Kirjoittaja Aihe: Tahdonilmaisu  (Luettu 26740 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Viisveisaaja

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8392
Re: Kuningasidea
« Vastaus #30 : 14.03.09 - klo:17:15 »
Lainaus käyttäjältä: "Samuli"


Koko keskustelu siis tiivistyy tähän: "Teidän pitää hyväksyä meidät, mutta me ei tulla koskaan hyväksymään teitä." Koita siinä sitten keskustella!
.


Ei tollaista vaatimusta ole, vaan asiasta ollaan erimieltä, kuten monestakin asiasta kirkonsisällä, mutta ennen on mahduttu saman katon alle.
 No ehkä se ratkaisu taaskin on kuten ennen: Kirkon sisäinen uusi liike.
Pelastusarmeja, kansanraamattuseura, lestadiolaiset. Suomen raamattuopisto tai Luthersäätiö tyyliin.
Kaikki valta tekoälylle!

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Re: Kuningasidea
« Vastaus #31 : 14.03.09 - klo:20:52 »
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
No ehkä se ratkaisu taaskin on kuten ennen: Kirkon sisäinen uusi liike.
Pelastusarmeja, kansanraamattuseura, lestadiolaiset. Suomen raamattuopisto tai Luthersäätiö tyyliin.


Pelastusarmeija ei ole ev.-lut. kirkon sisäinen liike, vaan metodistisia piirteitä omaava hengellinen järjestö. Sukupuolten välistä hengellistä tasa-arvoa koskevassa kiistassa se taas on kirkkomme kanssa samoilla linjoilla, kuten lainaus Pelastusarmeijan verkkosivuilta osoittaa:

* niin miehet kuin naisetkin voivat kouluttautua upseereiksi,
* kuka tahansa osaston jäsen voi lukea jumalanpalveluksessa Raamattua, saarnata tai johtaa jumalanpalveluksen,
* naisilla on samat oikeudet kuin miehilläkin päästä Pelastusarmeijan korkeimpiin tehtäviin, kenraaliksi asti johtamaan Pelastusarmeijan toimintaa maailmanlaajuisesti.


Mt
P. S. Kirjoitan tätä viestiä paikassa, joka on aikaisemmin kuulunut Suomen Pelastusarmeijan perustajan Constantin Boijen kartanoon.

Poissa Kerttu

  • Körttiläisyyden jäljillä
  • Viestejä: 2
Tahdonilmaisu
« Vastaus #32 : 14.03.09 - klo:21:46 »
Todellako,
En tiennyt tuota Pelastusarmeijan kuviota. Ja kuinka kauan Pelastusarmeijakin on toiminut. Yleensä pariskunnat ovat yhdessä samoissa hommissa. Mistäköhän se sopu löytyy?

Aika älytöntä viitata ikään ja vakaumusten ja mielipiteiden vakavuuteen. Juttelemme muuten tässä herätysliikkeen sivuilla, jonka jäsenistä jotkut antoivat kärkkäitä kommentteja naispappeutta vastaan parikymmentä vuotta sitten, ainakin keittiön puolella. Joku uhkasi "palauttaa" liperinsä kapituliin, ja erääseen seurakuntaan haettiin HY:n kuuluvan rovastin toimesta miestä kirkkoherraksi, ettei vaan se nainen tule...

No se joka vanhoja muistelee, sitä tikulla silmään. On todella mahtavaa, että vanhojenkin vakaumus voi muuttua. Ei välttämättä jyrkempään ja  kiukuttelevampaan suuntaan.

Raamatun repimisestä ei hyvää seuraa. Jos kaikki repisismme, mitä teemme toisin, ei varmaan paljon jäisi.
Kiitos ja anteeksi.
Johanna

Poissa Viisveisaaja

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8392
Tahdonilmaisu
« Vastaus #33 : 15.03.09 - klo:07:58 »
Pelastusarmeja on kirkon sisäinenliike Suomessa ainakin, vaikkakin hyvin itsenäinen kuten esimerkiksi lestidiolaispoppoo.

