Kirkko Suomessa

[1944]

Ei kirkkomme lestadiolaisiin kaadu. Se porukka on esivaltauskollista jos ketkään.

[Liina]

Toistan kysymykseni: jos jotkut papit erotetaan pappeudesta naispappeus-pulman takia (kuten selitys kuului; en nähnyt mainintaa erotettujen pappien aborttisaarnoista), miksi kaikkia naispappeutta vastustavia ei eroteta?
Itse kannatan naispappeutta mutta en epäoikedenmukaisuutta. Edes kirkossa.

[öppiäinen]

^Toistan vastaukseni: Koska ne nyt erotetut ovat menneet omin päin perustamaan hiippakunnan ja valitsemaan sille piispan.

Eli tilanne on sama kuin jos työpaikalla joukko duunareita päättää, ettei heidän pomonaan olekaan se työnantajan heille nimeämä pomo, vaan joku ihan muu henkilö.

[Liina]

^Toistan vastaukseni: Koska ne nyt erotetut ovat menneet omin päin perustamaan hiippakunnan ja valitsemaan sille piispan.

Eli tilanne on sama kuin jos työpaikalla joukko duunareita päättää, ettei heidän pomonaan olekaan se työnantajan heille nimeämä pomo, vaan joku ihan muu henkilö.

Ei ole sama. Jos jotkut duunarit päättävät, että pomo on joku muu ja toiset päättävät samoin (esimerkiksi kieltäytymällä työskentelemästä joidenkuiden kanssa), mutta vain toiset saavat potkut, se ei ole reilua.

[mt]

Seuraava on maallikon käsitys asiasta.

Jos pappi ei työskentele jumalanpalveluksessa naispuolisen papin kanssa, tällaisella papilla voi olla vaikeuksia saada nimitystä virkaan (johon valitaan). Pappisvirasta (johon vihitään) ei liene tästä syystä erotettu, joten henkilö voi edelleen esim. kastaa ja suorittaa muita papille kuuluvia toimituksia. Tällainen pappi on edelleen papillisissa tehtävissään oman hiippakuntansa piispan piispallisen kaitsennan alaisena.

Lähetyshiippakunta taas on valinnut oman piispan, ja tämän hiippakunnan papit ovat tämän piispan piispallisen kaitsennan alaisuudessa. Koska lähetyshiippakunnan piispa ei kuulu Suomen evankelis-luterilaisen kirkon piispakuntaan, tilanne on ristiriitainen, mikäli pappi A katsoo olevansa Lähetyshiippakunnan piispan alainen, mutta haluaa samalla toimia Suomen kirkon pappina olematta minkään Suomen kirkon piispan kaitsennan alaisena.

Tällaisia tilanteita varten kirkkokunnat ovat käyneet ekumeenisia neuvotteluja ja sopineet menettelytavoista, jos kirkon A pappi B haluaa suorittaa pappisvirkaan kuuluvia tehtäviä kirkossa C.

Tällaisia neuvotteluja ei Suomen ev.-lut. kirkon ja Lähetyshiippakunnan väillä ole tietääkseni käyty. Siksi ratkaisu, johon nyt on päädytty, on mielestäni luonteva.

Mikäli ekumeenisiin neuvotteluihin ryhdytään, suosittelen neuvottelijoille perehtymistä suomalaisen laitavasemmiston historiaan. Siellähän oli samassa organisaatiossa ainakin kahden sortin kommunisteja ja seitsemän sortin sosialisteja. Vanha kansandemokraatti Kalevi Kivistö voisi olla sopiva puheenjohtaja näiden kahden kirkollisen järjestyksen välisiin neuvotteluihin.

Palaan asiaan historiallisen katsauksen merkeissä, kun olen perehtynyt vuoden 1571 kirkkojärjeatyksen syntyä koskevaan paksuun kirjapinoon.

Mt

[seppos]

Ei ole sama. Jos jotkut duunarit päättävät, että pomo on joku muu ja toiset päättävät samoin (esimerkiksi kieltäytymällä työskentelemästä joidenkuiden kanssa), mutta vain toiset saavat potkut, se ei ole reilua.

