Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Samuli - 10.03.09 - klo:18:26
-
Olette varmaan huomanneet lehdistä juttua piispojen ja vanhalla virkakannalla olevien herätysliikkeiden yhteisestä tahdonilmaisusta. Minusta se on synnyttänyt turhan vähän keskustelua. Kirvoittaisikohan se yhtään ajatusta tällä foorumilla.
Tahdonilmaisu löytyy mm. täältä:
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=8027&Itemid=38
Itse pidän tätä sinänsä ihan hyvänä merkkinä, mutta jotenkin epäilyttää, että johtaako tämä mihinkään. Pahoin pelkään, että - vaikka arkkipiispa muuta väittikin - "Hyvinkään tapauksia" tulee jatkossakin.
Ainakin yksi näkökulma tästä tahdonilmaisusta unohtuu tyystin: kyseisten vanhoillisten järjestöjen aktiiveja on kirkkoherroina monissa Suomen seurakunnissa. Kun tahdonilmaisussa korostetaan seurakuntien isännyyttä, annetaan syrjinnälle edelleen mahdollisuus. Monien maamme kirkkojen alttareille ja saarnastuoleihin ei nimittäin päästetä kirkon virallisia linjauksia noudattavien järjestöjen - kuten Herättäjä-Yhdistyksen - piirissä toimivia naispappeja, jos seurakunnan kirkkoherra on esim. Paavalin synodin jäsen.
Mikäli siis ymmärrän oikein, järjestöt eivät saa sanella seurakunnille, ketä työntekijöitä seurakunnista tulee mukaan messuun - ja niinhän sen kuuluu ollakin. Mutta kirkkoherrat "isäntinä" saavat edelleen tehdä tätä valikointia.
Tahdonilmaisussa sanotaan mm. näin: "Haluamme yhdessä toimia sen puolesta, ettei ketään kirkossa syrjitä hänen sukupuolensa, vakaumuksensa tai virkanäkemyksensä tähden."
Tarkoittaako tuo viimeinen todella sitä, että kyseiset allekirjoittajajärjestöt toimivat jatkossa sen puolesta, että myöskään naispappeja tai naispappeutta kannattavia ei syrjitä missään seurakunnassa tai kyseisten järjestöjen sisällä? Aika vahvasti epäilen.
-
'Perinteisellä virkakannalla' olevat järjestöt näyttävät jo jakautuvan 'tahdonilmausta' kannattaviin ja vastustaviin. Jälkimmäiset pitävät kai edellisiä selkärangattomina myötäilijöinä ja edelliset jälkimmäisiä jääräpäisinä riitapukareina.
Kuinka suloista olisikaan, jos veljekset sovussa asuisivat!
-
Langinkosken seurakunnassa tehtiin eilen vahva tahdonilmaisu !
-
Tarkoittaako tuo viimeinen todella sitä, että kyseiset allekirjoittajajärjestöt toimivat jatkossa sen puolesta, että myöskään naispappeja tai naispappeutta kannattavia ei syrjitä missään seurakunnassa tai kyseisten järjestöjen sisällä? Aika vahvasti epäilen.
En ymmärrä kohdan 2 tarjoamaa porsaanreikää. "Tunnustamme sen, että kirkossamme on jäseniä, jotka eivät vakaumuksensa vuoksi pidä oikeana kirkon hyväksymää päätöstä avata pappisvirka naisille, ja toivomme, että hekin voivat edelleen kokea kirkon omakseen. "
Minusta kirkon pitäisi systemaattisesti pyrkiä siihen, ettei kirkon virkatehtäviin valita henkilöitä, jotka avoimesti tai epäsuorasti vastustavat naisten pappeutta.
Asiaa on nyt vatvottu 20 vuotta. Ja se kertoo siitä, että kirkko on suhtautunut liian suvaitsevaisesti sukupuolten tasa-arvoa vastustaviin piireihin. Mielestäni tätä arvoristiriita ei pidä enää säännellä vaan se pitää ratkaista. Kirkossa ei ole sijaa sukupuolten tasa-arvoa vastustaville papeille.
-
Vaikka omassa ristissä olisikin tarpeeksi, meidän on suostuttava kantamaan joskus myös toistemme taakkaa.
-
Langinkosken tahdonilmaisua on rakennettu kymmenen vuotta. Nyt saatiin nuijaa kopautetuksi sen verran selkeästi, että päästiin uutisiin. Saa nähdä, miten kauan asiaa puidaan tämän jälkeen.
-
Langinkosken tahdonilmaisua on rakennettu kymmenen vuotta. Nyt saatiin nuijaa kopautetuksi sen verran selkeästi, että päästiin uutisiin. Saa nähdä, miten kauan asiaa puidaan tämän jälkeen.
Tämä näkökulma ei näytä millään menevän monien kaaliin. Ainakin Kotimaan verkkosivuilla keskustelussa moni vanhoillinen näyttää heittäytyvän asiantuntijaksi, vaikka ei tiedä tästä kyseisestä tapauksesta mitään. Annetaan ymmärtää, että Langinkoskella toimittiin hetken mielijohteesta tai toisaalta, että taustalla on nyt joku järjestelmällinen kaikkien perinteisen virkakäsityksen omaavien kirkon työntekijöiden irtisanominen. Tyypillistä konservatiivipropagandaa.
Minua on ennenkin tämä ärsyttänyt ja olen ilmaissut sen täälläkin: vakaumuksella voidaan perustella mitä tahansa. Vähän liioitellen voisi sanoa, että jos joku "perinteinen" pappi ryöstää paikallisen Siwan ja saa siitä rikossyytteen, niin saman tien kymmenet kaverit ympäri maata asiasta sen kummemmin selvää ottamatta julistavat, että häntä vainotaan vakaumuksensa tähden. Sitten palaan liioittelusta realismiin: liian monta kertaa on tässä kirkossa nähty, että perinteinen virkakäsitys, "oikea" usko tai "raamatullisuus" ei valitettavasti tuo mukanaan korkeaa työmoraalia, ahkeruutta saati hyviä tapoja.
Liian pitkästi kirjoitan, mutta vielä yksi näkökulma: Kun kysymys Langinkoskellakin oli nimenomaan virkatehtävien laiminlyönnistä, on pakko kysyä näiden nuorisotyöntekijöiden kannattajilta, mitä seurakunnan olisi pitänyt tehdä. Olisiko pitänyt palkata vielä yksi nuorisotyöntekijä tekemään kaikki se, minkä nykyiset jättävät vakaumuksensa vuoksi tekemättä? Jos joku ei tee jotakin, se kaatuu muiden tehtäväksi.
Kyse ei lopulta ole todellakaan mistään vakaumustaistelusta tai vainosta, vaan normaalin työnteon pelisäännöistä ja niiden noudattamisesta.
-
Tilanteen tekee hankalaksi se, että 'perinteiset' käyvät vakaumustaistelua ja kirkko huolehtii työn sujumisesta voimassa olevien sääntöjen mukaan. Minulle tällainen epäsuhta on tuttu 70-luvun opiskelijamaailmasta. Kun vasemmistolainen opetusharjoittelija sai kehnot arvioinnit krapulassa pidetystä oppitunnista, hän piti sitä poliittisena syrjintänä.
-
Tahdonilmaisussa sanotaan mm. näin: "Haluamme yhdessä toimia sen puolesta, ettei ketään kirkossa syrjitä hänen sukupuolensa, vakaumuksensa tai virkanäkemyksensä tähden [lihavointi satman]."
Tarkoittaako tuo viimeinen todella sitä, että kyseiset allekirjoittajajärjestöt toimivat jatkossa sen puolesta, että myöskään naispappeja tai naispappeutta kannattavia ei syrjitä missään seurakunnassa tai kyseisten järjestöjen sisällä? Aika vahvasti e p ä i l e n [lihavointi ja harvennus satman].
Minä en.
Koska piiskat on takana.
-
TÄMÄ PAARMAN PÄÄTÖS ON LAITON!!!
-
Tahdonilmaisussa sanotaan mm. näin: "Haluamme yhdessä toimia sen puolesta, ettei ketään kirkossa syrjitä hänen sukupuolensa, vakaumuksensa tai virkanäkemyksensä tähden."
Tarkoittaako tuo viimeinen todella sitä, että kyseiset allekirjoittajajärjestöt toimivat jatkossa sen puolesta, että myöskään naispappeja tai naispappeutta kannattavia ei syrjitä missään seurakunnassa tai kyseisten järjestöjen sisällä?
Miksei? Tottakai!
-
Itse en ole kovin syvällisesti perehtynyt aiheeseen, mutta äkkiseltään kompromissi vaikuttaa aika hyvältä vaihtoehdolta. Kirkossa on eritavalla ajattelevia ihmisiä, niin pitää antaa perinteisellä tavalla ajattelevillekin tilaa. Itse olen koko ajan pitänyt koomisena sitä, että joidenkin yksittäisten päätösten myötä julistetaan aina ihmisiä "harhaoppisiksi". Ensin he ajattelevat oikein, mutta kun nuijaa kopautetaan, niin heitä vainotaan. Olipa asia mikä tahansa. Sen vuoksi tällainen kompromissi on ihan ok mun mielestä. Vanhoillisiin liikkeisiin, esim. lestadiolaisiin, kuuluu iso osa kirkon jäsenistä ja merkittävä osa aktiiviseurakuntalaisista. Sen vuoksi asia on tärkeä. Pitää tosin huomata, että päätös edellyttää kunnioitusta myös vanhoillisten taholta liberaalimpia kohtaan. Eli avoimuutta ja tilaa eritavalla ajatteleville ihmisille.
-
"konservatiivit" eivät suhtautuneet "liberaaleihin" päin yli 20 vuotta myönteisesti... tämä on suurin vääryys... ja LAITTOMUUS!!!!!!!!!!!!!!
-
minua hävetti tapaamiseni kavereitteni kanssa, jotka ovat oikeustieteellisen ammattilaisia... he nauroivat minulle... hehän mainitsivat, että täällä on yksi oikeuslaitos vai juhaninko... kolmasko Mooseksen lain mukaisesti... voi että... :oops:... ärsyttää piispojen puhumattomuus... niskaslaisen tarinan mukaan, notta kun niitä on...
-
Me ainakin keskustelemme, Riitta-mummi, Juhani, Johannes, Pena, Samuli. Asia on vakava. Emmekö kannustaisi Tahdonilmaisun allekirjoittajia ja heidän joukkoihinsa lukeutuvia seuraamaan ilmaisun kirjainta ja henkeä, kumpaakin erikseen ja yhdessä kuten Ristin miestä.
Toivossa on hyvä elää yhteen hiileen puhaltamalla.
-
Hei,
viittä vailla valmiina teologian maisterinnana olen ajatellut arvioida tätä tahdonilmaisua positiivisesti ja mieli avoimena. Millaisia näkymiä se avaakaan. Luulen että kohta kolme on mahdollisuus, ei ongelma . Muistin virkistykseksi vielä kerran:
Haluamme yhdessä toimia sen puolesta, ettei ketään kirkossa syrjitä hänen sukupuolensa, vakaumuksensa tai virkanäkemyksensä tähden.
Millaista vakaumusten ilakointia! Kaikki saavat siis tulla ja heillä saa olla varma, vakaa käsitys jostakin perusluonteisesta asiasta! Kirkko ostaa vakaumuksesi!