Raamattua repii minusta se joka ei osaa tulkita, että sinne on kirjoitettu ninkuin vanhukset väittävät.
 Pelastusarmejalaisten tyyli on ehdottomasti hyvä.
Ja painotukset, soppa, sielunhoitoa ja sanaa on parasta tapaa auttaa ihmisiä.
Kaikki valta tekoälylle!

B.H.S

  • Vieras
Re: Ylen Aamu-TV 13.03.2009
« Vastaus #34 : 15.03.09 - klo:08:29 »
Lainaus käyttäjältä: "B.H.S"


Jälkiviisaat keskustelivat perjantaina 13.03.2009 Aamu-tv:ssä esimerkiksi naispappeuden vastustamisesta. Keskustelijoina olivat Anne Moilanen, Kalle Isokallio ja Heimo Holopainen.


- Etsittäis Raamatusta ne kohdat, missä sanotaan tämä..nainen vaietkoon seurakunnassa..sit piispa repis pois sen sivun ja sanois, että lue se uudelleen, Holopainen ehdotti.


Olisiko tämä vaihtoehto kirkon ongelmaan.Poistetaan muutama sivu raamatusta ja lakaistaan koko ongelma maton alle.Kun ei osata hoitaa asioita, vaan kierellään ja kaarellaan. 8)


Viisveisaaja,eikö ongelma ole juuri se kun me ihmiset emme osaa tulkita Raamattu,vaikka niin uskomme. Itse ainakin katson kuuluvani tähän joukkoon ja se tekee Raamatun tutkimisesta sekä lukemisesta rikkaan. Koska sisältö avautuu ainakin minulle aina eritavalla.
Enkä kyllä itse lähtisi sivuja poistamaan, mutta jos nyt saivarrellaan...

Eikö tässä ollut muutama vuosia sitten viisas ihminen kääntämässä Raamattua uuteen muotoon... 8)

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Re: Kuningasidea
« Vastaus #35 : 15.03.09 - klo:09:15 »
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Toinen on suomen perustuslaki ja toinen uskonnonvapaus, ne aina välillä menee ristiin.


Sori nyt vaan, mutta vapauteen liittyy aina vastuu. Olen periaatteessa ja käytännössä sitä mieltä, ettei uskonnollinen yhteisö saa rikkoa Suomen perustuslain takaamia olennaisia oikeuksia.

Lainaus
Miksi ei voida siirrellä pappeja toisiin työvuoroihin tai jotenkin.
Ikävää kun pakotellaan, vaikka musta ei tarvitsisi.


Jos pappi toimii kirkon virkakäsitystä vastaan, pitäisi papin itsensä vetää siitä johtopäätöksiä.
Acta, non verba.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Re: Kuningasidea
« Vastaus #36 : 15.03.09 - klo:09:17 »
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Ei tollaista vaatimusta ole, vaan asiasta ollaan erimieltä, kuten monestakin asiasta kirkonsisällä, mutta ennen on mahduttu saman katon alle.


Eihän tässä ole mielipiteistä kysymys vaan naispappien syrjimisestä.
Acta, non verba.

Poissa Viisveisaaja

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8392
Tahdonilmaisu
« Vastaus #37 : 15.03.09 - klo:09:26 »
Kuka syrjii ketäkin.
Minusta anhoollisia syrjitään ja pakotetaan lailla tekemään vastoin omaa vakaumusta.

No jos kerran laki sanoo jotain, niin kyllä Salis on oikeassa. Sen mukaan sitä on elettävä.
Uskomustensa mukaan eläminen jos menee ristiin lain kanssa, niin se on vaikeaa varmaankin sille jolla se menee ristiin rastiin, mut työttömyys ja ammatistaan jossa koko ikänsä olleelle ei armoa tunne löytyvän.
Ulos tai vastoin vakaumusta.

Koskahan naiset alkavat lestadiolaispiireissä vaatimaan synnytyskiintiöitä tai saarnaoikeuksia.Pooh..
Kaikki valta tekoälylle!

