communio, unio Kristuksen kanssa, turvallisin lähtökohta sille että nämä hyvät hedelmät jaetaan oikein ja oikeudenmukaisesti... ei äksönissä mitään vikaa ja väärää ole.
Tykkään tästä ja Siikkareista koska ne ovat ehdottomasti niin kristosentrisiä, se on eniten Kristuksesta puhuva laulukirja kuten kai kaikki tietääkin, Siinä yhteydessä käsitän erinomaisen hyvin lähestymistavan köyhä-kurja-syntinen. Se on realistinen. Ei suinkaan kukaan silti jätä eettisiä velvotteitaan ja ajattele että sillä kuitti... jos siis nyt käsitin tämän keskustelunalun oikein,... meni vähän myöhäksi... Kirjoittaminen on Leenalle vaarallista hän unohtaa ajankulun... kerran unohti mennä työhön... no ne soitti sieltä sitten kyllä... uhhuh...
-
En ole synnynnäinen körtti, joten minulla ei ole tietenkään oikeutta sanoa mitään. Sanon silti.
Minun pitäisi aloittaa tämä sepustus jotenkin näin: "En ole mikään hyvä ihminen, olen huono kristitty. En rukoile, en auta lähimmäistäni, voi minua, en ole arvollinen avaamaan suutani teidän edessä", tms. Muuten en ansaitse oikeutta sanoa sanottavaani. Voi tätä körttilakia! Eikö Jumalan laki ole itsessään jo aivan tarpeeksi kova ja voittamaton, ettei siihen tarvitsisi tällaista sääntöä enää lisätä? Jos Jumala armahtaa, niin armahtakaa siis tekin.
Minusta aika oikein kirjoitettu, vaikkakin tuo loppu, että armahtakaa tekin itsenne on pikkaisen outo tokaisu.
Paavalikin totesi olevansa syntisistä suurin ja Jeesus jotenkin, että teidän tulee vähetä, jotta hän suurentuisi.
On hyvä tiedostaa oma mahdottomuutensa Jumalan edessä ja olla nöyrä ja kulkea alatietä.
Yleensäkin kun on Jumalan edessä, niin aika hurjaa jos se ei tee pieneksi.
Ihmetyttää nämä aikamme pyhimykset ja omalla uskollaan itsensä koroittajat. Ihme kun jollain on joitain hyviä tekoja ja suuri usko, jolla he voivat muille kehuskella.
Armokerjäläisyys laittaa ihmisen oikeaan suhteeseen ja se on minusta Jumalan aikaan saamaa ei ihmisen omaa nöyristelyä.
Kyllä mut vetää pieneksi sakramenttien vastaan otto ja rukoilu ja muu vastaava. En koe enkä ole itsessäni arvollinen mihinkään niistä osallistumaan, vaan Jumalan armo kristuksessa on ainoa asia joka minut oikeuttaa niitä ottamaan ja niistä iloitsemaan.
Pienuus Jumalan edessä ja oma mahdottomuus vieät myös kohtamaan muut ihmiset oikealta tasolta. Nykyään kun on kaikenlaisia suuren uskon omaavia, niin kuka sellaista ylhäältäpäin tulevaa kerskailua jaksaa kuunnella ja kuinka se vaikuttaa ihmisissä jotka sellaista joutuvat kuuntelemaan. Eiköhän kun noiden suurien uskonjulistajien pintaa raputta sieltä löydy kaikenlaista.
Jos joku haluaa seurata karismaatikkoja, niin ihan olkaa hyvä, mutta sitten kun olette loppuun palaneet omista ponnisteluista, niin ottakee siioninvirsikirja ja veisatkaa sieltä.
-
Synnynnäisenä humanistina ja myöhemmin "uudestisyntyneenä uskovaisena" en löytänyt sitä vapautta ja rauhaa minkä körttipastorin puhe salatusta Jumalasta, rakastavasta isästä ja luopiolapsesta toi vahvana tietoisuutena vähän riittämisen merkityksestä.
Ei körttiläisyys merkitse minulle jatkuvaa synnintuntoa, allapäin olemista, toisten syntien tarkkailua.
Tiedän olevani syntinen ja tarvitsevani Jeesuksen ristinkuolemaa. En kuitenkaan tarvitse joka hetki t u n t e a olevani syntinen, vaan saan elää ihmiselle luotujen mahdollisuuksien elämää kaikkine rikkauksineen. Turmiolliset nautinnot, omavoimaisuuden, mammonan vallan jne. omatunto neuvoo olevan väärää elämää.
Siis vain vähän on tarpeellista iankaikkisuutta ajatellen. Elämää varten on paljon saatavaa ja annettavaa.
Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi, niin täytät Jumalan lain. Muuta lakia ei ole kuin armon ja rakkauden laki.
-
Minun pitäisi aloittaa tämä sepustus jotenkin näin: "En ole mikään hyvä ihminen, olen huono kristitty. En rukoile, en auta lähimmäistäni, voi minua, en ole arvollinen avaamaan suutani teidän edessä", tms. Muuten en ansaitse oikeutta sanoa sanottavaani. Voi tätä körttilakia!
Mistä sinä tällaisen lain olet löytänyt?
Mt
-
:-\
MT meillä kaikilla on erilaisia mielikuvia asioista.
Jos jollakin on tuollainen kuva körteistä en ihmettele, mutta ei se kyllä paikkaansa pidä.
Mulle tulee aina hyvä mieli ja alkaa joskus ihan naurattaa, kun ajattelen ukkopaavoa. Jotenkin jos hän on körtti, niin kyllä herännäisyydessä on ainakin ennen ollut muutakin kuin alavirettä ja synkkyyttä.
-
Mistä sinä tällaisen lain olet löytänyt?
Kohtaamisista körttiyhteyksistä, jo tällä foorumillakin. Hyvä kysymys, paljon pohdittavaa.
-
En tunnusta.
-
Kohtaamisista körttiyhteyksistä, jo tällä foorumillakin. Hyvä kysymys, paljon pohdittavaa.
En tunnusta. :026:
-
Ei tartte tunnustaa; enkä tahtonut syytellä :-\. Että pitikin kirjoittaa alkulause, johon itse asia hukkuu.
-
Tiede on siis ihmisen rakennelma, eikä kestä Jumalan edessä, vaan meidän uskomme perustuksen pitää olla muualla.
Minusta sekoitat asioita tuossa aloitusviestissäsi. Ei tiede ole mikään "ihmisen rakennelma" eikä pyrikään olemaan. Tieteeseen ja tutkimukseen ei kannata suhtautua kovin tunteellisesti vaan pitää ymmärtää tieteen olemuksesta ja esim. tutkimuskäytännöistä, arvioinnista yms. joitain olennaisia perusasioita ennenkuin voi mennä heittelemään yleistyksiä. Ei se aivan niin mene että joku pellepeloton jossain saa päähänsä jonkin asian tutkimustensa kautta ja sitä aletaan pitää yleisesti "tutkittuna asiana" vaan kyllä siellä on äärimmäisen kova seula jonka takaa juuri tuo kunnianhimo eli muutkin haluavat nimeä ja saavutuksia ja niin ollen pyrkivät kyseenalaistamaan siihenastiset tutkimustulokset. Tämä "itsekkyys" juuri on parhain käyttövoima ja tae sille sille että kaikki tutkimustulokset joutuvat niin kovan ammattilaisraadin eteen läpikotaisin ruodittavaksi että jos mahdollista, se revitään juurineen alas jalustaltaan. Näin käy ja on käynyt monesti ja sen kautta asiat menevät eteenpäin, tietämys lisääntyy ja saadaan apua esim. vaikeisiin sairauksiin lääkkeiden kehityksenä jne. Arvioinnin hoitavat ns. "vertaisarviointina" tahot joilla OIKEASTI on laajaa alan tietämystä ja ammattitaitoa. Jos tekee pelletutkimuksen, -joutuu naurunalaiseksi!
