Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther

[mies valaan vatsasta]

Onko pelastusasia mielestäsi sitten rakennettu ihmisten toimesta?  Minun nähdäkseni ei!  Paitsi silloin jos se rakennetaan tunteiden varaan. Se on rakennettu tunteiden varaan silloin jos se on epävarma koska silloin se on ihmisestä riippuva!

Sen takia mm. "armon vilauksista" tai muista tunne-elämyksistä puhuminen ja niiden ihannoiminen pitäisi tietoisesti lopettaa valtakunnan tasolla ja yksilönkin. Pitäisi ruveta tietoisesti ja voimakkaasti opettamaan sellaisia käsityksiä vastaan. Syy? No siksi että ne johtavat ihmistä katsomaan Kristuksen sijasta itseään ja kilvoituksen onnistumista, mikä on salattua omavanhurskautta. Tietoista tai sitten tiedostamatonta.

Näen tämän paljon laajempana kysymyksenä, nimittäin kaikissa kristillisissä haaroissa on aina puhuttu paljon armon kokemisesta, useimmissa siitä on tehty jopa ehto. koko kristillisyyden kenttä on aivan täpötäynnä vaatimusta kokemiseen. Sen takia niin moni voi huonosti ja tuntee riittämättömyyttä ja sen takia on vallalla ajattelu että ihaillaan niitä jotka näyttävät pärjäävän ulkonaisesti katsoen paremmin kristillisyydessä kuin muut. Heikot ovat tämän tähden hiljaa ja epäilevät tokkopa heitä huolittaisiinkaan taivaaseen koska eivät pysty täyttämään tekemisten ja tuntemisten mittaa.  Siksi tämä on tärkeä asia!

Ei tässä tunteita olla ihannoimassa, mutta jos uskonsa rakentaa järjelle, menee minusta metsään. Usko on jotain muuta kuin järki ja Jumalan ilmoitus jotain muuta, kuin ihmisen tavoittamia tosiasiaväitteitä eli näitä mainostettuja "kylmiä faktoja".

Jos pelastuksen ehtoja rupeaa mihinkään suuntaan liikaa määrittelemään, niin minusta se on pelastusasian rakentelua. Kyse on Jumalan työstä, salatun Jumalan, joka ei ole ihmismielin ymmärrettävissä. Muuten me yrittäisimme muokata häntä sellaiseski kuin itse tahdomme. Silloin rakentaisimme itsellemme pelastuksen tikapuut aineksista, jotka nostamme alttarille sanoen: "Tämä on Jumalan ilmoitus. Tähän me turvaamme." Todellisuudessa olemme nostaneet alttarille epäjumalan, kun olemme astuneet Jumalan toimivallan alueelle.

Tunteet tulevat ihmisestä, faktat kuuluvat ihmisen vajavaiseen maailmaan. Jos meiltä vaaditaan ehdotonta luottamusta, mennään vaatimaan jotain. Oma voima ei riitä, siinä lopulta murtuu ja jää väkisinkin Jumalan hoivaan ihan ilman yrittämistä.
Siinä ei faktoilla ole paljon sijaa, jos ja kun Jumala tekee tahtonsa mukaan.

[Salis]

Mietin ensin miten vastaisin tuohon perusteellisemmin, mutta päätin olla vastaamatta mitään koska näytät (taas kerran!) olevan repimässä pelihousujasi.
Todettakoon nyt kuitenkin että tuo ylläoleva tunnerikas vuodatus ei tee oikeutta sille mitä olen yrittänyt sanoa. Melko asiatonta oikomista.

Kysymys ei ollut lainkaan tunteikkaasta vuodatuksesta vaan Sinulle asetetuista kysymyksistä. Ilmeisesti "huonot" kysymykset eivät kelpaa? Vain sellaiset kysymykset tuntuvat kelpaavan, jossa Sinun näkökulmastasi on asiaa.

[PekkaV]

Melko asiatonta oikomista.

Oikominen on keskustelun suola ja sokeri.

[Salis]

Tässä sensijaan on jotain asiantynkääkin niin vastaan mieluummin tähän. Enhän minä ole ihmistä tunteista riisumassa, vaan ainoastaan osoittamassa ettei niillä ole mitään tekemistä pelastuksen asiassa.  Tunteet ovat kyllä osa uskomista (valitettavasti!) mutta eivät osa syntien anteeksi saamista.