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Tahdonilmaisu
« Vastaus #38 : 15.03.09 - klo:09:37 »
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Kuka syrjii ketäkin.
Minusta anhoollisia syrjitään ja pakotetaan lailla tekemään vastoin omaa vakaumusta.


Jos vakaumus on vastoin lakia, voittaa laki. Uskonnonvapauteen liittyy todellakin vastuu. Naisten syrjintä ei ole vakaumus.

Lainaus
mut työttömyys ja ammatistaan jossa koko ikänsä olleelle ei armoa tunne löytyvän. Ulos tai vastoin vakaumusta.


Ensi sijassa vaaditaan nöyryyttä, sen tunnustamista, että kannattaa naisten syrjimistä, pyytää tätä anteksi ja  muuttaa suhtautumisensa asiaan sekä toimii yhdessä naispuolisten pappien kanssa. Voi jatkaa virassaan vaikka eläkeikään asti. Tässä sitä armoa on. Saa armon, kun itse pyytä anteeksi käyttäytymistään.
Acta, non verba.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Tahdonilmaisu
« Vastaus #39 : 15.03.09 - klo:10:33 »
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Pelastusarmeja on kirkon sisäinenliike Suomessa ainakin, vaikkakin hyvin itsenäinen kuten esimerkiksi lestidiolaispoppoo.

Vaikka Uskonnot.fi-verkkopalvelun mukaan suurin osa Suomen Pelastusarmeijan jäsenistä kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon, ei Pelastusarmeijaa voi silti kutsua samalla tavalla luterilaiseksi herätysliikkeeksi kuin perinteisiä herätysliikkeitä, lestadiolaisuus lukuisine suuntauksineen mukaan luettuna. Seuraavassa perusteluja.

Erilainen sakramenttinäkemys:
Pelastusarmeijan näkemyksen mukaan Jeesus ei säätänyt vesikastetta eikä velvoittanut seuraajiaan toimittamaan sitä. Sen mielestä ainoa tärkeä kaste on Pyhän Hengen kaste, jonka jokainen kristitty saa tehtyään parannuksen ja uudestisynnyttyään Jumalan lapseksi.

Järjestön omia rituaaleja ovat mm. lapsivihkimys, nuori sotilas -vihkymys, sotilasvihkimys ja avioliiton siunaaminen.

Pelastusarmeijassa lopetettiin ehtoollisen jakaminen muutama vuosi sen perustamisen jälkeen. Ehtoollisen hengellistä merkitystä ei kuitenkaan ole koskaan tahdottu kieltää.

Oma pastorikoulutus ja pastorit:
"Kuten kaikilla kristillisillä kirkoilla myös Pelastusarmeijalla on tehtäväänsä vihittyjä ja koulutettuja pastoreita. Pelastusarmeijassa heitä kutsutaan upseereiksi. Kolmivuotisen, monimuotoisen koulutuksen jälkeen heistä tulee Pelastusarmeijan kokopäiväisiä työntekijöitä."

Vapaakristillinen viiteryhmä:
Pelastusarmeija kuuluu Suomen vapaakristilliseen neuvostoon, jonka muut jäsenet ovat helluntaiherätys, Suomen Adventtikirkko, Suomen Baptistiyhdyskunta, Suomen Metodistikirkko ja Suomen Vapaakirkko.

Lähteenä on Pelastusarmeijan verkkopalvelu.

Lopuksi Pelastusarmeija-uutinen.
Kirppareille saa nyt kanta-asiakaskortteja. Tässä vaiheessa niitä saa Helsingin, Porvoon, Kotkan ja Kouvolan kirppareilta, kertoo Vartti-lehti.

Lopuksi vakuutus: mikään edellä olevista tiedoista ei sisällä ironiaa eikä piilotettua kritiikkiä mitään yhteisöä kohtaan.