Ei tieteen tarkoituskaan ole "kestää Jumalan edessä" eikä olla uskonnollinen osviitta elämän tiellä. Usko on uskomista ilman todisteita. Tutkimus näyttää jonkin asian syy-seuraussuhteet.
Siinä olen samaa mieltä että uskon perustan on oltava muualla, esim. jos Raamattu sanoo jonkin asian synniksi niin se ON silloin synti, eikä sitä pidä lähteä perustelemaan tieteellisillä tutkimustuloksilla että miksi se ei ole synti koska tiede sanoo että... Toisaalta aivan yhtä tyhmää ja perusteetonta on se kun uskovaiset kirjoittelevat muka "tieteellisiä" teoksia siitä kuinka evoluutio on mahdoton eikä maailma ole miljoonia vuosia vanha... Siinä he itsekin haksahtavat pahasti kun heidän teokset joilla he yrittävät muka "todistaa tieteellisesti" ovat naurunalaisia maailman tiedeyhteisöissä koska ne eivät kestä vertaisarviointia koska perustuvat uskomuksiin, eikä tutkimustuloksiin.
Pidetään siis uskonto uskontona ja mitä siellä on syntiä, se pysyköön syntinä vastedeskin ja tiede tieteenä ja mitä siellä sanotaan, -annetaan olla paikallansa jos ei kyetä parempaa esittämään! Ei yritetä muuttaa uskontoa tieteellisin perustein eikä tiedettä uskonnollisin perustein. Minä en ainakaan ottaisi ainuttakaan sanaa pois Raamatusta enkä myöskään väitä vääräksi yhtäkään tieteellistä tutkimustulosta jos en kerran ole oikeasti asiaan perehtynyt niin että tiedän mistä puhun! Minusta molempien asioiden harrastajat ansaitsisivat potkun persuuksiin!
-
En kuitenkaan tarvitse joka hetki t u n t e a olevani syntinen, vaan saan elää ihmiselle luotujen mahdollisuuksien elämää kaikkine rikkauksineen.
Ei tarvitse ensinkään T U N T E A olevansa syntinen, vaan riittää että tietää olevansa syntinen ja myöntää sen kohdallensa.
Tuntemisten vaatimukset ovat pietistien keksimää sanonko mitä!
-
Tätähän mie just yritin sannoo. Tiiän liiankin hyvin mitä on syntiensä syynääminen suurennuslasin kans.
Täs tapaukses tieto ei lisää tuskaa, vaan tunto.
Eri assii on ko väärintekemisest tulloo synnintunto. Siin pittää ottaa ja pyytää anteeks ja ottaa vastaan anteeksanto.
:)
-
Minusta sekoitat asioita tuossa aloitusviestissäsi. Ei tiede ole mikään "ihmisen rakennelma" eikä pyrikään olemaan.
Kyllä se on nimenomaan ihmisen rakennelma, joka joko pyrkii kuvaamaan tai selittämään erilaisia ilmiöitä, tai esim. matematiikan ja insinööritieteiden osalta nimenomaan rakentaa oman alansa säännöstöjen mukaisia rakennelmia. Olen itse ollut yli kymmenen vuotta tiedemaailmassa; myös vertaisarvioijana ja ohjelmatoimikunnissa, jutellut vanhempien kollegojen kanssa ym. Ei se nyt ihan niin hieno ja toimiva prosessi ole, kuin annat ymmärtää.
Näissä väittelyissä monesti sekotetaan uskonto ja tiede, ikäänkuin tieteen uusimmat saavutukset johtaisivat siihen, että jokin Jumalan sanan osa olisi nyt tullut kumotuksi. "Nykyään tiedetään niin paljon enemmän kuin Raamatun aikoina" tms.
-
Minusta systeemi toimii hyvin. Tietenkin kaikessa tutkimustoiminnassa on puutteensa mutta eihän kukaan niitä ole kai aukottomiksi väittänytkään? Jos tutkimustuloksia ei olisi kyseenalaistettu niin eläisimme vielä kivikautisen tiedon varassa. Tarvitseeko tätä edes enempää perustella? Kun asiat menevät eteenpäin, silloin systeemi toimii.
Käyttämäsi termi "ihmisen rakennelma" antaa mielikuvan että tieteessä rakennetaan perusteluita ennestään perustelemattomien asioitten päälle. Minusta pitää kyetä näkemään sen rooli jossain muussa valossa kuin jonain "paholaisen sponssaamana valheiden verkkona jonka tarkoituksena on ihmisten eksyttäminen". Kirjoituksestasi syntyy mielikuva että koet tieteen pääasiassa uhkana uskollesi? Sehän palvelee meitä ihmisiä! Sehän on äärimmäisen hyvä asia. Ei voi muuta ajatellakaan kuin että tieteen kehitys on Jumalan lahja ihmiskunnalle.
-
Tiede on siis ihmisen rakennelma, eikä kestä Jumalan edessä, vaan meidän uskomme perustuksen pitää olla muualla.
Leena :026: ei nyt ehkä oikein ymmärrä... pitäisikö sen sitten kestää? Eihän kukaan mitään sitä varten tutki. Tieteen kestää Jumalan edessä meidän lunastajanamme vai siis miten ajattelet tässä nyt?
Muuten samaa mieltä kuin Jampe edellä.
-
Kirjoituksestasi syntyy mielikuva että koet tieteen pääasiassa uhkana uskollesi?
... joka se ei ole - älä turhaan huoli. Enkä ole enää tiedemaailmasta ja sen ominaisuuksista ahdistunutkaan, kun olen nykyään muualla. Kirjoittaminen niin, että toiset ymmärtäisivät, mitä tarkoittaa, vain on vaikeaa, enkä tunnu siinä juuri onnistuvan.
Ehkä palaan aiheeseen sitten, jos joku taas käyttää tieteen löytämiä "totuuksia" jossain keskustelussa perusteena. Ehkä silloin onnistuu paremmin sanomaan sen, tai sitten ei ole tarkoitettukaan, että joku ymmärtää.
-
... joka se ei ole - älä turhaan huoli. Enkä ole enää tiedemaailmasta ja sen ominaisuuksista ahdistunutkaan, kun olen nykyään muualla. Kirjoittaminen niin, että toiset ymmärtäisivät, mitä tarkoittaa, vain on vaikeaa, enkä tunnu siinä juuri onnistuvan.
Ehkä palaan aiheeseen sitten, jos joku taas käyttää tieteen löytämiä "totuuksia" jossain keskustelussa perusteena. Ehkä silloin onnistuu paremmin sanomaan sen, tai sitten ei ole tarkoitettukaan, että joku ymmärtää.
Minä kyllä ymmärrän, mitä tarkoitat. En vain ole tahtonut keksiä, miten sen ilmaisisin. Itse näkisin asian jotenkin seuraavaan tapaan.