Nämä uuden paremman maailman visiot varmasti rauhoittavat työpaikoilla käytäviä ongelmia, sillä jokainen voi vedota tahdonilmaisuun. Olen varma ettei minua tulla syrjimään koskaan, sillä voin vedota sukupuoliseen vakaumukseeni! Piispat ja herätysliikkeet ovat halunneet kertaheitolla poistaa kaikki kirkkoamme vaivanneet nujakoinnit. Tämän mukaan homoliittojen siunaamiselle ei enää ole esteitä.
Koen itseni todella fiksuksi, että päätin vaihtaa alaa. Miten leppoista. Kyllä kirkko sentään on vapaa paikka työskennellä. Ei muilla työpaikoilla työvuorolistaa laadita mutu-tuntumalla. Saan valita ihmiset kenen kanssa työskentelen. Minulla myös on erilaisia vakaita käsityksiä joistakin perustavanlaatuisista asioista. Ehkä ne eivät liity sukupuoleen, mutta en kerta kaikkiaan voi olla töissä ihmisen kanssa, joka hoitaa työnsä huonosti, vihaa maahanmuuttajia ja ei pese käsiään vessassa käynnin jälkeen. Ei koskaan enää sellaisia työkavereita. Jippii!
-
Kun en asiasta tiedä kysyn: Vannovatko papit, diakonit ja nuorisotyöntekijät minkälaisen virkavalan? Sitoutuvatko ahkeruuteen ja kuuliaisuuteen?
Onko näissäkin porsaanreikiä ? Vai pettävätkö valansa jos eivät suostu yhteistyöhön esim. naisten tai toisinajattelevien kanssa? Vai vetoavatko
Raamatun sanaan: Älkää vannoko minkään kautta...
-
http://www.youtube.com/watch?v=x47Ivu1M8No :smt009
Onneksi ei körtit,helluntalaiset,homoseksuaalit,papit,keskustalaiset,kiinalaiset,juutalaiset,pääministeri jne ja jne...,päätä kuka on oikeutettu kävelemään neulansilmästä, luojalle kiitos. Henkilökohtaisesti minun puolesta voitte jatkaa juupas eipäs leikkiä. Samalla viivalla me ollaan kaikki ilman minkäänlaista viisauden kiveä.
Hänen armostaa saa tämäkin luonon oiku kirjoitella körttifoorumilla omia höpötyksiää. No toivottavasti kumminkin asioissa päästään sovintoon ettei tarvitse painia hiekkalaatikossa ja jottei se johtaisi mahdolliseen jopa nyrkkitappeluun. Uskon että hiekkalaatikossa on meillä kaikille tilaa jopa meidän yhteiskuntamme päätöksistä vastaavilla henkilöillä. Niin ja olemmehan itse heidät valinneet esim.piispat,kirkkoherrat,eduskunnan jne.. 8)
-
Tilanteen tekee hankalaksi se, että 'perinteiset' käyvät vakaumustaistelua ja kirkko huolehtii työn sujumisesta voimassa olevien sääntöjen mukaan. Minulle tällainen epäsuhta on tuttu 70-luvun opiskelijamaailmasta. Kun vasemmistolainen opetusharjoittelija sai kehnot arvioinnit krapulassa pidetystä oppitunnista, hän piti sitä poliittisena syrjintänä.
Minulle tämä sukupuolien välinen tasa-arvo kirkon virkatehtävissä on vakaumus. Se johtunee osin myös siitä, että olen katsonut läheltä tätä taistelua (ex-vaimo on pappi), jossa on käytetty kaikkia mahdollisia parjauskeinoja. Tämän takia suhtauduta mainitsemaani kahteen kohtaan kielteisesti. En voi ymmärtää, miksi vieläkin annetaan periksi kaiken maailman mustasotnialaisille, jotka lyövät päähän Raamatulla, mutta itse elävät kuin siat vatukossa. Jotain rotia tähän pitää saada.
-
Äitini omisti aikoinaan pienen, kauniin Adrianmeren sinisen fiiatin. Hän oli hermostunut sen vikoihin ja esittänyt huumori-ihmisenä tahdonilmaisunaan, että hänelle ei tarvitse ostaa arkkua vaan on haudattava siinä fiiatissa.
Tätä tahdonilmaisua emme kuitenkaan toteuttaneet.
-
Jälkiviisaat: Eläkeikä ja naispappeuden vastustaminen
Julkaistu tänään klo 08:59, päivitetty tänään klo 13:11
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/03/jalkiviisaat_elakeika_ja_naispappeuden_vastustaminen_611073.html
Jälkiviisaat keskustelivat perjantaina 13.03.2009 Aamu-tv:ssä esimerkiksi naispappeuden vastustamisesta. Keskustelijoina olivat Anne Moilanen, Kalle Isokallio ja Heimo Holopainen.
-Tällä viikolla erotettiin ensimmäiset nuorisotyöntekijät Kotkassa, kun he eivät suostuneet naispapin kanssa työntekoon.
- Kyllähän ev-lut kirkko hirveen pitkään lepsuili tässä asiassa ja nyt vasta näitä ensimmäisiä erottamisia tapahtuu, Moilanen totesi.
- On kasvanut tällainen uusi sukupolvi naispappeuden vastustajia, joista suurin osa on nuoria, joita on kirkossa aika paljonkin. On tullut uusi ongelma.
- Etsittäis Raamatusta ne kohdat, missä sanotaan tämä..nainen vaietkoon seurakunnassa..sit piispa repis pois sen sivun ja sanois, että lue se uudelleen, Holopainen ehdotti.
Olisiko tämä vaihtoehto kirkon ongelmaan.Poistetaan muutama sivu raamatusta ja lakaistaan koko ongelma maton alle.Kun ei osata hoitaa asioita, vaan kierellään ja kaarellaan. 8)
-
Olin 25-vuotta leipää tienaamassa mammonan päälinnakkeessa=pankissa.
Alku-aikoina se oli säästäjiä palveleva, jopa korkoja maksava rahalaitos, joka antoi asuntoluottoja asiakkaan oman säästö-osuuden ja tulotason mukaan. Silloin vielä, ennen 1980-luvun puoliväliä oli kiva olla asiakaspalvelijana. Sitten kaikki muuttui kun Suomen Pankki vapautti rahamarkkinat. Pankinjohtajat johtivat pankkilaivan lähes hukkumaan, kun alkoi lainojen äyskäröinti kaikille halukkaille. Osin vastahakoisillekin.
Vastapainoksi maksettiin huimia korkoja niille joilla ennestäänkin oli kaikkea maallista hyvää. Tämä toiminta meni yli meidän pienen ymmärryksemme,
mutta tuskin kukaan uskalsi sanoa johdolle, ettei tee yhteistyötä noin eritavalla ajattelevien kanssa. Pankkilaiva melkein upposi, viat olivat suuret ja korjaaminen tuli hirveän kalliiksi.
Kuinkahan käy kirkkolaivan? Upottaako sen eripurainen miehistö keikutuksillaan. Kauanko Kippari katselee tätä menoa? :shock:
-
Sitten kaikki muuttui kun Suomen Pankki vapautti rahamarkkinat. Pankinjohtajat johtivat pankkilaivan lähes hukkumaan, kun alkoi lainojen äyskäröinti kaikille halukkaille. Osin vastahakoisillekin.
Jos mennään hieman asian ohi, niin olin myöstodistamassa tätä KOP:n osalta. Vedin valmennusta KOP:n pankinjohtajille ja illalla tuli Lassilalta kirje kaikille, jossa kehotettiin myymään rahaa. Seuraukset olivat sitten sellaiset kuten kuvaat. Sama ilmiö on tapahtunut myös 2000-luvulla. Onneksi ei niin törkeänä kuin 80-luvulla. Asuntolainaa on annettu kotitalouksille, joiden tuloista 60-80 prosenttia menee lyhennyksiin. Nämä riskit toteutuvat juuri nyt.
-
Vertasin tässä tilanetta pankeissa silloin edellisen laman edellä tilanteeseen kirkossa nyt. Meillä ei leivän ansaitsemisen pakossa ollut mahdollisuuksia
mennä sanomaan ylemmillemme ettemme tee tätä mikä on vastoin meidän omaatuntoamme. Kirkossa se tuntuu sopivan.
-
Vertasin tässä tilanetta pankeissa silloin edellisen laman edellä tilanteeseen kirkossa nyt. Meillä ei leivän ansaitsemisen pakossa ollut mahdollisuuksia mennä sanomaan ylemmillemme ettemme tee tätä mikä on vastoin meidän omaatuntoamme. Kirkossa se tuntuu sopivan.
Niin. Ainahan työssä tulee vastaan momentteja, jossa joutuu miettimään, onko tämä nyt aivan oikein. Siinä tilanteessa on parempi sanoa, mitä mieltä on vaikka se satuttaakin muita. Sen sijaan kysymys naispappeudesta ei ole omatunnon asia. Kysymyshän on Suomen perustuslaista:
Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.
-
voi olla, että Rekolan K-kaupan kauppiaalle välähtäisi upea idea... hänpä ei palvelisi vasenkätisiä ihmisiä...
-
voi olla, että Rekolan K-kaupan kauppiaalle välähtäisi upea idea... hänpä ei palvelisi vasenkätisiä ihmisiä...
Jostain kuulin, et Vanhasen ohi oli hiihtomäessä hiihtänyt joku mummo ja Vanhanen oli päättänyt et eläkeikää pitä nostaa kun mummotkin on niin vireitä.
Naispappeus jutussa on musta kaksi asiaa kun riitelee ainaskin.
Toinen on suomen perustuslaki ja toinen uskonnonvapaus, ne aina välillä menee ristiin.
No sitten tietysti laki ja vakaumus menee ristiin välillä.
Ikävää että pakoitetaan kaikenmaailman näkemysten mukaan elämään, mutta mitään muita ratkaisuja ei löydetä.
Naispappeuden kannattajat pakottaa olemaan yhteistyössä tai ulos.
Miksi ei voida siirrellä pappeja toisiin työvuoroihin tai jotenkin.
Ikävää kun pakotellaan, vaikka musta ei tarvitsisi.
Jos nyt esimerkiksi tän ketjun aloittaja nuorena miehenä ei vielä ole vakaumuksessaan yhtäpitkällä kuin joku vanha pappi, niin miksi ton nuoren pitää alkaa vaatimaan jotain pakkokeinoilla. Vielä voi hänenkin vakaumus muuttua?
-
Naispappeuden kannattajat pakottaa olemaan yhteistyössä tai ulos.
Miksi ei voida siirrellä pappeja toisiin työvuoroihin tai jotenkin.
Ikävää kun pakotellaan, vaikka musta ei tarvitsisi.
Kirkkoneuvoston jäsenenä ja näihin ongelmiin jonkin verran perehtyneenä en voi muuta kuin pitää kotkalaisten ratkaisua oikeana. Langinkosken seurakunnassa on viisi pappia, joista kaksi on naista ja nuorisonohjaajia kolme. Ei voida antaa nuorisonohjaajapariskunnalle vapaapäivää aina, kun naispappi on töissä.
Ensimmäinen rekrytointivirhe on tehty, kun on otettu pariskunta töihin. Ei koskaan pitäsi rekrytoida pariskuntia. Siitä seuraa yleensä muitakin ongelmia varsinkin jos toinen on jollain tavoin esimiesasemassa. Tällä ei ole mitään tekemistä uskonnäkemyksen tai minkään muun asian kanssa.
Tuntien seurakuntien hallintotapaa, niin kauan (10v) on kärsitty vilua ja nälkää kuten laulussa sanotaan. En pidä muuta ratkaisua mahdollisena tällaisessa tilanteessa. Jos jotkut eivät suostu pelisääntöihin, niin pelistä pois. Missä on kristityn rakkaus, joka kestää kaiken? Joustoa ei voi olettaa vain toiselta osapuolelta. Seurakuntaneuvoston lakisääteinen velvollisuus oli huolehtia seurakunnasta ja vapauttaa tällaiset vapaille työmarkkinoille.
