Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: petritikka - 12.05.05 - klo:14:03

Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: petritikka - 12.05.05 - klo:14:03
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Vähän samaan tapaan kuten kastekysymys: jokainen voi löytää mielipiteelleen Raamatusta (tai sen ulkopuolelta) mieluisat perusteet. .


Todellisuudessa Raamattu on tässä(kin) asiassa hyvin selvä, niinkuin kaikessa muussakin mitä siinä ilmaistaan. Mutta tästä keskusteleminen menisi ohi topikin.

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Siksi en ala puolustelemaan tai perustelemaan omaa kantaani sen enempää, kuin toteamalla, että en koe olevani niin viisas, että osaisin tai rohkenisin tulkita eräitä raamatunkohtia niiden suoran sisällön vastaisesti.


En minäkään. Sen takia en voi sanoa missään Raamatun kohdasta löytyvän mitään suoranaisesti naispappeuden mahdollisuuden vastaista. Raamattu ei sano, että papin tulee olla "mies", vaan "yhden vaimon mies" (eli "yhden puolison ihminen", mutta tällainen ilmaisu on kömpelö ja olisi ollut aikaansa sopimaton). Raamattu ei sano, että nainen ei saisi "julistaa", vaan Paavali ei salli naisen "opettaa ja hallita (itsevaltaisesti) miestä". Raamattu ei sano, että nainen ei saisi "julistaa" seurakunnassa, vaan "puhua" (eli asiayhteydessä kysellä ja keskustella). Sitä paitsi Raamatussa on sekä Vanhassa että Uudessa testamentissa naisprofeettoja, ja Uudessa testamentissa on mainittu naisapostoli (Junia).

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Monet muut "vanhauskoiset" ovat perustelleet asiaa omalta osaltaan jo sen verran kattavasti, että minun lienee turha yrittääkään enää lisätä heidän kirjoituksiinsa mitään ;)


Vanhauskoiset ja vanhauskoiset. Lähinnä tahattoman katolismaisen virkakäsityksen omaavat... Sofistikkoja koko sakki.
Otsikko: Re: naispappeus
Kirjoitti: m.k - 12.05.05 - klo:15:21
Lainaus käyttäjältä: "petritikka"

Todellisuudessa Raamattu on tässä(kin) asiassa hyvin selvä, niinkuin kaikessa muussakin mitä siinä ilmaistaan. Mutta tästä keskusteleminen menisi ohi topikin.
Raamattu ei ole MISSÄÄN asiassa hyvin, eikä edes täysin selvä. Se taas johtuu, että Raamatussa on useita kirjoja, joiden kirjoittajien näkemykset samasta asiasta ovat hyvinkin poikkeavia. Juuri siksi se, että Raamatussa lukee, on täysin pätemätön peruste millekään. Aina voi löytää samaan asiaan vähintäänkin kaksi vastakkaista kantaa... Ohi meni, mutta oli pakko sanoa.
Otsikko: Re: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 12.05.05 - klo:16:50
Teologisella tasolla en haluaisi jatkaa asian käsittelyä, koska näistä lähtökohdista on odotettavissa ainoastaan väittelyä. (2. Tim. 2:23 ;) ). En väitä, että aihe olisi mitenkään turha, mutta väittely sen sijaan on. Ja vaikka asiasta voitaisiin ihan oikeasti keskustella, niin sekin tuskin on hedelmällistä, aiheesta kun on varmaan jo puhuttu ja kirjoitettu kaikki mahdollinen puolesta ja vastaan. Kyse on loppujen lopuksi siitä, minkälaisia perusteluja halutaan uskoa. Jokaisella on jo oma kantansa asiasta olemassa. Juupas-eipäs -väittelyn sijasta voisi olla hyvä pohtia, mitä naispappeusasia käytännössä tarkoittaa kirkolle? Pitäisikö sanoa, että kirkon piirissä on harha-oppisia, vai pitäisikö kirkko jakaa kahtia, vai onko se jo jakaantunut? Ja jos kirkko jaetaan kahtia, niin pitäisikö naispappeuden vastustajat potkia pihalle vai odotetaanko heidän lähtevän itse pois?

Naispappeuden vastustajille kysymys on varmasti myös syvällisempi siten, että sen koetaan symbolisoivan kirkon asteittaista luopumista Raamatusta. Naapurimme Ruotsihan on hyvä esimerkki tästä (esim. homoavioliitot). Lopulta Raamattua voidaan tulkita ja vääristellä aivan miten halutaan, ja saada se jopa näyttämään oikeutetulta "tätä tässä on todella tarkoitettu". Mutta se lienee jo ihan oma aiheensa.

Äänestys olisi ollut ihan mielenkiintoinen tässä yhteydessä, koska käsittääkseni körttiläisissäkin on vielä niitä, jotka eivät pidä naispappeutta oikeutettuna. Vaan onneksi objektiivinen totuus ei ole ihmisten mielipiteistä kiinni, eikä edes siitä, kuinka taitavasti näitä mielipiteitä puolustellaan.

Lainaus

Vanhauskoiset ja vanhauskoiset. Lähinnä tahattoman katolismaisen
virkakäsityksen omaavat... Sofistikkoja koko sakki.


Niin, ja myös kirkon nykyisen opin vastustajia, eli kerettiläisiä ;)
Otsikko: Re: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 12.05.05 - klo:17:03
[offtopic]

Lainaus käyttäjältä: "m.k"

Raamattu ei ole MISSÄÄN asiassa hyvin, eikä edes täysin selvä. Se taas johtuu, että Raamatussa on useita kirjoja, joiden kirjoittajien näkemykset samasta asiasta ovat hyvinkin poikkeavia. Juuri siksi se, että Raamatussa lukee, on täysin pätemätön peruste millekään. Aina voi löytää samaan asiaan vähintäänkin kaksi vastakkaista kantaa... Ohi meni, mutta oli pakko sanoa.


Puhut nyt varmaan Raamatun ns. karheudesta. Mielestäni Raamatussa ei sellaisia ristiriitaisuuksia kuitenkaan ole, jotka sen uskottavuutta vähentäisivät (vai viekö esim. Juudaksen kuolintavan ristiriitaisuus pohjan koko evankeliumilta?), mutta jos Raamattu olisi täysin vesiselvä, niin silloinhan ei olisi pitkiä (ja turhia?) väittelyitä erinäisistä asioista. Vai onko vain jotkut asiat ilmoitettu liiankin selvästi, että ihmisen on niitä vaikea hyväksyä? Kyynisesti voisi sanoa, että on niitä, jotka ovat oikeassa, ja niitä jotka vetävät kotiinpäin ja käyttävät Raamattua keppihevosenaan. Ketkä sitten ovat oikeassa ja ketkä vetävät kotiinpäin, siitä onkin sitten jatkuva kädenvääntö, eikä selvää tule.

[/offtopic]
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: m.k - 12.05.05 - klo:18:10
Minusta kannattaisi ennemminkin käyttää perusteena kyseisen kohdan kirjoittajaa, ei Raamattua. Jos Mooses kertoo kirjoissaan jotakin, niin sanotaan sitten että Mooses sanoo, ei että Raamattu sanoo. Tätä siis tarkoitin sillä, että Raamattu on hiukan huono peruste mihinkään...
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Teme - 12.05.05 - klo:21:07
Eikö naispappeutta kannattaisi lähteä tarkastelemaan ensisijaisesti siitä, mihin kysymykseen eri näkökantojen edustajat vastaavat tai mitkä kysymykset he kysyvät? Olen pohtinut kysymystä viime syksynä hyvinkin paljon marjastamassa ja tarvii varmaan penkoa, olenko johonkin kirjoittanut siitä jotain. Lopulta ainoa järkevä tie pohtia koko kysymystä ja yrittää löytää edes jonkinlainen kokonainen näkemys pappeuteen on tarkastella vain, mitä kysymyksiä kysytään ja miten niihin vastataan.

Lähdetään esittämään muutamia kysymyksiä: Mikä on Raamatullinen esikuva nykyiselle papille? Onko se diakoni, kuten naispappeuden puolustajat usein väittävät? Vai onko se srk:n johtaja, kuten usein kuullaa väitettävän? Mikä rooli papilla on? Onko hän Kristuksen sijainen? Jos on, niin ei silloin voi nainen leikkiä Kristusta. (Tuo on kärjistettynä yksi katolilaisten peruste naispappeuden hylkäämiseen.) Onko pappeus institutionaalinen kysymys? Vai onko pappeuden tyyppi Raamatusta nouseva ehdoton vaatimus? Ja niin edelleen... En edes muista kaikki kysymyksiä, joita pohdin ja ihmettelin ja joita luin eri vastauksista naispappeuteen. Ei vastustajat ja hyväksyjät voi päästä minkäänlaiseen yhteiseen päätökseen niin kauan, kuin kysytään eri kysymyksiä. Ja ne eri kysymykset tullaan kysymään siihen saakka, että katselemme kerran Kristusta Taivaassa. Sitten luultavasti meitä paukautetaan sauvalla päähän ja todetaan:"Tuhlasitte taas hirveästi aikaa ja energiaa paljon tärkeämmältä  asialta: Kristuksen ristiltä."

Teme
Otsikko: Re: naispappeus
Kirjoitti: Kauhanen T - 17.05.05 - klo:20:10
Lainaus käyttäjältä: "petritikka"
Uudessa testamentissa on mainittu naisapostoli (Junia).


Mainitun apostolin (Room. 16:7) nimestä ja sukupuolesta on epäselvyyttä. UT:n teksti ei ole yhtenäinen tietty tekstipaketti, vaan joukko eri ikäisiä käsikirjoituksia. Toisissa nimeksi annetaan Junias, toisissa Junia, kolmansissa Julia. Tällä hetkellä tekstintutkijat uskovat, että Paavali tarkoitti nimeä Junias.

Epäselvyys on jo varhain aiheutunut harvinaisen nimen (henkilönnimenä se löytyy ainoastaan Roomalaiskirjeestä ja ko. kohtaan viittaavilta kirkkoisiltä, muutoin vain kesäkuun latinalaisena nimenä) taivutusmuodosta; akkusatiivipäätteestä, joka kreikassa on kyseessä, oli hankala päätellä onko kyseessä kreikkalainen miehen nimi Junias vai latinalainen naisen nimi Junia. Kun Paavali vielä kirjoitti Roomaan, voitiin ajatella hänen tuntevan siellä jonkun latinalaisnimisen. Tämä vaan tuntuu epätodennäköiseltä, sillä Rooman seurakunta oli pitkään täysin kreikankielinen, ja lisäksi Paavali kutsuu Juniasta "sukulaisekseen": olisi erikoista että hänellä asuisi Roomassa latinankielinen sukulainen.

Toisaalta olisi uskottavampaa, että käsikirjoituksen kopioija muuttaisi apostoleista puhuttaessa naisen nimen miehen nimeksi, sillä harvinaisia naisapostolit varmasti olivat. Mutta olipa miten päin vaan, Paavali saattoi käyttää sanaa "apostoli" melko väljästi, eikä viitannut sillä vielä vakiintuneeseen virkaan vaan Herran lähettämiin julistajiin. Apostolihan tarkoittaa jotakuta, joka on lähetetty (kreik. apostellein).

Naispappeuskeskusteluun tällä ei pitäisi olla merkitystä, ja vaikka jonkun mielestä olisikin, hänen pitäisi myöntää tekstin ongelmallisuus tällä kohtaa.
Otsikko: Pikku kannanottoja Soopelin kysymyksiin
Kirjoitti: Kauhanen T - 18.05.05 - klo:22:12
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Juupas-eipäs -väittelyn sijasta voisi olla hyvä pohtia, mitä naispappeusasia käytännössä tarkoittaa kirkolle? Pitäisikö sanoa, että kirkon piirissä on harha-oppisia


Katolisilla ja pitkälti ortodoksisillakin ystävillämme on näissä asioissa paljon helpompaa, sillä heille kaikki mukautumattomuus on yhtä paha asia. Luterilaisuudessa sen sijaan erotetaan ainakin kolmenlaista mukautumattomuutta, joihin kuhunkin pitää suhtautua eri vakavuudella.

Opillista mukautumattomuutta on perinteisesti pidetty pahimpana. Sen takia esim. seurakunnan työntekijöiltä edellytetään sitoutumista kirkon oppiin, ja luottamushenkilöiltäkin jotain tällaista odotetaan. Nykyaikana tässä halutaan olla jo aika löysiä, ja sallia papeille ja piispoillekin perinteisestä opista poikkeavia mielipiteitä.

Eettinen mukautumattomuus tarkoittaa halua elää tai opettaa kirkon etiikan vastaisesti. Tässä kirkko haluaa mennä jatkuvasti löysempään suuntaan, ja toisaalta media ja kadunihmiset kiinnittävät herkeämättä huomiota kristittyjen moraaliin.

Nykyään kirkossa ollaan kaikkein tarkimpia järjestyksen suhteen. Se näkyy juuri perinteisen virkakäsityksen edustajien kohtelussa ja ehtoollisenvieton tarkemmassa valvonnassa. Kuitenkin luterilaisuuden näkökulmasta järjestyksen pitäisi olla huomattavasti vähemmän tärkeä kuin etiikan, ja aivan toisarvoinen oppiin verrattuna.

