Kotimaa24.fi: Heränneet ja Luther

[Jampe]

. Mutta yhdistäpä kaksi asiaa: Ihmisen uskon epätäydellisyys ja Jumalan varmat lupaukset. Lainasin jo puheenvuorossani Kierkegaardia näin:

Yritän nimenomaan pitää ne tiukasti erillään!  Yhdistämiselle ei ole mitään tarvetta. Se synnyttää ainoastaan pietististä sekaannusta.

Aivan samoin pidetään laki ja armokin visusti erillään toisistaan ja varotaan sekoittamasta niitä keskenään! Tämä on perinteistä luterilaisuutta.

[llwyd]

Kuulostaa jotenkin teoreettiselta luottamukselta ja pelastusvarmuudelta tuo, mutta mikäs siinä jos sellaisen varmuuden omistaa, helppohan se sitten on iloita vaan ja laskea kärsimättömänä sekunteja taivaaseen... Minusta sinänsä on itsestäänselvää, että jos Jumala on niin kaikki pelastuvat, sanoohan sen järkikin, mutta ei välttämättä vaikuta kauhean todennäköiseltä, että Jumala olisi. En malta silti olla toivomatta tai ikävöimättä siihen oikeaan isänmaahan (vaikka sitä ei edes olisikaan). Ikävöinti ja epävarmuus on meidän osamme, ja vaikuttaisi jotensakin pinnalliselta kokemukselta olla niitä tuntematta ja pinnalliselta niiden moittiminen, vaikka toki doktriinin loogista lukemistahan olisi helppo, ilomielinen liitely taivaaseen. Evankeliset olivat - ennen naispappeus-obsessiotaan - aika ilomielisiä, nyt sitten aika kuluukin ainakin osalta vähän vähemmän iloisissa merkeissä. Kukin tavallaan - minä tunnen tuon oheisen sävel- ja sanamaailman tavan omakseni:

http://www.youtube.com/watch?v=hckdV71jumw

[Salis]

Ei vaan sitä että on lupa uskoa saavansa synnit anteeksi (=pelastuvansa).  Uskomisella ei minusta ole välttämättä mitään tekemistä itse pelastumisen kanssa. Sanotaan nyt vaikka näin että usko on epävarma väline jolla tartutaan varmoihin lupauksiin. Pelastuminen on oma käsitteensä ja irrallaan noista molemmista mutta sitä voi ajatella esim. syntien anteeksisaamisena.

Logiikka on siis seuraavat:

1) Jos teet vaikka kuinka paljon syntiä, saat syntisi anteeksi ja pelastut.
2) Uskolla ei ole mitään merkitystä, pelastut joka tapauksessa, koska olet saanut syntisi anteeksi.

Näin käsittääkseni on logiikkasi pähkinänkuoressa. Elämme ja olemme miten haluamme, saamme syntimme anteeksi ja pelastumme.

[Jampe]

Logiikka on siis seuraavat:

1) Jos teet vaikka kuinka paljon syntiä, saat syntisi anteeksi ja pelastut.
2) Uskolla ei ole mitään merkitystä, pelastut joka tapauksessa, koska olet saanut syntisi anteeksi.

Näin käsittääkseni on logiikkasi pähkinänkuoressa. Elämme ja olemme miten haluamme, saamme syntimme anteeksi ja pelastumme.

1. Kohdan sanon että vaikka olisit tehnyt miten paljon syntiä, saat nekin anteeksi; -ihan ilmaiseksi!  Askartelet taaskin sen kimpussa, kuka lopulta pelastuu... -siitä olen ennenkin sanonut ettei se ole meidän tehtävämme.



2. kohdassa olet oikeassa siinä ettei uskolla ole merkitystä pelastumisen kannalta, vaan sillä on kyllä muuten merkitystä!  usko ei ketään taivaaseen vie eikä taivaaseenpääsy ole palkka uskomisesta!

Voisi sanoa että taivaaseen päsemme uskostamme huolimatta! -Juurikin kun tietää millainen tuo "uskomme" on!

Mutta se ei tietenkään tarkoita että saamme tahallamme tehdä syntiä ja pahaa.  Olen vain sanonut että minkäänlaisia ponnisteluita ei pelastumiseksi tarvita. Se on täytetty!

[Jampe]

Kuulostaa jotenkin teoreettiselta luottamukselta ja pelastusvarmuudelta tuo,

Minusta paljon enemmän teoreettista on kuvitella omilla teoilla ja yrittämisellä olevan vaikutusta pelastusasioihin!



 

Ikävöinti ja epävarmuus on meidän osamme, ja vaikuttaisi jotensakin pinnalliselta kokemukselta olla niitä tuntematta ja pinnalliselta niiden moittiminen, vaikka toki doktriinin loogista lukemistahan olisi helppo, ilomielinen liitely taivaaseen.