Mt

Poissa jude

  • vaivatulla mielellä
  • Viestejä: 576
Tahdonilmaisu
« Vastaus #40 : 15.03.09 - klo:14:20 »
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Koskahan naiset alkavat lestadiolaispiireissä vaatimaan synnytyskiintiöitä tai saarnaoikeuksia.Pooh..

Vähän samalla tavalla joku voinut tuhahtaa, että "koskahan naiset alkavat vaatia äänioikeutta/afroamerikkalaiset oikeutta ihmisarvoon/homot sairausstatuksen poistamista?" Se että joku taho opettaa jonkun asian olevan oikein, ei itsessään tee siitä oikeaa.

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1334
Tahdonilmaisu
« Vastaus #41 : 15.03.09 - klo:14:46 »
Kummankaan osapuolen ei pitäisi olla liian jyrkkä. Suomessa tulee kuitenkin aina olemaan ihmisiä, jotka tulkitsevat naispappeuden tms. olevan Raamatun vastaista, niin sen vuoksi liian jyrkkä näkökulma puoleen jos toiseen on väärä. Lailla tätä ei minun mielestä sovi liikaa perustella, koska ev.lut. kirkko ei ole Suomen ainoa uskontokunta ja ko. lait eivät kaikki koske uskonnollisia yhdyskuntia, esim. tuota sukupuolten tasa-arvoa ei sovelleta niihin. Mielestäni nyt tehty julkilausuma on askel oikeaan suuntaan. -Jos vain molemmat osapuolet tulevat osaltaan vastaan. Joidenkin liikkeiden kirkkopyhinä se on järjestelykysymys, että miten niitä työvuoroja laitetaan. Niitä ei ole montaa kertaa vuodessa ja liikkeillä on omat pappinsa. Toisaalta taas naispappeuden vastustajien pitäisi pystyä työskentelemään naispapin kanssa virkansa puolesta. Olkoot sitten käymättä ehtoollisella tai valitkoon vapaapyhinään naapuriseurakunnan kirkon jos ei kantti anna periksi, mutta työt hoidetaan työnä.

Voihan kirkossa käydä, vaikka ei hyväksykään naispappeja tai naispappeuden vastustajia. Sitten henk. koht. tilaisuuksiin voi valita pappinsa vaikka sitten sukupuolen mukaan tai ehtoollisella käydä silloin kun siellä on oikeanlainen pappi virassa, jos niin pitkälle mennään. Julkinen loanheitto ja julkinen tuomitseminen ei ole kuitenkaan mistään kotoisin. Itse käyn kirkossa huolimatta siitä, onko siellä nainen vai mies saarnaamassa, eikä tämä itselleni ole mikään opillinen kysymys, mutta tiedän, että Suomessa on paljon toisella tavalla ajattelevia ja emme me voi sanoa heidän olevan väärässä. He tulkitsevat Raamattua eri tavalla.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Tahdonilmaisu
« Vastaus #42 : 09.05.09 - klo:09:57 »
Ehkä vältytään turhalta mielipahalta, kun ennen omaa pohdintaani tästä aiheesta totean, että Raamatun opiskelussani en ole vielä päässyt niin pitkälle, että osaisin arpoa oikean tulkinnan tästä asiasta.
Raamattua tuntemattomalle henkilölle uskoisin silti pystyväni Raamatulla perustelemaan kumman tahansa näkökannan.
Omaan siis körttiläisyyden suurimman ihanteen tässä asiassa: epävarmuuden ja tietämättömyyden. Mielelläni kuitenkin tietäisin varman totuuden tästä asiasta, eli vastentahtoisesti tässä tilassani olen.


Lainaus
Lainaus
mut työttömyys ja ammatistaan jossa koko ikänsä olleelle ei armoa tunne löytyvän. Ulos tai vastoin vakaumusta.


Ensi sijassa vaaditaan nöyryyttä, sen tunnustamista, että kannattaa naisten syrjimistä, pyytää tätä anteksi ja muuttaa suhtautumisensa asiaan sekä toimii yhdessä naispuolisten pappien kanssa. Voi jatkaa virassaan vaikka eläkeikään asti. Tässä sitä armoa on. Saa armon, kun itse pyytä anteeksi käyttäytymistään.