Siksi naispappeuden vastustajia ei pitäisi kohdella harhaoppisina, he vain eivät mukaudu järjestykseen. Vaikka kirkon nykyinen virkakäsitys otettaisiinkin opin asiana - minun mielestäni niin ei saa tehdä, sillä se on merkityksetön pelastuksen kannalta - ei näitä uusia "harhaoppisia" pitäisi vainota sen enempää kuin kadotuksen kieltäviä pappeja tai neitseestäsyntymisen kieltäviä piispoja.

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
vai pitäisikö kirkko jakaa kahtia, vai onko se jo jakaantunut?


Jokin aika sitten kirkollisessa mediassa aloitettiin keskustelu sateenvarjokirkon muodostamisesta, joka huolehtisi toimituksista sekä tiloista ja palveluista erilaisille intressiryhmille, lähinnä herätysliikkeille ja jumalanpalvelusyhteisöille. Minusta se oli hyvä idea. Kristittyjen hengellinen yhteys ei voi olla kiinni institutionaalisista järjestelyistä. Kun tosiasiassa on porukoita, jotka eivät koskaan tee minkäänlaista yhteistä toimintaa ja joilla on huomattavan erilaiset opinkorostukset, miksi pakottaa ne yhtenäiseen järjestykseen? Löyhemmällä instituutiolla kansankirkosta tulisi entistä avarampi!

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
jos kirkko jaetaan kahtia, niin pitäisikö naispappeuden vastustajat potkia pihalle vai odotetaanko heidän lähtevän itse pois?


Jos kirkko todella jaettaisiin jollain tavalla, se pitäisi tehdä neuvottelupöydässä sopien resurssienjaosta. Se, että osa eroaa, ei ole mitään jakamista. Heille kuuluisi osuutensa kirkon varoista, sillä aineelliset resurssit ovat osa kansankirkkoa. Minusta jokainen kirkollisveroa maksava on oikeutettu vaatimaan tilaa kirkossa, jos ei aktiivisesti vastusta kirkon opinkohtia, ja saa demokratian vaatiman riittävän kannatuksen.

Kenenkään poispotkiminen ei onneksi ole mahdollista nykyisen kirkkolain puitteissa. Pelkään, että vielä ne senkin tekevät mahdolliseksi, mutta heti kun ensimmäinen kirkon oppiin sitoutunut ihminen, kannatti sitten mitä virkakäsitystä hyvänsä, ajetaan pois, minä lähden samalla. En aio kuulua kirkkoon joka tekee niin.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Sini - 20.05.05 - klo:07:52
Naispappeuden vastustajien harjoittama henkinen ja hengellinen väkivalta eivät ole missään mielessä hyväksyttäviä.  :?

Elämme modernissa maailmassa, jossa miesten ja naisten välinen tasa-arvo on todellisuutta. Paavalin sydodilaiset ja evankelinen liike ovat keskittyneet evankeliumin sanoman ja Jumalan kaikkipeittävän armon julistamisen sijasta muinaisen tapakristillisyyden vaalimiseen.   :idea:

Jeesus ei mielestäni ollut missään mielessä naisvihamielinen. Ja epäilen, että hän kulkee tässäkin asiassa sorrettujen naispappien rinnalla.  :!:

Aurinkoista päivää.  :D
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Kauhanen T - 20.05.05 - klo:10:03
Lainaus käyttäjältä: "Sini"
Naispappeuden vastustajien harjoittama henkinen ja hengellinen väkivalta eivät ole missään mielessä hyväksyttäviä.


Näissä asioissa on kyse vastustamisen käytännöllisistä eettisistä seurauksista. Ne ovat valitettavia ilmiötä, enkä tiedä voitaisiinko niiltä välttyä täysin missään tilanteessa. Mutta kieltäytyminen keskustelemasta naispappeuden vastustajien kanssa teologisella tasolla ja koko asian näkeminen vain tasa-arvokysymyksenä (joka on myös teologinen kysymys, mutta eri aiheen), kärjistää ristiriitoja entisestään.

Naispappeuden kannattajat ovat kuitenkin jo lopullisesti voittaneet, useimmat vastustajat ovat antaneet periksi lähes kaikessa. Liennytyksen on lähdettävä siitä, että voittanut osapuoli tuntee rakkautta hävinneitä kohtaan ja aidosti haluaa etsiä yhteyttä heidän kanssaan. Vaikka hävinneiden asenne ärsyttää, on muistettava että he ovat ihan yhtä kristittyjä veljiä ja myös sisaria kuin enemmistökin!

Naispappeuden kannattamista ei nähdäkseni voi perustella sillä, että joku sen vastustaja toimii eettisesti väärin.

Lainaus
Jeesus ei mielestäni ollut missään mielessä naisvihamielinen. Ja epäilen, että hän kulkee tässäkin asiassa sorrettujen naispappien rinnalla.


Niin tai sorretun vanhauskoisen, kuka kulloinkin on huonoimmassa jamassa. Ja Hänelle ei liene mahdotonta olla kaikkien tukena.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Teme - 20.05.05 - klo:11:03
Minä suostun toimimaan naispappeuden vastustajan kanssa sulassa sovussa, mutta minua loukataan, koska hyväksyn naispappeuden. Minun uskoni kyseenalaistetaan, minun pelastukseni kyseenalaistetaan. Pyrin väistämään, mutta turhan usein koko sonta viskotaan mun naamalle ihan yllättäen. Tuossa mennään jo aika rajusti hengellisen väkivallan puolelle.

Taidan alottaa hengellisestä väkivallasta ketjun jossain vaiheessa, jossa kerron avoimesti, miten minä olen sen kynsissä hajonnut ja miten se on vaikuttanut mm. siihen, että olen monien mielestä yliliberalisoitunut. (Se ei liity suoraan naispappeuskysymykseen vaan ihan muihin, mutta nais-kysymys on samalla tavalla rikkonut ihmisiä tuttavapiirissäni.)

Lainaanmpa itseäni ihan muualta:

Lainaus
Hengellinen väkivalta tappaa ihmisen sielun, hengen ja lopulta ruumiin. Tai ainakin se muuttaa maailmankuvaa rajusti.


Teme
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: minttu - 20.05.05 - klo:23:01
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Lainaus käyttäjältä: "Sini"
Naispappeuden vastustajien harjoittama henkinen ja hengellinen väkivalta eivät ole missään mielessä hyväksyttäviä.

Näissä asioissa on kyse vastustamisen käytännöllisistä eettisistä seurauksista. Ne ovat valitettavia ilmiötä, enkä tiedä voitaisiinko niiltä välttyä täysin missään tilanteessa. Mutta kieltäytyminen keskustelemasta naispappeuden vastustajien kanssa teologisella tasolla ja koko asian näkeminen vain tasa-arvokysymyksenä (joka on myös teologinen kysymys, mutta eri aiheen), kärjistää ristiriitoja entisestään.

Kyse ei ole mistään "valitettavista ilmiöistä", vaan siitä, että ihminen kieltää kaltaiseltaan oikeuden olla kokonaan hyväksytty. Se on henkistä (ja hengellistä) väkivaltaa, eikä sitä saa kapulakielisesti kutsua "vastustamisen käytännölliseksi eettiseksi seuraukseksi". Vaikka riita onkin toisten mielestä puhtaasti teologis-raamatullis-opillinen, se ei poista kiusaamisen kohteeksi joutuneen ihmisen asiasta kokemaa mielipahaa tai ahdistusta. Heille näet kyse on siitä, että heitä ja heidän identiteettiään ei hyväksytä. Vain miehet voivat keskustella naisten pappisvirkaa koskevasta erimielisyydestä noin kauniita lauseita käyttäen. Ikään kuin kyse olisi pienestä kosmeettisesta ongelmasta - kysehän on vain naisista! Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä! Muistetaan, että jokaisen kantansa mukaisesti toimivan naisten pappisviran vastustajan puhtaan omantunnon sivutuote on muutama virassaan huonosti voiva nainen. Miksi sitä pitäisi sietää? Saako sinua, Tuukka, kiusata omalla työpaikallasi, jos kiusaajan omatunto sitä suorastaan edellyttää?

Lainaus
Naispappeuden kannattajat ovat kuitenkin jo lopullisesti voittaneet, useimmat vastustajat ovat antaneet periksi lähes kaikessa. Liennytyksen on lähdettävä siitä, että voittanut osapuoli tuntee rakkautta hävinneitä kohtaan ja aidosti haluaa etsiä yhteyttä heidän kanssaan. Vaikka hävinneiden asenne ärsyttää, on muistettava että he ovat ihan yhtä kristittyjä veljiä ja myös sisaria kuin enemmistökin!

On olemassa kypsiä ja fiksuja seurakuntalaisia ja työntekijöitä, jotka eivät tee kannastaan numeroa joka ikisessä käänteessä. Mutta en ymmärrä, miksi provosoimista, huonoa tai jopa aggressiivista käytöstä pitäisi sietää yhtään sen enempää kuin muiltakaan.

Lainaus
Lainaus
Jeesus ei mielestäni ollut missään mielessä naisvihamielinen. Ja epäilen, että hän kulkee tässäkin asiassa sorrettujen naispappien rinnalla.

Niin tai sorretun vanhauskoisen, kuka kulloinkin on huonoimmassa jamassa. Ja Hänelle ei liene mahdotonta olla kaikkien tukena.

Hmm.. jokin nyt särähti silmään, en osaa vielä tarkemmin muotoilla tätä.

Vielä pieni kommentti aiempiin T.Kauhasen ajatelmiin:

Lainaus
Jos kirkko todella jaettaisiin jollain tavalla, se pitäisi tehdä neuvottelupöydässä sopien resurssienjaosta. Se, että osa eroaa, ei ole mitään jakamista. Heille kuuluisi osuutensa kirkon varoista, sillä aineelliset resurssit ovat osa kansankirkkoa. Minusta jokainen kirkollisveroa maksava on oikeutettu vaatimaan tilaa kirkossa, jos ei aktiivisesti vastusta kirkon opinkohtia, ja saa demokratian vaatiman riittävän kannatuksen.
Kenenkään poispotkiminen ei onneksi ole mahdollista nykyisen kirkkolain puitteissa. Pelkään, että vielä ne senkin tekevät mahdolliseksi, mutta heti kun ensimmäinen kirkon oppiin sitoutunut ihminen, kannatti sitten mitä virkakäsitystä hyvänsä, ajetaan pois, minä lähden samalla. En aio kuulua kirkkoon joka tekee niin.
Eikö sinun mielestäsi tilannetta tosiaankaan voi tulkita niin, että tämä pieni ryhmä tekee tietoisesti pesäeroa Suomen ev. lut. kirkkoon ja sen hyväksymään virkakäsitykseen? Saanko minäkin perustaa oman hiippakunnan koska vain tai hakea pappisvihkimyksen jostakin ulkomailta ja alkaa sitten kastaa lapsia täällä Suomessa? Millä perusteilla sen saisin tehdä? Mitä virkaa on järjestyksellä, jonka voi tarvittaessa muuttaa ihan oman makunsa mukaiseksi? Onko naispappeuden vastustajien mielestä kyse muka vain järjestyksestä vaiko sittenkin ihan opista? Olisiko mitään kiistaa, jos ongelmana pidettäisiin molemmissa leireissä ensimmäistä eikä jälkimmäistä?

Kirjoitat
Lainaus
Siksi naispappeuden vastustajia ei pitäisi kohdella harhaoppisina, he vain eivät mukaudu järjestykseen. Vaikka kirkon nykyinen virkakäsitys otettaisiinkin opin asiana - minun mielestäni niin ei saa tehdä, sillä se on merkityksetön pelastuksen kannalta - ei näitä uusia "harhaoppisia" pitäisi vainota sen enempää kuin kadotuksen kieltäviä pappeja tai neitseestäsyntymisen kieltäviä piispoja


Esim. Paavalin synodi edellyttää jäseniltään asiakirjan "Kirkon virka ja naispappeus" allekirjoittamista. Siinä todetaan mm. näin:
Lainaus
Ei siis ole kysymys jostakin kirkollemme vieraasta, lainomaisesta tai muusta “raamattukäsityksestä”, vaan siitä uskosta ja tunnustuksesta, joka kristillisellä seurakunnalla aina on ollut.
Mikä mahtaa olla synodilaisten taajaan viljelemien käsitteiden "tunnustus" ja "opettaminen" yhteys käyttämääsi käsitteeseen oppi? Tunnustuksesta puhutaan paljon myös Luther-säätiön kotisivuilla (http://www.luthersaatio.com/index.php) ja Concordia-lehdessä (http://www.concordia.fi/)

Lainaus
Samoin he mielivaltaisesti erottelevat Raamattua ns. pelastus- ja järjestyskysymyksiin, joista muka vain ensiksi mainituissa Raamatulla olisi pysyvä arvovalta.
Tekstissä jatketaan toteamalla, että
Lainaus
[...] saarnavirka on erityinen Jumalan säätämys. [...] Kirkkomme pappisvirka on siis Jumalasta eikä vain kirkollinen järjestyskysymys.
Tässä siis puhutaan meistä, naispappeuden hyväksyvistä. Näyttää siltä, että puhutaan siis aidasta ja aidanseipäistä.

