Kirjoittaja Aihe: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther  (Luettu 26611 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #60 : 14.02.10 - klo:17:44 »
Minä en ymmärrä tätä jatkuvaa sättimistä ja syyttelyä sellaisesta mitä en tee! Ei kukaan muu kirjoittaja ole syyttänyt minua ylimielisyydestä enkä ole mitenkään ylimielisesti kirjoittanut. Ehdoton kenties olen, ja katson oikeudekseni olla ehdoton, sitä en kiellä mutta tuo "ylimielisyys" on kyllä tuulesta temmattua.  Voisin kaivaa omista kirjoituksistasi vaikka kuinka monta täysin asiatonta heittoa ja turhaa ilkeilyä joten katsopa kerran peiliin ennenkuin vastaat tähän!  Olen päinvastoin yrittänyt (ja yritän vieläkin) pyrkiä rakentavaan keskusteluun jossa voidaan olla eri mieltä ilman jatkuvaa sättimistä. Sopiiko tämä sinulle?

Minulle sopii. Ehdottomia mielipiteitä esittävän ihmisen kanssa on vakeaa käydä rakentavaa keskustelua, kun ei löydy yhteisiä tarvikkeita ja ainesosia, jolle rakentaa.

Asenteesi on minulle tuttu. Minulla on kaksi poikaa (ovat jo nuoria itsellisiä miehiä), joilla on yhtä ehdottomat mielipiteet. Keskustelu on juuri samanlaista kuin tässä asiassa. Olen saanut selvän näkemyksistäsi. En pidä tarpeellisena jatkaa keskustelua. Pyydän anteeksi, jos käsitykseni ovat olleet Sinusta asiattomia ja ilkeilyä.
Acta, non verba.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #61 : 14.02.10 - klo:18:15 »
Lainaus
Asenteesi on minulle tuttu. Minulla on kaksi poikaa (ovat jo nuoria itsellisiä miehiä), joilla on yhtä ehdottomat mielipiteet. Keskustelu on juuri samanlaista kuin tässä asiassa. Olen saanut selvän näkemyksistäsi. En pidä tarpeellisena jatkaa keskustelua. Pyydän anteeksi, jos käsitykseni ovat olleet Sinusta asiattomia ja ilkeilyä. 



Ehkäpä juuri oletkin jutellut toisen poikasi kanssa, joka täällä "Jampe"-nimimerkillä kenties kirjoitteleepi....
 
 
 

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #62 : 14.02.10 - klo:19:07 »



Ehkäpä juuri oletkin jutellut toisen poikasi kanssa, joka täällä "Jampe"-nimimerkillä kenties kirjoitteleepi....
 
 

 :003: Niin... -eihän sitä koskaan tiedä...


Totta puhuen, niin kyllä minusta vaikuttaa että Salis, sinunkin mielipiteet ovat ihan yhtä ehdottomia kuin oman poikani, joten kuka tietää vaikka minä olisin täällä jutellutkin tietämättäni oman poikani kanssa... :017:

Vain Seppo tietää mikä on totuus...

« Viimeksi muokattu: 14.02.10 - klo:19:09 kirjoittanut Jampe »
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #63 : 14.02.10 - klo:19:54 »
Jampe, oon nyt ollut ymmärtävinäni että sun mielestä kaikki pelastuu, uskosta viis? Tämmöseen näkemykseen en muista ainakaan Raamatussa törmänneeni eli sun vuoro perustella :P

Ymmärrän tunneinhosi, eihän se todellakaan niin mee että vahvimman uskon saa ja taivaaseen pääsee se kenellä on järisyttävimmät kokemukset. Mutta mikäli minä mitään armonvilauksista tiedän niin semmonen ei suinkaan saa ihmistä kuvittelemaan itestään tai uskostaan yhtään mitään, se saa vaan näkemään Jumalan entistä suurempana ja armollisempana. Eikä niitä kukaan laske että näin ja näin hyvä kristitty olet kun näin ja näin monta kertaa olet sen huomannut, että Jumala on armollinen. Ja mitenpä siitä mitenkään voi saada yhteistyötä aikaiseksi kun ei siinäKÄÄN ite tee yhtään mitään. Armonvilaus on terkkarin laittama laastari, ei omatoimitikki.

Mutta siinä olet ihan oikeassa, potulleen menee jos uskosta tulee suoritus. Mutta mitäs minä siinä suoritan jos pyörällä kaaduttuani Kristus tulee ja laittaa polveen laastarin?
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16862
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #64 : 14.02.10 - klo:20:15 »
:003: Niin... -eihän sitä koskaan tiedä...