Nyt ei ollut kysymys vai kieltäytymisestä jostakin, vaan kirkolle rinnakkaisen kilpailevan yhteisön perustamisesta ja sen palveluksesssa olemisesta. Yhteisön piispat ja dekaani olivat erotettu kirkosta jo aiemmin. Kieltäytymisestä ei ole vielä potkuja saatu, huomautuksia kylläkin. Naispappeudesta kieltäytyjiä ei asetata ehdolle kirkkoherran virkaan kuin yksipappiseen seurakuntaan, jos sinnekään, pätevyydestä riippumatta. Viime kuussa tuomittiin yksi entinen Herättäjän pappi maallisessa oikeudessa työsyrjinnästä, mutta kyse ei ollut nyt naispapista naisesta kuitenkin.

[öppiäinen]

Yhteisön piispat ja dekaani olivat erotettu kirkosta jo aiemmin.

Eivät kai sentään kirkosta? Eikö vain kirkon virasta?

[Liina]

Eivät kai sentään kirkosta? Eikö vain kirkon virasta?

No tätä just mietin, vaikka mietintämyssy on pahasti kallellaan.

Siis: jos ihminen A on saanut pappisvihkimyksen, mitkä ovat edellytykset vihkimyksen mitätöimiseksi? Sen ymmärrän, että kirkko työnantajana ei ota työsuhteeseen ihmisiä, jotka eivät noudata työnantajan määräyksiä. 

[öppiäinen]

Minua taas kiinnostaisi tietää, ovatko lestadiolaiset papit sitten kieltäytyneet työskentelemästä naispappien kanssa. Kun eiväthän heille ei-lestadiolaiset miespapitkaan kai ole oikein mitään kuin maallista esivaltaa edustavia virkamiehiä. Ja nainenhan saa toimia virkamiehenä, ja naispuolisen virkamiehen kanssa saa lestadiolainen asioida, ja jos on naispuolinen virkamies työkaverina niin sen kanssa saa tehdä töitä.

Voiko lestadiolainen pappi esim. olla mukana avustamassa ehtoollisen jakamisessa, jos liturgi on ei-lestadiolainen, ja onko tämän ei-lestadiolaisen sukupuolella väliä? Ja mistä siinä koko touhussa silloin on kysymys, onko se ehtoollinen vai ei? (Lutherin mielestä se kyllä taitaa olla ehtoollinen, vaikka jakaja olisi itse Perkele, joten ehkä nainenkin voisi kelvata?)

Lestadiolaiset maallikot sitten vain kirkollisista ilmoituksista bongaavat ne messut, jotka toimittaa oman liikkeen pappi, ja menevät sinne. Jos on sekä liturgi että saarnaaja ei-lestadiolaisia, niin ei sinne toinna mennä sen enempää kuin pällistelemään ratsiaa suorittavia poliiseja tienvarteen.

Onko niin, että varsinaisena "sakramenttina" liikkeessä toimiikin oikeauskoisen henkilön oikealla kaavalla julistama syntien anteeksianto? Ilmeisesti ei-lestadiolaisen papin toimittamia kasteita pidetään ihan tarpeeksi pätevinä (eihän liikkeeseen vasta myöhemmällä iällä liittyvää kasteta uudelleen).

[seppos]

Minua taas kiinnostaisi tietää, ovatko lestadiolaiset papit sitten kieltäytyneet työskentelemästä naispappien kanssa. Kun eiväthän heille ei-lestadiolaiset miespapitkaan kai ole oikein mitään kuin maallista esivaltaa edustavia virkamiehiä. Ja nainenhan saa toimia virkamiehenä, ja naispuolisen virkamiehen kanssa saa lestadiolainen asioida, ja jos on naispuolinen virkamies työkaverina niin sen kanssa saa tehdä töitä.

Voiko lestadiolainen pappi esim. olla mukana avustamassa ehtoollisen jakamisessa, jos liturgi on ei-lestadiolainen, ja onko tämän ei-lestadiolaisen sukupuolella väliä? Ja mistä siinä koko touhussa silloin on kysymys, onko se ehtoollinen vai ei? (Lutherin mielestä se kyllä taitaa olla ehtoollinen, vaikka jakaja olisi itse Perkele, joten ehkä nainenkin voisi kelvata?)