-
Miksi ei voida siirrellä pappeja toisiin työvuoroihin tai jotenkin.
Ikävää kun pakotellaan, vaikka musta ei tarvitsisi.
Kysymys on siitä, että näinhän on pyritty tekemään viimeiset 20 vuotta. Kirkossa on ihan oikeasti yritetty, mutta lopulta on jouduttu huomaamaan, että homma ei yksinkertaisesti toimi, koska vanhoillinen osapuoli ei ole tullut askeltakaan vastaan.
Koko keskustelu siis tiivistyy tähän: "Teidän pitää hyväksyä meidät, mutta me ei tulla koskaan hyväksymään teitä." Koita siinä sitten keskustella!
Ja kun kaksi mielipidettä törmää toisiinsa, niin miksi vain toisen osapuolen pitää joustaa? Jotta homma toimisi, molempien on tultava edes puolitiehen vastaan. Tämä tahdonilmaisu, josta alunperin ketju lähti, on ensimmäinen askel kahteenkymmeneen vuoteen vanhoilliselta osapuolelta. Paitsi että se on auttamattomasti myöhässä ja riittämätön, se on jo monien toimesta täysin teilattu allekirjoittaneiden omissa porukoissa.
Jos nyt esimerkiksi tän ketjun aloittaja nuorena miehenä ei vielä ole vakaumuksessaan yhtäpitkällä kuin joku vanha pappi, niin miksi ton nuoren pitää alkaa vaatimaan jotain pakkokeinoilla. Vielä voi hänenkin vakaumus muuttua?
Jeesus oli suunnilleen minun ikäinen, kun julisti Jumalan valtakuntaa, kärsi ja kuoli. Olisiko hänen pitänyt odotella parikymmentä vuotta? Hänhän ei ollut vakaumuksessaan vielä tarpeeksi pitkällä. Ja vakaumus olisi voinut muuttua.
Vakavasti ottaen Viisveisaajan kommentti on tyypillinen kirkollisessa keskustelussa: Ei tarvitse kuunnella toista ihmistä ja voi ohittaa hänen asiallisetkin argumenttinsa, kun todistaa, että tässä toisessa on joku vika (liian nuori, väärää sukupuolta, ei ole "oikeassa uskossa" jne.).
-
8) 8) 8)
-
Koko keskustelu siis tiivistyy tähän: "Teidän pitää hyväksyä meidät, mutta me ei tulla koskaan hyväksymään teitä." Koita siinä sitten keskustella!
.
Ei tollaista vaatimusta ole, vaan asiasta ollaan erimieltä, kuten monestakin asiasta kirkonsisällä, mutta ennen on mahduttu saman katon alle.
No ehkä se ratkaisu taaskin on kuten ennen: Kirkon sisäinen uusi liike.
Pelastusarmeja, kansanraamattuseura, lestadiolaiset. Suomen raamattuopisto tai Luthersäätiö tyyliin.
-
No ehkä se ratkaisu taaskin on kuten ennen: Kirkon sisäinen uusi liike.
Pelastusarmeja, kansanraamattuseura, lestadiolaiset. Suomen raamattuopisto tai Luthersäätiö tyyliin.
Pelastusarmeija ei ole ev.-lut. kirkon sisäinen liike, vaan metodistisia piirteitä omaava hengellinen järjestö. Sukupuolten välistä hengellistä tasa-arvoa koskevassa kiistassa se taas on kirkkomme kanssa samoilla linjoilla, kuten lainaus Pelastusarmeijan verkkosivuilta osoittaa:
* niin miehet kuin naisetkin voivat kouluttautua upseereiksi,
* kuka tahansa osaston jäsen voi lukea jumalanpalveluksessa Raamattua, saarnata tai johtaa jumalanpalveluksen,
* naisilla on samat oikeudet kuin miehilläkin päästä Pelastusarmeijan korkeimpiin tehtäviin, kenraaliksi asti johtamaan Pelastusarmeijan toimintaa maailmanlaajuisesti.
Mt
P. S. Kirjoitan tätä viestiä paikassa, joka on aikaisemmin kuulunut Suomen Pelastusarmeijan perustajan Constantin Boijen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilolan_kartano) kartanoon.
-
Todellako,
En tiennyt tuota Pelastusarmeijan kuviota. Ja kuinka kauan Pelastusarmeijakin on toiminut. Yleensä pariskunnat ovat yhdessä samoissa hommissa. Mistäköhän se sopu löytyy?
Aika älytöntä viitata ikään ja vakaumusten ja mielipiteiden vakavuuteen. Juttelemme muuten tässä herätysliikkeen sivuilla, jonka jäsenistä jotkut antoivat kärkkäitä kommentteja naispappeutta vastaan parikymmentä vuotta sitten, ainakin keittiön puolella. Joku uhkasi "palauttaa" liperinsä kapituliin, ja erääseen seurakuntaan haettiin HY:n kuuluvan rovastin toimesta miestä kirkkoherraksi, ettei vaan se nainen tule...
No se joka vanhoja muistelee, sitä tikulla silmään. On todella mahtavaa, että vanhojenkin vakaumus voi muuttua. Ei välttämättä jyrkempään ja kiukuttelevampaan suuntaan.
Raamatun repimisestä ei hyvää seuraa. Jos kaikki repisismme, mitä teemme toisin, ei varmaan paljon jäisi.
Kiitos ja anteeksi.
-
Pelastusarmeja on kirkon sisäinenliike Suomessa ainakin, vaikkakin hyvin itsenäinen kuten esimerkiksi lestidiolaispoppoo.
Raamattua repii minusta se joka ei osaa tulkita, että sinne on kirjoitettu ninkuin vanhukset väittävät.
Pelastusarmejalaisten tyyli on ehdottomasti hyvä.
Ja painotukset, soppa, sielunhoitoa ja sanaa on parasta tapaa auttaa ihmisiä.
-
Jälkiviisaat keskustelivat perjantaina 13.03.2009 Aamu-tv:ssä esimerkiksi naispappeuden vastustamisesta. Keskustelijoina olivat Anne Moilanen, Kalle Isokallio ja Heimo Holopainen.
- Etsittäis Raamatusta ne kohdat, missä sanotaan tämä..nainen vaietkoon seurakunnassa..sit piispa repis pois sen sivun ja sanois, että lue se uudelleen, Holopainen ehdotti.
Olisiko tämä vaihtoehto kirkon ongelmaan.Poistetaan muutama sivu raamatusta ja lakaistaan koko ongelma maton alle.Kun ei osata hoitaa asioita, vaan kierellään ja kaarellaan. 8)
Viisveisaaja,eikö ongelma ole juuri se kun me ihmiset emme osaa tulkita Raamattu,vaikka niin uskomme. Itse ainakin katson kuuluvani tähän joukkoon ja se tekee Raamatun tutkimisesta sekä lukemisesta rikkaan. Koska sisältö avautuu ainakin minulle aina eritavalla.
Enkä kyllä itse lähtisi sivuja poistamaan, mutta jos nyt saivarrellaan...
Eikö tässä ollut muutama vuosia sitten viisas ihminen kääntämässä Raamattua uuteen muotoon... 8)
-
Toinen on suomen perustuslaki ja toinen uskonnonvapaus, ne aina välillä menee ristiin.
Sori nyt vaan, mutta vapauteen liittyy aina vastuu. Olen periaatteessa ja käytännössä sitä mieltä, ettei uskonnollinen yhteisö saa rikkoa Suomen perustuslain takaamia olennaisia oikeuksia.
Miksi ei voida siirrellä pappeja toisiin työvuoroihin tai jotenkin.
Ikävää kun pakotellaan, vaikka musta ei tarvitsisi.
Jos pappi toimii kirkon virkakäsitystä vastaan, pitäisi papin itsensä vetää siitä johtopäätöksiä.
-
Ei tollaista vaatimusta ole, vaan asiasta ollaan erimieltä, kuten monestakin asiasta kirkonsisällä, mutta ennen on mahduttu saman katon alle.
Eihän tässä ole mielipiteistä kysymys vaan naispappien syrjimisestä.
-
Kuka syrjii ketäkin.
Minusta anhoollisia syrjitään ja pakotetaan lailla tekemään vastoin omaa vakaumusta.
No jos kerran laki sanoo jotain, niin kyllä Salis on oikeassa. Sen mukaan sitä on elettävä.
Uskomustensa mukaan eläminen jos menee ristiin lain kanssa, niin se on vaikeaa varmaankin sille jolla se menee ristiin rastiin, mut työttömyys ja ammatistaan jossa koko ikänsä olleelle ei armoa tunne löytyvän.
Ulos tai vastoin vakaumusta.
Koskahan naiset alkavat lestadiolaispiireissä vaatimaan synnytyskiintiöitä tai saarnaoikeuksia.Pooh..
-
Kuka syrjii ketäkin.
Minusta anhoollisia syrjitään ja pakotetaan lailla tekemään vastoin omaa vakaumusta.
Jos vakaumus on vastoin lakia, voittaa laki. Uskonnonvapauteen liittyy todellakin vastuu. Naisten syrjintä ei ole vakaumus.
mut työttömyys ja ammatistaan jossa koko ikänsä olleelle ei armoa tunne löytyvän. Ulos tai vastoin vakaumusta.
Ensi sijassa vaaditaan nöyryyttä, sen tunnustamista, että kannattaa naisten syrjimistä, pyytää tätä anteksi ja muuttaa suhtautumisensa asiaan sekä toimii yhdessä naispuolisten pappien kanssa. Voi jatkaa virassaan vaikka eläkeikään asti. Tässä sitä armoa on. Saa armon, kun itse pyytä anteeksi käyttäytymistään.
-
Pelastusarmeja on kirkon sisäinenliike Suomessa ainakin, vaikkakin hyvin itsenäinen kuten esimerkiksi lestidiolaispoppoo.
Vaikka Uskonnot.fi-verkkopalvelun mukaan suurin osa Suomen Pelastusarmeijan jäsenistä kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon, ei Pelastusarmeijaa voi silti kutsua samalla tavalla luterilaiseksi herätysliikkeeksi kuin perinteisiä herätysliikkeitä, lestadiolaisuus lukuisine suuntauksineen mukaan luettuna. Seuraavassa perusteluja.
Erilainen sakramenttinäkemys:
Pelastusarmeijan näkemyksen mukaan Jeesus ei säätänyt vesikastetta eikä velvoittanut seuraajiaan toimittamaan sitä. Sen mielestä ainoa tärkeä kaste on Pyhän Hengen kaste, jonka jokainen kristitty saa tehtyään parannuksen ja uudestisynnyttyään Jumalan lapseksi.
Järjestön omia rituaaleja ovat mm. lapsivihkimys, nuori sotilas -vihkymys, sotilasvihkimys ja avioliiton siunaaminen.
Pelastusarmeijassa lopetettiin ehtoollisen jakaminen muutama vuosi sen perustamisen jälkeen. Ehtoollisen hengellistä merkitystä ei kuitenkaan ole koskaan tahdottu kieltää.
Oma pastorikoulutus ja pastorit:
"Kuten kaikilla kristillisillä kirkoilla myös Pelastusarmeijalla on tehtäväänsä vihittyjä ja koulutettuja pastoreita. Pelastusarmeijassa heitä kutsutaan upseereiksi. Kolmivuotisen, monimuotoisen koulutuksen jälkeen heistä tulee Pelastusarmeijan kokopäiväisiä työntekijöitä."