Näinhän se maallisen elämän piirissä menee: armon saa, kun suostuu noudattamaan lakia.


Lainaus
Sen sijaan kysymys naispappeudesta ei ole omatunnon asia. Kysymyshän on Suomen perustuslaista:


Eipä taida ihan näin mennä.
Miksihän viranomaiset eivät puutu esim. ortodoksikirkon pappeuskäytäntöön, eivätkä room.kat. kirkon käytäntöön,  jossa naispappeus ei ole onglma? Naispappeuttahan ei siellä tunneta ja tuskin aivan lähivuosisatoina siihen edes harkitaan siirryttävän.

Itselläni on vakaumuksia, joissa en voi joustaa omantunnon tähden.
En, vaikka näille vakaumuksille yritettäisiin antaa uudet nimet ja sitä kautta ikäänkuin kriminalisoida näitä vakaumuksiani.
Minun on helppo uskoa (en siis näe kenenkään sisälle kuinka asia oikeasti on), että jonkun vakaumus voi olla se, että vain mies voi toimia papillisessa tehtävässä. Pelkästään siksi on helppo tämä uskoa, koska tälle näkemykselle on todella vahva parin vuosituhannen pituinen perintö. Tätä kristikunnan pitkää historiaa on kovin vaikea pyyhkiä pois ihmiskunnan harteilta. Jotkut onnistuvat murtautumaan ulos ikivanhoista perinteistä ja käytännöistä, jotkut taasen eivät. Koska ed. mainitsemani lisäksi monet uskovat, että Raamattu ei tunne naispappeutta, on minun kovin helppo ymmärtää, että joku aivan rehellisesti puhtaasti vakaumuksellisista seikoista vastustaa naispappeutta.

Minulle henkilökohtaisesti ei ole ongelma se, että kumman vakaumuksen ihminen on asiasta itselleen saanut.
Ei sekään ole ongelma, jos joku ei osaa itselleen arpoa kumpaakaan vakaumusta.
Ongelmalliseksi koen lähinnä sen, jos toisen ihmisen vakaumusta mitätöidään ja yritetään vakaumusta ikäänkuin kriminalisoida vetoamalla erilaisiin sääntöihin, lakeihin ja käytäntöihin ja väkipakolla yrittää laitta ihminen toimimaan vastoin uskoaan.
Mielestäni pääsääntöisesti on niin, että naispappeuden kannattaja on aika jäävi arvioimaan naispappeuden vastustajan vakaumuksen aitouden puutetta tässä asiassa - ja myös päinvastoin. Tämä sääntö nähdäkseni pätee muuallakin, kun on kyse kahdesta vastakkaisesta näkemyksestä.

Oman näkemyksen puolesta ja/tai toisen näkemystä vastaan pitää voida vapaasti kenenkään estämättä argumentoida, mutta itse toisen ihmisen sisällä olevaa vakaumusta ei pidä mennä kovin helposti mitätöimään väittämällä, että ihminen oikeasti ei tuota vakaumusta omista, vaan vain väittää omistavansa.  



Raamatussa kerrotaan, kuinka Paavali ja Barnapas riitautuivat keskenään eräästä asiasta sen verran, että eivät voineet enää toimia yhdessä.
He erkanivat toisistaan ja veivät kukin tahollaan eteenpäin Kristuksen evankeliumia.
Ehkäpä tämä Raamattuun kirjattu tapaus sisältää suuren viisauden.


Lainaus
Ja kun kaksi mielipidettä törmää toisiinsa, niin miksi vain toisen osapuolen pitää joustaa?


Jos henkilö uskoo kirkon vanhan perinteen oikeaksi sekä tämän lisäksi jos hän vielä uskoo, että Raamattu ei tunne naispappeutta, kuinka hänen pitäisi joustaa tässä kysymyksessä?