Tiedemiehet ja -naiset tekevät omia tutkimuksiaan ja tutkimusten tulokset muuttuvat sitä mukaa, kun löydetään uusia asioita. Niiden mukaan sitten toimitaan, ja hyvä niin.
Raamattu on Jumalan sanaa ja sen totuudet pysyvät ajasta iäisyyteen. Se edellyttää, että Raamattua luetaan rukoillen ja Pyhä Henki kirkastaa, mitä siinä tarkoitetaan.
Sitten kun tieteen saavutusten valossa aletaan liikaa mestaroida Raamatun totuuksia, ollaan väärällä tiellä.
-
En ole humanisti enkä filosofi, olen raamattufriikki ja taivaanrannan maalari.
(http://www.cosgan.de/images/smilie/haushalt/k030.gif) (http://www.cosgan.de/images/smilie/haushalt/k055.gif)
-
Jäin miettimään, että jos tiede ei ole ihmisten rakennelma niin mikä se sitten on? :017: Ei ainakaan korkeammalta taholta tullutta ilmoitusta...
-
Luonto on Luojan luoma. Tiede tutkii luontoa. Tiede on siis Luojan töiden tutkimista, jonkinlaista keskustelua Luojan kanssa.
-
Jäin miettimään, että jos tiede ei ole ihmisten rakennelma niin mikä se sitten on? :017: Ei ainakaan korkeammalta taholta tullutta ilmoitusta...
Mutta onko tuokaan ihan loppuun ajateltu? En jaksa kattoa wikipediasta... Ihminen on tutkinut kai olemassaolonsa alkuhetkistä kaikkea eri syistä, käyttääkseen hyödykseen ja ottaakseen selvää... ja tieteitä, tieteellisiä metodeja sun muuta on niin paljon että ajastus "tieteestä" ylipäätään jonakin "rakennelmana" tuntuu oudolta ja vähän kuin yksinkertaistavalta oikaisulta. Ihmiset nyt ovat uteliaita ja tutkivat ympäristöään... johan imeväisestä näkee sen.
Jokuhan vertaakin sitä yksinkertaisesti leikkimiseen. Joku leikkii jollakin tieteellä ja joku toinen jollakin taiteella, mutta yhtäläisesti leikkimistä on terassin suurisuuntainen kesäkunnostus tai hyvin leivottu pulla. Ja kampaajan työ joka on vähän kuin kuvanveistoa.
Ilmoitus on toinen asia... joskin tuo mitä Pena kirjoitti toi elävänä mieleen kaikki ihmettelyn hetket jo lukion biologian tai kemian tunneilla. Täytyy olla Jumala...
-
Mutta onko tuokaan ihan loppuun ajateltu? En jaksa kattoa wikipediasta... Ihminen on tutkinut kai olemassaolonsa alkuhetkistä kaikkea eri syistä, käyttääkseen hyödykseen ja ottaakseen selvää... ja tieteitä, tieteellisiä metodeja sun muuta on niin paljon että ajastus "tieteestä" ylipäätään jonakin "rakennelmana" tuntuu oudolta ja vähän kuin yksinkertaistavalta oikaisulta. Ihmiset nyt ovat uteliaita ja tutkivat ympäristöään... johan imeväisestä näkee sen.
Jokuhan vertaakin sitä yksinkertaisesti leikkimiseen. Joku leikkii jollakin tieteellä ja joku toinen jollakin taiteella, mutta yhtäläisesti leikkimistä on terassin suurisuuntainen kesäkunnostus tai hyvin leivottu pulla. Ja kampaajan työ joka on vähän kuin kuvanveistoa.
Ilmoitus on toinen asia... joskin tuo mitä Pena kirjoitti toi elävänä mieleen kaikki ihmettelyn hetket jo lukion biologian tai kemian tunneilla. Täytyy olla Jumala...
Juuri näin! Tätä tavoittelin itsekin, vaan en löytänyt sanoja. Tu ntuu hullulta ajatella että käsite "tiede" tarkoittaisi jotakin rakennelmaa joka on tuossa tai tässä. Tiedehän on vain yleisnimitys kaikelle tuolle mitä Leena ylempänä kuvasi. On todella yksinkertaistavaa ja mutkia oikovaa nimitellä tiedettä "ihmisen rakennelmaksi" kun se ei ensinkään ole mikään yksiselitteinen "rakennelma". Sitäpatisi, onhyan tutkimuksia niinkuin tutkimustuloksiakin hyvin monensuuntaisia ja monenlaisiin loppupäätelmiin nojaavia. Ei tiede ole mikään sormi joka osoittaa yhteen suuntaan tai jos onkin, sitä sormea käyvät kääntämässä jatkuvasti kaikki jolla kykyä on.
Minä ymmärsin että aloitusviestissä tahdotaan kuvata kuvata tiedettä jonkinlaisena vastakkainasetteluna Raamatulle tai uskolle nimenomaan siinä mielessä ettei tieteellisillä tutkimustuloksilla olisi hyvä käydä muuttamaan uskonnon ja Raamatun sisältöä. Olen samaa mieltä. Mutta minusta olisi silti syytä pyrkiä vähän täsmällisempiin ilmaisuihin tai ainakin perustella miksi jotain termiä käytetään kyseenalaisesssa merkityksessä.
Ei tiede nimittäin pyrikään "kestämään Jumalan edessä" mikä oli aloitusviestin kriteeri. Ei sen tehtävä ole "kestää Jumalan edessä" vaan löytää tutkimuksen keinoin uusia asioita joista on meille hyötyä tai sitten ei. Uskonnon näkökulmasta nähdään tede usein jonain uhkaavana mörkönä, -aiheetta.
-
Kuka muuten sattui eilen näkemään Maarit Tastulan talk-showssa kun professori Esko Valtaosa ja arkkipiispa Kari Mäkinen keskustelivat näistä asioista? Oli mielenkiintoinen ja mielestäni tasokas keskustelu. Molemmat älykkäitä miehiä ja pystyivät perustelemaan mielenkiintoisesti näkemyksensä.
-
Sitä minä en nähnyt, mutta kerkisin tanssiohjelmia odotellessa katson höyrykoneen kehittäjästä James Wattista kertovan dokumentin.
Minunkin järjelleni sopivaa tekniikan kehitystä tieteen saralla.
Jos jollekin on annettu matemaattisia kykyjä, järjen valoa ja yhteistyötaitoja, tiede menee eteenpäin.
-
Kuka muuten sattui eilen näkemään Maarit Tastulan talk-showssa kun professori Esko Valtaosa ja arkkipiispa Kari Mäkinen keskustelivat näistä asioista? Oli mielenkiintoinen ja mielestäni tasokas keskustelu. Molemmat älykkäitä miehiä ja pystyivät perustelemaan mielenkiintoisesti näkemyksensä.
Oikea asia, väärä piispa - taisi olla piispa emeritus Juha Pihkala (http://areena.yle.fi/video/1423809)
Mt
-
Äh niinhän se oli!
-
Kuka muuten sattui eilen näkemään Maarit Tastulan talk-showssa kun professori Esko Valtaosa ja arkkipiispa Kari Mäkinen keskustelivat näistä asioista? Oli mielenkiintoinen ja mielestäni tasokas keskustelu. Molemmat älykkäitä miehiä ja pystyivät perustelemaan mielenkiintoisesti näkemyksensä.
Löytyiskö Areenalta?