Vapaakristillinen viiteryhmä:
Pelastusarmeija kuuluu Suomen vapaakristilliseen neuvostoon, jonka muut jäsenet ovat helluntaiherätys, Suomen Adventtikirkko, Suomen Baptistiyhdyskunta, Suomen Metodistikirkko ja Suomen Vapaakirkko.
Lähteenä on Pelastusarmeijan verkkopalvelu.
Lopuksi Pelastusarmeija-uutinen.
Kirppareille saa nyt kanta-asiakaskortteja. Tässä vaiheessa niitä saa Helsingin, Porvoon, Kotkan ja Kouvolan kirppareilta, kertoo Vartti-lehti.
Lopuksi vakuutus: mikään edellä olevista tiedoista ei sisällä ironiaa eikä piilotettua kritiikkiä mitään yhteisöä kohtaan.
Mt
-
Koskahan naiset alkavat lestadiolaispiireissä vaatimaan synnytyskiintiöitä tai saarnaoikeuksia.Pooh..
Vähän samalla tavalla joku voinut tuhahtaa, että "koskahan naiset alkavat vaatia äänioikeutta/afroamerikkalaiset oikeutta ihmisarvoon/homot sairausstatuksen poistamista?" Se että joku taho opettaa jonkun asian olevan oikein, ei itsessään tee siitä oikeaa.
-
Kummankaan osapuolen ei pitäisi olla liian jyrkkä. Suomessa tulee kuitenkin aina olemaan ihmisiä, jotka tulkitsevat naispappeuden tms. olevan Raamatun vastaista, niin sen vuoksi liian jyrkkä näkökulma puoleen jos toiseen on väärä. Lailla tätä ei minun mielestä sovi liikaa perustella, koska ev.lut. kirkko ei ole Suomen ainoa uskontokunta ja ko. lait eivät kaikki koske uskonnollisia yhdyskuntia, esim. tuota sukupuolten tasa-arvoa ei sovelleta niihin. Mielestäni nyt tehty julkilausuma on askel oikeaan suuntaan. -Jos vain molemmat osapuolet tulevat osaltaan vastaan. Joidenkin liikkeiden kirkkopyhinä se on järjestelykysymys, että miten niitä työvuoroja laitetaan. Niitä ei ole montaa kertaa vuodessa ja liikkeillä on omat pappinsa. Toisaalta taas naispappeuden vastustajien pitäisi pystyä työskentelemään naispapin kanssa virkansa puolesta. Olkoot sitten käymättä ehtoollisella tai valitkoon vapaapyhinään naapuriseurakunnan kirkon jos ei kantti anna periksi, mutta työt hoidetaan työnä.
Voihan kirkossa käydä, vaikka ei hyväksykään naispappeja tai naispappeuden vastustajia. Sitten henk. koht. tilaisuuksiin voi valita pappinsa vaikka sitten sukupuolen mukaan tai ehtoollisella käydä silloin kun siellä on oikeanlainen pappi virassa, jos niin pitkälle mennään. Julkinen loanheitto ja julkinen tuomitseminen ei ole kuitenkaan mistään kotoisin. Itse käyn kirkossa huolimatta siitä, onko siellä nainen vai mies saarnaamassa, eikä tämä itselleni ole mikään opillinen kysymys, mutta tiedän, että Suomessa on paljon toisella tavalla ajattelevia ja emme me voi sanoa heidän olevan väärässä. He tulkitsevat Raamattua eri tavalla.
-
Ehkä vältytään turhalta mielipahalta, kun ennen omaa pohdintaani tästä aiheesta totean, että Raamatun opiskelussani en ole vielä päässyt niin pitkälle, että osaisin arpoa oikean tulkinnan tästä asiasta.
Raamattua tuntemattomalle henkilölle uskoisin silti pystyväni Raamatulla perustelemaan kumman tahansa näkökannan.
Omaan siis körttiläisyyden suurimman ihanteen tässä asiassa: epävarmuuden ja tietämättömyyden. Mielelläni kuitenkin tietäisin varman totuuden tästä asiasta, eli vastentahtoisesti tässä tilassani olen.
mut työttömyys ja ammatistaan jossa koko ikänsä olleelle ei armoa tunne löytyvän. Ulos tai vastoin vakaumusta.
Ensi sijassa vaaditaan nöyryyttä, sen tunnustamista, että kannattaa naisten syrjimistä, pyytää tätä anteksi ja muuttaa suhtautumisensa asiaan sekä toimii yhdessä naispuolisten pappien kanssa. Voi jatkaa virassaan vaikka eläkeikään asti. Tässä sitä armoa on. Saa armon, kun itse pyytä anteeksi käyttäytymistään.
Näinhän se maallisen elämän piirissä menee: armon saa, kun suostuu noudattamaan lakia.
Sen sijaan kysymys naispappeudesta ei ole omatunnon asia. Kysymyshän on Suomen perustuslaista:
Eipä taida ihan näin mennä.
Miksihän viranomaiset eivät puutu esim. ortodoksikirkon pappeuskäytäntöön, eivätkä room.kat. kirkon käytäntöön, jossa naispappeus ei ole onglma? Naispappeuttahan ei siellä tunneta ja tuskin aivan lähivuosisatoina siihen edes harkitaan siirryttävän.
Itselläni on vakaumuksia, joissa en voi joustaa omantunnon tähden.
En, vaikka näille vakaumuksille yritettäisiin antaa uudet nimet ja sitä kautta ikäänkuin kriminalisoida näitä vakaumuksiani.
Minun on helppo uskoa (en siis näe kenenkään sisälle kuinka asia oikeasti on), että jonkun vakaumus voi olla se, että vain mies voi toimia papillisessa tehtävässä. Pelkästään siksi on helppo tämä uskoa, koska tälle näkemykselle on todella vahva parin vuosituhannen pituinen perintö. Tätä kristikunnan pitkää historiaa on kovin vaikea pyyhkiä pois ihmiskunnan harteilta. Jotkut onnistuvat murtautumaan ulos ikivanhoista perinteistä ja käytännöistä, jotkut taasen eivät. Koska ed. mainitsemani lisäksi monet uskovat, että Raamattu ei tunne naispappeutta, on minun kovin helppo ymmärtää, että joku aivan rehellisesti puhtaasti vakaumuksellisista seikoista vastustaa naispappeutta.
Minulle henkilökohtaisesti ei ole ongelma se, että kumman vakaumuksen ihminen on asiasta itselleen saanut.
Ei sekään ole ongelma, jos joku ei osaa itselleen arpoa kumpaakaan vakaumusta.
Ongelmalliseksi koen lähinnä sen, jos toisen ihmisen vakaumusta mitätöidään ja yritetään vakaumusta ikäänkuin kriminalisoida vetoamalla erilaisiin sääntöihin, lakeihin ja käytäntöihin ja väkipakolla yrittää laitta ihminen toimimaan vastoin uskoaan.
Mielestäni pääsääntöisesti on niin, että naispappeuden kannattaja on aika jäävi arvioimaan naispappeuden vastustajan vakaumuksen aitouden puutetta tässä asiassa - ja myös päinvastoin. Tämä sääntö nähdäkseni pätee muuallakin, kun on kyse kahdesta vastakkaisesta näkemyksestä.
Oman näkemyksen puolesta ja/tai toisen näkemystä vastaan pitää voida vapaasti kenenkään estämättä argumentoida, mutta itse toisen ihmisen sisällä olevaa vakaumusta ei pidä mennä kovin helposti mitätöimään väittämällä, että ihminen oikeasti ei tuota vakaumusta omista, vaan vain väittää omistavansa.
Raamatussa kerrotaan, kuinka Paavali ja Barnapas riitautuivat keskenään eräästä asiasta sen verran, että eivät voineet enää toimia yhdessä.
He erkanivat toisistaan ja veivät kukin tahollaan eteenpäin Kristuksen evankeliumia.
Ehkäpä tämä Raamattuun kirjattu tapaus sisältää suuren viisauden.
Ja kun kaksi mielipidettä törmää toisiinsa, niin miksi vain toisen osapuolen pitää joustaa?
Jos henkilö uskoo kirkon vanhan perinteen oikeaksi sekä tämän lisäksi jos hän vielä uskoo, että Raamattu ei tunne naispappeutta, kuinka hänen pitäisi joustaa tässä kysymyksessä?
Mielestäni tosiasiat pitää tunnustaa ja sen jälkeen pyrkiä tekemään oikeat johtopäätökset.
Jos miespapin vakaumus on se, että naispappeus on epäraamatullinen ilmiö ja jos hänen omatuntonsa kieltää häntä toimimasta papillisissa tehtävissä naispapin kanssa, ei hänen vakaumustaan pidä kiristämisellä tai kiristämistä muistuttavilla tavoilla yrittää muuttaa. Ei myös pidä vihjailla, että henkilö valehtelee vakaumuksensa.
Toisaalta, jos siis kirkon hallintoelimet olisivat päättänet, että naispappeuden vastustamista ei hyväksytä kirkon työntekijöiden joukossa, tällöin tätä päätöstä noudatettakoon.
Jos siis työntekijän vakaumus estää toimimisen työnantajan haluamalla tavalla, ei kait tässä ole muuta mahdollisuutta, kuin työsuhteen purkautuminen.
Jokaiselle ihmiselle varmasti löytyy ammatteja, joita he eivät omantuntonsa tähden voisi hoitaa. Ei tämä olisi mitenkään poikkeuksellista.
Onko tässä naispappeusasiassa kysymys maallistumisesta vai jostain uudesta raamatullisesta löydöksestä, jota aiemmat sukupolvet parin vuosituhannen aikana eivät ole oivaltaneet?
-
Koko keskustelu siis tiivistyy tähän: "Teidän pitää hyväksyä meidät, mutta me ei tulla koskaan hyväksymään teitä." Koita siinä sitten keskustella!
.
Ei tollaista vaatimusta ole, vaan asiasta ollaan erimieltä, kuten monestakin asiasta kirkonsisällä, mutta ennen on mahduttu saman katon alle.
No ehkä se ratkaisu taaskin on kuten ennen: Kirkon sisäinen uusi liike.
Pelastusarmeja, kansanraamattuseura, lestadiolaiset. Suomen raamattuopisto tai Luthersäätiö tyyliin.
Jopa vanhoillislestadiolaiset papit toimivat yhdessä naispappien kanssa. Toki joissakin lestadiolaisten suunnissa on yksittäisiä pappeja, jotka eivät toimi yhdessä naispapin kanssa. Ellen ole ihan väärässä, niin ainakaan vanhoillislestadiolaiset naiset eivät ryhdy papin virkaan.
-
Koko keskustelu siis tiivistyy tähän: "Teidän pitää hyväksyä meidät, mutta me ei tulla koskaan hyväksymään teitä." Koita siinä sitten keskustella!
.
Ei tollaista vaatimusta ole, vaan asiasta ollaan erimieltä, kuten monestakin asiasta kirkonsisällä, mutta ennen on mahduttu saman katon alle.
No ehkä se ratkaisu taaskin on kuten ennen: Kirkon sisäinen uusi liike.
Pelastusarmeja, kansanraamattuseura, lestadiolaiset. Suomen raamattuopisto tai Luthersäätiö tyyliin.