Totta puhuen, niin kyllä minusta vaikuttaa että Salis, sinunkin mielipiteet ovat ihan yhtä ehdottomia kuin oman poikani, joten kuka tietää vaikka minä olisin täällä jutellutkin tietämättäni oman poikani kanssa... :017:

Vain Seppo tietää mikä on totuus...



Totuudesta en tiedä, mutta tiedän, että kummankaan IP:stä ei ole muut kirjoitelleet.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #65 : 14.02.10 - klo:20:32 »
Jampe, oon nyt ollut ymmärtävinäni että sun mielestä kaikki pelastuu, uskosta viis? Tämmöseen näkemykseen en muista ainakaan Raamatussa törmänneeni eli sun vuoro perustella :P


En minä niin usko että kaikki ihmiset pelastuvat. Toki toivoisin niin mutta en usko, juuri siksi että raamatussa puhutaan asiasta toisin. Muutoin minusta on vastenmielistä pohtia sitä ketkä pelastuvat koska meidän pohdinnoillamme ei ole vaikutusta.

Kysyn kuitenkin ihan mielenkiinnosta, että mihinkähän sanomaani/kirjoittamaani viittaat?


Lainaus
Ymmärrän tunneinhosi, eihän se todellakaan niin mee että vahvimman uskon saa ja taivaaseen pääsee se kenellä on järisyttävimmät kokemukset. Mutta mikäli minä mitään armonvilauksista tiedän niin semmonen ei suinkaan saa ihmistä kuvittelemaan itestään tai uskostaan yhtään mitään, se saa vaan näkemään Jumalan entistä suurempana ja armollisempana.



Mutta ajattelepas asiaa laajemmalta kannalta kuin yksilön kokemuksena. Ei nyt puhuta pelkästä armon vilauksesta koska armon vilaus on vain yksi  tapa ilmaista sama asia kuin suomeksi sanottuna uskonnollinen tunnekokemus. Vastaava on esim. helluntailiikkeessä vaikka "Pyhän Hengen kosketus" tai viidesläisyydessä "uudistuminen", karismaattisuudessa tunnekokemusta kutsuttaisiin "hengellä täyttymiseksi" jne. -aivan loputtomasti riittäisi esimerkkejä...

Vaikka noissa on eri asteita ja eri kokemistapoja, niin kaikissa on kyse uskonnollisesta kokemuksesta jonka selitetään itse Jumalan suoneen. Niitä kun  nimenomaan EI selitetä ihmisen reaktioiksi tai ihmisen vastauksiksi tunnetasolla Jumalan rakkauteen vaan ne mielletään Jumalan suoriksi yhteydenotoiksi ihmisen päähän, konkreettisesti, yliluonnollisesti.  Olet kai samaa mieltä että oikeastaan koko kristillisyys on meidän ihmisten toimesta suorastaan kyllästetty  puheella niistä?  Toisessa yhteisössä kokemukset  ovat hillittyjä, jopa kauniita (esim. körttiläisyys nykyään)  kun taas toisessa ne voivat olla rajuja ja ulospäin näkyviä.

Ongelma on mielestäni siinä että ne selitetään Jumalan työksi.  Kaikki ihmiset eivät koskaan , huom. koskaan (!) koe yhtään mitään, -he eivät yksinkertaisesti kykene siihen syystä tai toisesta vaikka haluaisivatkin! Tottakai haluavat! Miksipä eivät haluaisi kun kerran muutkin näyttävät niitä saavan? Kukapa ei haluaisi kokea yliluonnollisesti Jumalan rakkautta?


Ymmärrätkö mitä ajan takaa tai mitä yritän lähestyä?  On valtava määrä hiljaisia kristittyjä jotka ovat murtuneita ja masentuneita koska he eivät koskaan saa mitään kokemuksia vaikka toiset saavat ja puhuvat niistä!  valtava määrä!  Mnä tiedän kokemuksesta että siellä missä eniten puhutaan kokemisista, on myös suurin määrä  masentuneita, alamittaisia ja rikki menneitä kun muilla näyttää ympärillä olevan juhlat meneillään Jumalan kanssa ilman heitä.

Näille on turha sanoa, että "kyllä Jumala sinuakin rakastaa" ja lisätä vielä että "odota kärsivällisesti... -kyllä se vielä sinullekin tapahtuu..."

Olen ymmärtänyt sinun olevan pappi, joistain omista kirjoituksistasi. (Suo kuitenkin anteeksi jos olen käsittänyt väärin!)