Vai oli siinä asiantynkää? (En repinyt pelipöksyjäni) Pikemminkin tämä alkaa olla huumorin puolella.

Sinänsä tunteet ovat terve ja olennainen osa ihmiselämää mutta uskonnossa ne ovat yleensä vain vahingollisia, muutamia harvoja poikeuksia lukuun ottamatta. pelastusasiaa ei pidä rakentaa tunteiden varaan vaan kylmän faktan; -lujan ja järkähtämättömän kallion eli Jumalan lupausten!

Juuri tästä kylmästä faktasta ihmiset tuntuvat olevan eri mieltä. Katsoin juuri sivustoa, jossa oli lueteltu yli 1000 Jumalan lupausta. Yksi Jumalan lupaus sanoo näin: jos uskot evankeliumin ja sinut kastetaan, niin pelastut. Tässä Jumalan lupaus kytketään uskoon. Ja uskohan ei ole mitattavisa oleva asia. Jumala kyllä tietää, kuka uskoo, kuka ei.

Vastaavia esimerkkejä Jumalan lupauksesta on useita. On pitkältikin kysymys siitä, mihin lupaukseen tukeutuu ja minkälaisen teologian sen ympärille rakentaa.

Olet rakentanut oman teologiasi, josta tunnut olevan rautaisen varma. Me tunnemme itsemme vajavaisiksi ja kipuilemme asioiden kanssa. Vastassa ovat rautainen varmuus ainoasta oikeasta ja meidän epätäydellisyytemme.

[Jampe]

Tässä tuntuu nyt taas menevän puurot ja vellit sekaisin.  Ensinnäkin, -en ole missään väittänyt että meiltä "vaaditaan" varmuutta. Paljon oli noissa muutamissa Mies valaan vatsassa ja saliksen kommenteissa hölynpölyä joka perustui tällaiselle väitteelle. Pyytäisinkin lukemaan kirjoituksiani ajatuksella, eikä vaan vastaamaan!

Teillä tuntuu olevan kova tarve "rakentaa" jotain, jos ei uskoa niin sitten pelastusta. Minä en kuitenkaan rakenna mitään, en vaadi mitään eikä minun näkemykseni ole sellainen että sen omaksuminen "vaatii" jotain kuten täällä on virheellisesti väitetty.

Uskominen on mahdollisuus, ei vaatimus!  Pelastusvarmuus ei ole mahdollisuus eikä vaatimus vaan kylmä fakta, tosiasiaväite joka pitää paikkansa!

Mikäli ylipäätää on uskoa, pitäisi sen kohdistua mieluummin Jumalan lupauksiin, kylmiin faktoihin ja tosiasiaväitteisiin eikä mystillisiin määrittelemättömiin asioihin jotka haihtuvat kuin savu.

Ja kyllä!  Jumalan ilmoitus ei ole salattu, vaan ymmärrettävissä oleva yksinkertainen tosiasiaväite; fakta, paljas tosiasia ilman yybermystillistä ulottuvuutta joka mahdollistaa paremmin ihmisen oman rakentelun ja askartelemisen pelastuksensa asiassa.

Jumala itsessään on meille salattu, mutta ei Hänen ilmoituksensa. Siltä osin kuin Hän on meille itsestään ilmoituksen antanut, asia ei myöskään ole salattu vaan selvä ja yksinkertainen. Muilta osin Jumala jää meille salatuksi. Hän on kuitenkin tahtonut ilmoittaa itsestään jotain meille ihmisille joten on turhaa yrittää pukea ilmoitustakin mystiikan salaperäisiin verhoihin.

Ette ole tuoneet nyt mitään uutta mietittävää vaihtopöydälle tässä keskustelussa joten kierrämme kehää loputtomien väitteiden ja vastaväitteiden suossa, keskustelu polkee paikallaan. Toivoisin jotain uutta perustelua tunteiden päälle rakennetun pelastumisen hyväksi koska nyt esitätte vain samoja väitteitä uudelleen eri sanamuodoin. Salis esitää lisäksi paljon paikkansapitämättömiä heittoja siitä mitä hän kuvittelee minun ajattelevan.