-
Löytyiskö Areenalta?
Johan nyt toki:
http://areena.yle.fi/video/1423809
Mt
-
Luonto on Luojan luoma. Tiede tutkii luontoa. Tiede on siis Luojan töiden tutkimista, jonkinlaista keskustelua Luojan kanssa.
Maailmankaikkeuden historia on selvitetty alkuräjähdyksestä tähän hetkeen niin, että enin osa tiedemiehistä on tästä yksimielisiä.
Kun sanotaan, että Jumala loi luonnon ja maailmankaikkeuden, niin mitä sillä oikein tarkoitetaan? Alkuräjähdystä vai sitä mitä oli ennen alkuräjähdystä.
Myös elämän kehittyminen on selvitetty hyvin pitkälle - elämä on syntynyt itsestään, kun olosuhteet ovat olleet sopivat.
Mitä siis enää jää Jumalan osuudeksi luomisessa, kun tieteellä on vastaukset universumin ja elämän syntyyn?
Kun sanotaan, että Jumala on luonut maailman puhutaan uskonnon äidinkieltä, jota ei pidä ymmärtää konkreettisena, vaan vertauskuvallisena aivan kuten uskontunnustuskin on monelle kirkon jäsenelle vertauskuvallinen.
Allekirjoitan Penan tekstin, jos Jumala ymmärretään maailmankaikkeudessa vaikuttavaksi voimaksi, joka ainakin vielä on meiltä salattu ja saattaa pysyäkin salattuna. Kun Jumala ymmärretään hyvin persoonalliseksi, niin joudutaan heti ongelmiin tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Raamatussa sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Jos ihminen lopulta täysin ymmärtää maailmankaikkeuden lait ja aineen rakenteen sen pienimpään osaseen asti, niin onko ihminen silloin muuttunut lopullisesti Jumalan kuvaksi?
-
Jos lopulta ymmärtää, ei ole vielä Hänen veroisensa, joka ymmärsi kaiken jo ennen alkua.
-
Luoja loi ajankin...
-
Kun sanotaan, että Jumala on luonut maailman puhutaan uskonnon äidinkieltä, jota ei pidä ymmärtää konkreettisena, vaan vertauskuvallisena aivan kuten uskontunnustuskin on monelle kirkon jäsenelle vertauskuvallinen.
. Kun Jumala ymmärretään hyvin persoonalliseksi, niin joudutaan heti ongelmiin tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Raamatussa sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Jos ihminen lopulta täysin ymmärtää maailmankaikkeuden lait ja aineen rakenteen sen pienimpään osaseen asti, niin onko ihminen silloin muuttunut lopullisesti Jumalan kuvaksi?
Saanko vastata, vaikka Penalta taisit kysyä, hän varmaan vastaa puolestaan?
- Uskontunnustuksesta yritetään välillä vängätä, että kyseessä on uskontunnistus, sitä en käsitä eikä oletettavasti suurin osa kirkkokansaa. Miikka Ruokanen teeveessä selitteli, ennen arkkipiispanvaalia, että kyseessä onkin jokin "uskontunnistus" - samoihin aikoihin Pursiainen saarnasi siitä samoin sanoin (muutenkin nousi hiki hiusrajaan sitä saarnaa kuunnellessani). Mieluiten kieltäytyisin yrittämästäkään ymmärtää koko sanakikkailua. Seurakunta tunnustaa uskon, ja liittyy muihin, pari vuosituhatta samoin sanoin saman uskon tunnustaneihin sitä ääneen lausuessaan.
- Minulle ei ole tullut ongelmia tieteellisen maailmankuvan kanssa, koska en tarvitse Jumalaa täydentämään tiedon aukkoja, vaan muutoin; minä en voi elää ilman Jumalaa - minut on luotu Hänen yhteyteensä, ja siitä irrotettuna voin huonosti - tieto ei lunasta minua vaikka minulla olisi kaikki maailman tieto, vain Jumala voi sen tehdä- Bonhoeffer puhuu "aikuistuneesta ihmiskunnasta" joka ei tarvitse Jumalaa tieteen paikalle - ja siitä huolimatta seisoo tämän Jumalan edessä! Hän etsi vankilassa tietä ja vastausta, kuinka puhua Jumalasta tälle, vaihteeksi tällä tavoin sokeutuneelle ihmiskunnalle ja Leena rupeaa justiinsa kirjoittamaan siitä esitelmän dispositiota. Mikään tieto ei suojaa minun yhteyttäni Jumalaan - ilman en voi olla - eikä saata minua Hänen luokseen, ei oletettavasti herätä edes kaipausta Jumalan puoleen, vaan Jumalan oli nähtävä sekin vaiva... On tavattoman paljon tiedemiehiä jotka ovat syvästi kristittyjä, eiväötkä he seurustele agnostikon persoonattoman voiman kanssa. Ei persoonaton voima herätä vastarakkautta.
- Tiedon saaminen "kaikesta" on jokseenkin turha huoli, sillä Jumalaa sinä et saa missään nimessä mikroskoopin alle, kaukoputken päähän tai analyytikon sohvalle. Vesa Manninen yritti tehdä Jeesuksesta postuumin psykoanalyysin ja hänen oma ammattikuntansakin nauroi sille kirjalle. Vesalta ei ole sen teelmän jälkeen julkaistu mitään. Vain Jumalan Henki tietää mitä Jumalassa on, silläö Henki tutklii kaikki, Jumalan syvyydetkin. Ihminen ei milloinkaan tule sinne näkemään (voi mikä kohta... luin hiljakkoin Room. muttei tämä sieltä...)
Tiedon puusta on syöty jo... ei sitä voi enää peruuttaa.
-
Hetkinen - luin huolimattomasti tekstisi tai en ymmärtänyt viimeistä riviä. Siis - ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, mitä tekemistä siinä ihmiskunnan tietomäärällä on?
Onko tarpeen nyt liittää lainkaan Jumalaa lenkiksi minkään tieteen hypoteesien tai teoriamuodostusten ketjuun - jonnekin alkuräjähdyksen taakse - eihän se ole edes muuta kuin yksi hypoteesi. Minusta tuo lähestymistapa sisältää tietyn vaaran, siinä äkkiä voidaan osoittaa ja sanoa että tuossa on Jumala, katsokaa itse. Eikä usko kuitenkaan tulisi tuollaisesta "näkemisestä". Se tulee Jumalan sanan kuulemisesta (on Raamatusta).
- Toinen vaara on Jumalan pieneneminen. Hänestä tulee jotakin jota me ymmärrämme. Me ilmoitamme Jumalan. Juttu nyt menee päin vastoin. Jumala haluaa käsittääkseni ilmoittaa itse itsensä.
-Hänelle ei ole tilaa, ei siellä missä Hän haluaisi olla - Jeesuksen sanoin: Jumalan Valtakunta on teidän keskellänne. Hän saa asua vain siinä mitä ihminen ei osaisi muuten selittää. Okei - tulee joku joka osaa - Jumalan on pakattava kamppeensa ja etsittävä uusi kämppä.
-
Sijoitamme ajatuksissamme Jumalan jonnekin kauas, tiedon rajan taakse. Hän yllättää meidät olemalla aivan vierellämme ellei peräti meissä.
-
Sijoitamme ajatuksissamme Jumalan jonnekin kauas, tiedon rajan taakse. Hän yllättää meidät olemalla aivan vierellämme ellei peräti meissä.
