Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther

[PekkaV]

Hyvä Jampe! Ei sotiminen ole kivaa.

[Riitta-mummi]

"Usko tarttuu pelastusta koskeviin lupauksiin". Tämä on omakohtaista. Enempää en välitäkään ymmärtää. Hienoa että olen saanut lahjaksi uskon, lapsenuskon.

Jätän Jumalalle sen palastamisen. Otan Jeesuksen sovitustyön peittämään syntisyyteni
sanassa ja ehtoollisessa.

[Sanneli]

No oletko sinä sitten sitä mieltä että pelastuminen on palkka tai kausaalinen seuraus uskomisesta?

  Ei mikään palkka vaan ehto!

Mark. 16:16 Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Joh. 3:16 Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.
Joh. 3:18 Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan.
Ap. t. 16:31 Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut
Room. 10:10 Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen.
Fil. 3:9 Näin minulla ei enää ole mitään omaa, lain noudattamiseen perustuvaa vanhurskautta, vaan se vanhurskaus, jonka perustana on usko Kristukseen ja jonka Jumala antaa sille, joka uskoo.
Ef. 2:8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja.

Siinä muutama kohta, jossa puhutaan uskosta. Saisinko nyt VIIMEIN muutaman kohdan, jossa kerrotaan, ettei uskolla ole merkitystä?

[jude]

Minä ymmärrän tuon jotensakin niin että kun Jumala sekä suo uskon että pelastaa, niin silloin usko jää pelastuskysymyksessä turhakkeeksi. Onhan Jumalalla kuitenkin ainoa valta antaa usko, joten minusta on turha huolia uskon perään. Jos sitä on, se on Jumalalta, jos sitä ei ole, sekin johtuu Jumalan päätöksestä.

Jude, Jos noin ajattelee, voi uskoa pitää myös pelastuksen ylellisenä lisävarusteenakin. Onhan se oikeastaan ihan kiva tietää, että pelastuu.

Onhan se kiva, joo - en ollutkaan ajatellut asiaa tuosta näkökulmasta. Tarkoitin sitä, että kun Jumala yksin päättää, antaako uskon ihmiselle Pyhän Hengen kautta, päättää Hän samalla, voiko ihminen pelastua. Tällöin, jos kerran usko (jonka Jumala synnyttää armosta ihmistä kohtaan, Kristuksen sovitustyön merkiksi) on ainoa tie pelastukseen, voidaan vetää yhtäläisyysmerkit näiden kahden välille:

usko = pelastus

Tätähän Asematunnelin lappujenjakelijatkin toitottavat: Usko Herraan J K:een niin sinä pelastut.

Lappujenjakelijoilla vain on mennyt imperatiivin käytössä koko jutun pointti ohi: ei ihminen voi päättää uskoa. Uskon synnyttää Jumala. Ja Jumalalla on hallussaan myös ainoa tieto siitä, kuka täällä oikeastaan uskoo, uskooko kukaan, ja mitä se "usko" oikeastaan edes on. Se voi olla lappujenjakelijan intoa, körttiläisen kaipuuta, dervissin mystiikkaa, krishna-tietoisen omistautumista... Me emme voi tietää edes, mitä on usko.

Ja koska emme voi tietää mitä on usko, emme todellakaan voi tietää, kuka pelastuu. Siksi ei kannata huolia uskon perään, koska voimme tietämättämmekin uskoa, ja siis olla pelastuksesta osallisia. Ja jos emme olekaan, emme voi tehdä asian hyväksi yhtään mitään, joten voimme käyttää uskottomuuden murehtimiselle ennen säästämämme ajan tämän maailmanajan asioiden parantamiseen: emme siksi että sillä edesauttaisimme pelastustamme, vaan siksi, että uskomme meitä rakastavan Jumalan kehottaneen meitä siihen.

[Riitta-mummi]

Usko on luja luottamus. Kurottautuminen sitä kohti mitä emme voi nähdä.

Tähän tapaan sen kuvasi vanhempi Raamatunkäännös.

[Jampe]

Ei mikään palkka vaan ehto!

Et varmaan saa sellaista kohtaa jossa sanotaan, ettei uskolla ole merkitystä koska sellaista ei ole. Raamatussahan sanotaan yhtä ja toista sekä jätetään sanomatta yhtä ja toista. Molemmista voi päätellä jotain, mutta pääpaino tietysti sillä mitä siinä SANOTAAN eikä sillä mitä jätetään sanomatta koska se on jo toisen käden päättelyä.

Sanoit uskon olevan ehto pelastukseen.  Minä en sanoisi noin. Siksi että näitä pitää aina pyrkiä tulkitsemaan siten ettei raamattu joudu ristiriitaan itsensä kanssa!  Jos usko käsitetään suorana ehtona pelastumiselle siinä merkityksessä kuin annat ymmärtää: "jos uskot, voit pelastua - jos et usko et voi pelastua!" niin siitä seuraa että armolla on jokin ehto eikä se olekaan ilmaista. Näin evankeliumi on joutunut ristiriitaan itsensä kanssa, eikö vain? Toisaalla se sanoo armon olevan lahja, toisaalla asettaa sen saamiseksi ehtoja. Tämähän välttämättä seuraa jos käsitteelle usko, ladataan tuollainen ominaisuus!