Vielä selvemmin ajatus esitetään synodin julkilausumassa "Erillisvihkimyksen teologiset perusteet"
Lainaus
6.     Kysymyksessä on opillinen ero käsityksessä virasta ja armonvälineiden hoidosta; kysymyksessä on riita Kristuksen perinnöstä. Apostolisen virkakäsityksen kannalla ovat ne, jotka seuraavat kirkon historiallista tunnustusta. [...] Yhteisvihkimyksestä kieltäytyvä nimittäin näkee Jumalan sanan perusteella, että vihkimällä naisia pappisvirkaan muutetaan Kristuksen asetus virasta ja viranhoidon pätevyys eli se, mikä tekee kirkon kirkoksi.
Tuukalle järjestyksen asia, synodilaisille tunnustuksen (opin) asia. En usko, että sateenvarjomalli tyydyttäisi synodilaisia tai säätiöläisiä. Heille tosi kirkko on tarkasti rajattu kokonaisuus, ja muut kristilliset yhteisöt ja kirkot lähetyskenttää. Mitä sellaisesta sateenvarjokirkosta tulisi, jos tilojen käyttäjien välillä ei olisi edes ehtoollisyhteyttä? Menisit väärään aikaan kirkkoon etkä pääsisi ehtoolliselle?

___________________________________________________

Siteeratut asiakirjat löytyvät osoittesta http://www.paavalinsynodi.net/
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: llwyd - 21.05.05 - klo:11:35
Tuntuu ehkä kovalta sanoa, mutta minusta ero olisi paras ratkaisu. On selvää, että ellei normaali kirkollinen kanssakäyminen ole mahdollista niin silloin pitäisi luopua sitä väkisin yrittämästä. Selkeähkösti jyrkimmät vastustajat kokevat "tahriutuvansa" kosketuksesta sekä periaatteeseen että käytäntöön, ja seurauksena tästä loukkaavat hyvin syvällä henkilökohtaisella ja periaatteellisella iskulla naispappeja ja naispappeuden kannattajia. Minusta tämä kysymys on teologisesti totaalisen marginaalinen - kaikessa näen että olemme samalla viivalla kuin varhaisimmat kristityt: odottamassa samaa asiaa. Ajan kuluminen on vain johtanut valtarakenteisiin, kirkkoihin, teologioihin, ja kaikesta autoritaarisuudesta saamme turvaa ja monet tuntevat suurta tarvetta tässä muuttuvassa ja kylmässä maailmassa viimeiseen asti roikkua varmassa järjestyksessä, Isän rankaisevassa kädessä, mutta tämä ei ole, voi olla, uskomme, toivomme ydin.
Otsikko: naispappus
Kirjoitti: juhani - 21.05.05 - klo:15:03
Pappeus on kummankin sukupuolen oikeus. Suomen lakihan antaa siihen oikeutuksen. 8)
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Teme - 21.05.05 - klo:15:19
Ja vielä kukaan ei ole tässä ketjussa edes kertonut, mihin esikuvaan papin kohdalla vedotaan. Onko pappi sama kuin Raamatun diakoni? Vai seurakunnan johtaja? Vanhmmisto? Joku muu?

Kuten tuossa ekassa tämän ketjun viestissäni totesin, kysymyksiä on enemmän kuin vain "onko naispappeus teologisesti ok vai ei?"

Teme
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Kauhanen T - 22.05.05 - klo:22:24
Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Onko naispappeuden vastustajien mielestä kyse muka vain järjestyksestä vaiko sittenkin ihan opista? Olisiko mitään kiistaa, jos ongelmana pidettäisiin molemmissa leireissä ensimmäistä eikä jälkimmäistä?


Vanhauskoisten näkökulmasta kyse on tietenkin opin asiasta, tiedän sen. Minun mielestäni he ovat väärässä siinä, samoin kaikki muut jotka tekevät siitä opillisen kysymyksen. Tiedän, että moni nykyisen systeemin kannattajakin on tästä kanssani eri mieltä. Vapaasti vain.

Minä uskon, että kiistat lievenisivät kovasti, jos ongelmana pidettäisiin vain erilaista järjestystä.

Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Saanko minäkin perustaa oman hiippakunnan koska vain tai hakea pappisvihkimyksen jostakin ulkomailta ja alkaa sitten kastaa lapsia täällä Suomessa? ... Mitä virkaa on järjestyksellä, jonka voi tarvittaessa muuttaa ihan oman makunsa mukaiseksi?


Järjestyksen tehtävänä on auttaa ja edistää sananjulistusta ja sakramenttien hoitoa. Ihan oman makunsa mukaisesti sitä ei saane järjestää, mutta mielestäni meillä luterilaisilla on siinä tosi suuri vapaus. Ei sitä ehdoin tahdoin kannata ruveta rikkomaan, mutta jos jokin asia järjestyksessä ei joillekuille sovi, niin minusta asioista voi aina neuvotella.  Itse en haluaisi toimia vastoin kirkkoni järjestystä, varsinkaan mitä tulee sakramentteihin. En kuitenkaan osaa pitää teologisesti vääränä esim. Missionsprovinsin papin Suomessa toimittamaa ehtoollista, vaikken kyllä  itse sellaiselle osallistuisi.

Mitä tulee kiusaamiseen: toistan, että se on minusta kovin valitettavaa. Sellaisen esiintyminen ei kuitenkaan saisi estää asiallista teologis-raamatullista keskustelua aiheesta.

Jos minua kiusattaisiin työpaikalla siten, että ammattiylpeyttäni loukattaisiin tai oikeutukseni toimia hommassani kyseenalaistettaisiin, koettaisin pyrkiä ymmärtämään kiusaajaa. Jos en voisi hänen toimintaansa käsittää, tottakai tilanne aiheuttaisi minulle pahaa oloa. Identiteettiäni se ei kuitenkaan murskaisi. Minulla se ei perustu ammatilleni tai varsinkaan asemaani pappi-maallikko -hierarkiassa. Ymmärrän, että jollekulle muulle se voi olla identiteettikysymys, hänelle sellainen tilanne olisi toki hankalempi.

Joka tapauksessa mietin kiusaamisesta seuraavanlaista. Jos joku kiusaa sen takia että hänellä itsellään on paha olla, voisiko häntä auttaa jotenkin? Jos joku kiusaa tietämättömyyttään, voisiko häntä auttaa ymmärtämään paremmin? Jos joku kiusaa mielenvikaisuuttaan, voisiko häntä sääliä? Jos joku kiusaa ilkeyttään, voisiko hänelle antaa anteeksi?
Otsikko: Sateenvarjosta
Kirjoitti: Kauhanen T - 22.05.05 - klo:23:07
[slightly off-topic]

Lainaus
Tuukalle järjestyksen asia, synodilaisille tunnustuksen (opin) asia. En usko, että sateenvarjomalli tyydyttäisi synodilaisia tai säätiöläisiä. Heille tosi kirkko on tarkasti rajattu kokonaisuus, ja muut kristilliset yhteisöt ja kirkot lähetyskenttää.


Tietenkään yhteinen sateenvarjo ei olisi näiden ryhmien lopullisten tavoitteiden mukaista, mutta heille mahdollisuus nauttia kirkon resursseista ja palveluista ( = toimitusten saamista muiden jäsenten tavoin ja aika ajoin kirkkoa ynnä seurakuntasalia jumalanpalvelusta ja muita tilaisuuksia varten) ilman poisajamisen pelkoa voisi olla ensimmäinen askel liennytykseen.

Siihen omaan kirkosta lähtemiseeni sellainen varaus, että jos jakaantuminen - jota en toivo - tapahtuisi Paavalin synodin ja/tai Luther-säätiön johdolla, en lähtisi siihen mukaan. Siinä määrin eri linjoilla olen näiden kanssa, ja sympatiaani vanhauskoisia kohtaan vaikuttaa ystävyyssuhteet maltillisten sellaisten kanssa, ei mikään Synodin tai Säätiön myötäily.

Lainaus
Mitä sellaisesta sateenvarjokirkosta tulisi, jos tilojen käyttäjien välillä ei olisi edes ehtoollisyhteyttä? Menisit väärään aikaan kirkkoon etkä pääsisi ehtoolliselle?


Kyllä ehtoollisyhteyden pitää toteutua. Jokainen saa itse harkita, kenen ehtoolliselle pitää järkevänä mennä ja kenen ei. Jos jotkut eivät halua ketään ehtoolliselleen, he älkööt pitäkö niitä seurakunnan tiloissa eikä kodeissakaan osana seurakunnan toimintaa. Ja muistakoot, että Augsburgin tunnustuksessa kehoitetaan viettämään ehtoollista vain julkisen jumalanpalveluksen osana (§24)!

Takaisin topicciin: Minusta olisi hyvä muistaa, että jos asia halutaan lopullisesti pois päiväjärjestyksestä, naispappeuden vastustajien kuoliaaksi rakastaminen on ainoa, joskin hidas keino.

Poisajaminen synnyttää toisen kohtuullisen kokoisen luterilaisen kirkon, joka tuottaa huomattavan ekumeenisen ongelman sekä sen, että kun joku valtiokirkon herkkä jäsen lukee 1.Tim. 3:2 ja 1.Kor. 14:34, on vaara että hän vaihtaa kirkkokuntaa, varsinkin jos vähemmistökirkko on todellinen vaihtoehto hänen kotiseudullaan.

Sisällä pitäminen mutta kurittaminen on havaittu jo huonoksi vaihtoehdoksi. Asenteet kovenevat sillä tavalla, ja haavoitettu, nurkkaan ajettu eläin on vähemmän myötämielinen kuin hellitty ja paijattu.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: minttu - 23.05.05 - klo:12:48
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Minä uskon, että kiistat lievenisivät kovasti, jos ongelmana pidettäisiin vain erilaista järjestystä.
Kiistaa ei varmaankaan olisi. Mutta mitkä ovat mahdollisuudet, että äänekkäimmät konservatiivit tässä asiassa muuttaisivat näkemystään?

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Järjestyksen tehtävänä on auttaa ja edistää sananjulistusta ja sakramenttien hoitoa. Ihan oman makunsa mukaisesti sitä ei saane järjestää, mutta mielestäni meillä luterilaisilla on siinä tosi suuri vapaus. Ei sitä ehdoin tahdoin kannata ruveta rikkomaan, mutta jos jokin asia järjestyksessä ei joillekuille sovi, niin minusta asioista voi aina neuvotella.  Itse en haluaisi toimia vastoin kirkkoni järjestystä, varsinkaan mitä tulee sakramentteihin. En kuitenkaan osaa pitää teologisesti vääränä esim. Missionsprovinsin papin Suomessa toimittamaa ehtoollista, vaikken kyllä  itse sellaiselle osallistuisi.
Olet oikeassa, kysymys on siitä, mistä näkökulmasta asioita katsoo. Minä en osaa pitää Missionsprovinsin papin toimintaa Suomessa osana Suomen (tai Ruotsin) luterilaisen kirkon toimintaa. Kuitenkin lähetyshiippakunnan ihmiset katsovat edelleen perimmiltään olevansa äitikirkkojensa palveluksessa. Eli taas asioita katsotaan ihan eri tavalla. Toiset haluavat olla ikään kuin herätysliikkeessä, mutta organisoivat toimintansa oman pappisvihkimyksen kautta (seikka, joka ei kuulu ainakaan suomalaiseen käsitykseen kirkon sisällä toimivasta herätysliikkeestä). Eli siis ongelma on perimmiltään se, miten tavallisen luterilaisen tulisi suhtautua tähän hieman outoon lintuun. Onko se "meitä" vai toinen kirkko? Jos se on "meitä", miksi se haluaa pitää tiukasti kiinni nykyluterilaisuudelle vieraista opinkorostuksista ja tehdä selvän hajuraon perusluterilaisuuteen? Jos se on toinen kirkko, onko meidän kirkkomme sen kanssa ystävällismielisissä väleissä?

Itse haluaisin ajatella, että yhteys olisi mahdollinen. Mutta en valitettavasti voi päättää sitä toisen kannan edustajien puolesta; heille on annettava mahdollisuus tehdä omat ratkaisunsa.
 