Meidän reilun puolitoistavuotiaan pikkupojan mielestä Jumala on jossain ylhäällä sekä pojan sisällä.
Ainakin kun kyselen, että missä Jumala on, niin hän näyttää ensin ylös sormellaan ja sitten laittaa kätensä rintansa päälle tai jotenkin osoittaa kädellään niin, että tulee sellainen kuva, että Jumala olisi hänen sisällään.
Kun ensimmäisen kerran huomasin tuon pikkupojan näkemyksen, olen yrittänyt sen jälkeen vahvistaa tuota pojan näkemystä, jotta se ei pääsisi unhoittumaan.
-
Tulkoon lapsi...
-
Minulle on maailmassa kolme tärkeää. Aika, vesi ja leipä.
-
Löytyiskö Areenalta?
Johan nyt toki:
http://areena.yle.fi/video/1423809
Mt
Tulee uusintana noin varttitunnin päästä tv2: Seitsemäs taivas
-
Ja olikin mielenkiintoinen keskustelu, niin sanotusti hyvässä hengessä.
Kiitos, Jampe, vinkistä. Muuten ois menny ohi.
-
Syterskaletin postaus oli pökerryttävä, enkä oikein tiennyt, mitä siihen sanoa :119:, mutta Leena vastasi tosi hyvin.
Yksi juttu vielä tuli mieleen:
Raamatussa sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Jos ihminen lopulta täysin ymmärtää maailmankaikkeuden lait ja aineen rakenteen sen pienimpään osaseen asti, niin onko ihminen silloin muuttunut lopullisesti Jumalan kuvaksi?
Tämä viimeinen kappale kuulosti jotenkin tutulta ... ... ai juu:
4 Silloin käärme sanoi naiselle: "Ei, ette te kuole. 5 Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan."
Jos Jumala on jo kerran meidät luonut kuvakseen, niin ei kai meidän enää tarvitse itsestämme luoda mitään Jumalan kuvaa. Se olisi liian isoihin kenkiin astumista.
-
nii-ih. vaikeita asioita... minusta tuntuu ettei meistä kellään ole mitään hyviä vastauksia noihin kysymyksiin.
-
"Ihminen oli alkuansa kala. Kyllä sen on tunnustanut kapitalistinenkin tiedemies" Näin virkkoi alikersantti Lahtinen Väinö Linnan Tuntemattomassa Sotilaassa.
Monet tiedemiehet puhuvat reduktionismin puolesta, eli selittävä nuoli osoittaa aina alaspäin. Kun mennään aineen rakenteessa pienempiin mittayksiköihin, niin ne aina selittävät suurempien rakenteiden ominaisuudet. Cerniin rakennetulla uudella hiukkaskiihdyttimellä toivotaan päästävän selvittämään alkeishiukkasten entistä pienempien osasten fysiikkaa. En tiedä voisiko uutta hiukkaskiihdytintä kutsua reduktionismin katedraaliksi ;-)
Stuart Kauffman, kirjan "Pyhän keksiminen uudestaan" kirjoittaja, pyrkii todistamaan, että reduktionismi ei selitä elämän syntyä, koska elämän syntyminen olisi tällöin hyvin epätodennäköistä. Monimutkaisia molekyylejä ja lopulta soluja ei olisi voinut syntyä näin "lyhyessä" ajassa.
Kirjan takasivulta poimittu ote ehkä kiteyttää kirjan sanoman:
"Stuart Kauffmann ei pyri sijoittamaan "jumalaa" kylmään, elottomaan maailmankaikkeuteen. Sen sijaan hän esittää, että pyhänä pitämämme jumalisuuden piirteet, kuten luovuus, merkitys ja tarkoituksellinen toiminta, ovatkin maailmankaikkeuden ominaisuuksia ja että niitä voidaan tutkia luonnontieteellisesti"
Kaufmann ei kuitenkaan ole älykkään suunnittelun kannattaja, jos sitaatti tuo sellaisia ajatuksia mieleen.
Saman tyyppisiä ajatuksia oli John Shelby Spongin kirjassa "Miksi kristinuskon tule muuttua tai kuolla". Spong ei ole tiedemies vaan teologi, joten hänen argumenttinsa eivät ole fysiikkaan tai biologiaan perustuvia. Mutta teologina hän kertoo hyvin niistä ongelmista, joita nykyajan ajatteleva ihminen kohtaa kirkon opetusta pohtiessaan.
Myös hän pohtii uskontunnustuksen merkitystä - miten se pitäisi ymmärtää, että se olisi uskottava tällä hetkellä.
Uskontunnustuksesta on tavallaan kysymys myös viimeaikaisissa kirkosta eroamisissa. Kun uskontunnustus alkaa olla liian todellisuudelle vierasta tekstiä, niin ihmiset etääntyvät kirkosta ja sen toiminnasta ja sopivan ärsykkeen jälkeen nostavat kytkintä.
Kirkon jäsenistön enemmistö, jolle opilliset kysymykset eivät ole kovin olennaisia, luultavasti etääntyy kirkosta sitä mukaa, kun maailmankuva muuttuu ja kirkon oppi pysyy ennallaan, tai siksi mielletään lähinnä konservatiivien näkemykset.
Mutta onneksi on Herättäjäjuhlat, jonne liberaalitkin voivat tulla. Usein jopa kuulee seurapuheita, joiden takaa voi aistia aikaansa seuraavaa ajattelua. Eipä ollut huono Juha Siltalan puhe Seinäjoella!
-
Hätäöpikaiseen: Etsihän käsiisi vanha kelpo "Perimmäisten kysymysten äärellä". Sireniuksen, Eskolan ja nuoren perheenisän, myeloomaan kuolevan Ankilin kirjeenvaihto. Kaksi syvästi kristittyä ja tiedemies jonka vakaumusta en oikein tunne. Arnkil, unelmoimassa suhteellisuusteoriasta - ajan taa näkemisestä -. luomishetken näkemisestä. Niin - unelmoimassa, Sai nähdä kuoleman - kuolinvuoteen äärellä jotakin ihmeellistä. Rinnalle kannattaa ottaa puolison Joan Arnkilin "Eii murheella vaan ilolla". Ylipäätään en oikein ymmärrä... kertoisitko mitä tahdot? Tieteiden lakkauttamista? Onko Jumala Raamatussa kieltänyt ne?
Muistan siltä nettikurssilta kaverin joka oli vakuuttunut siitä että on olemassa tieteidenvälinen salaliitto Jumalan jonkinlaiseksi lakkauttamiseksi. Tiimiin kuuluisi darvinisteja, marxisteja, freudilaisia... fyysikkoja, kemistejä... en ole löytänyt. Vakuutan ettei ole. Sisäistä kilpailua, kateutta, apurahajahtialöytyi jonninverran kyllä - eikä kemiaan uppoutunut käsitä psykoanalyysista hölkimänpöläystä. Biologialla ja kermialla aloitin, psykoanalyysiin päättyi se tie. Kohtasin ateisteista ad syvästi kristittyjä joka mestassa, voi kun nimet unohtuu... voin etsiä niitä, kun pääsen työstä, sillä... noo heti palaa joitakin: Fyysikko, Kurki-Suonio, Ikonen, psykoanalyysi - Atanasia saattaa tietääkin, harras ortodoksi, asuu nyt eläkevuosinaan Ilomantsissa, yhä luennoi Valamossa. Eihän niitä kahta kukaan sekoita keskenään.