Jopa vanhoillislestadiolaiset papit toimivat yhdessä naispappien kanssa. Toki joissakin lestadiolaisten suunnissa on yksittäisiä pappeja, jotka eivät toimi yhdessä naispapin kanssa. Ellen ole ihan väärässä, niin ainakaan vanhoillislestadiolaiset naiset eivät ryhdy papin virkaan.
Vanh.lestadiolaiset papit toimivat kirkossa yhdessä naispappien kanssa, mutta ei omissa seuroissaan ja muissa tilaisuuksissaan. He siis hyväksyvät ja eivät hyväksy naispappeutta.
Skitsofreenistä...
-
Olin yhteyksissä ylähälle. Kun tiedustelin Herran kantaa naispappeuteen, sain saman vastauksen ja kulmienkohotuksen kuin edelliselläkin kerralla homo homini lupus -asiassa: siunataan, siunataan ja vihkastaan, ken tahtoo. Ihmettelin taas Korkeimman suhtautumista ja kysyin, eikö Herra pidä asiaa pohtimisen arvoisena?
– Ei se ole. Minulla on muita kiireitä, vaikkei kiire olekaan.
– Millaisia ovat Herran kiireettömät kiireet?
– Sotien, nälänhädän ja sairauksien kitkeminen maailmasta.
– No ei vähä mitä.
– Joo, mutta kun ei minkäänlaista apua tule sieltä päin.
– Rukoillaanhan me joka sunnuntai rauhan puolesta. On muutenkin kaikenlaista yritystä.
– Anteeksi, nyt pitää mennä. Jutellaan taas.
-
Vanh.lestadiolaiset papit toimivat kirkossa yhdessä naispappien kanssa, mutta ei omissa seuroissaan ja muissa tilaisuuksissaan. He siis hyväksyvät ja eivät hyväksy naispappeutta.
Skitsofreenistä...
Niinpä niin, he ovat kaksinaamaisia ja skitsofreenejä. Yksittäiset naispappeuden vastustajat ovat änkyröitä. Kivittäkäämme heidät kaikki, niin poistuu yksi suuri ongelma meidän kirkosta. :smt064
-
Ei saa kivittää, sanoo Herra. Ennen vanhaankaan ei saanut, mutta ne oli niin lapsia ja ymmärtämättömiä. Nyt te olette kasvaneet viisaudessa, iässä ja armossa. Ajatuskin kivien paiskomisesta toistenne päälle on huono vitsi.
-
Mietippä, satman, joskus noita omia vitsejäsi. Eivät nekään minusta aina niin hyviä ole. Toki, olisin minäkin voinut asian fiksumminkin esittää. Tulee vain kirjoitettua nopeasti jotain ja sitten palattua taas muihin tehtäviin.
Keskustelussa esimerkiksi tästä naispappeudesta minua riepoo seuraava tyyli. He, jotka vastustavat naispappeutta sekä edessä että takana, ovat tietysti pahoja. He, jotka vastustavat naispappeutta takanapäin, mutta hyväksyvät sen edessäpäin, ovat skitsofreeneja. Hyviä ovat he, jotka hyväksyvät sen edessä ja takanapäin tai sitten hyväksyvät edessäpäin ja ovat hiljaa mielessään vastaan sitä.
Itse en ole kauheasti perehtynyt naispappeuden osalta Raamattuun. Paavalin kuuluisasta kirjeestä olen tosin kuullut selityksen, että naisten vaikeneminen seurakunnassa tarkoittaisi sitä, että he olivat niissä omissa kokouksissaan olleet niin äänekkäitä, että vaikeneminen tarkoitti vain sitä, että olisivat ihmisiksi siellä eikä sillä olisi mitään tekemistä saarnaamisen kanssa. En silti tiedä, mikä siinä on totuus. Olen oppinut käymään pienestä pitäen kirkossa enkä ole tottunut valikoimaan papin mukaan, milloin menen kirkkoon ja milloin en mene.
Kieltämättä hämmennystä omassa mielessä aiheuttaa se, miksi papin virka on ollut suljettuna naisilta niin pitkään.
Joka tapauksessa asia ei ole vaikuttanut mitenkään minun ammatinvalintaani enkä jaksa pähkäillä asian perusteilla. Kyllähän nuo naiset tuntuvat saarnaavan siinä kuin miehetkin, toisinaan paremmin ja toisinaan huonommin.
-
Emminä sitä huonoksi vitsiksi sanonut, vaan herra - tuota kivien paiskomista.
-
Keskustelussa esimerkiksi tästä naispappeudesta minua riepoo seuraava tyyli. He, jotka vastustavat naispappeutta sekä edessä että takana, ovat tietysti pahoja. He, jotka vastustavat naispappeutta takanapäin, mutta hyväksyvät sen edessäpäin, ovat skitsofreeneja. Hyviä ovat he, jotka hyväksyvät sen edessä ja takanapäin tai sitten hyväksyvät edessäpäin ja ovat hiljaa mielessään vastaan sitä.
Minuakin tämä asia riepoo. Mutta minua riepoo myös se, että saan jatkuvasti kuulla, että koska hyväksyn naispappeuden ja olisin valmis siunaamaan homot, olen heittänyt Raamatun romukoppaan, taipunut yhteiskunnallisen painostuksen alla, arvostan yleistä mielipidettä enemmän kuin kristillisiä arvoja jne.
Konservatiivinen mielipide perustuu vakaumukseen, tunnustukseen, Raamattuun, kristillliseen ihmiskäsitykseen jne. ja siksi sitä täytyy kunnioittaa. Liberaali mielipide muodostuu Setan propagandasta, keltaisen lehdistön painostuksesta ja yleisestä mielipiteestä, joka on lähtökohtaisesti kirkonvastainen, ja siksi sitä ei missään nimessä tule hyväksyä eikä kunnioittaa. Näin olen aika usein joutunut kokemaan - täälläkin.
Yhä edelleen peräänkuulutan asiallista keskustelua niin tällä kuin muillakin foorumeilla. Jos ei myönnetä sitä, että toisen osapuolen näkemys nousee vakaumuksesta ja on kristillinen, silloin keskustelu on käyty loppuun ja jäljellä enää taistelu, kumpi jyrätään ulos hiekkalaatikosta.
Eero-piispakin joskus sanoi, että kirkollisessa keskustelussa toitotetaan enemmän omaa kantaa kuin kuunnellaan toista. Tässä meilläkin olisi opettelemista.
-
Yhä edelleen peräänkuulutan asiallista keskustelua niin tällä kuin muillakin foorumeilla. Jos ei myönnetä sitä, että toisen osapuolen näkemys nousee vakaumuksesta ja on kristillinen, silloin keskustelu on käyty loppuun ja jäljellä enää taistelu, kumpi jyrätään ulos hiekkalaatikosta.
Tämän naispappeusasian kanssa en ole tietääkseni kieltänyt kummankaan osapuolen kristillistä vakaumusta.
Hiekkalaatikosta taas on jo jyrätty ulos väkeä ja se ei mielestäni anna kauhean hyvää kuvaa meidän kirkosta.
-
minäkään ymmärrä, kuinka erimieliset voivat keskustella ilman, että pitää itseään oikeassaolevana ja toista väärässä.
Uteliaisuus, miksi toinen on väärässä, saattaa estää kärjistymisen. Mutta jos todella on kyse kiistasta, henkselit paukkuvat.
-
minä tiedän apparaatin, joka lienee aika hyvä... Haikolan opetuksissa Lutteeruksen uskon ja rakkauden. Usko on Jeesuksen Kristuksen antamista syntisille ihmisille. Syntinen ihminen voi ainoastaan olla hiljaa. Rakkauteen tulee tekoja ja syntisen ihmisen päältä sinä voit ottaa syntikuorman.
Tämän johdosta olen miettinyt näin:
-pappeus kuuluu naisellekin (mm. eduskuntakin on tämän hyväksynyt)
-diakoniatyöhön ei kuulu soppatykkien käyttämistä (yhteiskunnan tulisi käyttää)
-yhteiskunnallisuudessa kirkon työntekijöiden tulee olla ihmisiä ja mm. poliittisia henkilöitä (mm. perustuslaki pitää kaikilla ihmisillä olla poliittinen henkilö)
-karismaattisuuteen ei tule sokeasti lähteä jos ei haluta lain rikkojiksi
jne. uskon ja rakkauden välinen miettiminen siitä tuli tällaisia ratkaisuja... paljon muitakin
-
Tämän naispappeusasian kanssa en ole tietääkseni kieltänyt kummankaan osapuolen kristillistä vakaumusta.
Naispappeusasiassa et siis kyseenalaista, mutta jossain muussa (esim. homoasiassa?) kyseenalaistat, ymmärsinkö oikein?
Hiekkalaatikosta taas on jo jyrätty ulos väkeä ja se ei mielestäni anna kauhean hyvää kuvaa meidän kirkosta.
Korostan, että kun itse puhuin jyräämisestä, tarkoitin nimenomaan näitä kirkollisen keskustelun kiihkoilijoita kummaltakin laidalta. He ovat ajaneet paljon toinen toisiaan ulos kirkosta ja vielä enemmän ovat itse lähteneet vihaisina. Toisin sanoen on mielestäni kohtuutonta väittää, että esim. piispat tai virallinen kirkko jyräisi ulos väkeä.
-
Tämän naispappeusasian kanssa en ole tietääkseni kieltänyt kummankaan osapuolen kristillistä vakaumusta.
Naispappeusasiassa et siis kyseenalaista, mutta jossain muussa (esim. homoasiassa?) kyseenalaistat, ymmärsinkö oikein?
Kyllä ymmärsit oikein.
Hiekkalaatikosta taas on jo jyrätty ulos väkeä ja se ei mielestäni anna kauhean hyvää kuvaa meidän kirkosta.
Korostan, että kun itse puhuin jyräämisestä, tarkoitin nimenomaan näitä kirkollisen keskustelun kiihkoilijoita kummaltakin laidalta. He ovat ajaneet paljon toinen toisiaan ulos kirkosta ja vielä enemmän ovat itse lähteneet vihaisina. Toisin sanoen on mielestäni kohtuutonta väittää, että esim. piispat tai virallinen kirkko jyräisi ulos väkeä.
Olen seurannut toimintaa eräässä suuressa seurakunnassa, jossa on paljon sekä mies- että naispappeja. Aikansa työvuoroja järjesteltiin ja homma toimi. Sitten työvuoroja ei enää järjestelty ja seurakunnan ainoa naispappeutta vastustava pappi määrättiin jumalanpalvelukseen yhtäaikaa naispapin kanssa. Asiasta tiedotettiin jo etukäteen lehdissä ja tilannetta seurattiin jännittyneenä. Odotettavasti tämä pappi jäi pois tilaisuudesta ja siitähän media riemastui. Mielestäni tässäkin olisi voinut käyttää edelleenkin rakkautta ja antaa tämän ainoan poikkeuksen tehdä töitä miespapin kanssa. Keneltä se olisi pois, jos asia olisi järjestelty niinkuin se alun pitäen luvattiin tehdä. Nyt tietysti pappi sai huomautuksen ja riittävän monen huomautuksen jälkeen hänet jyrättiin ulos seurakunnasta.
-
Täsmennän vastaustani, jyrättiin ulos seurakunnasta, siis jyrättiin ulos papin virasta. Ei ole helppoa papeilla!
-
Täsmennän vastaustani, jyrättiin ulos seurakunnasta, siis jyrättiin ulos papin virasta. Ei ole helppoa papeilla!