En tiedä miten edustava otos sinä olet körttiläisyydestä mutta arvelen että aika suuri osa ajattelee vastaavasti.  Sinulle on tärkeää "kokemus" ja vielä ettei se olisi "pinnallinen".  Muut kohdat tekstissäsi kuten "olla tuntematta" jne. osoittavat samaa eli keskeistä on juuri se kokeminen ja tunteminen...- sittenkin!  (vaikka muuta aina väitetään).

Minusta uskon kokemuksellisuuden vaatiminen/tavoittelu on suurempaa pinnallisuutta kuin perustuminen kylmään faktaan ja ilmoitukseen jka on annettu. Tunteet ovat pelkkää vaahtoa, kokemukset ovat subjektiivisia ja itsestämme lähtöisin.

Ei ole mitään "armon vilauksia", on vain itse oman psyyken syövereissä tietoisesti tai tiedostamatta kehittyneitä mekanismeja jotka ovat pelkkiä reaktioita kuultuun ja nähtyyn. Jos usko perustuu niihin, sillä ei ole mitään jalkojensa alla, -pelkkää vaahtoa!

[mies valaan vatsasta]

Minusta paljon enemmän teoreettista on kuvitella omilla teoilla ja yrittämisellä olevan vaikutusta pelastusasioihin!

En tiedä miten edustava otos sinä olet körttiläisyydestä mutta arvelen että aika suuri osa ajattelee vastaavasti.  Sinulle on tärkeää "kokemus" ja vielä ettei se olisi "pinnallinen".  Muut kohdat tekstissäsi kuten "olla tuntematta" jne. osoittavat samaa eli keskeistä on juuri se kokeminen ja tunteminen...- sittenkin!  (vaikka muuta aina väitetään).

Minusta uskon kokemuksellisuuden vaatiminen/tavoittelu on suurempaa pinnallisuutta kuin perustuminen kylmään faktaan ja ilmoitukseen jka on annettu. Tunteet ovat pelkkää vaahtoa, kokemukset ovat subjektiivisia ja itsestämme lähtöisin.

Ei ole mitään "armon vilauksia", on vain itse oman psyyken syövereissä tietoisesti tai tiedostamatta kehittyneitä mekanismeja jotka ovat pelkkiä reaktioita kuultuun ja nähtyyn. Jos usko perustuu niihin, sillä ei ole mitään jalkojensa alla, -pelkkää vaahtoa!

Kun luin Uuden testamentin läpi, olin täysin vakuuttunut, että joudun helvettiin.

Armon varaan ja Jumalan lupauksien varaan "hyppääminen" on Kiergegaaridinkin mukaan mitä suurimman epävarmuuden varaan hyppäämistä. (Tietoni ovat vain filosofian etiikankurssilta, korjatkaa jos olen väärässä.)
Pelastusvarmuuden koen joksikin sellaiseksi, missä ihminen itse asettuu varmuuden tuntijaksi. Vaikka kuinka paukuttaisin Joh. 3:16, en minä tämän varmemmaksi tule suuntaan enkä toiseen. Enkä vaikka Vuorisaarnaa opettelisin.
Oma, itse rakennettu usko mihin tahansa, vaikka Jumalan kalliota varmempiin lupauksiin, on aina omaa uskoa. Se on sitä vaahtoa.

Armon vilaus tulee Jumalalta, jos tulee. Ei sitä välttämättä tule, epätodennäköisesti tulee. Jos tulee, en valita. Ehkä se olisi juuri sitä varmuutta Jumalan lupauksista, ei itse rakennettua, vaan Jumalalta saatua.

Epäselvää mutinaa ja sanahelinää. 

[mt]

Kuulostaa jotenkin teoreettiselta luottamukselta ja pelastusvarmuudelta tuo

Entäs jos se onkin se kuuluisa Kristuksen sisällinen tunto...

Mt

[Salis]

1. Kohdan sanon että vaikka olisit tehnyt miten paljon syntiä, saat nekin anteeksi; -ihan ilmaiseksi!  Askartelet taaskin sen kimpussa, kuka lopulta pelastuu... -siitä olen ennenkin sanonut ettei se ole meidän tehtävämme.

Askartelen just siellä, missä askartelen. Ja myös tehtäväni valitsen itse.

2. kohdassa olet oikeassa siinä ettei uskolla ole merkitystä pelastumisen kannalta, vaan sillä on kyllä muuten merkitystä!  usko ei ketään taivaaseen vie eikä taivaaseenpääsy ole palkka uskomisesta! Voisi sanoa että taivaaseen päsemme uskostamme huolimatta! -Juurikin kun tietää millainen tuo "uskomme" on!

Näkemyksesi on äärimmäisen simppeli ja samalla nihilistinen:

Kaikki pelastuvat kaikesta huolimatta.

