Kirjoittaja Aihe: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther  (Luettu 26686 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #45 : 14.02.10 - klo:14:57 »
En toisaalta halua heittää roskakoriin "armonvilauksia", vakuuttuneisuutta (?) joka väistyy (?) mutta joka kantaa. Sattuuhan niitä, ja ne helpottavat oloa, hyvä niin. Ei sitten muuta. Liian suuria asioita minulle.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #46 : 14.02.10 - klo:15:30 »
Ei välttämättä mutta sitten joko käsitteiden sekaaminen tai pietismin perinteestä kumpuava ajattelutapa johtaa puhetapaan joka niputtamalla uskon ja pelastumisen, johtaa siihen että ihmisen on itse pyrittävä ja työskenneltävä pelastumisensa eteen ja koska työ on epävarmaa, ei voi olla varmuutta pelastumisestakaan. Pelastusepävarmuus johtuu lopultakin siitä että ihmisellä olisi jokin oma osuus pelastumisessa.

Uskon ja pelastumisen niputtaa Raamattu. Aiheesta saisi tähän reippasti toistakymmentä jaetta mutta mainitaan nyt esimerkkinä Pienoisevankeliumi. Mistä ajatus, että uskon ja pelastuksen niputtaminen pakottaa ihmisen työskentelemään pelastumisensa eteen? Usko on vain ja ainoastaan Jumalan teko ja kaiken lisäksi pelastuksen ehto, koska "uskossa ihminen vastaanottaa Kristuksen armon ja vanhurskauden (Aamenesta Öylättiin)".

Lainaus
Missä on standardilista johon perustat tuon väitteesi? Ainakaan näissä keskusteluissa ei ole mitään määritelmiä vielä tehty. Minusta on siis hyödyllistä purkaa käsitteitä ja merkityksiä että päästäisiin eroon harhaanjohtavista puhetavoista jotka luovat mielikuvia siitä että pelastumisen eteen pitää ponnistella.

Pelastusvarmuus jostain kumman syystä kuulostaa ihan varmuudelta pelastuksesta. Ja väitteeni siitä, että usko on muun muassa Jumalan lupauksiin luottamista, voin perustaa esimerkiksi Aamenesta Öylättiin -sanastoon, mistä tammikuussa tuli etittyä tietoa kun pidin oppituntia uskosta (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Usko). Jos siis sinä kutsut pelastusvarmuudeksi sitä, mitä minä kutsun uskoksi, ei ihme, jos ei asiasta päästä mihinkään. Ja minun käsitykselläni pelastusvarmuudesta sinä syyllistyt samaan kuin mistä nyt syytät muita, siis tunteilla kikkailuun. Varmuus on tunne ihan yhtä lailla kuin epävarmuus! Ja armonvilaus on hetkellinen pelastusvarmuus, joten aika hullua ylistää toista ja haukkua toista. :017:
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa jude

  • vaivatulla mielellä
  • Viestejä: 576
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #47 : 14.02.10 - klo:15:54 »
Kyllä juttu on niin, että kun on oikein perkeleellinen pelko persiissä, niin siinä ei ole mitään kielellistä.

Minä taas väitän että kieli nimenomaan luo tuon "perkeleellisen pelon persiissäkin." Samoin kieli luo uskon. Monet täällä ovat kasvaneet puheeseen armonkerjäläisyydestä, kaipuusta ym. Väitän, että jos ette olisi kasvaneet siihen tai olleet muuten paljon tekemisissä aiheen kanssa, ette tulisi ajatelleeksikaan asiaa siltä kantilta. Olisitte iloisesti hinduja, muslimeja, evankelisia, karismaatikkoja, mitä vain, mutta körttiläisten puheenparsi olisi teille vieras. Minä olen kauan yrittänyt päästä mukaan tähän nöyryyden ja uskottomuuden peliin, mutta en ole päässyt kärryille. Nyt uskallan viimein myöntää itselleni, ettei tarvitsekaan.