Välillä kohoaa esille joku inttäjä joka tahtoo muuttaa uskontunnustuksen modernin luonnontieteen vaatimuksia vastaavaksi, siitä on täälläkjin ollut puhetta. Minkä modernin luonnontieteen? Sehän olisi muutettava viidenkymmenen vuoden välein. Ei sitä tehdä...Hitler kyllä teki...häntä ei piodetä maaiölman viisaimpana...Tunnustuskirkko vetäisi vastaan, ja teki omansa, juuri päinvastoin kaikki kuin natseilla. Missä on nyt Hitlerin "tuhatvuotinen valtakunta"? Mutta se Jumalaa ylistävä Barmenin tunnustus elää yhä. Jokin Saksan maakirkoista käyttää sitä kolmen ekumeeniusen yhteisen ohella. Jumala on uskollisuudessaan jja luotettavuudessaan pysyvä ja luja - kyllä Hän omansa perkaa. Ja sitten tulee loppu. Millojn? Anti olla - ei kuulu meille. Mutta tieteen leikkikehässä Hän antaa meidän leikkiä ja myhäilee kun lapset viihtyvät...
-
"Ihminen on ahvena" (Tuntematon sotilas)
-
Hiilest tehty ahvena... tulkka onkel, poja!
-
Ylipäätään en oikein ymmärrä... kertoisitko mitä tahdot? Tieteiden lakkauttamista? Onko Jumala Raamatussa kieltänyt ne?
Minusta tuntuu, että emme ole kuitenkaan kauhean kaukana ajattelussa. En aja tieteiden lakkauttamista. Raamatusta tulee mieleen tämä "viljellä ja varjella". Miksi siis emme tekisi sitä niin hyvin kuin mahdollista?
Ongelma on ennemminkin se, että tiede nostetaan Jumalan asemaan ja sitten ihmisten ajatukset menevät ihan solmuun. "Tiede on todistanut että" ... ja sen seurauksena pidetään sitten jotain asiaa Raamatusta kauhean vanhanaikaisena ja vanhentuneena, koska "nykyään ymmärretään niin paljon enemmän". Vaikka, kuten itsekin totesit, että tuo johtaa siihen, että kaikki pitäisi muuttaa 50 vuoden välein.
edit: loput lainaukset muualta kuin Leenalta.
-
nii-ih. vaikeita asioita... minusta tuntuu ettei meistä kellään ole mitään hyviä vastauksia noihin kysymyksiin.
Ovathan ne vaikeita, jos niistä tekee vaikeita. Otsikon perusteella kuvittelen hyvinkin ymmärtäväni, mutta lukuisten vastausten perusteella menen ihan sekaisin.
Minusta tuntuu, että emme ole kuitenkaan kauhean kaukana ajattelussa. En aja tieteiden lakkauttamista. Raamatusta tulee mieleen tämä "viljellä ja varjella". Miksi siis emme tekisi sitä niin hyvin kuin mahdollista?
Ongelma on ennemminkin se, että tiede nostetaan Jumalan asemaan ja sitten ihmisten ajatukset menevät ihan solmuun. "Tiede on todistanut että" ... ja sen seurauksena pidetään sitten jotain asiaa Raamatusta kauhean vanhanaikaisena ja vanhentuneena, koska "nykyään ymmärretään niin paljon enemmän". Vaikka, kuten itsekin totesit, että tuo johtaa siihen, että kaikki pitäisi muuttaa 50 vuoden välein.
edit: loput lainaukset muualta kuin Leenalta.
Tuota minäkin ymmärrän ja olen samaa mieltä.
-
Ongelma on ennemminkin se, että tiede nostetaan Jumalan asemaan ja sitten ihmisten ajatukset menevät ihan solmuun. "Tiede on todistanut että" ... ja sen seurauksena pidetään sitten jotain asiaa Raamatusta kauhean vanhanaikaisena ja vanhentuneena, koska "nykyään ymmärretään niin paljon enemmän". Vaikka, kuten itsekin totesit, että tuo johtaa siihen, että kaikki pitäisi muuttaa 50 vuoden välein.
Niin minäkin luulen (että livenä todennäköisesti ymmärtäisimme toisiamme varsin hyvin, siinähän on mahdollisuus heti tarkentaa ja kysyä että miten, tai sanoa että sori ilmaisin huonosti itseäni tarkoitan siis niin että)
Itse asiassa minua itseäni riipoo tuo "tiede on todistanut että..." ja huokaan toivottomana aina sillä silloin on edessä todellinen mission impossible, eli ruveta selittämään aakkosista alkaen mitä tiede on. Mikään tiede ei tule valmiiksi joten se ei koskaan "todista" mitään. Enintään voidaan sanoa jotakin todetun tai havaitun ja että on muodostettu jokin hypoteesi, ja vaihtoehtoisesti, jos nyt juoksisi kaduilla hihkumassa että tiede on todistanut että maa on pallo ja kiertää aurinkoa joka myös on pallo löytäisi itsensä aika äkkiä Auroran poliklinikalta... tai puhallutuksen jälkeen mahdollisesti selviämisasemalta. Tavallisesti tuollainen argumentointi vaikka nyt Jumalan olemattomuudesta saa minut jo valmiiksi väsymään. Keskustelu on yleensä yhtä turhaa kuin minkä hyvänsä fundamentalistin kanssa puhuminen. Hänen nyt on pakko ajatella noin ja onhan se, että ihan tiede on todistanut... minä en kestä niitä...
Ja tuo Raamattu. Minä sanon etää ai. Vanhanaikanen? Oleks lukenu? Kun ajatellaan että se on jotain, kuin eilinen iltsikka... minä en kestä niitä... onkohan niin että minä en kestä ihmisiä oikein hyvin... systerin kans kerran todettiin että meis on joku älyvika, kun on valittu ihmisammatti ja ei kestetä niitä sitten. Molemmat ja sama vika. No. Yhteiset tekijät.
-
systerin kans kerran todettiin että meis on joku älyvika, kun on valittu ihmisammatti ja ei kestetä niitä sitten.
Maailma olisi hyvä paikka jos täällä ei olisi ainuttakaan ihmistä! Niin olen ruukannut sanoa.
(lähde: Jampen aivokoppa)
-
Netissä törmäsin Risto Leppäsen kesällä julkaistuun väitöskirjaan "Pappi ja Raamattu".
Kappaleesta Tutkimustulosten yhteenveto kopioitu teksti kertoo mistä on kyse:
"Tämän tutkimuksen tehtävänä on ollut selvittää haastattelemieni 22:n Suomen evankelis-luterilaisen kirkon papin raamattusuhteen sisältö. Tutkimus tuo esille haastateltujen pappien raamattusuhteen moni-ilmeisen arkitodellisuuden. Tutkimus murtaa raamattukeskustelulle ominaista konservatiivi-liberaali-linjan vastakkainasettelua ja osoittaa, miten lähes vastakkaisten raamattunäkemyksen edustajilla on eroistaan huolimatta tiettyä asenteellista samanlaisuutta. Tutkimus painottaa raamattunäkemyksen ja yksilön elämänhistorian yhteenkuuluvuutta."
Ehdin vähän silmäillä väitöskirjan alkuosaa ja siinä oli kiinnostavasti selvitetty raamattukeskustelua viime vuosikymmeninä.