Ei pelastuminen ja Jumalansuhde voi perustua tunteille ja ihmisen omalle yrittämiselle!  Se o nkaiken sanotun ydinkohta!

[Salis]

Tässä tuntuu nyt taas menevän puurot ja vellit sekaisin.  Ensinnäkin, -en ole missään väittänyt että meiltä "vaaditaan" varmuutta. Paljon oli noissa muutamissa Mies valaan vatsassa ja saliksen kommenteissa hölynpölyä joka perustui tällaiselle väitteelle. Pyytäisinkin lukemaan kirjoituksiani ajatuksella, eikä vaan vastaamaan!

Sinun mielestäsi siis meidän väitteissämme on "hölynpölyä". Tapasi osoittaa toisten näkemykset vääräksi on juuri tuota tasoa: Väitteesi on hölynpölyä.

Uskominen on mahdollisuus, ei vaatimus!  Pelastusvarmuus ei ole mahdollisuus eikä vaatimus vaan kylmä fakta, tosiasiaväite joka pitää paikkansa!

Edelleen siis kylmä fakta Sinun mielestäsi. Me taas väitämme, että ihminen pelastuu vain Jumalan armosta. Raamattu väittää, että jos uskot evankeliumiin ja Sinut kastetaan, pelastut. Raamattu väittää, että ihmisen pitää syntyä uudestaan, että voi pelastua.

Mikäli ylipäätää on uskoa, pitäisi sen kohdistua mieluummin Jumalan lupauksiin, kylmiin faktoihin ja tosiasiaväitteisiin eikä mystillisiin määrittelemättömiin asioihin jotka haihtuvat kuin savu.

Sana tosiasiaväite pitää jo sisällään se, että kysymys on siitä, että ihminen väittää jonkun olevan tosiasia. Kylmiä faktoja ei ole olemassa, on vain tosiasiaväitteitä. Sinulle on olemassa kylmiä faktoja, minulle ei ole.

Ja kyllä!  Jumalan ilmoitus ei ole salattu, vaan ymmärrettävissä oleva yksinkertainen tosiasiaväite; fakta, paljas tosiasia ilman yybermystillistä ulottuvuutta joka mahdollistaa paremmin ihmisen oman rakentelun ja askartelemisen pelastuksensa asiassa.

Totuus on kuitenkin se, ettemme tiedä Jumalan mittapuista, ilmoituksista, ajatuksista, toiminnasta karvan karvakaan. Jumala on meille salattu, samoin hänen toimintansa.

Ette ole tuoneet nyt mitään uutta mietittävää vaihtopöydälle tässä keskustelussa joten kierrämme kehää loputtomien väitteiden ja vastaväitteiden suossa, keskustelu polkee paikallaan. Toivoisin jotain uutta perustelua tunteiden päälle rakennetun pelastumisen hyväksi koska nyt esitätte vain samoja väitteitä uudelleen eri sanamuodoin. Salis esitää lisäksi paljon paikkansapitämättömiä heittoja siitä mitä hän kuvittelee minun ajattelevan.

Menetpä aina sitten henkilöön vaikka pitäisi pysyä asiassa. Jos haluat todistaa jonkun oikeasti - niin kuin haluta - siis ehdottoman oikeaksi - joudut loputtomien perustelujen ja vastaväitteiden suohon. Ihmisella on aivot, joilla ajatella ja ajatuksemme ovat erilaisia. Minäkin toivoisin Sinulta perusteltuja näkemyksiä. Perusteltu näkemys ei ole se, että on olemasa kylmiä faktoja Jumalan lupauksista. Perustelen tätä sillä, että eri ihmillä näyttää olevan erilaisia käsityksiä Jumalan lupauksista. Kun erilaisia on olemassa, on vain tosiasiaväitteitä. Ja Sinä väität, että Sinun tosiasiaväitteesi on oikea, ainoa oikea, ehdoton totuus.  

Tästä viimeisestä heitosta olen pelastumisen osalta samaa mieltä: Ei pelastuminen ja Jumalansuhde voi perustua tunteille ja ihmisen omalle yrittämiselle! 