Ja siksi voin allekirjoittaa melkein kokonaisuudessaan sen listan, jolla Salis pari sivua takaperin yritti Jampea mätkiä. En kuitenkaan usko että siitä että Jumala antaa synnit anteeksi seuraisi, että syntiä saa tehdä miten haluaa. Päinvastoin. Se, että uskomme Kristuksen antavat synnit anteeksi, vapauttaa meidät tuijottamasta omaan napaan (kuten Jampe jo totesikin) - se vapauttaa meidät rakastamaan ja palvelemaan lähimmäisiämme. Jos jäämme tuijottamaan omaan syntisyyteemme, halveksimme Jumalaa.

--

Luehan, Salis, mitä olet kirjoittanut. Ensin syytät Jampea siitä, että hän uskoo kaikkien tunnustusten johtavan pelastukseen. Sitten syytät häntä siitä, että hän ei ota huomioon "muita ilmoituksia" - siis muita tunnustuksia. Hm?

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #48 : 14.02.10 - klo:16:26 »
Tässä on tullut valtavasti taas informaatiota joista moni osoitettu minullekin. Aika ei riitä kaikkeen mutta vastaan alkuun ainakin Salikselle koska Salis on tiukka vääntäjä, joka saa mustankin näyttämään valkoiselta!  :003:  (Vitsi!  -älä ota tosissasi!)



Ei kiteydy siihen vaan tapaasi ajatella. Ajattelet, että olet oikeassa ja muut ovat väärässä. Ajattelet, että valitsemasi Jumalan ilmoitus on se ainoa ja oikea ilmoitus, etkä välitä muista ilmoituksista ja niihin sisätyvistä lupauksista.


Mitä muita lupauksia?  Tähän mennessä on puhetta ollut vain kristinuskosta ja siihen liittyvästä ilmoituksesta. Enkä minä ole "valinnut Jumalaa" vaan Hän on valinnut minut!  Kasteeni kertoo siitä. En ole valinnut Jumalan ilmoitustakaan vaan se on julistettu ja koskee minuakin.  Minä en ole valinnut mitään enkä siihen kykenisikään.


Lainaus
Voimme sopia siitä, että Raamatussa on Jumalan ilmoituksia ja lupauksia. Olennaista on nyt se, miten niitä ilmoituksia ja niihin sisältyvä lupauksia omaksutaan ja tulkitaan. Eli mitkä lupaukset ovat ensisijaisia ja mitkä toissijaisia vai ovatko kaikki lupaukset samanarvoisia?


Aivan oikein!  Kysymys on siitä miten esim. raamattua tulkitaan. Itse asiassa en ole varma siitä onko koko raamattu Jumalan ilmoitusta koska sehän on koottu kirkolliskokouksien päätöksillä. Lutherkin suhtautui skeptisesti joihinkin raamatun osiin.  On mielestäni mahdollista että Jumalan ilmoitusta on muuallakin, kuten raamatun mukaan ainakin erityisesti luonnossa, kansojen vaiheissa ja ihmisten elämänkohtaloissa. Mutta kuten sanoit, miten tulkitaan, se vaikuttaa kaikkeen! Jos olet halukas, voimme siirtää keskustelua siihen suuntaan.


Lainaus
Tässä on jo paljon olettamuksia: Ihmisille looginen asiasisältö, jonka hän on tahtonut meidän käsittävän juuri tietyllä tavalla. Ongelma on tässä se, että toimiiko Jumala ihmisten logiikan ja ymmärryksen varassa. Ja ovatko ihmiset ymmärtäneet sen, mitä sanoin edellä: Tämä tärkeä lupaus, tämä ei tärkeä lupaus.



Jumala ei toimi ihmisen ymmärryksen "varassa" vaan uskoakseni pikemmin niin että Hän toimii ihmisen ymmärryskyvyn huomioon ottaen! Hän ei siis ole antanut ilmoitustaan jargoniksi vaan ihmiskielellä yksinkertaisin vertauksin että kykenisimme sen käsittämään.

Se, ovatko ihmiset ymmärtäneet, on yksi tärkeä kysymys, mutta vähintään yhtä tärkeä on, että ovatko ihmiset halukkaita kuulemaan mitä on sanottu? Kuten tiedämme, ilmoitus ei kaikilta osin ole ihmistä mairitteleva eikä mukavaa kuultavaa.