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Jos minua kiusattaisiin työpaikalla siten, että ammattiylpeyttäni loukattaisiin tai oikeutukseni toimia hommassani kyseenalaistettaisiin, koettaisin pyrkiä ymmärtämään kiusaajaa. Jos en voisi hänen toimintaansa käsittää, tottakai tilanne aiheuttaisi minulle pahaa oloa. Identiteettiäni se ei kuitenkaan murskaisi. Minulla se ei perustu ammatilleni tai varsinkaan asemaani pappi-maallikko -hierarkiassa. Ymmärrän, että jollekulle muulle se voi olla identiteettikysymys, hänelle sellainen tilanne olisi toki hankalempi.
Olen varma, että on yritetty ymmärtää. Koska kiista ei ole ratkennut, on siis kyse siitä, että molemmin puolin on vaikeutta täysin ymmärtää ja hyväksyä toisen puolen perustelut. Jossakin vaiheessa saattaa loppua puhti alituiseen tuloksettomaan keskusteluun, jossa naispappeuden puolustajat hyvin usein ovat ikään kuin syytetyn penkillä. Kun on tällainen pattitilanne, kumpi sitten joustaa? Pyyteleekö virassa oleva nainen anteeksi olemassaoloaan vai antaako konservatiivi pastorille tilaa väistämällä itse?

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Joka tapauksessa mietin kiusaamisesta seuraavanlaista. Jos joku kiusaa sen takia että hänellä itsellään on paha olla, voisiko häntä auttaa jotenkin? Jos joku kiusaa tietämättömyyttään, voisiko häntä auttaa ymmärtämään paremmin? Jos joku kiusaa mielenvikaisuuttaan, voisiko häntä sääliä? Jos joku kiusaa ilkeyttään, voisiko hänelle antaa anteeksi?
Päiväkerhotason keittiöpsykologiaa, joka valitettavasti pitää kyllä aika hyvin kutinsa!  :lol: Täytyy kyllä tunnustaa, että minä en ihan aina jaksa ymmärtää ihan kaikkia. Haluavatko muuten naispappeutta vastustavat tulla autetuiksi tästä harhakäsityksestään ymmärtäväisemmille vesille?

Minun mielestäni erimielisyyksiä saa olla, eikä niitä tarvi siloitella. Yhdessä pitää kuitenkin pystyä toimimaan. Se tarkoittaa sitä, että kiusaamista ei saa hyväksyä, eikä sitä saa yliymmärtää ja hyssytellä "kun niillä on nyt vähän vaikeaa kun ne ei oikein sopeudu". Aikuiset ihmiset kantakoot aikuisten vastuun tekemisistään ja sanomisistaan.

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Takaisin topicciin: Minusta olisi hyvä muistaa, että jos asia halutaan lopullisesti pois päiväjärjestyksestä, naispappeuden vastustajien kuoliaaksi rakastaminen on ainoa, joskin hidas keino.

Poisajaminen synnyttää toisen kohtuullisen kokoisen luterilaisen kirkon, joka tuottaa huomattavan ekumeenisen ongelman sekä sen, että kun joku valtiokirkon herkkä jäsen lukee 1.Tim. 3:2 ja 1.Kor. 14:34, on vaara että hän vaihtaa kirkkokuntaa, varsinkin jos vähemmistökirkko on todellinen vaihtoehto hänen kotiseudullaan.

Sisällä pitäminen mutta kurittaminen on havaittu jo huonoksi vaihtoehdoksi. Asenteet kovenevat sillä tavalla, ja haavoitettu, nurkkaan ajettu eläin on vähemmän myötämielinen kuin hellitty ja paijattu.
Uskottava skenaario. Miten käytännössä järjestäisit toisuskoisten toiminnan kirkkomme sisällä? Omat jumalanpalvelusyhteisöt, jotka saisivat käyttää seurakuntien tiloja? Voidaanko silloin edellyttää sitä, että julkisyntinen naispastoriksi tiedetty saa myös osallistua kyseisten yhteisöjen ehtoolliselle, jos hänellä itsellään ei ole mielestään estettä osallistua?

Miten toimitukset? Mp:n papit samaan työvuorolistaan kuin paikallisseurakuntienkin? Rahoitus? Resurssien jakaminen? Yhteistyö paikallisseurakunnan kanssa? Voidaanko ajatella, että rinnakkaiseloon kuuluisi se, että vuorotunnein ei saarnastuolista julistettaisi kadotusta toisen leirin jäsenille (ja erityisesti johtajille)?

Mihin ehtoihin konservatiivit taipuisivat?

Aika mutkikasta tämä on.
Otsikko: Temen kysymyksiin
Kirjoitti: Kauhanen T - 23.05.05 - klo:15:48
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Mikä on Raamatullinen esikuva nykyiselle papille? Onko se diakoni, kuten naispappeuden puolustajat usein väittävät? Vai onko se srk:n johtaja, kuten usein kuullaa väitettävän?


Perinteinen tulkinta lienee, että piispojen esikuva on apostoli ja pappien "seurakunnan kaitsija" (1.Tim.3:1-2, Tit. 1:7) sekä "vanhin" (1.Piet. 5:1-5, 2.Joh. 1:1, 3.Joh. 1:1). Luterilaisuudessa piispalla ja papilla on vähemmän eroa kuin hierarkkisemmissa kirkoissa. Tämän kannalta on mielenkiintoinen 1. Pietarin kirjeen kirjoittajan Pietarin suuhun laittama "Seuraavan kehotuksen minä osoitan niille, jotka teidän joukossanne ovat vanhimman asemassa - minä, joka itsekin olen vanhin ja Kristuksen kärsimysten todistaja". (5:1)

Pietari olisi siis sekä "vanhin" että apostoli. Siksi apostolit, kaitsijat ja vanhimmat onkin yleensä kaikki yhdistetty yhden ja saman "viran" edustajiksi. Periaatteellisen kolmijaon - piispat, papit, diakonit - sijaan ollaan noudatettu käytännössä kahtiajakoa papit (piispat ja papit) ja maallikot (myös diakonit yms.). Kun lehtorin virka vielä eli kirkossamme, se häilyi jossain papin ja maallikon rajamailla, edustaen (minun mielestäni) itse asiassa selkeimmin katolista/anglikaanista diakonaattia.

Naispappeutta on vaikea perustella raamatullisesti vetoamalla diakonin virkaan: kaikki Raamatun diakonit olivat kuitenkin miehiä! (Apt. 6:1-6)

Minun mielipiteeni on se, että Raamatusta löytyy vain esikuva siitä, että ihmisten täytyy seurakunnassa huolehtia sananjulistamisesta ja sakramenttien jakamisesta. Asian käytännön järjestelyjen suhteen Raamatussa vallitsee tietynlainen monenkirjavuus. Meidän käytäntömme on yksi mahdollinen tapa toteuttaa tätä raamatullista esikuvaa, muttei lainkaan ainoa eikä minun mielestäni edes paras mahdollinen.

Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Mikä rooli papilla on? Onko hän Kristuksen sijainen?


Esitän nyt taas vain oman mielipiteeni, papit ja/tai tulevat sellaiset älkööt loukkaantuko!

Pappi voi toimia Kristuksen suuna, käsinä ja jalkoina vain ja ainoastaan sen verran kuin kuka tahansa muukin kastettu kristitty. Kaikkia kastettuja koskee sama Jumalan kutsu. Siinä mielessä kaikki ovat pappeja - tai oikeastaan maallikoita!

Kun seurakunta saarnaa Jumalan sanaa puhtaasti ja huolehtii sakramenttien toimittamisesta Jeesuksen käskyn mukaisesti, se toimii Kristuksen sijaisena. On ihan sopimuksenvarainen juttu, kuka pannaan käytännössä se homma hoitamaan. Siis minun mielestäni. Väittäkää vastaan.

Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Onko pappeus institutionaalinen kysymys?


Minun mielestäni se on sitä 100-prosenttisesti.

Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Vai onko pappeuden tyyppi Raamatusta nouseva ehdoton vaatimus?


Edelleen olen sitä mieltä, että ei ole.

Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Ei vastustajat ja hyväksyjät voi päästä minkäänlaiseen yhteiseen päätökseen niin kauan, kuin kysytään eri kysymyksiä. Ja ne eri kysymykset tullaan kysymään siihen saakka, että katselemme kerran Kristusta Taivaassa.


Tämä kuulostaa vähän kyyniseltä! Kyllä keskustelua kannattaa yrittää. Minun mielestäni keskustelua helpottaisi, jos ensin olisi lupa tarkastella kysymystä erikseen raamatullis-teologisesta, yhteiskuntaeettiseltä ja kirkkojärjestyksen kannalta, ja yrittää kokonaiskuvan muodostamista vasta seuraavassa vaiheessa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: myyräpartio - 01.06.05 - klo:20:49
quote of the day: "haluamme rakentaa tätä kirkkoa kuten tähänkin asti"
oaoaoaooaoaoaa lollerot ja miljoona hymiötä
Otsikko: Re: Temen kysymyksiin
Kirjoitti: Teme - 01.06.05 - klo:21:03
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Ei vastustajat ja hyväksyjät voi päästä minkäänlaiseen yhteiseen päätökseen niin kauan, kuin kysytään eri kysymyksiä. Ja ne eri kysymykset tullaan kysymään siihen saakka, että katselemme kerran Kristusta Taivaassa.


Tämä kuulostaa vähän kyyniseltä! Kyllä keskustelua kannattaa yrittää. Minun mielestäni keskustelua helpottaisi, jos ensin olisi lupa tarkastella kysymystä erikseen raamatullis-teologisesta, yhteiskuntaeettiseltä ja kirkkojärjestyksen kannalta, ja yrittää kokonaiskuvan muodostamista vasta seuraavassa vaiheessa.


Olen aika kyyninen joissain asioissa - kiitos sen, että olen nähnyt ja kokenut liikaa.

Ja alkuperäiseen: Nyt joudun ulkomuistista muistelemaan, että jotkut eksegeetikot ovat pappeuden liittäneet mieluummin diakoniin kuin seurakunnan johtajaan/paimeneen. Suurin osa papeista on kirkkoherran ja piispan apulaisia, koska kirkkoherra ja piispa eivät pysty hoitamaan kaikkea sitä, mitä srk:ssa tarvitaan. Yritän löytää tarkemman viitteen jos suinkin muistan... Saattaisi olla Eevan tie alttarille -kirjassa, joka löytyy hyllystä, mutta jos niin ei ole, niin joudun kyselemään hieman enemmän.

Mut joo... pistäisköhän tähän ne kysymykset ja vastaukset, joiden kautta minä hahotan asiaa.

Pidän pappeutta institutionaalisena kysymyksenä, en ehdottomana vaatimuksena Jumalalta. Samaan kategoriaan kuuluu mm. naisten pään peittäminen.

Jos Jumala päästää pelastukseen naiset, niin kyllä nainen kelpaa myös papiksi.

Jos sakramentit tekee sakramenteiksi yksin Jumala (, kuten Luther mm. Kirkon Babylonian vankeudessa kirjoittaa), niin silloin sakramenttien jakajan sukupuoli ei vaikuta Jumalan toimintaan. Muussa tapauksessa joudumme muuttamaan koko Jumalan toiminnan ihmisen ominaisuuksista riippuviksi ja tällöin joudumme tilanteeseen, jossa emme voisi antaa mm. epäuskoisen miehen jakaa ehtoollista.

Jos Jumala olisi halunnut, että naiset olisivat täysin vaiti myös seurakunnassa, niin naisilla ei olisi puhekykyä lainkaan ;)

Naispappeuden vastustajat eivät ole vielä(kään) perustelleet Raamatulla, miksi nainen saa opettaa esim. Raamattupiirissä, mutta ei saa saarnata jumalanpalveluksessa. Tykkään johdonmukaisuudesta myös tuossa asiassa: Jos ei jumalanpalveluksessa, niin ei myöskään sitten muualla seurakuntien toiminnassa.

Tuossa noin alkuun...

Teme
Otsikko: Re: Temen kysymyksiin
Kirjoitti: Satunnainen Etsijä - 02.06.05 - klo:00:52
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Ei vastustajat ja hyväksyjät voi päästä minkäänlaiseen yhteiseen päätökseen niin kauan, kuin kysytään eri kysymyksiä. Ja ne eri kysymykset tullaan kysymään siihen saakka, että katselemme kerran Kristusta Taivaassa.

Tämä kuulostaa vähän kyyniseltä! Kyllä keskustelua kannattaa yrittää. Minun mielestäni keskustelua helpottaisi, jos ensin olisi lupa tarkastella kysymystä erikseen raamatullis-teologisesta, yhteiskuntaeettiseltä ja kirkkojärjestyksen kannalta, ja yrittää kokonaiskuvan muodostamista vasta seuraavassa vaiheessa.

Valitettavasti on pakko olla Temen linjoilla. Keskustelu (= ajatusten vaihto) on mahdotonta, jos toinenkaan osapuolista (saati molemmat) on sementoinut kantansa ja katsoo edustavansa ikuisesti muuttumatonta ja erehtymätöntä totuutta. Silloin voi olla olemassa vain yksisuuntaista julistusta (mahdollisesti kahdesta suunnasta).