Tästä olemme Pirskan kanssa eri mieltä. En tietenkään tunne juuri kyseistä tapausta, mutta vastaaviahan on ollut jonkin verran julkisuudessa. Minun mielestäni kyseisiä pappeja ei ole jyrätty ulos seurakunnista, eikä papin virasta, vaan he ovat itse tehneet valintansa. Rakkauden nimessä he olisivat voineet toimittaa jumalanpalveluksen yhdessä. Tässä he voisivat ottaa lestadiolaispapeista mallia.
Pirska kysyi myös, keneltä työvuorojen järjestely olisi pois. Se on pois kirkkoherran työajasta, se on pois muilta työntekijöiltä jne. Sen verran olen seurakuntatyötä nähnyt ja itsekin tehnyt, että tiedän työvuorojen jakamisen olevan jo muutenkin hankala paletti. Entäpä jos jossakin seurakunnassa on esim. kaksi naispappeuden vastustajaa ja yksi naispappi? Onko naispapin toimitettava aina jumalanpalvelus yksin (eihän se ole keltään pois!)? Tämä vain yhtenä esimerkkinä siitä, että kuvio ei ole noin yksinkertainen kuin Pirska kuvaa.
Muistutan, että tämä ketju lähti liikkeelle ns. tahdonilmaisusta, jonka muutamat herätysliikejärjestöt allekirjoittivat muutamien piispojen kanssa. Tämäkin keskustelu on osoittanut sen, miten merkityksettömiä tuollaiset paperit ovat niin kauan kuin todellista tahtoa ei ole.
-
-pappeus kuuluu naisellekin (mm. eduskuntakin on tämän hyväksynyt)
Hyvinkin voit olla oikeassa siinä, että pappeus kuuluu naisellekin siinä, missä miehelle. Eduskunta ei kuitenkaan tätä asiaa päätä (eikä saakaan päättää), vaan kristillinen yhteisö itse omissa hallintoelimissään.
karismaattisuuteen ei tule sokeasti lähteä jos ei haluta lain rikkojiksi
Voit hyvinkin olla oikeassa siinä, että karsimaattisuuteen (kuin mihinkään muuhunkaan uuteen) ei pidä sokeasti lähteä.
Jos tarkoitat termillä "laki" Suomen lakia, tällöin karismaattisuus ei ole lain rikkomista.
-
Minuakin tämä asia riepoo. Mutta minua riepoo myös se, että saan jatkuvasti kuulla, että koska hyväksyn naispappeuden ja olisin valmis siunaamaan homot, olen heittänyt Raamatun romukoppaan, taipunut yhteiskunnallisen painostuksen alla, arvostan yleistä mielipidettä enemmän kuin kristillisiä arvoja jne.
Itse ainakin uskon Samulin vilpittömyyteen siinä, mihin hän uskoo naispappeusasiassa ja homoasiassa.
Samuli sattuu olemaan minua hivenen varmempi tuossa naispappeusasiassa. Jos itse olisin pappi, minulla ei olisi ongelmaa vakaumukseni puolesta boikotoida samaa palvelusta, missä on mukana naispappi, vaikka varmuutta aramatullisesta a käytännöstä minulla ei tällä hetkellä ole. Olen siis ehkä neutraali tai varovaisen myönteinen suhteessa naispappeuteen.
Minua kiinnostaisi kuulla tarkemmin siitä, mitä Samuli tarkoittaa homojen siunaamisella tuossa Samulilta lainaamassani tekstissä?
Jos itse olisin pappi ja minulta kysyttäisiin, että olisinko valmis siunaamaan homot (tai heterot), yuksisanainen vastaukseni riippuisi siitä, mihin asiayhteyteen tuo sana "siunata" liitetään.
-
Paavalin kuuluisasta kirjeestä olen tosin kuullut selityksen, että naisten vaikeneminen seurakunnassa tarkoittaisi sitä, että he olivat niissä omissa kokouksissaan olleet niin äänekkäitä, että vaikeneminen tarkoitti vain sitä, että olisivat ihmisiksi siellä eikä sillä olisi mitään tekemistä saarnaamisen kanssa.
Mielestäni viittaamasi Raamatun tekstin perusteella naispappeuden puolustaminen olisi hivenen ongelmallista juuri sen tähden, mitä itsekin toteat tekstissäsi.
Minulle on tullut sellainen tunne että naispappeuden kannattajat siteeraavat tuota tekstiä enemmän, kuin vastustajat, laittamalla tuota tekstiä vastustajien suuhun, jonka jälkeen sitten osoitetaan, että naispappeus on hyväksyttävä, koska tuo paikka ei todellisuudessa naispappeutta kumoa.
En tiedä tämän taktiikan nimeä, mutta sitä mielestäni yleisesti käytettävän eri yhteyksissä - niin uskonnollisissa kuin ei-uskonnollisissa.
Naispappeuden vastustamiseen löytyy Raamatusta kyllä paljon parempiakin tekstejä.
-
Miestenkin pappeutta voisi pontevasti vastustaa Raamatun jakeisiin tukeutuen.
-
Miestenkin pappeutta voisi pontevasti vastustaa Raamatun jakeisiin tukeutuen.
Niin ja pappeutta kokonaisuudessan voisi vastustaa Raamatulla päähän lyöden. Kukaan ei ole oikeutettu papiksi tai sitten kaikki ovat pappeja. :wink:
-
Minä olen kai vanhanaikainen, antifeministi tai jotain,
mutta en ole oikein koskaan "tykännyt" :oops: naispappeudesta.
Tämä asenne oli jo ennen ort.kirkkoon liittymistä.
Minä koen, että pappeuden tehtävä kuuluu miehelle.
Eikä siinä ole mitään miesparempi-nainenhuonompi - asetelmaa,
kysymys on vain erilaisista tehtävistä.
Olen myös sitä mieltä, että mies on perheen pää.
Ja luulen, että monet ongelmat perheissä ja koko
yhteiskunnassa johtuvat mm. siitä, ettei näitä luontaisia tehtäviä
enää kunnioiteta. Mies on luovuttanut tärkeän paikkansa. Miksi?
-
Ja luulen, että monet ongelmat perheissä ja koko
yhteiskunnassa johtuvat mm. siitä, ettei näitä luontaisia tehtäviä
enää kunnioiteta. Mies on luovuttanut tärkeän paikkansa. Miksi?
Onko sukupuolille luontaisia tehtäviä olemassa lukuunottamatta sitä, että naiset synnyttävät lapsia? Itse ajattelen niin, että suhtautuminen siihen, mitkä ovat luontaisia naisten ja miesten tehtäviä, ovat peräisin asenne- ja ajatusluutumista.
Vielä 1950-luvulla ajateltiin, että naisten paikka on kotona. Naisten piti hoitaa lapset, tehdä ruoat, pestä pyykit ja silittää paidat. Miehen tehtävänä oli pitää huolta perheen elannosta. Mutta jo 1974 oli tarpeen lasten päivähoitolaki siksi, että äiditkin ryhtyivät työntekoon.
Nyt yhteiskunta ei tulisi toimeen ilman naisten osallistumista työelämään.
Naisten oikeus tasa-arvoon miesten kanssa on mielestäni perustavaa laatua ole kysymys. Naisten euro on vielä nykyäänkin 80 senttiä. Ja kirkko on ollut viimeinen linnake, jossa naisten ja miesten välistä eriarvoisuutta on ylläpidetty.
Mies ei ole luovuttanut paikkaansa. Miehet ja naiset ovat saaneet uusia mahdollisuuksia tehdä uraa tehtävissä, jotka ennen olivat sukupuolisidonnaisia. Kysymys on siis siitä, että molemmilla sukupuolilla on nykyään enemmän mahdollisuuksia kuin aikaisemmin. On myös se mahdollisuus, että äiti tai isä jää kotiin.
-
Afrikassahan on tupannut käymään niin, että koulutetut ja ahkerat naiset ovat sopeutuneet miehiä paremmin nykyaikaiseen kaupunkikulttuuriin. Äijät istuvat edelleen kylän aukiolla puun varjossa tekemässä päätöksiä, kun naiset pyörittävät yhteiskuntaa kysymättä miehiltä siihen lupaa tai ohjeita.
Yläasteen vinkkelistä tältä näyttää täälläkin. Tytöt opiskelevat ja pyörittävät tukioppilastoimintaa ja oppilaskuntaa. Pojat kuvittelevat, ettei heidän tarvitse muuta kuin kilpailla siitä, kuka heistä on koulun kovin kundi. Siinähän nahistelevat!
-
heti sain nenilleni!
Afrikassahan on tupannut käymään niin, että koulutetut ja ahkerat naiset ovat sopeutuneet miehiä paremmin nykyaikaiseen kaupunkikulttuuriin. Äijät istuvat edelleen kylän aukiolla puun varjossa tekemässä päätöksiä, kun naiset pyörittävät yhteiskuntaa kysymättä miehiltä siihen lupaa tai ohjeita. Yläasteen vinkkelistä tältä näyttää täälläkin. Tytöt opiskelevat ja pyörittävät tukioppilastoimintaa ja oppilaskuntaa. Pojat kuvittelevat, ettei heidän tarvitse muuta kuin kilpailla siitä, kuka heistä on koulun kovin kundi. Siinähän nahistelevat!
:lol: :lol: :lol:
Siinäpä sitä luontaista tehtävää höyheniään höristeleville!
Itse ajattelen niin, että suhtautuminen siihen, mitkä ovat luontaisia naisten ja miesten tehtäviä, ovat peräisin asenne- ja ajatusluutumista.
Minä taas en usko, että kysymys olisi vain ajatusluutumista.
Nyt yhteiskunta ei tulisi toimeen ilman naisten osallistumista työelämään.
Työelämään osallistuminen ei mielestäni sulje pois sitä, että
miehellä ja naisella on omat Tehtävänsä.
-
Vanhoillislestadiolaiset kai pitävät muita kuin lestadiolaispappeja jo muutenkin vääräuskoisina joten ei hätiä mitiä jos joukossa on pari naistakin. Ajattelevat että "eihän se meille kuulu".
-
Työelämään osallistuminen ei mielestäni sulje pois sitä, että
miehellä ja naisella on omat Tehtävänsä.
Minunkin käsitykseni mukaan mies ja nainen ovat monelta osaltaan erilaisia ja toiset tehtävät sopivat toiselle sukupuolelle paremmin, kuin toiselle. Avioliitossakin mies ja vaimo täydentävät toisiaan.
Ajan henki tosin on sitä mieltä, että miehestä ja naisesta pitää saada mahdollisimman samankaltaisia. Pukeutuminenkin pitää yhdenmukaistaa.
Joku kommentoikin hauskasti Kauppalehden keskustelufoorumilla sitä, että itäeuroopassa naisetkin vielä näyttävät naisilta. Meillä Suomessa kun naisten pitää (tämän kommentoijan mielestä) näyttää jostain syystä mahdollisimman paljon miehiltä.
Vaimoni kanssa ennen naimisiin menoamme ja vähän sen jälkeenkin kävimme erilaisissa avioliitto/parisuhdekoulutustilaisuuksissa.
Siellä käsiteltiin juuri miehen ja naisen sielunelämän erilaisuutta.
Jos mies yrittää suhtautua naiseen, kuin toiseen mieheen (tai päinvastoin), tulee liiaksi yhteentörmäyksiä ja turhaa toraa.
Kun hyväksytään miehen ja naisen erilaisuus, yhteiselämä on huomattavasti helpompaa, ellei jopa molempia osapuolia syvästi tyydyttävää.
Tasa-arvon nimissä tapahtuva miehen ja naisen samapäistäminen ei mielestäni ole tervettä. Tasa-arvo miesten ja naisten välillä toteutunee parhaiten silloin, jos kumpikin osapuoli saa pitää omalle sukupuolelleen kuuluvat erityispiirteensä.