Lainaus
Jumalan näkulmasta usko on objektiivinen asia: Ken uskoo evankeliumiin, ja kastetaan, hän pelastuu.


Kyllä! Mutta ihmisen ei. Ihminen näet sekoittaa uskomisen ja armon käsitteet väärällä tavalla, että uskomisesta tulee vaatimus ja armon eteen pitää ponnistella.


Koko maailma on vanhurskautettu Golgatan ristillä yhdellä kerralla! Jokaisen ihmisen synnit on anteeksi annettu ketään ulos sulkematta!
Tätä sovinnon saarnaa evankeliumi itsessään on! Ihminen ei uskonsa tähden ole autuas vaan koko maailma on autuas Kristuksen haavoissa. Usko on pelkkä väline, jolla tätä autuutta nautitaan. Parhaimmillaan usko on totenapitämistä ja sen mukaan ojentautumista.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #49 : 14.02.10 - klo:16:33 »
Luehan, Salis, mitä olet kirjoittanut. Ensin syytät Jampea siitä, että hän uskoo kaikkien tunnustusten johtavan pelastukseen. Sitten syytät häntä siitä, että hän ei ota huomioon "muita ilmoituksia" - siis muita tunnustuksia. Hm?


Nuori mies yrittää ripittää vanhaa miestä.  :icon_lol:

Mutta pieni selitys:

Koska Jampe vetoaa Jumalan lupauksiin ja ilmoituksiin, olen tuonut esille, että lupauksista ja niiden sisällöstä on erilaisia käsityksiä.

Jampe rakentaa "tietyn lupauksen"- tai kuten hän sanoo - kylmän faktan perusteella.

Hän ei kuitenkaan erittele, mikä on juuri se lupaus, josta hän kirjoittaa ja johon uskonsa perustaa.

En ole myöskään ymmärtänyt sitä ehdottomuutta (ja ylimielisyyttä), jolla hän kirjoittaa ja ojentaa muita keskusteluun osallistujia.

Tämähän on vain ihmisten välistä keskustelua. Voimme olla eri mieltä myös uskon asioista. Jampe on kehittänyt oman näkemyksensä pelastuksesta. Minulla on omani.

Acta, non verba.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #50 : 14.02.10 - klo:16:43 »
Uskon ja pelastumisen niputtaa Raamattu.

Aivan!  Mutta raamattuhan ei niputa niitä sillä tavalla kuin ihmiset niputtavat. tarkoitan tällä sitä ettei pelastuminen ole uskomisen palkka tai seuraus, ei edes osittain vaan uskomme koska olemme pelastettuja!  Aloite on lähtenyt Jumalan puolelta. Esim. tunteiden liittäminen uskoon väärällä tavalla tai "armonvilauksista" puhuminen on juuri tätä väärällä tavalla niputtamista joka päällepäin kyllä näyttää olevan ihan ok, mutta auki perattuna paljastaa että kyse on lopulta salatusta tarpeesta (tiedostettu tai tiedostamaton) tehdä yhteistyötä Jumalan kanssa armon eteen. Siitähän tämä keskustelu lähti liikkeelle. Sellainen puhe on yleistä ja on omiaan asettamaan rimaa sekä paineita uskomiselle josta tulee lopulta suoritus, pelkkää "sisällisen tykökäymisen" harjoitusta, treeniä, hikoilua ja ponnistelua.

Ylläolevat sanonnat ovat esimerkkinä vain siksi että ne ovat osuvia. Ei siksi että suuntaisin keihäänkärkeni erityisesti körttiläisyyteen.



Lainaus
Pelastusvarmuus jostain kumman syystä kuulostaa ihan varmuudelta pelastuksesta. Ja väitteeni siitä, että usko on muun muassa Jumalan lupauksiin luottamista, voin perustaa esimerkiksi Aamenesta Öylättiin -sanastoon
,


Ok!  Pelastusvarmuus on huono sana!  Kieltämättä siitä syntyy mielikuva oman pelastumisen varmuudesta. uskon määritelmästäkin olen samaa mieltä, tai siis tuollaista sen PITÄISI olla. Valitettavasti kokemushakuinen usko ei ole sitä. Enkä tarkoita kokemushakuisuudella vain jotain ääripäitä kuten karismaatikkoja vaan minusta kaikki kokemushakuisuus on kokemushakuisuutta, pienikin! Se johtaa väärästä opetuksesta, siitä että annetaan malleja joiden mukaan armoa on se, kun koetaan jotain tai kuinka ihanaa on kokea jotain... Toisaalta se juontuu siitä että viljellään niin paljon sananparsia joista saa mallia että uskon PITÄÄ tuntua joltakin. Puhe "aivo-uskosta" on suorastaan saatanallista teko-oppia!



Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #51 : 14.02.10 - klo:16:47 »
Mitä muita lupauksia?  Tähän mennessä on puhetta ollut vain kristinuskosta ja siihen liittyvästä ilmoituksesta. Enkä minä ole "valinnut Jumalaa" vaan Hän on valinnut minut!  Kasteeni kertoo siitä. En ole valinnut Jumalan ilmoitustakaan vaan se on julistettu ja koskee minuakin.  Minä en ole valinnut mitään enkä siihen kykenisikään.

Jumalan ilmoitus ilmenee Raamatussa. Raamatussa on taas joukko Jumalan antamia lupauksia.

Ja tässä juuri päästään seuraavaan:

Lainaus
Kysymys on siitä miten esim. raamattua tulkitaan. Itse asiassa en ole varma siitä onko koko raamattu Jumalan ilmoitusta koska sehän on koottu kirkolliskokouksien päätöksillä. Lutherkin suhtautui skeptisesti joihinkin raamatun osiin.  On mielestäni mahdollista että Jumalan ilmoitusta on muuallakin, kuten raamatun mukaan ainakin erityisesti luonnossa, kansojen vaiheissa ja ihmisten elämänkohtaloissa. Mutta kuten sanoit, miten tulkitaan, se vaikuttaa kaikkeen! Jos olet halukas, voimme siirtää keskustelua siihen suuntaan.

Ja tässä on jkysymys siitä, mistä lupauksesta kulloinkin puhutaan ja miten se tulkitaan. Jos kerran Jumalan ilmoitusta tulkitaan, niin voivatko kaikki ymmärtää sen samalla tavalla? Tulkitsetko siis asian niin, että Jumala antaa uskon ikäänkuin välineenä pelastukseen? Ja näin uskon ja pelastuksen saa Jumalan armosta?

Raamatussa kuitenkin sanotaan, että joka uskoo evankeliumin, ja kastetaan, pelastuu. Raamatussa on  kaksi erilaisista käsitystä: Toinen painottaa uskon vahvuutta, joka on edellytyksenä pelastukseen. Toinen tulkinta on sama kuin Jampella. Synnit on sovitettu --> kaikki ovat autuaita --> kaikki pelastuvat.
« Viimeksi muokattu: 14.02.10 - klo:16:49 kirjoittanut Salis »
Acta, non verba.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #52 : 14.02.10 - klo:16:48 »
Haluaisin saada pelastusvarmuuden.
Olisi elämä monelta osin helpompaa ja mukavampaa.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #53 : 14.02.10 - klo:16:51 »
Haluaisin saada pelastusvarmuuden.
Olisi elämä monelta osin helpompaa ja mukavampaa.

Saat PELASTUSVARMUUDEN Jampelta. Et pelastu todennäköisesti tai mahdollisesti vaan varmasti.  :icon_lol::
Acta, non verba.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #54 : 14.02.10 - klo:16:52 »


Hän ei kuitenkaan erittele, mikä on juuri se lupaus, josta hän kirjoittaa ja johon uskonsa perustaa.



Olen minä sen kertonut moneenkin kertaan. Et vain ole malttanut lukea tarpeeksi rauhassa! Se on tässä yhteydessä se lupaus että syntinen saa synnit anteeksi armosta, ilman omaa ansiota tai edelläkäyvää pyrkimistä.



Lainaus
En ole myöskään ymmärtänyt sitä ehdottomuutta (ja ylimielisyyttä), jolla hän kirjoittaa ja ojentaa muita keskusteluun osallistujia.