Sinänsä naisten pappeuden vastustajien kanssa voisi hyvinkin elää "saman katon alla", elleivät he olisi omaksuneet tuota käsittämätöntä ajatusta, että papin fyysinen naiseus on niin suuri pahuuden keskittymä, että se on Jumalan yläpuolella ja estää Häntä toimimasta sanan ja sakramenttien kautta. (Sillä, että pappi mahdollisesti on "uskosta osaton" - kunhan on mies, ei taideta nähdä olevan samanlaisia vaikutuksia?)
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Jari L - 04.06.05 - klo:20:57
En ymmärrä naispappeutta. mitä naiset sillä hakee...?
Oikohan sitä jatkuvaa tasa-arvon pönkittämistä...
Raamattu jossain mielessä ei tunne tasa-arvoa.
Esim. Mies on vaimon pää....
Sekä raamatussa selkeästi sanotaan ettei naisten tulisi opettaa seurakuntaa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: jude - 04.06.05 - klo:21:03
Lainaus käyttäjältä: "Jari L"
Sekä raamatussa selkeästi sanotaan ettei naisten tulisi opettaa seurakuntaa.


Mitenkään epäilemättä, ihan vain mielenkiinnosta: Missä kohtaa Raamattua näin sanotaan?

PS. Se kirjoitetaan muuten isolla.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Teme - 04.06.05 - klo:21:50
Lainaus käyttäjältä: "Jari L"
En ymmärrä naispappeutta. mitä naiset sillä hakee...?
Oikohan sitä jatkuvaa tasa-arvon pönkittämistä...
Raamattu jossain mielessä ei tunne tasa-arvoa.
Esim. Mies on vaimon pää....
Sekä raamatussa selkeästi sanotaan ettei naisten tulisi opettaa seurakuntaa.


Eli mitä tarkoitetaan nyt  "ei saa opettaa seurakuntaa"? En tiedä, oletko kuullut tätä helluntaipiireissä liikkuvaa tarinaa:

Muinoin eräs intomielinen nuori Raamattunsa hyvin osaava miessaarnaaja nousi saarnapönttöön. Hän alkoi julistamaan, että naisten olisi oltava vaiti seurakunnan kaikissa tilaisuuksissa - niin teltta- kuin evankeliointikokouksisa. Jokuhan saattaisi ottaa heidän todistuksensa opetuksena. Mies jaksoi pauhaa aiheesta pitkään ja kasata helvetinpilviä aihepiirin ympärille kylliksi. Lopulta hän kuitenkin vaikeni ja poistui pois penkistä.

Hetken päästä pönttöön nousi vanhempi miessaarnaaja. Sen jälkeen hän esitti kysymyksen:"Kuinka moni on tullut uskoon sen jälkeen, kun nainen on saarnannut?" Suurin osa käsistä nousi... ja sen jälkeen asiasta ei keskusteltu, vaan jatkettiin kuten ennenkin. Naiset saivat yhä opettaa seurakunnassa ja puhua tilaisuuksissa.

(Sori.. nyt muuten yksi pointti vielä: Onko jossain seurakunta, joka todella opettaa, että naiset eivät saa opettaa seurakunnassa ja vielä jopa toimii sen mukaan? Nyt tarkoittaa sitten jokaista raamattupiiriä, pyhäkoulua, nuortentilaisuutta jne. eikä vain sunnuntaina olevaa jumalanpalvelusta. Kukaan ei ole kovin vakuuttavasti perustellut minulle, miksi sunnuntain jumalanpalvelus on jotenkin erilainen kiun esim. rukouskokous, jossa nainen saa olla opettamassa ja puhumassa.)

Teme
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: osmo - 04.06.05 - klo:21:58
1. Kor 14: 35. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa.

Mutta, hyvin selvästi Raamattu myös määrää, että uppiniskainen poika on kivitettävä kuoliaaksi. ( Viides Mooseksen kirja 21:18- )
Eikä saa käyttää kahdesta erilaisesta langasta valmistettua vaatetta.
(5. Mooses 22:11)
Raamattu kieltää myös ihan selvästi että kukaan ei saa nostaa isänsä peitettä. (5. Mooses 22:30 )
Pointtini on se, että kaikki tulkitsevat Raamattua, myös ne jotka väittävät että ottavat kaiken sanasta sanaan niinkuin on kirjoitettu.
Naispappeuden vastustamisen todelliset syyt taitavat siis olla muualla kun raamatullisuudessa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: minttu - 07.06.05 - klo:12:12
Lainaus käyttäjältä: "Jari L"
En ymmärrä naispappeutta. mitä naiset sillä hakee...?
Oikohan sitä jatkuvaa tasa-arvon pönkittämistä...
Raamattu jossain mielessä ei tunne tasa-arvoa.
Esim. Mies on vaimon pää....
Sekä raamatussa selkeästi sanotaan ettei naisten tulisi opettaa seurakuntaa.


Raamattu oman aikansa tuotteena ei tunne tasa-arvoa samalla tavoin kuin me. Orjuus, naiset, vieraat kansat.. you name it.

Kyllä kyse on myös tasa-arvoasiasta, mutta ei vain siitä. Tuskin kirkkomme olisi päätynyt avaamaan pappisviran myös naisille vain tasa-arvoideologian perusteella.

Mitä pahaa on siinä, että nainen saa kastaa ja toimittaa ehtoollisen, saarnata ja siunata hautaan? Siis oikeasti, omin sanoin, Jari L. Mikä on se harhaoppi, jota kaikki naiset todistettavasti levittävät aina ääneen päästessään? Mikä tekee naisen jakamasta ehtoollisesta jumalanpilkkaa? Miksi hätäkaste kenen tahansa kristityn suorittamana voidaan hyväksyä, mutta ei tavallista kastetta papin toimittamana silloin, kun  hänen albansa alla on tissit? Miten seurakuntalaiset tulevat vähemmän lohdutetuiksi silloin, kun heidän kanssaan vainajaa saattaa haudan lepoon nainen eikä mies? Pystytkö vastaamaan?

Äläkä  nyt tarjoa minulle sitä kulunutta "kyllähän me kaikki tiedetään, että nainen kykenee selviytymään monista tehtävistä (lähes) yhtä hyvin kuin mies, mutta kyse on periaatteesta..." Periaatteet eivät hoida papin virkaa, vaan ihmiset. Miksi yksi on kelvollinen ja toinen ei? Vai eikö sellainen nainen kerta kaikkiaan voi olla "oikeassa uskossa", joka papiksi haluaa (ja näin ollen ongelma ei lopultakaan ole hänen naiseutensa, vaan vääräuskoisuutensa)?


Mitä vikaa muuten on tasa-arvossa?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Teme - 07.06.05 - klo:12:22
Äääh.. kerron tänne vielä vapaakirkon naispappeuden hyväksymispäätöksestä ;)

Vapaakirkossa (kuten myös helluntaisrk:issa) naiset ovat saaneet vapaasti puhua ja opettaa hengellisissä tilaisuuksissa. Ilman naisia koko vapaakirkollisuus olisi jäänyt aika pienen piirin tietoon, mutta rohkeat naiset omistivat usein koko elämänsä siihen, että tehtiin sisälähetystä (ja mm. romanilähetystä). Lopulta vapaakirkossa oltiin tilanteessa, jossa nainen sai olla vanhimmiston jäsen (koska useissa pienissä seurakunnissa miehiä ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi), johtaa seurakuntaa (srk:n johtaja ei ole pastori, jos srk:ssa ei ole palkattua pastoria), saarnata, opettaa jne. Ainoastaan kolmea asiaa nainen ei saanut tehdä, koska ei voinut olla pastor: Kastaa (ok... tuonkin olisi saanut muuten oikeasti tehdä... en kuitenkaan ole varma, onko jossain nainen joskus kastanut), haudata ja vihkiä avioliittoon. Tuon kun vapaakirkossa lopulta tajuttiin, niin nainen alkoi saamaan myös pastorin ammattinimikettä. (Ja se tapahtui muutama vuosi sitten.)

Teme
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Sini - 11.06.05 - klo:15:20
Hei taas,

Olen usein ihmetellyt, miksi ihmisillä on niin suuri tarve pitää kiinni "muinaisen tapakristillisyyden muodoista". Eikö Jeesuskin kiteyttänyt lain ja profeetat rakkauden kaksoiskäskyyn ja vuorisaarnan seuraavaan kohtaan: " 12 "Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat.""

Paavali puolestaan kirjoittaa roomalaiskirjeen 3 luvussa vanhurskaudesta seuraavasti:
"21 Nyt Jumala on kuitenkin laista riippumatta tuonut ilmi vanhurskautensa, josta laki ja profeetat todistavat. 22 Tämä Jumalan vanhurskaus tulee uskosta Jeesukseen Kristukseen, ja sen saavat omakseen kaikki, jotka uskovat. Kaikki ovat samassa asemassa, 23 sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat vailla Jumalan kirkkautta 24 mutta saavat hänen armostaan lahjaksi vanhurskauden, koska Kristus Jeesus on lunastanut heidät vapaiksi. 25 Hänet Jumala on asettanut sovitusuhriksi, hänen verensä tuo sovituksen uskossa vastaanotettavaksi. Näin Jumala on osoittanut vanhurskautensa. Pitkämielisyydessään hän jätti menneen ajan synnit rankaisematta, 26 mutta nyt meidän aikanamme hän osoittaa vanhurskautensa: hän on itse vanhurskas ja tekee vanhurskaaksi sen, joka uskoo Jeesukseen."

Eikö rakkauden, armon, sovituksen ja toivon näköalojen esillä pitäminen voisi palvella kirkkojen sanomaa paremmin. Kirkko on vanhanaikaisuudellaan ja pysähtyneisyydellään saanut aikaan ihmisten kirkoista eroamisen. Helsingin alueella eroamiset etenevät tällä hetkellä tiettävästi 5000 ihmisen vuosivauhtia.  :shock:

Miksi kirkot ja jotkut ahdasmieliset kristityt vainoavat pieniä heikkoja ihmisiä? He aiheuttavat toiminnallaan kohtuutonta vahinkoa Jumalan valtakunnan asialle. - Jumalan valtakunnan asia kuuluu kaikille ihmisille. Jeesuksen sanoja lainatakseni. Luukkaan evankeliumin 17 luvusta:
"20 Kun fariseukset kysyivät Jeesukselta, milloin Jumalan valtakunta tulee, hän vastasi: "Ei Jumalan valtakunta tule niin, että sen tulemista voidaan tarkkailla. 21  Eikä voida sanoa: 'Se on täällä', tai: 'Se on tuolla.' Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne."*"

Siunattua kesää.  :idea:

T: Sini  :!:
Otsikko: "Samelin" artikkeli sivustolta Uskojarukous.net
Kirjoitti: Kauhanen T - 19.10.05 - klo:11:36
Linkitänpä tänne tällaisen tuoreen artikkelin johon satuin törmäämään.

(N. B! En ota tällä sen kummemmin kuin muillakaan linkeillä/lainauksilla kantaa mihinkään, lisäänpähän vain informaatiota.)

MYÖHÄSTYNEITÄ AJATUKSIA NAISPAPPEUDESTA (http://uskojarukous.net/article.php/20051016223619120)
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: minttu - 19.10.05 - klo:12:24
Aaaaaaarghhh. Luin artikkelin, joka (näennäisestä) asiallisuudestaan huolimatta suistui loppua kohden aivan käsittämättömään väitteeseen saarnojen sisällön ja Totuuden välisestä suhteesta. Tässä oli kirjoittajan mielestä havaittavissa selvä ero: miehet saarnaa selvää sanaa, naiset kaventaa ja muuttaa sitä. Eikä mitään tämän väitteen tueksi, paitsi arvoisan kirjoittajan oma arvio. Jääköön omaan arvoonsa tuollainen.  :evil:
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 21.10.05 - klo:17:19
Naispapit on ihan ok, mutta itse suosisin miepappeja, en niinkään syrjisi vaan se on pikemminkin kulttuurinen/historiallinen kysymys. On paljon juhlallisempaa, kun kirkossa on selväsanainen miespappi. Ja näin historiasta kiinnostuneena on hienoa ajatella, että niin se on aina ollut. Itellä oli tosin rippipappikin nainen, kuten sanoin, en näe sitä opillisena ksymyksenä. Eli jos pitää valita (muuten ihan samanlaisia) niin ehdottomasti miespappi. Tämä mielipide ei siis ole varsinaisesti sukupuolisyrjintää...ihan samanlainen asia on minulle miesdiakoni tai mieskoulukeittäjä tai...   Jotkut ammatit vaan on miesten ja toiset naisten aloja, toki aina muutama poikkeus piristää, mutta liika on liikaa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: An-na - 22.10.05 - klo:02:13
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Jotkut ammatit vaan on miesten ja toiset naisten aloja, toki aina muutama poikkeus piristää, mutta liika on liikaa.


Millä perusteella? Sillä perusteellako, että olet itse tottunut siihen? Jos syntyisit nyt, ja parinkymmenen vuoden päästä kirjoittaisit samaa asiaa, voisi vastauksesi olla ihan erilainen. Kaikki on niin tottumuksesta ja opituista asioista kiinni. Se kaikki pitäisi pystyä karistamaan pois ja nähdä asia itsenään, pelkkänä asiana ilman omia tottumuksia, opittuja asenteita, jne. Jos olisi tyhjä tilanne, vailla totuttuja juttuja, eikö silloin mikä tahansa ammatti voisi olla kummallekin sukupuolelle yhtä normaali?! Tähän pitäisi pyrkiä varsinkin sellaisessa keskustelussa, missä varsinaisia perusteluja ei ole sille, miksi jotain ammattia pitäisi harjoittaa mies tai nainen. Miksi naispappi ei voisi olla selkeäsanainen? Naispapilla voi ihan hyvin olla tuhat kertaa järkevämää sanottavaa kuin miespapilla. Se ei ole millään tavalla sukupuolisidonnainen asia. Miksi joku ammatti on enemmän miesten ammatti, miksi joku toinen naisten ammatti? Vastauksia hyvillä perusteluilla kaivataan.