Tulevaisuuden sukupolvet ehkä nauravat nykyajan näennäistasa-arvon saarnaajille.
Miehen ja naisen tarpeet avioliitossa ovat osittain erilaiset.
-
Naisten ja miesten tapa kokea maailma ja toimia siinä on varmaankin erilainen. Siksi onkin minusta rikkautta, että seurakuntaa kaitsemassa on sekä paimentyttöjä että paimenpoikia.
Lankoni kiteytti sukupuolten erilaiset näkökulmat näin: - Kun kysyn vaimolta, paljonko kello on, hän vastaa, ettei meillä ole vielä kiire. (Mies olisi kai vastannut, että se on kymmentä yli kaksi.)
-
Tulevaisuuden sukupolvet ehkä nauravat nykyajan näennäistasa-arvon saarnaajille.
1) Sukupuolen tasa-arvo ei ole näennäistä vaan hyvin konkreettinen asia.
2) Emme tänään tiedä, mitä huomenna tiedämme. Sen takia on äärimmäisen vaikeaa arvioida, miten tulevaisuuden sukupolvet suhtautuvat sukupuolten väliseen tasa-arvoon.
3) Yksi asia tiedetään. Naiset ovat jo lähitulevaisuudessa selvästi paremmin ja korkeammin koulutettuja kuin miehet. Eikä tässä ole kysymys eriarvoisuudesta vaan miesten haluttomuudesta koulutukseen.
-
Lutteerus tykkäsi yleisestä pappeudesta (syntiset ihmiset) paljon enemmän kuin erityisestä... (typerä pappi)... :wink:
-
Tulevaisuuden sukupolvet ehkä nauravat nykyajan näennäistasa-arvon saarnaajille.
1) Sukupuolen tasa-arvo ei ole näennäistä vaan hyvin konkreettinen asia.
2) Emme tänään tiedä, mitä huomenna tiedämme. Sen takia on äärimmäisen vaikeaa arvioida, miten tulevaisuuden sukupolvet suhtautuvat sukupuolten väliseen tasa-arvoon.
3) Yksi asia tiedetään. Naiset ovat jo lähitulevaisuudessa selvästi paremmin ja korkeammin koulutettuja kuin miehet. Eikä tässä ole kysymys eriarvoisuudesta vaan miesten haluttomuudesta koulutukseen.
Olen kanssasi samaa mieltä näitä kolmesta esiintuomastasi väitteestä.
Veikkaan, että vastakkaisia näkemyksiä ei foorumilla olekaan, ei ainakaan ole kukaan vielä esittänyt.
-
Ei, ei ja ei Pena!
Meillä menee juuri toisinpäin. Minä vastaan asiakysymykseen asiallisesti, puoliso venkoilee. Muuten hän on oikea mies, kävelee kädet nyrkissä ja tappelee unissaan karhun kanssa. Ampuu riistaa ja pilkkoo puita.
Minä teen mielelläni ruokahommat ja pesen pyykit. Puoliso yrittelee näille alueille, mutta tänäänkään en antanut hänen mennä valkopyykkiä ripustamaan vaikka kuinka väsytti.
Autolla-ajamisestä tykkään hurjasti, mutta mies yrittää aina rattiin kun yhdessä matkustetaan.
Perinteinen vanhan-ajan pari ollaan ja hyvä niin. Olin lasten kanssa kotona n. 7,5 vuotta, mutta ei minusta sen ansiosta kummempaa äitiä tullut. Se olikin olosuhteiden pakosta. Työnantaja oli vanhanajan patruuna. Irtisanoi minut kun kuuli toisen lapsen tulosta. "Kahden lapsen äidin paikka on kotona". Niin kuului irtisanominen. 1960-luvun puolivälissä se onnistui näin. Ja hyväksi se kai kääntyi loppupelissä. Kyllä kerkisin olla tiskin takana vielä 25 vuotta.
En sano tästäkään sukupuolirooli-asiasta että näin tai näin on oikein. Jokaisella on omat tarpeensa ja toiveensa.
Naispapeista pidän siinä missä miehistäkin. Ainoa mikä vaivaa on kimeä
ääni liturgiassa. Jos ei omista alttoa, ja vielä mielellään tummaa , olkoot laulamatta. Puhuttuna tervehdykset ovat aivan yhtä vaikuttavat. 8)
-
Suomi edustaa yleisesti katsottuna liberaalista demokratiaa. Mikä on edustuksellista demokratiaa, jossa valittujen edustajien kyky käyttää päätöksentekovaltaa on laillisuusperiaatteen alaisuudessa.
Sitä tavallisesti suitsitaan perustuslailla, joka korostaa yksilöiden vapauksien ja oikeuksien suojelua ja asettaa rajoituksia johtajille silloin, kun enemmistön tahtoa käytettäisiin vähemmistöjen oikeuksien vastaisesti.
Huom! Yksilöiden vapauksien ja oikeuksien suojelua ja asettaa rajoituksia johtajille silloin, kun enemmistön tahtoa käytettäisiin vähemmistöjen oikeuksien vastaisesti.
Väitän että se demokratia mitä tällä hetkellä tämä maa hehkuttaa on aika kaukana siitä todellisuudesta. Esimerkkejä löytyy vähän joka yhteiskunnan alueelta. Kuten vaikka ensimmäiseksi katsomme sosiaali- ja terveyspuolta. Eduskunnassa äänestetään jostain terveyden hoitoa koskevasta laista ja tehdään päätös että laki hyväksytään. No niin, sitten annetaan laki sosiaali- ja terveys ministerin kautta esimerkiksi kunnille ja he toteuttavat sitten tätä lakia. Mutta kuinka ollakaan, niin jää laki toteuttamatta ja kuka on sijaiskärsijä, pieni heikko ihminen.
En usko että missään maailman kolkassa olisi ”täydellistä” demokratiaa, joten en myöskään näe että täällä ainutlaatuisessa ja niin kauniissa kotimaassani voisi hehkuttaa demokratiasta. Henkilökohtaisesti puhuisin että meillä on näennäinen demokratia. Mistä tulee myös jälkipolvet, niin sinun kuin minunkin lapset vielä saamaan ongelmia itselleen. Samoin kuin maailmassa tulee olemaan köyhiä ja rikkaita. Mutta ei ole silti syytä vaipua epätoivoon vaan pyrittävä siihen demokratiaan. Ettei jälkipolvi tarvitsi itkeä, meidän osamattomutamme rakentaa valtiota joka olisi mahdollisesti demokratinen.
ps. Olisiko tasa-arvoa tapahtunut ilman miesten suostumusta ja koska alkaa miesten mielessä käymään ajatus että naiset ovat saaneet liikaa valtaa. :wink: Toteutuuko demokratia tällä alueella nyt vai …
-
Vielä 1950-luvulla ajateltiin, että naisten paikka on kotona. Naisten piti hoitaa lapset, tehdä ruoat, pestä pyykit ja silittää paidat. Miehen tehtävänä oli pitää huolta perheen elannosta. Mutta jo 1974 oli tarpeen lasten päivähoitolaki siksi, että äiditkin ryhtyivät työntekoon.
Voi hyvät hyttyset, kyllä suomalaisäidit ovat ryhtyneet työntekoon jo iät ja ajat sitten. Minunkin äitini on tehnyt ansiotyötä kotitöiden lisäksi ja hoitanut meidät lapset siinä sivussa. Näin on maalaistaloissa tehty aina. Emme saaneet vanhemmiltamme niinkään laatuaikaa vaan ajan määrä korvasi laadun. Nykyään sitäkin jo osataan arvostaa.
Atanasialle (kirjoitinko oikein) paljon tsemppiä. Täällä saa korvilleen heti, kun uskaltaa sanoa oman mielipiteensä, joka poikkeaa Suomessa yleisesti sallitusta mielipiteestä. Onneksi moderaattorit eivät kuitenkaan näytä sensuroivan meidän änkyröidenkään mielipiteitä. Kiitos siitä heille!
Minunkin mielestäni mies saa olla perheen pää. Ei se sitä tarkoita, että hänen pitäisi olla inhottava määräilijä eikä se mielestäni sulje pois edes tasa-arvoa. Meillä se ainakin on tarkoittanut sitä, että minä olen huolehtinut enemmän lapsista ja mieheni taas taloudellisista asioista. Kovin erilaisiakin me olemme, mutta tässä vuosien myötä olemme oppineet, että se on sinänsä rikkaus. En taitaisi pärjätä kovin hyvin itseni kaltaisen kumppanin kanssa. Voisi mennä sukset ristiin alta aikayksikön. :lol:
-
Minä teen mielelläni ruokahommat ja pesen pyykit. Puoliso yrittelee näille alueille, mutta tänäänkään en antanut hänen mennä valkopyykkiä ripustamaan vaikka kuinka väsytti.
Minä muistan, kun joskus vauvapyykin aikaan mieheni laittoi pyykit kuivumaan. Hän teki sen mielestäni hyvin "miehekkäästi" eli ei muistanut suoristaa niitä. Ne olivat niin viimeisen päälle rutussa kuivuttuaan, ettei niistä olisi saanut edes höyryraudalla sileitä. En hennonut mainita vaatteiden ruttuisuudesta hänelle mitään, koska tiesin, että hän teki sen hyvästä sydämestään.
Kerroin ystävättärelleni, että isäntä laittoi pyykit kuivumaan. Hän kauhistui ja sanoi: "Laittoiko hän ne sillä tavalla kuin meidän isäntä eli otti yhdestä nurkasta kiinni ja kiinnitti pyykkipojalla narulle?" Vastasin myöntävästi ja tiesimme molemmat mistä oli kysymys. :D
-
Miulle se on se ja sama onko pappi nainen vai mies...johtunee varmaan osittain siitä, etten edes ole elänyt aikana, jolloin oli vain miespappeja. Tai jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin olen elänyt, mutta en tuosta ajasta mitään muista, koska olen niukin naukin 80-luvun paremmalla puolella syntynyt. Ja lähipiiristäkin löytyy nainen, joka sattuu olemaan pappi... ja jotenkin itselleni se on ollut jotain niin luonnollista, etten ole ikinä kyseenalaistanut sitä. Ja siinä vaiheessa kun puhutaan asian kuin asian merkittävyydestä, niin mittari: niin-kauan-kuin-minä-muistan, on se voimakkain, vai mitä? :wink:
Ja siitä, että naiset ei enää näytä naisilta...olen huomannut vasta nyt, kun omassa arjessa on pakko pitää kansallispukua (gore-tex, mallia halti tai sasta tai jotain sen sellasta) kuinka paljon rakastan mekkoja,hameita ja kenkiä, joilla on mahdotonta kävellä, mutta jotka ovat söpöt. Enää ei edes riitä se, että vapaalla saa olla naisellinen...olen hamstrannut mettävehkeitä, jotka ovat mielestäni riittävän naisellisia! Tällaisia ovat mm.hesyn cat power-paita (sitä pidän kyllä muuallakin) ja pinkit saappaat, jotka laitan jalkaan, jos mennään metsään vaan hetkeksi...ne unisex vaelluskengät on kuitenkin paremmat jalassa, jos siellä vitelikössä pitää koko päivä tuhrata...
-
Riitta-mummi, kuka tässä on puhunut venkoilemisesta? Miesten keskustelu käsittelee yleensä asioita sinänsä ja pyrkii täsmällisiin määritelmiin. Naisilla on taas pyrkimys asioiden välisten suhteiden hahmottamiseen ja hakee oikeaa suhtautumista niihin. Kumpikaan ei sinällään ole ongelma, mutta näiden erilaisten ajattelutapojen välille syntyy näköjään väärinkäsityksiä ja ymmärtämisen vaikeutta.