Olen lihavoinut kohdan, johon voi joltisestikin yhtyä. Ihminen pelastuu siis vain Jumalan armosta.

Sisältyykö väitteeseen kenties myös se, ettei tarvitse edes uskoa, mutta pelastuu? (usko = yrittämistä)

Onko usko yrittämistä? Vai onko se uskomista Kristuksen sovitustyöhön, evankeliumiin ja pelastukseen Jumalan armosta?

Ei ole edes loogisesti mahdollista erottaa tunteita ja ajatuksia. Myös ihmisen arvot, asenteet, tunteet, omaksut ajatukset, ajatusluutumat, kaikki vaikuttavat ihmisessä ja hänen Jumalsuhteessaan.

[mies valaan vatsasta]

Tässä tuntuu nyt taas menevän puurot ja vellit sekaisin.  Ensinnäkin, -en ole missään väittänyt että meiltä "vaaditaan" varmuutta. Paljon oli noissa muutamissa Mies valaan vatsassa ja saliksen kommenteissa hölynpölyä joka perustui tällaiselle väitteelle. Pyytäisinkin lukemaan kirjoituksiani ajatuksella, eikä vaan vastaamaan!

Teillä tuntuu olevan kova tarve "rakentaa" jotain, jos ei uskoa niin sitten pelastusta. Minä en kuitenkaan rakenna mitään, en vaadi mitään eikä minun näkemykseni ole sellainen että sen omaksuminen "vaatii" jotain kuten täällä on virheellisesti väitetty.

Uskominen on mahdollisuus, ei vaatimus!  Pelastusvarmuus ei ole mahdollisuus eikä vaatimus vaan kylmä fakta, tosiasiaväite joka pitää paikkansa!

Mikäli ylipäätää on uskoa, pitäisi sen kohdistua mieluummin Jumalan lupauksiin, kylmiin faktoihin ja tosiasiaväitteisiin eikä mystillisiin määrittelemättömiin asioihin jotka haihtuvat kuin savu.

Ja kyllä!  Jumalan ilmoitus ei ole salattu, vaan ymmärrettävissä oleva yksinkertainen tosiasiaväite; fakta, paljas tosiasia ilman yybermystillistä ulottuvuutta joka mahdollistaa paremmin ihmisen oman rakentelun ja askartelemisen pelastuksensa asiassa.

Kiitos rakentavasta kritiikistä Jampe, mutta tässä on molemmin puolista tuo puurojen ja vellien sekoittelu.
Yritin ensinnäkin nimenomaisesti korostaa, ettei pelastusvarmuutta voi mitenkään rakennella. En ole siis rakentelemassa yhtään mitään, korkeintaan puuvajaa pihan perälle.

Toisekseen, koko tuo puhe faktoista on tässä yhteydessä täysin mieletön, koska faktat ovat aina ihmislähtöisiä. Minusta tuo väite, että pelastusvarmuus rakentuisi niille, on siis täysin absurdi ja ristiriitainen.
Uskonnon äidinkieli on pohjimmiltaan myyttistä, ei propositioihin sidottua. Jos alamme puhua mistään Jumalaa koskevasta tosiasiaväitteinä, teemme oman jumalamme, siis epäjumalan. Haluatko todella rakentaa pelastusvarmuudesta uuden epäjumalan kotialttarille? Suosittelen lukemaan Terho Pursiaisen kirjan "Jumala".

Jumala itsessään on meille salattu, mutta ei Hänen ilmoituksensa. Siltä osin kuin Hän on meille itsestään ilmoituksen antanut, asia ei myöskään ole salattu vaan selvä ja yksinkertainen. Muilta osin Jumala jää meille salatuksi. Hän on kuitenkin tahtonut ilmoittaa itsestään jotain meille ihmisille joten on turhaa yrittää pukea ilmoitustakin mystiikan salaperäisiin verhoihin.

Ette ole tuoneet nyt mitään uutta mietittävää vaihtopöydälle tässä keskustelussa joten kierrämme kehää loputtomien väitteiden ja vastaväitteiden suossa, keskustelu polkee paikallaan. Toivoisin jotain uutta perustelua tunteiden päälle rakennetun pelastumisen hyväksi koska nyt esitätte vain samoja väitteitä uudelleen eri sanamuodoin. Salis esitää lisäksi paljon paikkansapitämättömiä heittoja siitä mitä hän kuvittelee minun ajattelevan.