Lestadiolaiset maallikot sitten vain kirkollisista ilmoituksista bongaavat ne messut, jotka toimittaa oman liikkeen pappi, ja menevät sinne. Jos on sekä liturgi että saarnaaja ei-lestadiolaisia, niin ei sinne toinna mennä sen enempää kuin pällistelemään ratsiaa suorittavia poliiseja tienvarteen.

Onko niin, että varsinaisena "sakramenttina" liikkeessä toimiikin oikeauskoisen henkilön oikealla kaavalla julistama syntien anteeksianto? Ilmeisesti ei-lestadiolaisen papin toimittamia kasteita pidetään ihan tarpeeksi pätevinä (eihän liikkeeseen vasta myöhemmällä iällä liittyvää kasteta uudelleen).

Anteeksi virheeni. Heidät erotettiin vain pappisvirasta ei muusta.

Lestadiolaiselle kirkko edustaa maallista esivaltaa eli naispapin kanssa alttarilla työskentely ei ole minkäänlainen uskonnollinen ongelma.

Tämän sakramenttikohdan olen ymmärtänyt samoin.

[juhani]

Minua taas kiinnostaisi tietää, ovatko lestadiolaiset papit sitten kieltäytyneet työskentelemästä naispappien kanssa. Kun eiväthän heille ei-lestadiolaiset miespapitkaan kai ole oikein mitään kuin maallista esivaltaa edustavia virkamiehiä. Ja nainenhan saa toimia virkamiehenä, ja naispuolisen virkamiehen kanssa saa lestadiolainen asioida, ja jos on naispuolinen virkamies työkaverina niin sen kanssa saa tehdä töitä.

Voiko lestadiolainen pappi esim. olla mukana avustamassa ehtoollisen jakamisessa, jos liturgi on ei-lestadiolainen, ja onko tämän ei-lestadiolaisen sukupuolella väliä? Ja mistä siinä koko touhussa silloin on kysymys, onko se ehtoollinen vai ei? (Lutherin mielestä se kyllä taitaa olla ehtoollinen, vaikka jakaja olisi itse Perkele, joten ehkä nainenkin voisi kelvata?)

Lestadiolaiset maallikot sitten vain kirkollisista ilmoituksista bongaavat ne messut, jotka toimittaa oman liikkeen pappi, ja menevät sinne. Jos on sekä liturgi että saarnaaja ei-lestadiolaisia, niin ei sinne toinna mennä sen enempää kuin pällistelemään ratsiaa suorittavia poliiseja tienvarteen.

Onko niin, että varsinaisena "sakramenttina" liikkeessä toimiikin oikeauskoisen henkilön oikealla kaavalla julistama syntien anteeksianto? Ilmeisesti ei-lestadiolaisen papin toimittamia kasteita pidetään ihan tarpeeksi pätevinä (eihän liikkeeseen vasta myöhemmällä iällä liittyvää kasteta uudelleen).

En pysty vastaamaan kaikkiin enkä osaakaan. Olen vain körttipötky. Mutta olen tutustunut mm. vanhoillisiin, esikoisiin, rauhansanalaisuuteen. Jokaisesta on hyviä ystäviä. Esimerkiksi meidän perheeseen syntyi seitsemäs lapsi ja vanhoillisystävä sanoi kurispäissään, että lopettakaa herättäjäjuhlilla käyminen. Suviseurat on paljon parempi seitsemälle lapselle. Näillä oli 15 lasta. Mutta he ovat ehtoollisella "nais"papin toimittaessa sakramentin. Olen käynyt kastamassa lestadiolaisille lapsia ja he sanoivat, että tämä on pyhä sakramentti. Naureskellen vain totesin, että tämä on puolipakanan kastama lapsi. Huumorilla he ottivat sen. Mutta heillä oli vakaumus ja lestadiolainen pappi tai körttisellainen.