Jokin erittäin raskas fyysinen työ voi sopia miehelle paremmin kuin naiselle, koska miehen fysiikka kestää sellaisessa naista paremmin. Mutta ihan yhtä hyvin samaa työtä voi tehdä nainen, ei ehkä tietenkään ihan yhtä suurella määrällä, mutta samalla henkilökohtaisella energialla. MIksi siis mies olisi huonompi keittäjä kuin nainen tai nainen huonompi pappi kuin mies? Miksi mies olisi huonompi sairaanhoitaja kuin nainen tai nainen huonompi lääkäri kuin mies?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: myyräpartio - 22.10.05 - klo:21:41
Hyvä pojat, musta tuntuu, että saan nauttia naisia paremmasta palkasta vielä niin kauan kuin elän! muisk. <3
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 23.10.05 - klo:16:56
Hei, se oli vaan minun mielipide, jolle en mahda mitään. Minun mielestäni pappi on aina ensisijaisesti mies. Tietysti, jos naispappi olisi parempi, niin valitsisin sen johonkin tilaisuuteen, mutta jos kaksi on samalla tasolla, niin valitsisin miespapin. Ihan historiallisista syistä ja ehkä (korjaan: tietysti) tottumuksestakin, kuten An-na viittasitkin. Ja tottumusasioista lisää...koko minun elinaikani on ollut naispappeja Suomessa ja olen ollut molempien pappien tilaisuuksissa, mutta silti mies on minusta yleensä parempi. Ei sitä osaa selittää, mutta niin se vaan on. Sama asia, kuin jos joulupöydässä ei olisikaan kinkkua vaan terveellisempää kalkkunaa...ei se olisi joulu eikä mikään. Ja ihan tottumisasia! En pysty kaikkea ajattelemaan järjellä. En siis osaa perustella kantaani, mutta en ole onneksi päättämässäkään asioista. Jonkun toisen mielestä paras pappi on nainen ja se on hienoa, että on sitäkin mieltä. En siis rupea väittelemään asiasta...jokainen saa olla omaa mieltänsä vaikka millaisin perustein.   :wink:
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pinni - 23.10.05 - klo:20:48
Lainaus käyttäjältä: "Minttu"
Aaaaaaarghhh. Luin artikkelin, joka (näennäisestä) asiallisuudestaan huolimatta suistui loppua kohden aivan käsittämättömään väitteeseen saarnojen sisällön ja Totuuden välisestä suhteesta. Tässä oli kirjoittajan mielestä havaittavissa selvä ero: miehet saarnaa selvää sanaa, naiset kaventaa ja muuttaa sitä. Eikä mitään tämän väitteen tueksi, paitsi arvoisan kirjoittajan oma arvio. Jääköön omaan arvoonsa tuollainen.


Minäkin luin sunnuntai-illan iloksi tuon artikkelin. Pitäisi aina lukea joku tuon tyyppinen kirjoitus aamuisin, niin jaksaisi paahtaa sen tuottaman aggressioenergian avulla koko loppupäivän.

Tässäpä vapaasti muotoiltu lyhennelmä niille jotka eivät jaksa lukea koko artikkelia:
"Näkemykseni mukaan... ...mielestäni... ...uskalias ajatukseni on... ...mikäli rohkenen yleistää että... ...jne... ...jne... ...jne... ...jne... ...ja  saarnaamistehtävä kuuluu alkuperäiseen tapaan uskoa miespuolisille sananpalvelijoille" Ja se oli sitten siinä. Perusteluina se, että naiset eivät osaa välittää Jumalan sanaa oikein sillä pehmeämmät ja intuitiivisemmat ominaisuudet ja toisaalta "kovemmat" ja loogisemmat  tulevat sopivimmassa suhteessa edustetuiksi juuri silloin kuin mies on pappina.
--->Naispapeista tulee tietyissä tilanteissa mäkättäviä ämmiä.

Että näin.

Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
......mutta silti mies on minusta yleensä parempi. Ei sitä osaa selittää, mutta niin se vaan on. Sama asia, kuin jos joulupöydässä ei olisikaan kinkkua vaan terveellisempää kalkkunaa...ei se olisi joulu eikä mikään.


Hyvä hyvä hyvä. Vaikka olet sitä mieltä että naispappi on vähintäänkin yhtä terveellinen vaihtoehto kuin miespappikin, niin valitset miehen vain siksi että niin on aina tehty.


Jos olisin epäkorrekti sanoisin että syö välillä kalkkunaakin senkin (http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/oink.gif). Toivotan kuitenkin hyviä jouluja kinkun kanssa.(http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/xmas/wbaum2.gif)

Myyräpartio on oikeassa ja saa varmasti nauttia naisia paremmasta palkasta vielä pitkään.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 19.11.05 - klo:11:35
Naisten pappeudesta keskustellessa kinataan lähinnä Korintin hälisevien rouvien kanssa. Mielestäni Johanneksen evankeliumissa (20:17) oleva kertomus Maria Magdalenan kutsusta ylösnousemuksen julistajaksi on paljon olennaisempi teksti.
Lisäksi minua viehättää Jeesuksen lauseessa hänen oikeista omaisistaan se, että hän luettelee veljen, sisaren ja äidin. Isän paikallahan ei voi olla ketään muuta kuin Isä.
1. Timoteuksen kirjeessähän (5:2) sitten on mainittu naispuoliset presbyteeritkin (sanasta tulee pappia tarkoittava priest tai präst) , vaikka sana on käännettykin sovinnollisesti vain vanhoiksi naisiksi.
Otsikko: Re: naispappeus
Kirjoitti: myyräpartio - 19.11.05 - klo:13:05
Lainaus käyttäjältä: "Pena"

1. Timoteuksen kirjeessähän (5:2) sitten on mainittu naispuoliset presbyteeritkin (sanasta tulee pappia tarkoittava priest tai präst) , vaikka sana on käännettykin sovinnollisesti vain vanhoiksi naisiksi.


Lainaus
presbyteros (πρεσβυτερος), Latin presbyter, is traditionally translated priest and the English word priest is indeed etymologically derived from this word; literally, it means elder, and is used in neutral and non-religious contexts in Greek to refer to seniority or relative age.

-http://en.wikipedia.org/wiki/Priest


Tutkitaan ja sitten vasta hutkitaan.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 19.11.05 - klo:15:53
Uuden testamentin kirjeissä vertaillaan parissa kohdassa vanhempia ja nuorempia kristittyjä keskenään käyttäen samoja sanoja. Kreikkalaiset sanat ovat presbyteros ja neoooteros. 1. Pietarin kirjeessä esiintyy vain maskuliininen muoto, jolloin suomennoksessa puhutaan nuoremmista, joiden on tyydyttävä asemaansa vanhimpien alaisina. 1. kirjeessä Timoteukselle on myös feminiini ja käännös puhuu vanhoista ja nuoremmista miehistä sekä vanhoista ja nuoremmista naisista. En tarkoita, että kääntäjät ovat olleet väärässä, mutta olisi ymmärtääkseni mahdollista kääntää toisinkin.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: myyräpartio - 19.11.05 - klo:17:24
Juu, en väittänytkään, että tuo toinen tulkinta olisi väärä tai mahdoton. Jotenkin tuntui vaan tuntui sen verran todennäköiseltä myös tämä kirjaimellinen käännös, että olisi erittäin epäilyttävää jättää se kokonaan huomiotta.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 21.11.05 - klo:21:49
"Kirjaimellinenkin" käännös elder, senior, vanhempi on aika lailla monimutkainen merkitysten vyyhti. Suomessahan vanhempi tarkoittaa usein isää tai äitiä. Latinan senior taas on tuottanut niin señorit, señorat kuin señoritatkin. Isolla kirjoitettuna Señor ja vastineet sukulaiskielissä on Jumalaa tarkoittava Herra. Prebyteros tai presbytera ei liity vain ikävuosiin, jos ollenkaan. Arvoa ja kunnioitusta se sen sijaan heijastaa aika lailla.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Larssi - 03.01.06 - klo:17:44
Niin, täällähän on mielenkiintoisia keskusteluja. Kantani on ja myös seurakuntani kanta, että naispappeus ei ole Raamatullinen. Niinkuin apostoli sanookin: ”mutta minä en salli, että nainen opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä”(1.Tim.2:12). Eli seurakunnassa nainen ei saa olla siten paimenena. Tämä on niin selvä asia, ettei tässä tarvittaisi edes Pyhää Henkeä. Toki monet ovat erimieltä ja ihan vapaasti vaan, mahtuuhan niitä mielipiteitä maailmaan.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Liisa - 03.01.06 - klo:21:08
Lainaus käyttäjältä: "Larssi"
Niin, täällähän on mielenkiintoisia keskusteluja. Kantani on ja myös seurakuntani kanta, että naispappeus ei ole Raamatullinen. Niinkuin apostoli sanookin: ”mutta minä en salli, että nainen opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä”(1.Tim.2:12). Eli seurakunnassa nainen ei saa olla siten paimenena. Tämä on niin selvä asia, ettei tässä tarvittaisi edes Pyhää Henkeä. Toki monet ovat erimieltä ja ihan vapaasti vaan, mahtuuhan niitä mielipiteitä maailmaan.


Minusta kantasi tuntuu todella halveksuvalta, naisia mitätöivältä ja pahoinpitelevältä. Ilman mitään teologisia krumeluureja: tekstistäsi tulee paha olla.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Larssi - 03.01.06 - klo:21:21
Liisa hyvä, eihän Jumalan sanaan tule pahentua. Myöskin Juudaksen tilalle apostoliksi, tuli valita nimenomaan mies (Apt.1:21).


Ei tämä ole ensinkään tasa-arvo kysymys. Naisilla on seurakunassa paljon muita tehtäviä mm. diakoni, pyhä koulun opettajana yms. Kaikilla on Raamatun mukaan hengellinen pappeus: 2.Piet.2:9. Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen pappeus, pyhä kansa, omaisuuden kansa, ilmoittamaan sen voimaa, joka teitä pimeydestä ihmeelliseen valkeuteensa kutsunut on,
10. Jotka ette muinen kansa olleet, mutta nyt olette Jumalan kansa: jotka ette muinen armossa olleet, mutta nyt te armossa olette.

Eikös ole hyvä hyväksyä kansankirkossa myös erilaisuutta? Mäkin hyväksyn sinun kantasi, vaikken ookkaan samaa mieltä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 04.01.06 - klo:18:14
Johanneksen evankeliumin mukaan juuri ylösnoussut Jeesus kutsui Magdalan Marian viemään sanaa veljillensä, siis todistamaan ylösnousemuksesta. Näinhän apostolin tehtävä usein määritellään. Apostolit valitsivat tosin kuitenkin Mattiaan apostoliksi Juudaksen tilalle, mutta eivät sen kummemman Hengen ohjauksen avulla kuin arpaa heittämällä. Paavalillakin olisi mielestäni parempi oikeus kuulua kahdentoista joukkoon kuin Mattiaalla.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: eeva-kaisa - 04.01.06 - klo:18:45
Lainaus käyttäjältä: "Larssi"
Liisa hyvä, eihän Jumalan sanaan tule pahentua.


Liisa ei nähdäkseni tässä pahentunut Jumalan sanaan vaan sinun. :lol:

Vakavasti puhuen, piispa Eero Huovinen siteerasi tässä joulun alla Lutheria kirjoittaessaan kauniisti Kristus-lapsen kapaloista: Raamattu on ikään kuin kapalo, johon Kristus on kiedottu. Raamattu itse ei siis ole uskon kohde, vaan kohde on Kristus, jota Raamattu julistaa ja kirkastaa. Tämän valossa voi itse kukin sitten pienessä mielessään miettiä, miten yksittäinen asiayhteydestään irrotettu rivi kirkastaa Jumalan armoa pimeyden keskellä kilvoitteleville vaivatuille.

eeva-kaisa
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 04.01.06 - klo:21:23
En puolustele Larssin kirjoittelua siltä osin, että tämän käytös meni jo häiriköinnin puolelle. Mutta jos pitäydytään kyseisen henkilön näkemyksiin naispappeudesta: sanotaan, että tällaiset mielipiteet aiheuttavat pahaa oloa, mutta onko kyse pohjimmiltaan siitä, että Paavalin kirjoitukset koetaan sellaisina, eli epätasa-arvoa lietsovilta ja sovinistisilta, ja näin ollen jätetään suuri osa UT:sta omaan arvoonsa (se oli sitä aikaa ja sitä kulttuuria, ja sitä rataa). Jos jokainen jättää Raamatusta lukematta kohdat, joita on vaikea sulattaa tai jotka ovat peräti loukkaavia, mitä jää jäljelle, ja kuinka eheä tai Jumalan tarkoittama tällainen kokoelma sitten olisi? On helppo sortua postmoderniin käsitykseen Raamatusta, ja näinhän monet papit ja piispat tänä päivänä tekevätkin. Kielletään tai nollataan milloin mitäkin kohtaa Raamatusta, ettei vain itse tai kukaan muu loukkaantuisi. Minun mielestä näin opettava tekee hengellisesti vain karhunpalveluksen itselleen ja muille.