Tämäkin yleistys on tietysti yksittäisten ihmisten kohdalla valhe.
-
Riitta-mummi, kuka tässä on puhunut venkoilemisesta? Miesten keskustelu käsittelee yleensä asioita sinänsä ja pyrkii täsmällisiin määritelmiin. Naisilla on taas pyrkimys asioiden välisten suhteiden hahmottamiseen ja hakee oikeaa suhtautumista niihin. Kumpikaan ei sinällään ole ongelma, mutta näiden erilaisten ajattelutapojen välille syntyy näköjään väärinkäsityksiä ja ymmärtämisen vaikeutta.
Tämäkin yleistys on tietysti yksittäisten ihmisten kohdalla valhe.
Miesten keskustelu käsittelee yleensä asioita sinänsä ja pyrkii täsmällisiin määritelmiin. Olen huomannut! nimimerkillä kokemusta on
-
Penalle esimerkki miehen venkoilevasta puhetavasta:
minä: Mitä kulta laitat päällesi kirkkoon ?
mies:Älä kuule yhtään ala painostamaan! ( väärä vastaus mielestäni.oikea kuuluisi: En tiedä, sano sinä.)
Kumpi venkoilee? Kumpi hallitsee asioiden välisen kokonaisuuden?
Ja sellaisista tärkeistä asioista auton-ostossa kuin väri, sisustus ja kaikenpuolinen mukavuus ei voi puhua laisinkaan. Saati kodinsisustus!
Hepreaa tai vielä vaikeampaa useimmille miehille.
myyrälle 10 pistettä hovimestari-ideasta!
-
Minunkin mielestäni mies saa olla perheen pää. Ei se sitä tarkoita, että hänen pitäisi olla inhottava määräilijä eikä se mielestäni sulje pois edes tasa-arvoa. Meillä se ainakin on tarkoittanut sitä, että minä olen huolehtinut enemmän lapsista ja mieheni taas taloudellisista asioista. Kovin erilaisiakin me olemme, mutta tässä vuosien myötä olemme oppineet, että se on sinänsä rikkaus. En taitaisi pärjätä kovin hyvin itseni kaltaisen kumppanin kanssa. Voisi mennä sukset ristiin alta aikayksikön. :lol:
Tämä on hyvä huomio. Samanlaisuus ei ole sama kuin tasa-arvoisuus. Ja vastaavasti erilaisuus ei sulje pois tasa-arvoa. Ovathan miehetkin - ja naiset - keskenään erilaisia. Erilaisuus on rikkautta, tasa-arvon puute surkeutta niin yhteiskunnassa kuin avioliitossakin.
Ja kuka sitten on perheen pää? Perinteisesti on ajateltu, että se, joka päättää taloudellisista asioista. Sosiologi tosin voisi kysyä, kumman vaikutus on yhteiskunnallisesti merkittävämpi, autonostosta päättävän miehenkö vai kotiäidin, joka arkisella läsnäolollaan siirtää arvoja lapsiin.
Myös päätöksenteon taloudellisia merkityksiä arvioidaan usein huterosti. 20.000 euron autopäätös kerran viidessä vuodessa on kuukausitasolla (333 euroa) taloudellisesti vähäisempi kuin perheen päivittäistavaroiden osto.
Mt
-
minä: Mitä kulta laitat päällesi kirkkoon ?
mies:Älä kuule yhtään ala painostamaan! ( väärä vastaus mielestäni.oikea kuuluisi: En tiedä, sano sinä.)
Ei kun oikea vastaus on: Omat vaatteeni ajattelin laittaa.
Mt
-
Miestenkin pappeutta voisi pontevasti vastustaa Raamatun jakeisiin tukeutuen.
Niin ja pappeutta kokonaisuudessan voisi vastustaa Raamatulla päähän lyöden. Kukaan ei ole oikeutettu papiksi tai sitten kaikki ovat pappeja. :wink:
Nykyistä pappisvirkaa ei Raamatussa nimitetä pappeudeksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Pappi
Afrikassahan on tupannut käymään niin, että koulutetut ja ahkerat naiset ovat sopeutuneet miehiä paremmin nykyaikaiseen kaupunkikulttuuriin. Äijät istuvat edelleen kylän aukiolla puun varjossa tekemässä päätöksiä, kun naiset pyörittävät yhteiskuntaa kysymättä miehiltä siihen lupaa tai ohjeita.
Nimimerkillä; kokemusta ja näkemystä on: Samaa tapahtuu myös Libanonissa ja muissakin Lähi-Idän kulttuureissa. Miehet kuluttavat rukousnauhojaan - naiset tekevät työt ja päätökset.
-
Riitta-mummi, meillä miehillä on taipumus vainuta teidän naisten puolelta jotain painostuksen kaltaista, jos liitätte muuten asialliseen lauseeseen sen tapaisen sanan kuin kulta. Ehkä meillä on sitä aavistusta tukevia kokemuksiakin.
-
Menipä syvälliseksi tämä selevän asian haastaminen. Ei sua venkoilla.
Tietysti puoliso saa omat vaatteensa ( ei pruukaa naistenvaatteita ) kunhan ne jostakin löytäisi. Homma menee niin, että minä ojennan jokaisen vaatekappaleen nenän alle, ja takin laitan päälle niinkuin portsarit. Että on meillä roolit hyvin hanskassa. Tullut opittua puolin ja toisin vuosikymmenien mittaan. :smt109
-
Voi hyvät hyttyset, kyllä suomalaisäidit ovat ryhtyneet työntekoon jo iät ja ajat sitten. Minunkin äitini on tehnyt ansiotyötä kotitöiden lisäksi ja hoitanut meidät lapset siinä sivussa. Näin on maalaistaloissa tehty aina. Emme saaneet vanhemmiltamme niinkään laatuaikaa vaan ajan määrä korvasi laadun. Nykyään sitäkin jo osataan arvostaa.
Viittaan tilastoihin siitä, että kuinka paljon naisia on palkkatyössä nyt ja vaikkapa 50 vuotta sitten. Maatiloilla naiset ovat työtä tehneet aina, mutta palkkaa siitä ei ole maksettu.
-
Menipä syvälliseksi tämä selevän asian haastaminen. Ei sua venkoilla.
Tietysti puoliso saa omat vaatteensa ( ei pruukaa naistenvaatteita ) kunhan ne jostakin löytäisi. Homma menee niin, että minä ojennan jokaisen vaatekappaleen nenän alle, ja takin laitan päälle niinkuin portsarit. Että on meillä roolit hyvin hanskassa. Tullut opittua puolin ja toisin vuosikymmenien mittaan. :smt109
Erittäin mielenkiintoista vertailla avioparien erilaisia tapoja tehdä perheen sisäisiä töitä. Minut on jo lapsesta kasvatettu siihen, että pidän huolen vaatteista, että pesen pyykkini ja sen myös silitän. Tämä kaikki on seurausta siitä, että äitini kävi ansiotyössä, jonka takia piti jo lapsena käydä maitokaupassa ja tehdä itselleen ruokaa.
Tämä käytäntö jatkui (ex-)vaimon kanssa, joka papintehtävien takia oli kovin harvoin viikonloppuisin kotona. Siinä sitä oppii hoitamaan lapsia ja tekemään ruokaa. Kuulun myös siihen koulukuntaan, että pyykätyt vaatteet menevät narulle sellaisinaan. :wink:
Tästä kaikesta mielenkiintoinen seuraus on ollut se, että poikani osaavat tehdä erittäin hyvää ruokaa.
-
minäkään ymmärrä, kuinka erimieliset voivat keskustella ilman, että pitää itseään oikeassaolevana ja toista väärässä.
Uteliaisuus, miksi toinen on väärässä, saattaa estää kärjistymisen. Mutta jos todella on kyse kiistasta, henkselit paukkuvat.
minä tiedän apparaatin, joka lienee aika hyvä... Haikolan opetuksissa Lutteeruksen uskon ja rakkauden. Usko on Jeesuksen Kristuksen antamista syntisille ihmisille. Syntinen ihminen voi ainoastaan olla hiljaa. Rakkauteen tulee tekoja ja syntisen ihmisen päältä sinä voit ottaa syntikuorman.
Tämän johdosta olen miettinyt näin:
-pappeus kuuluu naisellekin (mm. eduskuntakin on tämän hyväksynyt)
-diakoniatyöhön ei kuulu soppatykkien käyttämistä (yhteiskunnan tulisi käyttää)
-yhteiskunnallisuudessa kirkon työntekijöiden tulee olla ihmisiä ja mm. poliittisia henkilöitä (mm. perustuslaki pitää kaikilla ihmisillä olla poliittinen henkilö)
-karismaattisuuteen ei tule sokeasti lähteä jos ei haluta lain rikkojiksi
jne. uskon ja rakkauden välinen miettiminen siitä tuli tällaisia ratkaisuja... paljon muitakin
Kiitos lämpimistä ja viisasta sanoistasi, Juhani. (s. 4)
-
Viittaan tilastoihin siitä, että kuinka paljon naisia on palkkatyössä nyt ja vaikkapa 50 vuotta sitten. Maatiloilla naiset ovat työtä tehneet aina, mutta palkkaa siitä ei ole maksettu.
Ensinnäkin 50 vuotta sitten Suomessa oli huomattavasti enemmän maatiloja kuin nykyään. Toiseksi maatiloilla ei ole koskaan maksettu palkkaa sen enempää miehille kuin naisillekaan. Hehän ovat yrittäjiä ja heidän tulonsa tulee maidon, viljan, lihan ym myynnistä. Riippuu ihan perheestä, kuinka nämä tulot jaetaan puolisoiden kesken. Ainakaan meidän isä ei ollut mikään tyranni, joka olisi yksin hallinnut rahakukkaroa. Kyllä he äidin kanssa yhdessä päättivät, mitä ostetaan ja mitä jätetään ostamatta.
-
Viittaan tilastoihin siitä, että kuinka paljon naisia on palkkatyössä nyt ja vaikkapa 50 vuotta sitten. Maatiloilla naiset ovat työtä tehneet aina, mutta palkkaa siitä ei ole maksettu.
Ensinnäkin 50 vuotta sitten Suomessa oli huomattavasti enemmän maatiloja kuin nykyään. Toiseksi maatiloilla ei ole koskaan maksettu palkkaa sen enempää miehille kuin naisillekaan. Hehän ovat yrittäjiä ja heidän tulonsa tulee maidon, viljan, lihan ym myynnistä. Riippuu ihan perheestä, kuinka nämä tulot jaetaan puolisoiden kesken. Ainakaan meidän isä ei ollut mikään tyranni, joka olisi yksin hallinnut rahakukkaroa. Kyllä he äidin kanssa yhdessä päättivät, mitä ostetaan ja mitä jätetään ostamatta.
Maatiloja ei 1950-luvulla sanottu yritykseksi eivätkä ne sitä olleet. Yritysmäinen maatalous tuli kuvaan vasta, kun Suomi liittyi EU:n jäseneksi. Eikä maatalous vieläkään ole yritystoimintaa siinä merkityksessä, että maatilat toimisivat markkinoilla.Kyllä maatiloilla palkka maksettiin, jos ei isännälle ja emännälle, niin ainakin rengille ja muille maatilan työntekijöille. Näinhän se ennen oli, että kukkaro oli aina emännän hallussa.