Ei pelastuminen ja Jumalansuhde voi perustua tunteille ja ihmisen omalle yrittämiselle!  Se o nkaiken sanotun ydinkohta!

Edelleen siis kylmä fakta Sinun mielestäsi. Me taas väitämme, että ihminen pelastuu vain Jumalan armosta.[--]

Sana tosiasiaväite pitää jo sisällään se, että kysymys on siitä, että ihminen väittää jonkun olevan tosiasia. Kylmiä faktoja ei ole olemassa, on vain tosiasiaväitteitä. Sinulle on olemassa kylmiä faktoja, minulle ei ole.

Totuus on kuitenkin se, ettemme tiedä Jumalan mittapuista, ilmoituksista, ajatuksista, toiminnasta karvan karvakaan. Jumala on meille salattu, samoin hänen toimintansa.

Olen tästä Saliksen kanssa täysin samaa mieltä.
Jumala on salattu, Jumalan ilmoitus on näkyvä, mutta miksi edelleen oletat, että se annettaisiin ihmisten kielellä? Millä kielellä? Kreikalla, aramealla, heprealla vai suomeksi? Jumalan ilmoitus on enemmän kuin ihmisen kieleen sidottuja faktoja. En tarkoita tunteita, sillä nekin ovat pohjimmiltaa sidottuja kieleen ja kielellisyyteen.

Tuosta viimeisestä lauseesta olen täysin samaa mieltä Jampen kanssa. Pelastuminen on yksin kiinni Jumalasta. Jumalasuhdetta ei voi rakentaa millekään, se perimäinen minä-Sinä suhde. Kaikki rakentaminen välineellistää sen minä-se-suhteeksi.

[Jampe]

No niin, tämä näyttää siis tällä kertaa kiteytyvän siihen, onko Jumalan ilmoitus pelkkä tosiasiaväite vai paikkansa pitävä tosiasiaväite eli fakta?

Mahdoimmekohan päästä lähemmäksi ongelman ydintä?

Minä kyllä lähden ajattelussani siitä, että Jumala ensinnäkin on antanut ilmoituksensa ihmisille joten se on Jumalan ilmoitus. Muuten koko kristinusko on pelkkää järjettömyyttä! Voidaan tietysti kyseenalaistaa koko kristinusko ja epäillä onko Jumalaa edes olemassa, mutta oletan että kaikki lähdemme siitä että Jumala on olemassa ja on antanut ilmoituksensa johon koko kristinusko perustuu. Jos joku ei pidä tätä väitettä totena, on mieletöntä keskustella asiasta syvemmin koska siltä putoaa pohja pois jos Jumalaa ei edes ole.

Koska lähtökohtamme mukaan Jumala on ja Hän on Kaikkivaltias joka rakastaa ihmisiä ja on heille armollinen, niin siitä seuraava lähtökohta on että ilmoitus, jonka Hän on antanut, on looginen ja siitä on itse asiasisältö ymmärrettävissä jonka Hän on tahtonut meidän käsittävän!  Silloin voimme jättää huomiotta kysymyksen ihmiskielen riittämättömyydestä koska se, mitä oli tarkoituskin viestittää, voitiin viestittää ihmiskielen avulla!

Jäljelle jää siis ilmoitus joka on tosiasiaväite, mutta ei pelkkä tosiasiaväite vaan paikkansa pitävä tosiasiaväite koska lähtökohtamme mukaan Jumala on ja Hänellä on ihmisiä kohtaan hyvä tahto!

Jumalan ilmoitus on siis kristinuskon lähtökohdan mukaan selkeä, yksikäsitteinen, ymmärrettävissä oleva paljas fakta eli ilmoitusluonteinen asia, joka on tarkoitettukin ymmärrettäväksi siten että siihen ripustaudutaan.


Usko taas on subjektiivinen asia joka on pidettävä kokonaan erillään ilmoituksesta! Parhaassa tapauksessa usko voi ripustautua ilmoitukseen, mutta pahimmassa tapauksessa uskosta tulee mystiikkaa sisältävä epämääräinen toiminto, johon sekaantuu paljon omaa yrittämistä ja tunteita jotka kyseenalaistavat ilmoituksen.