Usko kuitenkin on ehto, mutta ei tuolla tavalla ymmärretttynä joka johtaa ristiriitaan, vaan uskon sanotaan olevan välttämätön meidän ihmisten takia eli meidän keinomme vastaanottaa evankeliumi, on uskominen siihen!

koska tämä on ainoa tapa jolla ihminen voi vastaanottaa evankeliumin eli uskomalla siihen (=pitämällä sitä totena ja ojentautumalla sen mukaan), niin sanotaan ettei ilman uskoa voi olla otollinen Jumalalle!

Usko siis EI ole ehto siinä mielessä että olisi jokin ehto joka olisi ensin täytettävä että saisi armon. Armolla kun ei ole ehtoja, se on lahjaa alusta loppuun.

usko kuitenkin ON ehto siinä mielessä että se on meidän keinomme vastaanottaa lupaus.

tajuatkohan mitä ajan takaa?

Otetaan käytännön esimerkki:


Sinulle on annettu avain oveen jolla pääsee huoneeseen sisälle (avain=usko, huone=pelastus). Avain on annettu sinulle välineeksi koska ovi on lukossa ja sinun on annettu lupa päästä sisälle. Avain on ehto siinä mielessä että tarvitset sitä oven avaamiseen, mutta se ei ole ehto joka vaaditaan ennenkuin sinulle annetaan pääsyoikeus huoneeseen!


Pääsyoikeus=armo

avain=usko

huone=pelastus

Jos pidät uskoa ehtona, niin ota huomioon silloin ettet sekoita uskoa (=avainta) armoon/pelastukseen (=syy miksi sinulle annettiin avain)


Usko on siis välttämätön edellytys koska ovi on lukossa mutta ei ehto!  Ehto se on korkeintaan siinä mielessä että sitä tarvitaan oven avaamiseen,mutta se ei ole ehto huoneeseen pääsemiseksi!


En ole missään sanonut että usko on merkityksetön, mutta oikein ymmärrettynä sillä ei ole tekemistä pelastumisen kanssa!

[Sanneli]

Sinulle on annettu avain oveen jolla pääsee huoneeseen sisälle (avain=usko, huone=pelastus). Avain on annettu sinulle välineeksi koska ovi on lukossa ja sinun on annettu lupa päästä sisälle. Avain on ehto siinä mielessä että tarvitset sitä oven avaamiseen, mutta se ei ole ehto joka vaaditaan ennenkuin sinulle annetaan pääsyoikeus huoneeseen!

Nyt kuulostaa jo paremmalta. Taisin saada ajatuksesi päästä kiinni, ja näinhän se menee.
Meinaakko tolla, että uskolla ei ole "mitään tekemistä" pelastuksen kanssa sitä, että armon aurinko paistelee koko maailmalle eikä vain uskoville? Ja kunhan avain pysyy tallessa niin ingen panik? Sitten oon ehkä ymmärtänyt sun pointin.

[Jampe]

Nyt kuulostaa jo paremmalta. Taisin saada ajatuksesi päästä kiinni, ja näinhän se menee.
Meinaakko tolla, että uskolla ei ole "mitään tekemistä" pelastuksen kanssa sitä, että armon aurinko paistelee koko maailmalle eikä vain uskoville? Ja kunhan avain pysyy tallessa niin ingen panik? Sitten oon ehkä ymmärtänyt sun pointin.

Näinpä juuri!  Armon aurinko paistelee kaikille yhtä lailla ja en olisi avaimen hukkaamisestakaan epätoivoinen, jos on päässyt käymään niin ikävästi, että avain on hukkunut, niin raamatun mukaan Suurelta Avainten Haltijalta saa kyllä uuden!  Kaste kestää! Lupaukset eivät horju vaikka me horjumme!


"'Näin sanoo Pyhä, Totinen, jolla on Daavidin avain, hän, joka avaa, eikä kukaan sulje, ja joka sulkee, eikä kukaan avaa"


Kyse on ilmaiseksi saadusta pääsyoikeudesta! 

[mt]

Jampe ja Sanneli!

Olette ilonani päivin, öin, sillä näin viime yönä väittelystänne unta...

Saatte keskustelusta hyvät tyylipisteet, mutta jotta ette ylpistyisi, niin teen teille ja meille kaikille parannusehdotuksen (vai ei körttifoorumilla muka kehoteta parannuksentekoon!):

Laitetaan, mikäli mahdollista, näihin teologisiin tarinoihin viitteitä netissä oleviin kirkkomme teologisiin asiakirjoihin, kuten
- Tunnustuskirjat-kokoelmaan
- Katekismukseen
- Kirkon sanastoon

Näin jokainen voi halutessaan käydä itse tutustumassa näihin teksteihin oman kannanmuodostuksen tueksi.