Naispappeuden "vastustuksessa" (huono termi mielestäni) ei ole kyse naisten halveksumisesta tai epätasa-arvon suosimisesta. Siinä on kyse siitä, että Jumala on antanut naiselle ja miehelle erilaiset tehtävät. Se ei tarkoita sitä, että nainen ja mies olisivat epätasa-arvoisia. Jos edes tämän verran ymmärrettäisiin vanhan virkakäsityksen kannattajien ajatusta, niin olisin iloinen. Ihmisillä kun tahtoo mennä helposti puurot ja vellit sekaisin varsinkin tässä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: osmo - 04.01.06 - klo:22:38
Soopeli, nyt sä oot asian ytimessä, kuten meillä osmoilla on tapana sanoa. Hyvää pohdiskelua.
Tässä ollaan sen "raamattunäkemyksen" äärellä mistä TKauhanen on ansiokkaasti täällä pitänyt keskustelua yllä. Jatkan pohdiskelua:
Jos yhdessä kohti käytetään harkintaa ja "pyyhitään pölyt" eli kulttuurisidonnaisuudet sun muut, annetaanko silloin pahalle pikkusormi kohtalokkain seurauksin?

Naispappeuteen liittyen; pitäisikö meidän ottaa muutenkin käyttöön se sosiaalinen järjestys mikä Jeesuksen aikaan oli vallassa? Olemmeko harhautuneet siinäkin että naisilla on äänioikeus; vaimohan voi äänestää vastoin miehensä tahtoa? Alamainenhan se pitäisi olla?
Taisi olla Aimo T. Nikolainen jossain julkisessa keskustelussa, jossa vastaväittäjä vetosi uudelleen ja uudelleen; "mutta jos me olemme raamatullisia... " tuskastuipa Nikolainen: "Ympärileikkaa itsesi kivikirveellä niin olet raamatullinen."
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: eeva-kaisa - 04.01.06 - klo:22:50
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
En puolustele Larssin kirjoittelua siltä osin, että tämän käytös meni jo häiriköinnin puolelle. Mutta jos pitäydytään kyseisen henkilön näkemyksiin naispappeudesta: sanotaan, että tällaiset mielipiteet aiheuttavat pahaa oloa, mutta onko kyse pohjimmiltaan siitä, että Paavalin kirjoitukset koetaan sellaisina, eli epätasa-arvoa lietsovilta ja sovinistisilta, ja näin ollen jätetään suuri osa UT:sta omaan arvoonsa (se oli sitä aikaa ja sitä kulttuuria, ja sitä rataa).


En tiedä, osoitatko sanasi minulle vai yleisesti, mutta vastaan omasta puolestani. Jumala on antanut ihmiselle järjen ja ymmärryksen, mutta myös sydämen ja siten kyvyn tuntea empatiaa ja loukkaantumista. Niinpä järjellä ja sydämellä varustettu ihminen tunnistaa sovinismin ja epätasa-arvon siellä, missä sitä kohtaa. Sen ei tarvitse tarkoittaa, että UT:n osia jätettäisiin "omaan arvoonsa", sillä myös menneillä ajoilla ja kulttuureilla on arvonsa ja niistä voi oppia. Mielestäni vaarana asiayhteydestään irrotettujen tekstien kohdalla on enemmänkin se, että (post)moderni lukija ei näe aika- ja tilannesidonnaisten asioitten taakse, vaan säikähtää yksittäisiä kovia sanoja ja hylkää koko jutun. Siinä menee Lapsi pesuveden mukana - eikä mikä tahansa lapsi.

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Jos jokainen jättää Raamatusta lukematta kohdat, joita on vaikea sulattaa tai jotka ovat peräti loukkaavia, mitä jää jäljelle, ja kuinka eheä tai Jumalan tarkoittama tällainen kokoelma sitten olisi?


Uskallan väittää, että sinäkin jätät vähemmälle huomiolle yhtä sun toista. Surffailin tuolla vanhoillislestadiolaisten foorumilla ja ihmettelin jälleen kerran sitä, kuinka purematta monissa kristillisissä piireissä niellään militarismi eri muodoissaan Raamatun tappamiskiellosta huolimatta. Orjuuttakaan moni ei enää kannata, vaikka Paavali ei aktiivisesti pyrikään siitä eroon - toisin oli Etelässä 1800-luvun puolella välin, ihan kunnon kristittyjen joukoissa. Ajat muuttuvat ja tulkinnat niiden mukana.

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Naispappeuden "vastustuksessa" (huono termi mielestäni) ei ole kyse naisten halveksumisesta tai epätasa-arvon suosimisesta. Siinä on kyse siitä, että Jumala on antanut naiselle ja miehelle erilaiset tehtävät. Se ei tarkoita sitä, että nainen ja mies olisivat epätasa-arvoisia.


"All animals are aqual - some are just more equal than others."

Lauseet, jotka alkavat "En ole rasisti, mutta..." kuulostavat jotenkin samanlaisilta.

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Jos edes tämän verran ymmärrettäisiin vanhan virkakäsityksen kannattajien ajatusta, niin olisin iloinen. Ihmisillä kun tahtoo mennä helposti puurot ja vellit sekaisin varsinkin tässä.


Mutta kun se on niin läpinäkyvää, se tasa-arvon vastustus "erilaisuuden" nimissä. Ihmisten sukupuoliroolit vaihtelevat eri kulttuureissa, minkä mukaan pitäisi elää? 1700-luvun roolien? Tai kenties 1950-luvun? Raamatussa on voimakkaana myös viesti sorrettujen puolelle asettumisesta ja siitä, kuinka Kristuksessa ei ole miestä eikä naista, tai ettei vapautetun tarvitse enää alistua orjuuteen (perinnäissääntöjen noudattamiseen). Roolisidonnaisuuden tulisi aina väistyä rakkauden tieltä silloin, kun yksilön kyvyt ja lahjat ohittavat kulttuurin sanelemat roolitehtävät. Rooli sinänsä voi suojata ihmistä, mutta jos siitä tulee normi, se on heti vallan väline ja sortaa erilaisia. Nämä ovat sinullekin varmasti ihan tuttuja asioita naisten pappisvirkaa koskevan keskustelun parista, mitä niitä enää jauhamaan.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: llwyd - 06.01.06 - klo:21:01
On aika selvää että kirkko ja teologia "tulkitsevat" jokaista kohtaa Raamatussa. Eihän siellä lue suoraan mitään siitä, miten Suomen evankelis-luterilaisen kirkon pitäisi järjestää papin viran Herran vuonna 2006. Vai lukeeko? Tätä tulkintaa ja omavaltaisuutta harrastavat myös kaikkein kirjaimellisimmat fundamentalistit, pakosta. Kristittyjen osa on ollut jäädä tänne maailmaan odottamaan - tätä ei alkuseurakunta edes ottanut lukuun: valmistauduttiin lopun aikoihin välittömästi. Kun ne eivät saapuneetkaan, alkoi organisoituminen ja Jeesuksen käytännöllisten, ei-teoreettisten opetusten tulkitseminen muodolliseksi teologiaksi. Mikä toiminta ei ole sen jälkeen loppunut. Meillä luterilaisilla on perinteisesti ollut matalakirkollinen käsitys pappeudesta: avara, valtaa ja sulkeutuneisuutta korostamaton. Tähän naispappeus sopii täydellisesti - aikoinaan Olavi Kares kannatti asiaa jo 1950-luvulla. Omalaatuisia ja minusta epäkristillisiä tässä ovat ne jotka ovat nostaneet tämän käytännöllisen järjestyskysymyksen suorastaan ehtoollisyhteyden määrittäjäksi. Siinäkö tosiaan on kristinuskon ydin, ettei nainen toimita jumalanpalvelusta?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 07.01.06 - klo:03:09
En ota naispappeuteen enää kantaa, kun sanoin omani ja puitiin jo aiemmin, mutta tuosta Ilwydin mainitsemasta matalakirkollisuudesta. Minustakin on niin hienoa, kun papit myöntävät vajavaisuutensa ja papilta saa kysyä tyhmiäkin kysymyksiä ja nekään ei välttämättä osaa sanoa juuta eikä jaata. Ja se, että esim. riparilla aikoinaan pappi pelasi meidän kanssa lentistä ja kävi saunassa rippikoululaisten, siis tyttöjen kanssa (siis se oli nainen  :wink: ) ym. Se ei siis asettunut meidän yläpuolelle vaikka opettaja olikin.
Otsikko: vielä raamatullisuudesta ja naispappeudesta ja sensellasesta
Kirjoitti: mopomies - 31.01.06 - klo:22:34
Tähän aiheeseen vaan sen verran että hän joka sanoo että Raamattu kieltää naispappeuden, ei itse välttämättä ajattele niin, ja päinvastoin. Muistakaamme tämä ettemme suoraan lyttäisi puhujaa vaikka asian lyttäisimmekin. Saatammehan päätyä asiassa kuin asiassa Raamatun tai minkä tahansa suhteen johtopäätökseen joka ei mukailekaan omia kantojamme. Keittokirja sanoo että sipulikeittoon lisätään palsternakkaa, vaikka itse en sitä allekirjoita. Oma kantani naispappeuteen on vähän sama: itse en näemitään syytä miksi ei, mutta Raamatun suhteen en ole siitä ihan varma. Tällä kaikella tarkoitan myös sitä että älkäämme ottako omille henk. koht. näkemyksillemme tukea Raamatusta oman maun mukaan tyyliin; koska tää on musta moraalisesti oikein, täytyy Raamatussakin olla näin. Oliko sekavaa...?

Ja kirjoittaja on Mopomies. Siksi sanon kun joskus tää foorumi ei tuottanut nimimerkkiäni esiin ja siitä tuli ns pippariisiä!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 01.02.06 - klo:17:16
Mopomiehen pähkäilyihin pari kommenttia. Raamatun kannasta pääsee selville lukemalla. Kirjaan on kirjoitettu kaikki, ei Raamattu ole olento, joka pitää jotain omana tietonaan. Ei se tosin ole keittokirjakaan mistä löytää tarvittavat reseptit. Palsternakka on makuasia kuten sellerikin (varsinkin selleri!)
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: eeva-kaisa - 05.02.06 - klo:23:41
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
ei Raamattu ole olento, joka pitää jotain omana tietonaan. Ei se tosin ole keittokirjakaan mistä löytää tarvittavat reseptit.


On se sitäkin. Ainakin yksi hyvä soppaohje löytyy.

Näin sanoo Herra Jumala:
-- Ota pata, pane se tulelle ja kaada siihen vettä.
Lisää keittolihat, kaikki hyvät palat, reidet ja lavat.
Lisää mehukkaat luut, ota parasta lampaanlihaa. Lado padan alle puut ja keitä lihat,
keitä lihat ja luut.
Hes. 24:3-5

Nam.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 06.02.06 - klo:12:32
Muuten maistuisi, mutta suolaa kaipaisi. Se löytyy sitten Uuden testamentin puolelta.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: myyräpartio - 06.02.06 - klo:12:41
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
ei Raamattu ole olento, joka pitää jotain omana tietonaan. Ei se tosin ole keittokirjakaan mistä löytää tarvittavat reseptit.


On se sitäkin. Ainakin yksi hyvä soppaohje löytyy.

Näin sanoo Herra Jumala:
-- Ota pata, pane se tulelle ja kaada siihen vettä.
Lisää keittolihat, kaikki hyvät palat, reidet ja lavat.
Lisää mehukkaat luut, ota parasta lampaanlihaa. Lado padan alle puut ja keitä lihat,
keitä lihat ja luut.
Hes. 24:3-5

Nam.


Ei enää sieniä herra jumalalle.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 07.02.06 - klo:17:45
Ei Herra Jumalalle tarvitse tarjoilla sieniä, häneltähän ne kaikki saadaan. Hannu Taanilalla oli kaunis tarina punajuuren luomisesta. Luoja istui sapattina löylyn jälkeen saunan rappusilla ja kaipasi jotain herkullista. Niinpä hän loi viimeisenä työnään punajuuren. Itse nautin siitä erityisesti ruisleivän päällä viipaleina.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 07.02.06 - klo:22:08
Eikä ne sienetkään Luojan luomistöistä huonoimpia ole. Varsinkaan hyvin ryöpättyinä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 08.02.06 - klo:12:14
Naisista pitäisi keskustella ja ruokaan on päätytty. Niinhän se menee. Äiti, anna lisää puuroa!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 08.02.06 - klo:20:56
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Ei Herra Jumalalle tarvitse tarjoilla sieniä, häneltähän ne kaikki saadaan. Hannu Taanilalla oli kaunis tarina punajuuren luomisesta. Luoja istui sapattina löylyn jälkeen saunan rappusilla ja kaipasi jotain herkullista. Niinpä hän loi viimeisenä työnään punajuuren. Itse nautin siitä erityisesti ruisleivän päällä viipaleina.