Usko on siis parhaimmillaan paljasta totena pitämistä!  Kuten raamattukin sanoo: "ojentautumista niiden mukaan mitkä eivät näy..."

[Salis]

No niin, tämä näyttää siis tällä kertaa kiteytyvän siihen, onko Jumalan ilmoitus pelkkä tosiasiaväite vai paikkansa pitävä tosiasiaväite eli fakta?

Ei kiteydy siihen vaan tapaasi ajatella. Ajattelet, että olet oikeassa ja muut ovat väärässä. Ajattelet, että valitsemasi Jumalan ilmoitus on se ainoa ja oikea ilmoitus, etkä välitä muista ilmoituksista ja niihin sisätyvistä lupauksista.

Minä kyllä lähden ajattelussani siitä, että Jumala ensinnäkin on antanut ilmoituksensa ihmisille joten se on Jumalan ilmoitus. Muuten koko kristinusko on pelkkää järjettömyyttä! Voidaan tietysti kyseenalaistaa koko kristinusko ja epäillä onko Jumalaa edes olemassa, mutta oletan että kaikki lähdemme siitä että Jumala on olemassa ja on antanut ilmoituksensa johon koko kristinusko perustuu. Jos joku ei pidä tätä väitettä totena, on mieletöntä keskustella asiasta syvemmin koska siltä putoaa pohja pois jos Jumalaa ei edes ole.

Voimme sopia siitä, että Raamatussa on Jumalan ilmoituksia ja lupauksia. Olennaista on nyt se, miten niitä ilmoituksia ja niihin sisältyvä lupauksia omaksutaan ja tulkitaan. Eli mitkä lupaukset ovat ensisijaisia ja mitkä toissijaisia vai ovatko kaikki lupaukset samanarvoisia?

Koska lähtökohtamme mukaan Jumala on ja Hän on Kaikkivaltias joka rakastaa ihmisiä ja on heille armollinen, niin siitä seuraava lähtökohta on että ilmoitus, jonka Hän on antanut, on looginen ja siitä on itse asiasisältö ymmärrettävissä jonka Hän on tahtonut meidän käsittävän!  Silloin voimme jättää huomiotta kysymyksen ihmiskielen riittämättömyydestä koska se, mitä oli tarkoituskin viestittää, voitiin viestittää ihmiskielen avulla!

Tässä on jo paljon olettamuksia: Ihmisille looginen asiasisältö, jonka hän on tahtonut meidän käsittävän juuri tietyllä tavalla. Ongelma on tässä se, että toimiiko Jumala ihmisten logiikan ja ymmärryksen varassa. Ja ovatko ihmiset ymmärtäneet sen, mitä sanoin edellä: Tämä tärkeä lupaus, tämä ei tärkeä lupaus.

Jäljelle jää siis ilmoitus joka on tosiasiaväite, mutta ei pelkkä tosiasiaväite vaan paikkansa pitävä tosiasiaväite koska lähtökohtamme mukaan Jumala on ja Hänellä on ihmisiä kohtaan hyvä tahto!  Jumalan ilmoitus on siis kristinuskon lähtökohdan mukaan selkeä, yksikäsitteinen, ymmärrettävissä oleva paljas fakta eli ilmoitusluonteinen asia, joka on tarkoitettukin ymmärrettäväksi siten että siihen ripustaudutaan.

Lienemme tästä yhtä mieltä, että Jumalalla on ihmisiä kohtaan hyvä tahto! Ihmiset taas voivat kiistää sen tarkastelemassa maailman menoa. Mutta olen siis samaa mieltä, että ilmoitettu on: Jumalalla on ihmisiä kohtaan hyvä tahto.

Usko taas on subjektiivinen asia joka on pidettävä kokonaan erillään ilmoituksesta! Parhaassa tapauksessa usko voi ripustautua ilmoitukseen, mutta pahimmassa tapauksessa uskosta tulee mystiikkaa sisältävä epämääräinen toiminto, johon sekaantuu paljon omaa yrittämistä ja tunteita jotka kyseenalaistavat ilmoituksen.