Täytyy perehtyä teokseen joskus perusteellisemmin, niin ehkä ymmärrän vähän paremmin pappien maailmaa?
Hakusanalla herännäisyys löytyy väitöskirjasta mm. tällaista:
"Sen sijaan ne työntekijät, jotka olivat saaneet vaikutusta herännäisyydestä, Hiljaisuuden ystävistä, Tuomas-messusta tai taizélaisuudesta korostivat
merkittävästi vähemmän Raamatun erehtymättömyyttä. Näiden liikkeiden piirissä vaikuttavat haastateltavat ovat raamattukysymyksen osalta edellisiä selvästi
vapaamielisempiä."
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/59543/pappijar.pdf?sequence=1
-
No, mitäpäs sitä turhaan tässä pohtimaan. Tehdään koe. Kysytään vaikka joltakin hurskaalta karismaattiselta kansankaataja/homovihaaja-saarnaajalta ja ateistiselta evoluutioon uskovalta astronomilta, koska on seuraava auringonpimennys. Katsotaan sitten kumman arvio osuu oikeaan. Tiede on siitä hyvä väline materiaalisen maailman havaitsemisessa, että se pystyy sekä selittämään ilmiöiden syitä, että ennustamaan kokeiden ja tapahtumien tuloksia etukäteen. Papit eivät tunnu pärjäävän eikä hurskaus tunnu auttavan tässä suhteessa. Jostakin syystä Jumala on siis luonut fysikaalisen maailman sellaiseksi, että tieteen metodi on tehokas väline sen ymmärtämisessä. Raamattu on mittaamattomasti huonompi, jos sen jostain (lähinnä kai rienaavasta) syystä ottaa kirjaimellisena luonnontieteen oppikirjana.
-
Tiede on Jumalan lahja ihmiselle. Näin ajattelen entisenä tieteen tekijänä. :icon_cool: :109:
-
Tieteet kaikki on kasa ihania leikkikaluja rakkaille lapsille :109:... ja taiteet kans. :109:
-
Tiede on Jumalan lahja ihmiselle. Näin ajattelen entisenä tieteen tekijänä. :icon_cool: :109:
Vartija-lehden artikkelissa Esko Valtaoja toteaa, että vain 7% huippututkijoista uskoo persoonalliseen Jumalaan.
http://vartija-lehti.fi/val20024.html
Jos tiede on Jumalan lahja ihmisille, niin se ainakin tarjoillaan ateistien tai agnostikkojen kautta ;-)
Nyt lukija varmaan pohtiikin miksi on näin. Tietysti siksi, että usko persoonallisen Jumalaan laimentaa tutkijan motivaatiota, koska Jumala on kuitenkin kaiken luonut, niin mitä sitä turhaan enää tutkimaan.
Ateisti tai Jumalaa olemisen perustana pitävä tutkija sen sijaan on innokas selvittämään luonnon salaisuuksia. Hän ei pelkää astuvansa jumalan varpaille tai loukkaavansa Raamatun ilmoitusta.
Tuo Esko Valtaojan juttu on vuodelta 2002 ja hän kirjoittaa nykyään vähän eri tavalla, ei enää niin kärjistetysti. Muistaakseni hän pitääkin itseään agnostikkona eikä ateistina.
Valtaojan kirja "Kotona Maailmankaikkeudessa" on varmaan hänen parhaansa ja suositeltavaa luettavaa jokaiselle.
-
Skyterskalet, kertoisitko muutaman asian, jotta keskustelu (jota en oikein ymmärrä) ei ainakaan juuttuisi juupas-eipäs-tasolle. Missä on tämä tutkimus kokonaisuudessaan - "tietelijöiltä" tai "luonnontieteilijöiltä" on kysytty siis mitä? Oliko kysymys kokonaan tuossa, vai jatkuiko se kenties uskotko parsoonalliseen Jumalaan, joka on... jatko voi sisältää mitä hyvänsä. Vastasin kerran sinulle, enkä jatka jankuttamista. Toiseksi, otoksen laajuus olisi hyvä tietää. Montako amerikkalaista, ja van amerikkalaistako? Ja mihin persoonallisista jumalista, kristinusko ei tarjoa ainoaa vaihtoehtoa siinä asiassa.
Lähes mistä hyvänsä voidaan vetää lähes millaisia johtopäätöksiä halutaan. Itse hämmästelen löydöstä. Luonnontiede (mikään niistä)ei todellakaan enää osoita seikkaa jota ei kukaan vielä tiedä ja sano: Siinä on Jumala! ja se on erinomainen asia. Tällöin tiede jatkuu, käsitykset muuttuvat, löydetään uutta, mutta milloinkaan ei Jumalaa - tätä tietä. Jumala ei antaudu ihmisen leluksi, ei missään muodossa. Hän on tämän kaiken ulkopuolella ja yläpuolella, ja lähestyy ihmistä aivan toisin.
Kolmanneksi, mitä siis itse tahtoisit tehtäväksi? Oikeastaan juuri tämän suhteen olen uteliain. Tai no; niin utelias etten kirjoita samaa kolmatta kertaa ennen kuin vastaat tähän kysymykseeni? Epäilen etteivät toisetkaan... mutta sitä en voi tietää!
-
Siis mitä?
Mitä mitä?
-
Viittasin tuohon Vartijan artikkeliin. En ole asiaan tarkemmin perehtynyt, mutta olettaisin, että hakusanoilla Edward Larson, Larry Witham, Nature googlettamalla löytyy lisää. Ilmeisesti Nature-julkaisu on ihan arvostettu, eikä mikään tiedemaailman Seiska.
-
Skyterskalet, sinä et voi olla oikea... sinä yrität jekuttaa tätä joukkoa ja katsot miten parhaiten saisit heidät sanoistaan solmituksi... minä pidin Salista vainoharhaisena kun hän selitti että näitä outolintuja lennähtelee, mutta sitten me aloimme sosiaalipoliittisen kamppailun ja se unohtui ja aika pian minä huomasin että itse olin ollut naiivi siinä ensimmäisessä, Salis oikeassa... sinä olet joku joka kohta tulee piilosta ja sanoo että :031: ähäkukkuu... jekutinpas teidät. Joku oikea luonnonteiteen opiskelija yrittää saada tätä sakkia lankaan ja selittelemään tiedettä Raamatulla... takuulla.
Ehei; Leenalla on parempaakin tekemistä kuin lukea jenkkilässä, fundamentalismin luotetussa esikartanossa, tuotettua "tieteellistä" tekstiä. Siellä jos missä saadaan musta näyttämään valkoiselta. Sinä otat itse selvää, teet vertailut ja sitten Leena vastaa. Kaikkkea tässä. Tuon lehden luotettavuusarvo... ensinnnäkin, selitähän, mitä luonnontiedettä se edustaa? Kun täällä' Euroopassa, ja kansainvälisesti hyväksytyssä käytännössä, on nämä "Internatiuonbal journey of chemistrynsä" ynnämuut.
Ja jo tematiikka epäilyttää, eli minkään luonnontieteellisen julkaisun alaa tuo aihe ei kiinnosta eikä rimaa ylitä. Taitaa olla tasoa Valitut Palat. Ja leena tietää että se ei ole totta, ei ollenkaan... siksi suuri on esimerkiksi Lääkärien Kristillinen yhdistys, eikä Leena edes ole jäsen, jäänyt laiskuuttaan liittymättä kuten niin moni... joku kaveri on.