Voimme uskoa, mitä lystäämme, mutta pelastumme varmasti.

Voimme olla pakanoita tai kristittyjä, muta me pelastumme uskostamme riippumatta.

Voimme olla uskomatta Jumalaan tai uskoa Häneen, mutta pelastumme.

Hitler ja Stalin ovat pelastettuja. Viimeisellä tuomiolla he pääsevät taivaaseen.

Jumala on todella höveli: Hän pelastaa kaikki, olivatpa nuo kastettuja tai ei.

Kaikki ihmisten synnit menneet ja tulevat, ne on jo sovitettu. Voi tehdä lisää syntiä ja pelastua.

Voin murhata 20 ihmistä ja pelastun.

En tarvitse kristinoppia, en uskoa, en kastetta, en uudestisyntymistä, mutta pelastun.

Voin tehdä  miten tahansa, missä tahansa, milloin tahansa mitä tahansa ja pelastun.

[Salis]

Minusta paljon enemmän teoreettista on kuvitella omilla teoilla ja yrittämisellä olevan vaikutusta pelastusasioihin!

Tämä asia on monta kertaa käsitelty.

En tiedä miten edustava otos sinä olet körttiläisyydestä mutta arvelen että aika suuri osa ajattelee vastaavasti.  Sinulle on tärkeää "kokemus" ja vielä ettei se olisi "pinnallinen".  Muut kohdat tekstissäsi kuten "olla tuntematta" jne. osoittavat samaa eli keskeistä on juuri se kokeminen ja tunteminen...- sittenkin!  (vaikka muuta aina väitetään).

On perin inhimillistä kokea ja tuntea. Jampe! Saamme kai tavallisina ihmisinä oikeuden kokea ja tuntea jopa uskomme piirissä?

Minusta uskon kokemuksellisuuden vaatiminen/tavoittelu on suurempaa pinnallisuutta kuin perustuminen kylmään faktaan ja ilmoitukseen jka on annettu. Tunteet ovat pelkkää vaahtoa, kokemukset ovat subjektiivisia ja itsestämme lähtöisin.

Näyttää siltä, että olet ajatumassa teologiasi kanssa umpikujaan. On väärin riisua ihminen tunteista ja kokemuksista vaikka se onkin meistä itsestämme lähtöisin. Ei voida sanoa myöskään, että kokemukset ovat pelkästään ihmisistä lähtöisin.

Ei ole mitään "armon vilauksia", on vain itse oman psyyken syövereissä tietoisesti tai tiedostamatta kehittyneitä mekanismeja jotka ovat pelkkiä reaktioita kuultuun ja nähtyyn. Jos usko perustuu niihin, sillä ei ole mitään jalkojensa alla, -pelkkää vaahtoa!

Totta aika on armon vilauksia. Niiden olemassaoloa tai olemassa olemattomuutta ei voi todistaa oikeaksi tai osoittaa vääräksi.

[llwyd]

Minusta paljon enemmän teoreettista on kuvitella omilla teoilla ja yrittämisellä olevan vaikutusta pelastusasioihin!

No, minusta tämä on vähän esoteeristä. Itse en pidä epäilyä ja epävarmuutta sinänsä hyveinä vaan asioina, jotka ovat sisäänrakennettuja inhimilliseen kokemukseemme. En itse ajattele, että omilla teoilla ja yrittämisellä on mitään merkitystä pelastumisen suhteen, mutta toisaalta näen että silti on maailmassa oltava parhaansa yrittäen: ei taivaan vaan maailman takia. Jumala, olemassa ollessaan, antanee anteeksi kaikkien väärin uskomiset ja muut puutteellisuudet. Jotenkin koko kysymys tuntuu tekemällä tehdyltä: jos iloa ja varmuutta riittää tässä maailmassa niin hyvä, itselleni suru ja ikävä ovat kyllä pohjasävyjä myös onnen keskellä. Tämä ei olisi maailma, jos näin ei olisi - ehkä meille on varattuna se oikea isänmaa tämän maailman jälkeen. Eihän se kyllä ainakaan todennäköiseltä vaikuta, mutta hartaasti toivon että niin olisi.

[Jampe]

Näkemyksesi on äärimmäisen simppeli ja samalla nihilistinen:

Kaikki pelastuvat kaikesta huolimatta.

Voimme uskoa, mitä lystäämme, mutta pelastumme varmasti.

Voimme olla pakanoita tai kristittyjä, muta me pelastumme uskostamme riippumatta.

Voimme olla uskomatta Jumalaan tai uskoa Häneen, mutta pelastumme.

Hitler ja Stalin ovat pelastettuja. Viimeisellä tuomiolla he pääsevät taivaaseen.

Jumala on todella höveli: Hän pelastaa kaikki, olivatpa nuo kastettuja tai ei.