Jumalan näkulmasta usko on objektiivinen asia: Ken uskoo evankeliumiin, ja kastetaan, hän pelastuu.

• Joka uskoo, uudestisyntyy ja pelastuu.
  Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana.
  Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon.
  Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja.
  Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä.
  Mekin olemme Jumalan tekoa, luotuja Kristuksen Jeesuksen yhteyteen toteuttamaan niitä hyviä tekoja, joita tekemään Jumala on meidät tarkoittanut
  Älkää päästäkö itseänne veltostumaan, vaan seuratkaa niiden esimerkkiä, jotka ovat uskoneet ja kärsivällisesti odottaneet ja sen tähden saavat omakseen sen, minkä Jumala on luvannut.
  Tehän tiedätte, mikä hetki on käsillä. Teidän on aika herätä unesta, sillä pelastus on nyt meitä lähempänä kuin silloin, kun meistä tuli uskovia.
  Jumalan laupeus on kuitenkin niin runsas ja hän rakasti meitä niin suuresti, että hän teki meidät, rikkomustemme tähden kuolleet, eläviksi Kristuksen kanssa. Armosta teidät on pelastettu.

[mt]

Usko taas on subjektiivinen asia joka on pidettävä kokonaan erillään ilmoituksesta! Parhaassa tapauksessa usko voi ripustautua ilmoitukseen, mutta pahimmassa tapauksessa uskosta tulee mystiikkaa sisältävä epämääräinen toiminto, johon sekaantuu paljon omaa yrittämistä ja tunteita jotka kyseenalaistavat ilmoituksen.

Usko on siis parhaimmillaan paljasta totena pitämistä!  Kuten raamattukin sanoo: "ojentautumista niiden mukaan mitkä eivät näy..."

Täytyypä huitaista minunkin yksi hius halki.
Uusimman käännöksen mukaan jae kuuluu kokonaisuudessaan: Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy..

Sanoisin, että tässä jakeessa viitataan muuhunkin kuin totenapitämiseen. Pidän totena monia asioita, mutta kaikkiin niihin en pane luottamustani.

"Usko on kristillisen tulkinnan mukaan asenne ja tila, jonka Jumala synnyttää ihmisessä käydessään tämän kanssa dialogiin. Se on kokonaisvaltaista myönteistä reaktiota Jumalan puhutteluun. Siihen sisältyy Jumalan läsnäolon, yhteyden ja turvan kokemus (uskon tapahtumat (fides qua creditur) ja tieto niistä asioista, joihin tämä yhteys ja turva perustuu (fides quae creditur)."
(Juha Pihkala: Uskoa tiedosta ja tietoa uskosta. Johdatus dogmatiikkaan. Edita 2009. Sivu 84)

Te kolme veijaria nyrkkeilette taitavasti, mutta olette pääosan ajasta keskenänne eri kanveeseilla. Niinpä tanakkakaan suora ei saa opponentin leukaa järähtämään.

Keskustelu voisi edetä, jos löytäisitte yhteisen näkemyksen vaikkapa siitä, mitä usko on - tai ainakin selvittäisitte, miten käsitykset siitä eroavat.

Ja vielä yksi hius. Mies valaan vatsasta kirjoitti: "En tarkoita tunteita, sillä nekin ovat pohjimmiltaa sidottuja kieleen ja kielellisyyteen."

Kyllä juttu on niin, että kun on oikein perkeleellinen pelko persiissä, niin siinä ei ole mitään kielellistä. Positiivisakin tunne-esimerkkejä löytyy, mutta K. Päätalon opetuslapsena en viitsi ruveta imeläksi...

Mt

[Pena]

Usko on uskoutumista ja uskaltamista.

[mies valaan vatsasta]

Te kolme veijaria nyrkkeilette taitavasti, mutta olette pääosan ajasta keskenänne eri kanveeseilla. Niinpä tanakkakaan suora ei saa opponentin leukaa järähtämään.

Keskustelu voisi edetä, jos löytäisitte yhteisen näkemyksen vaikkapa siitä, mitä usko on - tai ainakin selvittäisitte, miten käsitykset siitä eroavat.