Sekin on kiinnostavaa, jos sopivaa linkitettävää ei tunnu löytyvän. Siihenhän voi olla syynä myös se, että kirkko ei ole teologisessa työskentelyssään (kenenkähän toimenkuvaan se mahtaa kuulua?) saanut nettiin riittäviä esityksiä uskonopin keskeisistä asioista.

Kätevin on aina suora linkki sille verkkosivulle, jota asia koskee.

Ehkä nämä linkit voisi laittaa myös tuonne Sepposin kokoaman herännäisyyslinkkilistan joukkoon.

Mt

[Jampe]

Ihan hyvä ehdotus.  Minulla vaan tuppaa olla tämä laiskuus, kun en ota tätä tänne kirjoittelua niin kauhean tosissani.

Pitäisi nähdä vähän vaivaa etsiessä linkit... muistan asioita mielestäni kohtuuhyvin mutta en millään tahdo muistaa tarkkoja lähteiden osoitteita. Olen joskus asentanut koneelleni tuon oivan Luther-cd:n mutta nyt alkaa kone olla jo muutenkin täynnä eikä sitä ole eetterissä juuri nyt niin pitäisi ruveta aina etsimään jostain nettoportaaleista, joka taas edellyttäisi niihin tutustumista, joka edellyttäisi että siihen olisi aikaa, joka edellyttäisi että asian pitäisi olla joko tosi kiinnostava tai muuten merkittävä, joten jäänee minun kohdaltani ainakin toistaiseksi pelkäksi haaveeksi.


Pyydän nöyrimmästi anteeksi! Koittakaa kestää!  Jos saisin taas oikein kipinän näiden asioiden mietiskelyyn ja tutkimiseen niin saattaisin ruveta toimimaan. Nyt se on vain tällaista laiskan ihmisen joutavaa jorinaa... -on niin paljon muutakin tekemistä.


Mutta ehdotus on oikeasti kannatettava! Kun vain saisi itseään niskasta kiinni...

[Sanneli]

Hihhih mulla oli viitteet sinne kirkon sanastoon ja Raamattuun  
Koulussa on ekaluokalta asti neuvottu kuinka viitataan mutta lukiossa ja viimestään nyt AMK:ssa onki pitäny opetella uudestaan viittaamaan eikä se oo ollenkaan samanlaista kun sillon ekalla...

[mami]

Pääsyoikeus=armo

avain=usko

huone=pelastus

- - -

Usko on siis välttämätön edellytys koska ovi on lukossa mutta ei ehto!  Ehto se on korkeintaan siinä mielessä että sitä tarvitaan oven avaamiseen,mutta se ei ole ehto huoneeseen pääsemiseksi!

Jäin vielä miettimään, mikä ero on edellytyksellä ja ehdolla. Vaikka minulla on oikeus mennä huoneeseen, oikeudella ei ole mitään virkaa, jos ei kerran ole avainta. Huoneeseen en pelkällä oikeudella pääse.

[Jampe]

Jäin vielä miettimään, mikä ero on edellytyksellä ja ehdolla. Vaikka minulla on oikeus mennä huoneeseen, oikeudella ei ole mitään virkaa, jos ei kerran ole avainta. Huoneeseen en pelkällä oikeudella pääse.

Mutta eikö voi ajatella niin, että jos Isännöitsijä antaa sinulle oikeuden mennä huoneeseen, niin Hän antaa avaimenkin?

Oikeudella saat siis avaimen joten oikeudella ilman avainta on virkaa kun taas avaimella ilman oikeutta ei ole mitään virkaa.

vai kuinka?

[Salis]

Kysyisin, että jos mulla on pääsyoikeus, muttei avainta huoneeseen, niin mitä sitten tehdään?
Voiko armo olla pääsyoikeus? Eikö armo riipu Jumalasta? Vai onko Jumala automaatti, joka pelastaa?

[Jampe]

Kysyisin, että jos mulla on pääsyoikeus, muttei avainta huoneeseen, niin mitä sitten tehdään?
Voiko armo olla pääsyoikeus? Eikö armo riipu Jumalasta? Vai onko Jumala automaatti, joka pelastaa?

Jos viitsisit vähän lukaista taaksepäin, niin näistä on siellä jo keskusteltu. Todetaan nyt kuitenkin; Jos sinulla on armo, niin älä huoli! Kyllä se joka armon antaa, antaa myös avaimenkin eli uskon. Ei sitä tarvitse ruveta itse tekemään!

Nimenomaan ajattelen tämän vertauksen mukaisesti armon olevan se "pääsyoikeus".

"Eikö armo riipu Jumalasta?" -Tottakai riippuú! Onko joku väittänyt muuta?


Siitä onko Jumala "automaatti joka pelastaa" en tiedä, enkä välitäkään tietää. Minulle riittää että on annettu lupaukset joita on käsketty saarnaamaan kaikille luoduille. Jos sinä haluaisit mieluummin sulkea joitakuita ulos armon lupausten piiristä niin se on sinun asiasi eikä kukaan kiellä sinulta sitäkään mielipidettä.

Itse jätän mieluummin Jumalan hoitoon sen miettimisen, kenet Hän pelastaa.