Kyllä ihminen on hiilest tehty ahvena. Usko nyt hyvällä, johan sen on todiostanut juhanikin tällä sivustolla. Onkkel, poja!
-
Eikä sitten mitään "ilmeisesti" juttuja enää. Miten laajalevikkinen tämä Nature on? Kuka sitä kustantaa? Missä osavaltioissa? Missouri-synodin alueella?
Etkä vastannut Leenan ehdottomasti toivomaan: Mitä siis on minun tehtävä, jotta autuuden perisin --- suhteessa siis tiedemaailmaan? Sinäö ilmeisesti tiedät... Ei pidä olla liika viisas - niin ettei enää lopulta ittekkän käsitä miten viisas onkaan... Leena on tehnyt senkin erehdyksen... tulee tiedemaailmassa hyvin pian turpiin... Kokenut kaiken tietää mutta hullu kaiken kokee.
:seina:.
-
Eikä sitten mitään "ilmeisesti" juttuja enää. Miten laajalevikkinen tämä Nature on? Kuka sitä kustantaa? Missä osavaltioissa? Missouri-synodin alueella?
Eiköhän sillä tarkoitettu tätä: http://www.nature.com/nature/index.html (http://www.nature.com/nature/index.html)
Yleislehti, mutta sitä käytetään ilmeisesti jonkin verran tutkijoiden painoarvon mittaamiseksi; jos tutkijaan viitataan Nature, lehdessä, niin taas tuli kunniaa.... ks. http://www.vtt.fi/inf/julkaisut/muut/2008/nakyvyyden_mittaaminen_loppuraportti.pdf (http://www.vtt.fi/inf/julkaisut/muut/2008/nakyvyyden_mittaaminen_loppuraportti.pdf)
-
Selasin hieman. Vaikuttaa medisiinapainotteiselta. Olettaisin, että vastaisi meidän kotimaisia kevytsarjalaisiamme, Erikoislääkäri, Yleislääkäri, tai muita. Tämä "gloria" merkitsee sitä, että lehdelle lasketaan tietty määrä siteerausvalmiutta, ja jokin Lancet on meillä huippu, eli jos saa siihen juttunsa, voi julkasisemisen muistopäivänä vielä nousta arkkunsa kannelle ryyppäämään shampanjaa... sitten on paljon pikkulehtiä joita lainataan alle ykkösen, psykiatrian Nordisk Journal on juuri ykkösen tasolla, eli väitöstyössä käytettävät julkaisut sopivat siihen, se on kyllin arvovaltainen. Siinä tuo indeksi on juuri ykkösen luokkaa. Meidän pikkulehdissä julkaistuja - vaikka nyt "Yksityislääkärissä'" - ei voi sellaisessa hyödyntää, luulisin, ainakaan ainoana, mutta kyllä esimerkiksi haettaessa tietokirjailijan titteliä.
Mutta olen huomannut, että on sitaattia ja sitaattia. Mitä hyvänsä voi lukea kuin Piru Raamattua. Erik Ewalds, jota ennen arvostin kovasti, on wanhoilla päivillään kirjoittanut kirjan jolla "osoittaa Freudin katuvan koko teoriaansa". No - minä olen kahlannut Freudia, myös "Koottuja" sen verran että tiedän tasan tarkoin kyllä mahdolliseksi niin tehdä. Freud oli himokriittinen pilkunviilaaja, ja siinä missä toinen olisi kirjoittanut: "Olen havainnut että teoriani tarvitsee yhä kehittämistä", hän iski kuin moukarilla kaiken palasiksi ja aloitti koko homman alusta. Ja taas. Hän vuodattaa minusta jo liioitellun dramaattista tekstiä, kuinka mikään ei ole mitään, kaikki on pilalla, iskettävä hajalle... ja seuraavassa kappaleessa on jo luomassa sitä teoriaa täynnä puhkua... hän kai sitten tarvitsi noita nollaamisen hetkiä. Mutta kun kerää vain ne, voi todella kirkkain silmin "osoittaa" kuinka "Freud syvästi katui, tunnusti erehtyneensä ja suri sitä".
No - niin tietysti tavallaan tiedemiehen tuleekin, eli aloittaa aina alusta, tarkastaa ja tarkastaa, Freudin tyyli tehdä niin on vain vähän turhan pateettinen. Mutta hänen reaktionsa muistuttavat sitä miten Bonhoeffer reagoi omiin runoihinsa: "Luin eilen kirjoittamani - joka ikinen säe pitäisi alusta asti muokata uudelleen - enhän minä ole mikään runoilija!" Ja kyllä Leena sitä löytää vähän itseäänkin...mikään ei ole mitään, uusiksi kaikki... Freud oli vielä tuotakin toivottomampi tapaus. Mikään ei ole mitään ellei kaikki heti stemmaa. Ja mikä ihmeen Freud. Kuollut ja kuopattu. Hoitokeino jäi.
Eli - mihin käyttöön ja millä mielellä ja missä mielessä nämä "tiedemiehet eivät uskoneet persoonalliseen Jumalaan"? Kuinka materiaali on valittu - senkin voi tehdä? Leena vpoi tehjdä tältä istumalta artikkelin jossa "tiedemiehet löytävät Jumalan luontoa tutkiessaan". Muttei ehdi kun on vähän muuta tässä eikä ilkene. Sillä se tulisi toteuttaa kaksoissokkona, ikäluokat ja muut sekottavat tekijät karsien... toisaalta, hurja, se olisi kiinnostava aihe! Sehän olisi kivaa...Miten heitä sitten Suomessa on niin paljon? Mikä on ollut työhypoteesi - miten otanta on suoritettu ja kuinka laaja - mikä tiede on kyseessä? Miten moni sanoo että vasta ymmärtäessään luontoa on alkanut ajatella, että täytyy olla Jumala - että ilmoitusta tutkiessaan alkaa aina kaivata Ilmoittajaa - eikös tuota luontoa ja luomakuntaa nimitetä "yleiseksi ilmoitukseksi"?
Ja mitä tämä Skyteskalet siis toivoo nyt tieteelle tehtävän? Tiedemiehet roviolle -no, onhan sekin muuan konsti. Köpelöstihän Kopernikuksenm oöli käydä. Konstikas on ollut tieteen tie. Minun luottamukseni Jumalaan ei siitä horju. Hän ei anna käsiini vaarallisia leluja. Muualta vaara tulee, siitä lähinnä että otan Hänen paikkansa Tuomarina.
-
Hyvä Leena... antaa Jumpun olla Tuomarina...
-
Nyt enää tärkein: Missä matsi? Missä matsi? Älkää sanoko veljet että loppuunmyyty...
-
Emännälle tulee Kotimaa-lehti ja se antaa minunkin lukea sitä, usein jopa ensimmäisenä.
Tänään ilmestyneessä numerossa oli vallan mainio kirjoitus Mielipiteet-osastolla. Lari Lohikoski kirjoitti otsikolla "Kirkko menetti otteen megatrendeistä"
Aivan kuin omasta kynästäni, jos vain osaisin niin taitavasti ilmaista ajatuksiani.
Kirjoitus on aika pitkä joten en rupea sitä tarkemmin kommentoimaan, vaan kiteytän sen väittämään: Kirkko tarjoaa pyhäkoulumaista opetusta aikuisille ihmisille!