Ja vielä yksi hius. Mies valaan vatsasta kirjoitti: "En tarkoita tunteita, sillä nekin ovat pohjimmiltaa sidottuja kieleen ja kielellisyyteen."

Kyllä juttu on niin, että kun on oikein perkeleellinen pelko persiissä, niin siinä ei ole mitään kielellistä. Positiivisakin tunne-esimerkkejä löytyy, mutta K. Päätalon opetuslapsena en viitsi ruveta imeläksi...

Mt

Näinhän se taitaa olla, joten en enää viitsi kommentoida aihetta enempää.
Tuosta kielellisyydestäkin olet oikeassa, ajettelin asian liian kapeasti jälleen kielifilosofian vajaan tuntemukseni kautta.
Menen nurkkaan häpeämään ja tulen muutaman vuoden päästä takaisin. 

[Salis]

Te kolme veijaria nyrkkeilette taitavasti, mutta olette pääosan ajasta keskenänne eri kanveeseilla. Niinpä tanakkakaan suora ei saa opponentin leukaa järähtämään.

Keskustelisin mieluummin ja nyrkkeilisin vähemmän. Besserwismiä vastaan keskustelu ei ole mahdollista.

Keskustelu voisi edetä, jos löytäisitte yhteisen näkemyksen vaikkapa siitä, mitä usko on - tai ainakin selvittäisitte, miten käsitykset siitä eroavat.

Kuten edellisessä sanoin

• Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana.
  
  Usko tarkoittaa peruuttamatonta luottamusta Kristuksen sovitustyöhön ja Jumalan armoon, se on ikäänkuin heittäytymistä tyhjän päälle vain Jumalan armon varaan.
  
  
  Usko on suhde Jumalaan. Uskon kautta me hoidamme suhdettamme Jumalaan rukouksin, virsin ja ehtoollisen välityksellä.
  
  
  Usko on Jumalan lahja. Usko on sitä, että uskomme uskon olevan Jumalan lahja.
  

[Salis]

Menen nurkkaan häpeämään ja tulen muutaman vuoden päästä takaisin. 

Turhaan häpeät. Eikun raamit kaulassa eteenpäin. Suomessa on sananvapaus ja vapaus ilmaista itseään.

[Leena]

No, minusta tämä on vähän esoteeristä. Itse en pidä epäilyä ja epävarmuutta sinänsä hyveinä vaan asioina, jotka ovat sisäänrakennettuja inhimilliseen kokemukseemme. En itse ajattele, että omilla teoilla ja yrittämisellä on mitään merkitystä pelastumisen suhteen, mutta toisaalta näen että silti on maailmassa oltava parhaansa yrittäen: ei taivaan vaan maailman takia. Jumala, olemassa ollessaan, antanee anteeksi kaikkien väärin uskomiset ja muut puutteellisuudet. Jotenkin koko kysymys tuntuu tekemällä tehdyltä: jos iloa ja varmuutta riittää tässä maailmassa niin hyvä, itselleni suru ja ikävä ovat kyllä pohjasävyjä myös onnen keskellä. Tämä ei olisi maailma, jos näin ei olisi - ehkä meille on varattuna se oikea isänmaa tämän maailman jälkeen. Eihän se kyllä ainakaan todennäköiseltä vaikuta, mutta hartaasti toivon että niin olisi.

Näin sanoisin jos osaisin. Meidän mielen maailmastamme on tietoista noin kymmenes. Sen lopun tuntee Jumala yksin, ja sellä asuvat hirviöt samoin kuin erilaisille tunteenpuuskille altistavat tilat saattavat olla ja ovatkin itsellemme vieraat, huonosti hallittavatkin. Se mikä lävitse pääsee, siitä meillä on ilman muuta vastuu. En voi nähdä toisin - en vain voi. Mutta pelastuksesta kertoo tieto, eivät nämä "vilaukset" mitä ovatkin.  Yksin uskosta, armosta, Kristuksen tähden.  Se pysyy, vaikka olisi kuinka paha olla.

Toisaalta; on mahdotonta ajatella että näin suureen asiaan ei liittyisi tunteita...tunteiden informaatioarvo vain lienee kyseenalainen tässä...mutta ne ovat, tulevat eikä niille mitään mahda, tuskin tarvitseekaan.