Esikoisystävä sanoi mielenkiintoisen asian... olin körttipötkynä käsittänyt, että seitsemän suuntaa on lestadiolaisuudessa... mutta ystävä sanoi, että jos on 100 000 lestistä Suomen rajojen sisällä niin on 100 000 suuntaa ja mielipidettä lestadiolaisuudesta. Tämä suuri liike on paljon individualistisempi kuin esim. körttiläisyys. Tämä on mielenkiintoista.

[mt]

Siis: jos ihminen A on saanut pappisvihkimyksen, mitkä ovat edellytykset vihkimyksen mitätöimiseksi? Sen ymmärrän, että kirkko työnantajana ei ota työsuhteeseen ihmisiä, jotka eivät noudata työnantajan määräyksiä.

Kirkkolain 5. luvun 3 §, etenkin pykälän kolmas momentti:
"Papille, joka toimii vastoin pappisviran velvollisuuksia ja pappislupausta tai laiminlyö niitä taikka käyttäytyy papille sopimattomalla tavalla, tuomiokapituli voi asian laadun mukaan antaa kirjallisen varoituksen tai pidättää hänet pappisvirasta vähintään yhdeksi ja enintään kuudeksi kuukaudeksi. Jos papin sopimaton käyttäytyminen, laiminlyönnit pappisvirassa tai käyttäytyminen muutoin osoittaa hänet ilmeisen sopimattomaksi olemaan pappina, tuomiokapituli voi määrätä hänet menettämään pappisvirkansa."

Ensimmäisessä virkkeessä mainitussa pappislupauksessa (ks. kirkkojärjestys) todetaan mm.
"Tahdon noudattaa kirkon lakia ja järjestystä---"
"Kirkon lakiin ja järjestykseen" kuuluu myös tämän kirkon piispan valvonnan alaisuus, se "piispallinen kaitsenta".

Korostan jälleen, että kannanottoni tähän asiaan perustuvat täydelliseen oppimattomuuteen.

Mt

[Leena]

^

Saako kättelyä yrittävän papin muuten ohittaa? Voisiko olla kaksi poistumisjonoa, toinen kättelijöille ja toinen meille muille? Ja ehkä kolmas niille, jotka haluavat vatkata pappi-paran käden melkein irti (siihen saarnaaja ma miedommin kätteleville liturgi).

Voi kyllä ohittaa sen vain harjoittelee. Eli katsoo syrjäsilmällä pikku tungoksen ja livahtaa eri syrjältä ohitte tai katsoo rannettaan huolestunut ilme kasvoillaan ja livahtaa askelta pidentäen ohitte eri reunasta ovea. Ei kukaan näe ettei rantees ole kelloa 

Tai nyökkää vain. Onneksi täällä ei kukaan jonota päästäksensä pusertamaan kättä. 

[Liina]

Voi kyllä ohittaa sen vain harjoittelee.

Yhdessä sairaalassa oli runsaasti julisteita: "Me emme kättele". Asia selvä, perustelu asiallinen (pöpöt). Kun pääsin viimein vastaanotolle, lääkäri ilmoitti: "MINÄ kättelen aina kaikki potilaat."  Ja kätteli. Eipä siinä tohtinut pyristellä, kun muutenkin pelotti. Lääkäriä ei passaa suututtaa. Eikä ehkä pappiakaan.

[Leena]

Yhdessä sairaalassa oli runsaasti julisteita: "Me emme kättele". Asia selvä, perustelu asiallinen (pöpöt). Kun pääsin viimein vastaanotolle, lääkäri ilmoitti: "MINÄ kättelen aina kaikki potilaat."  Ja kätteli. Eipä siinä tohtinut pyristellä, kun muutenkin pelotti. Lääkäriä ei passaa suututtaa. Eikä ehkä pappiakaan.

Ei se olisi sinulle suuttunut, papista en osaa sanoa. Se oli sen kannanotto ylilääkärille vaan. Mutta mietin itekkin mikä määrä infektioita siinä tarttuu. En kättele mielelläni, kaikkia viruisia ei tapa mikään käsidesi. Joku saa tartunnan herkemmin. Se lekuri kuuraa niitä kännyjään koko ajan, joka potilaan välillä, papille se ei ole mitenkään mahdollista ja kättely on varmin tapa levittää epidemia.