Minä en ymmärrä tätä jatkuvaa sättimistä ja syyttelyä sellaisesta mitä en tee! Ei kukaan muu kirjoittaja ole syyttänyt minua ylimielisyydestä enkä ole mitenkään ylimielisesti kirjoittanut. Ehdoton kenties olen, ja katson oikeudekseni olla ehdoton, sitä en kiellä mutta tuo "ylimielisyys" on kyllä tuulesta temmattua.  Voisin kaivaa omista kirjoituksistasi vaikka kuinka monta täysin asiatonta heittoa ja turhaa ilkeilyä joten katsopa kerran peiliin ennenkuin vastaat tähän!  Olen päinvastoin yrittänyt (ja yritän vieläkin) pyrkiä rakentavaan keskusteluun jossa voidaan olla eri mieltä ilman jatkuvaa sättimistä. Sopiiko tämä sinulle?



Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16862
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #55 : 14.02.10 - klo:16:52 »
Haluaisin saada pelastusvarmuuden.
Olisi elämä monelta osin helpompaa ja mukavampaa.

Juuri siksi et sitä saa. Väärinkäyttäisit kuitenkin ja ylpeilisit sillä.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #56 : 14.02.10 - klo:16:56 »
Lainaus
Minä en ymmärrä tätä jatkuvaa sättimistä ja syyttelyä sellaisesta mitä en tee! Ei kukaan muu kirjoittaja ole syyttänyt minua ylimielisyydestä enkä ole mitenkään ylimielisesti kirjoittanut. Ehdoton kenties olen, ja katson oikeudekseni olla ehdoton, sitä en kiellä mutta tuo "ylimielisyys" on kyllä tuulesta temmattua.

Tällä palstalla ylimielisyyteen ei juurikaan törmää - paitsi minun kirjoituksissani.
Tunnistan omissa kirjoituksissani monesti ylimielisyyden synnin, vaan niin tunnistavat kirjoitelmissani muutkin tuon synnin.
Jos kaksi todistaa yhtäpitävästi (kirjoittaja, sekä lukija), tällöin asia lienee varsin selvä.
Jos vain joko kirjoittaja taikka lukija, tällöin asia jää ikäänkuin ilmaan.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #57 : 14.02.10 - klo:16:58 »
Juuri siksi et sitä saa. Väärinkäyttäisit kuitenkin ja ylpeilisit sillä.

Olet varmaan oikeassa, ja ehkä hyvä on, että en saa, waan silti haluaisin.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #58 : 14.02.10 - klo:17:00 »
Totesin Sannelille, että pelastusvarmuus sanana tuo väärän mielikuvan. Jos nyt kumminkin käytetään sitä koska sillähän on niin hyvä mätkiä minuakin  :002: mennen tullen jos ei muuta sanottavaa ole, niin verrataanpa kahta eri tilannetta:


=> Kaivan körttiläisittäin tikulla lattian raosta armoa tai armon vilausta. Teen kovaa työtä ja näen paljon vaivaa mutten onnistu. Armo tuntuu (huom. tuntuu) olevan lujassa eikä sitä riittäne minulle. Paavo ohjaa harjoittamaan ahkerammin sisällistä tykökäymistä ja katumisharkoituksia.


=> Tunnen syyllisyyteni Jumalan ja luotujen edessä ja tiedän ettei ulospääsyä ole ilman armahdusta. Kuuntelen kun Luther saarnaa kristuksesta ristillä ja armon auringosta joka paistaa pimeimpäänkin kolkkaan. Mitä? -eikö minun tarvitsekaan kaivaa sitä tikulla latiian raosta?  eikö tarvitsekaan pyrkiä sitä kohti?  Ei! -sanoo Luther, vaan armo on tullut täytenä osallesi jo kasteessa ja riittää elämäsi jokaiselle päivälle! Sinun ei tarvitse ponnistella sen eteen vaan se tulee luoksesi!


Niin... -eipä ole vaikeaa valita lähdenkö Paavon vai Lutherin seuroihin! :eusa_angel:
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther
« Vastaus #59 : 14.02.10 - klo:17:01 »
Olet varmaan oikeassa, ja ehkä hyvä on, että en saa, waan silti haluaisin.

Niin kauan kuin etsit sitä sisimmästäsi, et tule sitä saamaan!  Niin se on!
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-