Osaatko arvata mikä määrä hiljaista itkua on itketty kautta aikojen kun Jumala kuulemma koskettaa, vaan ei minua?  (en tarkoita tällä siis nyt itseäni vaan yleisesti)

Osaatko peilata tätä asiaa ja suhteuttaa sen sitä vasten, millainen määrä puhetta ja kertomuksia on liikkeellä hengellisistä kokemisista?  Eikö ihminen ole inhimillinen jos kaipaa jotain sellaista mitä muutkin näyttävät saavan?  Ja kun vielä tiedetään että itsensä kanssa rehellisyyteen pyrkivä ihminen elää ikäänkuin "kuivassa maassa" uskoineen, niin mitä parempaa lohdutusta ja turvaa sielunhoitajana voisit antaa kuin vakuuttaa kokemisten olevan ihmisten vastausta Jumalan rakkauteen ja että erilaiset ihmiset kokevat eri tavalla ja etteivät kaikki varsinaisesti "koe" koskaan mitään, eikä tarvitsekaan?  Ja mitä parempaa ja lääkitsevämpää voisit sellaiselle sanoa kuin että sinunkin syntisi ovat anteeksi annetut eikä Jumalan rakkaudella sinua kohtaan ole mitään tekemistä tunteidesi kanssa? Vaikka tuntisit itsesi kirotuksi, olet silti Jumalalle hyvin rakas ja tärkeä?

Tiedätkös, minä en edes todella usko että ne kokemiset olisivat oikeasti Jumalalta, vaan ne ovat ihmisen vastausta. Sinänsä luonnollista ja ok. Kunhan niistä ei puhuta "Jumalan antamina armon vilauksina" tms.  ja mikä vielä pahempaa: -ohjata jo valmiiksi musertunutta ihmistä etsimään ja tavoittelemaan sitä samaa Jumalan "yhteydenottoa" hengellisillä harjoituksilla ja ahkeruudella.

Armo kun ei tosiaankaan ole lattian raossa, sillä sokeat ja voimattomat eivät sitä jaksa sieltä kaivaa.  Armon aurinko paistaa heidän päälleen vaikka he mihin pakenisivat ja miten päin hyvänsä kääntyisivät, he eivät pääse pakoon Jumalan rakkautta!




Armon vilaus ei ehkä olekaan niin viaton juttu kuin äkkiseltään saattaisi ajatella....
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #66 : 14.02.10 - klo:21:11 »
Kysyn kuitenkin ihan mielenkiinnosta, että mihinkähän sanomaani/kirjoittamaani viittaat?

Tähän:

2. kohdassa olet oikeassa siinä ettei uskolla ole merkitystä pelastumisen kannalta, vaan sillä on kyllä muuten merkitystä!  usko ei ketään taivaaseen vie eikä taivaaseenpääsy ole palkka uskomisesta!

Minä oon nuorisotyönohjaajaopiskelija, en siis teologi. Vaikka kyllä tähänkin koulutukseen teologian alkeet (60 op) kuuluu.
Oot oikiassa siinä, että kokemuksilla brassailu on ilikiää. Mutta en kuitenkaan nää armonvilausta Jumalan työnä sen enempää kuin ihmisenkään, mää ymmärrän sen samankaltaisena juttuna kuin jonku kielioppisäännön tai vaikka toisen asteen yhtälön ratkaisukaavan tajuamisen, sitä on opettaja yrittäny vääntää rautalangasta vaikka kuinka kauan eikä sitä mitenkään oo tajunnu ja sitten vaan yhtäkkiä selkenee että miten taipuu saksan akkusatiivi. Se ei ollu opettajan työ eikä oppilaan työ, se oli oloa helpottava oivallus. Joku toinen oppii sitä mukaa kun opettaja opettaa eikä koskaan saa näitä oivalluksia mutta sehän vaan kertoo että on astetta fiksumpi kun open ei tartte vääntää rautalangasta.

Toinen juttu on se, että toisin kuin joissain porukoissa, körttiläisyydessä tämmönen todistaminen ei oo kovin in, siis että mentäs turuille ja toreille kiittämään ja ylistämään Jumalaa tästä ja tuosta kokemuksesta. Armonvilauksista ruukataan puhua vaan yleisellä tasolla, ei siitä "Juuri Minulle Maailman Parhaalle Kristitylle" tapahtuneesta.

Armo on niin häikäisevä juttu, ettei tämmönen astetta tyhmempi syntinen sitä uskalla kattoa vaan ettii mieluummin sieltä lattianraoista. Ja joskus se saattaa silmäkulmaan jonku peilin tai ikkunalasin kautta välähtää. Mutta olet oikeassa, lattianrako on vähän huono paikka armon ettimiseen - ja armonvilaus on ehkä sen keksiminen että no pentele, mähän etin nyt ihan väärästä paikasta, tuoltahan se paistelee.
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #67 : 15.02.10 - klo:07:40 »
Tähän: 2. kohdassa olet oikeassa siinä ettei uskolla ole merkitystä pelastumisen kannalta, vaan sillä on kyllä muuten merkitystä!  usko ei ketään taivaaseen vie eikä taivaaseenpääsy ole palkka uskomisesta!