Mielestäni tosiasiat pitää tunnustaa ja sen jälkeen pyrkiä tekemään oikeat johtopäätökset.
Jos miespapin  vakaumus on se, että naispappeus on epäraamatullinen ilmiö ja jos hänen omatuntonsa kieltää häntä toimimasta papillisissa tehtävissä naispapin kanssa, ei hänen vakaumustaan pidä kiristämisellä tai kiristämistä muistuttavilla tavoilla yrittää muuttaa. Ei myös pidä vihjailla, että henkilö valehtelee vakaumuksensa.
Toisaalta, jos siis kirkon hallintoelimet olisivat päättänet, että naispappeuden vastustamista ei hyväksytä kirkon työntekijöiden joukossa, tällöin tätä päätöstä noudatettakoon.
Jos siis työntekijän vakaumus estää toimimisen työnantajan haluamalla tavalla, ei kait tässä ole muuta mahdollisuutta, kuin työsuhteen purkautuminen.
Jokaiselle ihmiselle varmasti löytyy ammatteja, joita he eivät omantuntonsa tähden voisi hoitaa. Ei tämä olisi mitenkään poikkeuksellista.


Onko tässä naispappeusasiassa kysymys maallistumisesta vai jostain uudesta raamatullisesta löydöksestä, jota aiemmat sukupolvet parin vuosituhannen aikana eivät ole oivaltaneet?

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Re: Kuningasidea
« Vastaus #43 : 10.05.09 - klo:23:10 »
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Lainaus käyttäjältä: "Samuli"


Koko keskustelu siis tiivistyy tähän: "Teidän pitää hyväksyä meidät, mutta me ei tulla koskaan hyväksymään teitä." Koita siinä sitten keskustella!
.


Ei tollaista vaatimusta ole, vaan asiasta ollaan erimieltä, kuten monestakin asiasta kirkonsisällä, mutta ennen on mahduttu saman katon alle.
 No ehkä se ratkaisu taaskin on kuten ennen: Kirkon sisäinen uusi liike.
Pelastusarmeja, kansanraamattuseura, lestadiolaiset. Suomen raamattuopisto tai Luthersäätiö tyyliin.

Jopa vanhoillislestadiolaiset papit toimivat yhdessä naispappien kanssa. Toki joissakin lestadiolaisten suunnissa on yksittäisiä pappeja, jotka eivät toimi yhdessä naispapin kanssa. Ellen ole ihan väärässä, niin ainakaan vanhoillislestadiolaiset naiset eivät ryhdy papin virkaan.
Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.

myyrä

  • Vieras
Re: Kuningasidea
« Vastaus #44 : 10.05.09 - klo:23:30 »
Lainaus käyttäjältä: "Pirska"
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Lainaus käyttäjältä: "Samuli"


Koko keskustelu siis tiivistyy tähän: "Teidän pitää hyväksyä meidät, mutta me ei tulla koskaan hyväksymään teitä." Koita siinä sitten keskustella!
.


Ei tollaista vaatimusta ole, vaan asiasta ollaan erimieltä, kuten monestakin asiasta kirkonsisällä, mutta ennen on mahduttu saman katon alle.
 No ehkä se ratkaisu taaskin on kuten ennen: Kirkon sisäinen uusi liike.
Pelastusarmeja, kansanraamattuseura, lestadiolaiset. Suomen raamattuopisto tai Luthersäätiö tyyliin.

Jopa vanhoillislestadiolaiset papit toimivat yhdessä naispappien kanssa. Toki joissakin lestadiolaisten suunnissa on yksittäisiä pappeja, jotka eivät toimi yhdessä naispapin kanssa. Ellen ole ihan väärässä, niin ainakaan vanhoillislestadiolaiset naiset eivät ryhdy papin virkaan.


Vanh.lestadiolaiset papit toimivat kirkossa yhdessä naispappien kanssa, mutta ei omissa seuroissaan ja muissa tilaisuuksissaan. He siis hyväksyvät ja eivät hyväksy naispappeutta.

Skitsofreenistä...