Kaikki ihmisten synnit menneet ja tulevat, ne on jo sovitettu. Voi tehdä lisää syntiä ja pelastua.

Voin murhata 20 ihmistä ja pelastun.

En tarvitse kristinoppia, en uskoa, en kastetta, en uudestisyntymistä, mutta pelastun.

Voin tehdä  miten tahansa, missä tahansa, milloin tahansa mitä tahansa ja pelastun.

Mietin ensin miten vastaisin tuohon perusteellisemmin, mutta päätin olla vastaamatta mitään koska näytät (taas kerran!) olevan repimässä pelihousujasi.

Todettakoon nyt kuitenkin että tuo ylläoleva tunnerikas vuodatus ei tee oikeutta sille mitä olen yrittänyt sanoa. Melko asiatonta oikomista.

[Jampe]

On väärin riisua ihminen tunteista ja kokemuksista vaikka se onkin meistä itsestämme lähtöisin. Ei voida sanoa myöskään, että kokemukset ovat pelkästään ihmisistä lähtöisin.

Tässä sensijaan on jotain asiantynkääkin niin vastaan mieluummin tähän. Enhän minä ole ihmistä tunteista riisumassa, vaan ainoastaan osoittamassa ettei niillä ole mitään tekemistä pelastuksen asiassa.  Tunteet ovat kyllä osa uskomista (valitettavasti!) mutta eivät osa syntien anteeksi saamista.

Ja tuohon toiseen, niin kyllä tunteet ovat yksistään ihmisestä lähtöisin. Ei niitä kukaan sinne pään sisälle käy salaa työntämässä!

Sinänsä tunteet ovat terve ja olennainen osa ihmiselämää mutta uskonnossa ne ovat yleensä vain vahingollisia, muutamia harvoja poikeuksia lukuun ottamatta. pelastusasiaa ei pidä rakentaa tunteiden varaan vaan kylmän faktan; -lujan  ja järkähtämättömän kallion eli Jumalan lupausten!

[mies valaan vatsasta]

pelastusasiaa ei pidä rakentaa tunteiden varaan vaan kylmän faktan; -lujan  ja järkähtämättömän kallion eli Jumalan lupausten!

Eikö kyse ole juuri siitä, ettei pelastusasiaa rakennella ihmisen toimesta millään tavalla? Ja kylmä on talossakin, jos se kylmälle perustukselle rakennetaan.

Pahoittelen turhaa, epäasiallista ja epä-älykästä kommenttiani.

[Jampe]

Eikö kyse ole juuri siitä, ettei pelastusasiaa rakennella ihmisen toimesta millään tavalla?

Onko pelastusasia mielestäsi sitten rakennettu ihmisten toimesta?  Minun nähdäkseni ei!  Paitsi silloin jos se rakennetaan tunteiden varaan. Se on rakennettu tunteiden varaan silloin jos se on epävarma koska silloin se on ihmisestä riippuva!

Sen takia mm. "armon vilauksista" tai muista tunne-elämyksistä puhuminen ja niiden ihannoiminen pitäisi tietoisesti lopettaa valtakunnan tasolla ja yksilönkin. Pitäisi ruveta tietoisesti ja voimakkaasti opettamaan sellaisia käsityksiä vastaan. Syy? No siksi että ne johtavat ihmistä katsomaan Kristuksen sijasta itseään ja kilvoituksen onnistumista, mikä on salattua omavanhurskautta. Tietoista tai sitten tiedostamatonta.

Näen tämän paljon laajempana kysymyksenä, nimittäin kaikissa kristillisissä haaroissa on aina puhuttu paljon armon kokemisesta, useimmissa siitä on tehty jopa ehto. koko kristillisyyden kenttä on aivan täpötäynnä vaatimusta kokemiseen. Sen takia niin moni voi huonosti ja tuntee riittämättömyyttä ja sen takia on vallalla ajattelu että ihaillaan niitä jotka näyttävät pärjäävän ulkonaisesti katsoen paremmin kristillisyydessä kuin muut. Heikot ovat tämän tähden hiljaa ja epäilevät tokkopa heitä huolittaisiinkaan taivaaseen koska eivät pysty täyttämään tekemisten ja tuntemisten mittaa.  Siksi tämä on tärkeä asia!

[Jampe]

Itse en pidä epäilyä ja epävarmuutta sinänsä hyveinä vaan asioina, jotka ovat sisäänrakennettuja inhimilliseen kokemukseemme. En itse ajattele, että omilla teoilla ja yrittämisellä on mitään merkitystä pelastumisen suhteen, mutta toisaalta näen että silti on maailmassa oltava parhaansa yrittäen: ei taivaan vaan maailman takia.

Erittäin hyvin sanottu!  Olen täsmälleen samaa mieltä!