No siis, eihän tuossa ole mitenkään väitetty, että kaikki pelastuisivat. En edes halua ottaa kantaa siihen kuka pelastuu koska se ei ole minun asiani. Yritän tuossa korostaa vain ettei pelastuminen tapahdu siksi että uskomme, eli ikäänkuin palkkana uskomisesta!

Kun se usko on vain toiminto jonka avulla käsitetään että olemme pelastetut. Sitäpaitsi; meidät on armahdettu jo ennen uskoamme! Jopa ennen kuin olemme edes syntyneetkään. 2000 vuotta sitten. Ei siinä meidän uskomme näyttele mitään muuta roolia kuin että uskomme sen että olemme pelastettuja.

Emme siis ole pelastettuja siksi että uskomme, vaan uskomme olevamme pelastettuja!

Koko maailma on vanhurskautettu ja armahdettu kerralla, 2000 vuotta sitten!  Se, kuka pelastuu, jää Jumalan asiaksi.

Muistellaan sitä raamatunkohtaa jossa snotaan jotensakin, että "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa..."
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #68 : 15.02.10 - klo:08:25 »
Aikamoista semanttista sofismia tämä minusta kyllä on, Jampe. Jotensakin kaukana siitä polttavasta kokemuksesta, mikä monella on maailmasta. Tuossahan jo näköjään tuli predestinaatiotakin mukaan tekstiin - ettes olisi jonkinlainen kalvinisti? No, joka tapauksessa itselleni löyhkä-Paavo on mittaamattomasti läheisempi, olennaisempi ajattelija kuin siloiteltu, salonkikelpoinen Hedberg. Mutta mikäs siinä, ei luokitella toisiamme vaan mennään sellaiseen seuraan mikä itseä eniten puhuttelee - minua puhuttelee petäjä-fabriikki, suru maailman menosta ja ikävä sinne oikeaan kotiin. En sano että tämä on oikea asenne, sikäli kuin voimme muodostaa mitään asenteiden hierarkia, mutta itselleni se on kuitenkin läheinen.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #69 : 15.02.10 - klo:12:57 »
Yritän tuossa korostaa vain ettei pelastuminen tapahdu siksi että uskomme, eli ikäänkuin palkkana uskomisesta!

Kun se usko on vain toiminto jonka avulla käsitetään että olemme pelastetut.

Öö? Siis juuri tähän hain perusteluja, eli miten niin uskosta viis?
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa jude

  • vaivatulla mielellä
  • Viestejä: 576
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #70 : 15.02.10 - klo:16:31 »
Öö? Siis juuri tähän hain perusteluja, eli miten niin uskosta viis?

Minä ymmärrän tuon jotensakin niin että kun Jumala sekä suo uskon että pelastaa, niin silloin usko jää pelastuskysymyksessä turhakkeeksi. Onhan Jumalalla kuitenkin ainoa valta antaa usko, joten minusta on turha huolia uskon perään. Jos sitä on, se on Jumalalta, jos sitä ei ole, sekin johtuu Jumalan päätöksestä.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #71 : 15.02.10 - klo:16:37 »
Öö? Siis juuri tähän hain perusteluja, eli miten niin uskosta viis?

No oletko sinä sitten sitä mieltä että pelastuminen on palkka tai kausaalinen seuraus uskomisesta?
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22100
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #72 : 15.02.10 - klo:16:38 »
Jude, Jos noin ajattelee, voi uskoa pitää myös pelastuksen ylellisenä lisävarusteenakin. Onhan se oikeastaan ihan kiva tietää, että pelastuu.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #73 : 15.02.10 - klo:16:42 »
Tämän asian mieltämis-edellytyksiin vaikuttaa näköjään suuresti se hengellinen perinne jonka piirissä olemme kasvaneet. Jollekin evankeliselle tämä on suunnilleen itsestäänselvä asia, mutta näköjään körttiläisyyden konseptissa sitä on vaikea ymmärtää.

uskomisella on oma paikkansa, mutta pelastus ei ole seurausta uskomisesta vaan usko tarttuu pelastusta koskeviin lupauksiin!

Predestinaatiota en tästä löydä etsimälläkään. Jumala on suvereeni ja tekee omat päätöksensä sen suhteen kuka pelastuu, kuka ei. Siihen meillä ihmisillä ei ole vaikutusvaltaa.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #74 : 15.02.10 - klo:16:43 »
Jude, Jos noin ajattelee, voi uskoa pitää myös pelastuksen ylellisenä lisävarusteenakin. Onhan se oikeastaan ihan kiva tietää, että pelastuu.

Vaikka näinki!  Ei ollenkaan sodi meikäläisen ajatusmaailmaa vastaan!
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-