Siis onhan punajuuri paljon perempaa kuin sienet. Punajuuressa on vain yksi vika. Paidalla näkyy, että on syönyt sitä. No punajuuri on niin hyvää, että sen nauttiminen on lähes syntiä, joten pitää siitä joku rangaistus seurata.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 08.02.06 - klo:22:04
Eihän hyvä ole syntiä, jos muistaa kiittää sen antajaa.
Otsikko: palsternakkaa eli lipstikkaa?
Kirjoitti: mopomies - 11.02.06 - klo:00:31
Penalle mun tushkainen havaintoni (viitaten 1.2. kommenttiisi siitä että Raamatun kannan saa selville lukemalla) on se että nou: Raamatun kantaa nimenomaan EI saa selville lukemalla. Tästä ovat todisteena ne tuhannet hurskaat tahikka epäpyhät joiden pyhät kirjat ovat täynnään alleviivauksia ja huutomerkkejä, ja jotka silti ovat radikaalisti erimielisiä keskenään siitä MIKÄ se Raamatun kanta on. Jotta kyllä kai se vaan on niin että ihminen poimii, korostaa ja värittää. Siksi tulisi muuten välttää koko termiä  Raamatun Kanta. Onhan kysymys sun ynnä mun ynnä vielä heidän omista tavoista sitä lukea. Siksi kukaan ei ole oikeassa, kaikki ovat väärässä heijallerii! Se on vapauttavaa, ei ahdistavaa. Mutta se myös kehottaa meitä siihen notta emme löisi pesäpallomailalla etu- eli takaraivoon edes fundamentalistiparkoja kummallisine vakaumuksineen. Jos lyömme, tulemme vain sen paljastaneeksi että Raamatun oikean kannan olemme ymmärtäneet ME, eivät muut idioottihölmöt. Tämä on siis tavoite, pystyykö tällaiseen joku? Ei aina ja kaikkialla mutta toivottavasti joskus.

Mutta onneksi meillä on sipulikeitto, punajuuri ja ägh, palsternakkakin niille jotka siitä tykkäävät. Ne virkistävät mieltä ja keventävät askelta.

T. Mopomies, jonka mopedi varastettiin viime suvena.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 11.02.06 - klo:10:29
Juuri tuota tarkoitin, hyvä Mopomies. Raamatussa lukee se, mitä lukee ja ei lue, kun ei mitään ole kirjoitettu. Fundamentalistit aiheuttavat tuskaa selittämällä rivien väleistä sellaista, mitä riveillä ei ole. Minä olen muutamasta tuskasta selvinnyt penkomalla kirjaa itseään kirjastosta löytyvien hakuteosten ja jopa kreikan sanakirjan avulla. Heprea on minulle ihan hepreaa.
Otsikko: Re: palsternakkaa eli lipstikkaa?
Kirjoitti: seppos - 11.02.06 - klo:11:49
Lainaus käyttäjältä: "mopomies"
Penalle mun tushkainen havaintoni (viitaten 1.2. kommenttiisi siitä että Raamatun kannan saa selville lukemalla) on se että nou: Raamatun kantaa nimenomaan EI saa selville lukemalla. Tästä ovat todisteena ne tuhannet hurskaat tahikka epäpyhät joiden pyhät kirjat ovat täynnään alleviivauksia ja huutomerkkejä, ja jotka silti ovat radikaalisti erimielisiä keskenään siitä MIKÄ se Raamatun kanta on. Jotta kyllä kai se vaan on niin että ihminen poimii, korostaa ja värittää. Siksi tulisi muuten välttää koko termiä  Raamatun Kanta. Onhan kysymys sun ynnä mun ynnä vielä heidän omista tavoista sitä lukea. Siksi kukaan ei ole oikeassa, kaikki ovat väärässä heijallerii! Se on vapauttavaa, ei ahdistavaa. Mutta se myös kehottaa meitä siihen notta emme löisi pesäpallomailalla etu- eli takaraivoon edes fundamentalistiparkoja kummallisine vakaumuksineen. Jos lyömme, tulemme vain sen paljastaneeksi että Raamatun oikean kannan olemme ymmärtäneet ME, eivät muut idioottihölmöt. Tämä on siis tavoite, pystyykö tällaiseen joku? Ei aina ja kaikkialla mutta toivottavasti joskus.

Mutta onneksi meillä on sipulikeitto, punajuuri ja ägh, palsternakkakin niille jotka siitä tykkäävät. Ne virkistävät mieltä ja keventävät askelta.

T. Mopomies, jonka mopedi varastettiin viime suvena.


Lyhyesti.

Kaikki, jotka sanovat olevansa oikeassa ovat väärässä ja ne jotka ovat ainoita oikeita ovat ihan metsässä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 12.02.06 - klo:17:29
Mitä alkuperäiseen kysymykseen tulee, niin mielestäni on perin mielenkiintoista, kuinka kirkko käsittelee vanhakirkollisia. Ensin ajetaan ahtaalle, sen jälkeen potkitaan kirkosta pihalle ja lopuksi syytetään skismaatikoiksi ja harha-oppisiksi kirkon hajottajiksi (virkaponnesta huolimatta). Loppusilauksena uhkaillaan omassa kannassaan epäröiviä uskonnonvapauslain uudistuksella. Näin siis meillä päin, toivottavasti muualla ei näin kaltoin kohdella vanhan virkakäsityksen kannattajia.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 12.02.06 - klo:21:00
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Mitä alkuperäiseen kysymykseen tulee, niin mielestäni on perin mielenkiintoista, kuinka kirkko käsittelee vanhakirkollisia. Ensin ajetaan ahtaalle, sen jälkeen potkitaan kirkosta pihalle ja lopuksi syytetään skismaatikoiksi ja harha-oppisiksi kirkon hajottajiksi (virkaponnesta huolimatta). Loppusilauksena uhkaillaan omassa kannassaan epäröiviä uskonnonvapauslain uudistuksella. Näin siis meillä päin, toivottavasti muualla ei näin kaltoin kohdella vanhan virkakäsityksen kannattajia.


Olen muuten samaa mieltä tuosta. Nykyisin kun aina pitäisi kannattaa uudistuksia. Tietysti on asia erikseen, jos naispappeja vastustava miespappi uhkailee ja julkisesti halveksuu, mutta noin yleensä ei ole mitään pahaa, jos on kohteliaasti eri mieltä. Tiedän tapauksia, joissa miespappi on kohteliaasti kieltäytynyt työskentelemästä naispapin kanssa vedoten vakaumukseensa ja asia on jäänyt siihen. On sitten itse jäänyt ulkopuolelle. Pienissä seurakunnissa tietysti pitää tehdä kompromisseja ja työskennellä naisten kanssa, mutta jos on vaihtoehtoja, niin saa kai sitä jättäytyä vapaaehtoisesti ulkopuolelle. Eivät naispappien kannattajatkaan välttämättä ole oikeassa, kuten eivät vastustajatkaan. Tämä asia on tullut niin nopeasti, kun vuosisatoja on ollut vain miehiä, niin ei ole kummakaan jos nyt on vähän sellaista epävarmuutta. Annettaisiin nyt vain ajan hoitaa tehtävänsä ja katsottaisiin vähän. Kyllä kansankirkossa pitäisi olla tilaa mielipiteille.

Itse en kannata kirkkoon olennaisia uudistuksia, vaan haluaisin vielä katsoa, kun on nyt niin nopealla vauhdilla menty monessa asiassa. Entäs nyt kun vielä keskustellaan näistä samaa sukupuolta olevista ja muista...vähän malttia nyt, ettei ihan koko seurakunta hajoa käsiin...  Raamattukaan ei anna yksikäsitteisiä ohjeita kaikista asioista, niin ne ovat vaikeita kysymyksiä, joten on paras, kun ihmiset saisivat olla eri mieltäkin. Ei ole oikein teilata naispappien ja rekisteröityjen parisuhteiden vastustajiakaan. Kuten ei kannattajiakaan! Ja on otettava huomioon, että vaikka papit olisivatkin yhtä mieltä, niin kansan mielipide voi olla eri (vanhoillinen ja väärä???) ainakin maaseudulla. Ja entäs jos siunaustilaisuudessa vainaja on toivonut miespappia vakaumukseensa vedoten niin pitäisihän sitä noudattaa. Siis koskaan eivät kaikki ole yhtä mieltä ja mielipiteille on annettava tilaa, jos ne ovat asiallisia.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 12.02.06 - klo:21:18
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Mitä alkuperäiseen kysymykseen tulee, niin mielestäni on perin mielenkiintoista, kuinka kirkko käsittelee vanhakirkollisia. Ensin ajetaan ahtaalle, sen jälkeen potkitaan kirkosta pihalle ja lopuksi syytetään skismaatikoiksi ja harha-oppisiksi kirkon hajottajiksi (virkaponnesta huolimatta). Loppusilauksena uhkaillaan omassa kannassaan epäröiviä uskonnonvapauslain uudistuksella. Näin siis meillä päin, toivottavasti muualla ei näin kaltoin kohdella vanhan virkakäsityksen kannattajia.


Olen muuten samaa mieltä tuosta. Nykyisin kun aina pitäisi kannattaa uudistuksia. Tietysti on asia erikseen, jos naispappeja vastustava miespappi uhkailee ja julkisesti halveksuu, mutta noin yleensä ei ole mitään pahaa, jos on kohteliaasti eri mieltä. Tiedän tapauksia, joissa miespappi on kohteliaasti kieltäytynyt työskentelemästä naispapin kanssa vedoten vakaumukseensa ja asia on jäänyt siihen. On sitten itse jäänyt ulkopuolelle. Pienissä seurakunnissa tietysti pitää tehdä kompromisseja ja työskennellä naisten kanssa, mutta jos on vaihtoehtoja, niin saa kai sitä jättäytyä vapaaehtoisesti ulkopuolelle. Eivät naispappien kannattajatkaan välttämättä ole oikeassa, kuten eivät vastustajatkaan. Tämä asia on tullut niin nopeasti, kun vuosisatoja on ollut vain miehiä, niin ei ole kummakaan jos nyt on vähän sellaista epävarmuutta. Annettaisiin nyt vain ajan hoitaa tehtävänsä ja katsottaisiin vähän. Kyllä kansankirkossa pitäisi olla tilaa mielipiteille.

Itse en kannata kirkkoon olennaisia uudistuksia, vaan haluaisin vielä katsoa, kun on nyt niin nopealla vauhdilla menty monessa asiassa. Entäs nyt kun vielä keskustellaan näistä samaa sukupuolta olevista ja muista...vähän malttia nyt, ettei ihan koko seurakunta hajoa käsiin...  Raamattukaan ei anna yksikäsitteisiä ohjeita kaikista asioista, niin ne ovat vaikeita kysymyksiä, joten on paras, kun ihmiset saisivat olla eri mieltäkin. Ei ole oikein teilata naispappien ja rekisteröityjen parisuhteiden vastustajiakaan. Kuten ei kannattajiakaan! Ja on otettava huomioon, että vaikka papit olisivatkin yhtä mieltä, niin kansan mielipide voi olla eri (vanhoillinen ja väärä???) ainakin maaseudulla. Ja entäs jos siunaustilaisuudessa vainaja on toivonut miespappia vakaumukseensa vedoten niin pitäisihän sitä noudattaa. Siis koskaan eivät kaikki ole yhtä mieltä ja mielipiteille on annettava tilaa, jos ne ovat asiallisia.


Meillä on seurakunnassamme viisi mies- ja kuusi naispappia ja jos yhteistyö ei suju niin hommasta ei tule mitään. Ensimmäinen kysymys meillä on jokaisella pappistulokkaalle haittaako virkakysymys työntekoa ja jos haittaa niin kiitos käynnistä. Toinen kysymys on osaatko käyttää tietokonetta ja kännykkää jos ei niin seurava hakija olkaa hyvä.

Kun raamatun tulkinnoista ei voida päästä minkäänlaiseen yksimielisyyttä muistuttavaan tilaan niin ne on perempi työntää ne sivulle ja ottaa maalaisjärki käyttöön. Virkakäsityksellä kun ei ole pelastuksen kannalta mitään merkitystä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 12.02.06 - klo:22:56
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Kun raamatun tulkinnoista ei voida päästä minkäänlaiseen yksimielisyyttä muistuttavaan tilaan niin ne on perempi työntää ne sivulle ja ottaa maalaisjärki käyttöön. Virkakäsityksellä kun ei ole pelastuksen kannalta mitään merkitystä.


Mutta kuka sen maalaisjärjen määrittelee? Itse en ainakaan uskalla sanoa olevani oikeassa, varsinkin kun tiedän kuuluvani vähemmistöön monissa kirkkoa puhuttelevissa asioissa, vaikken olekaan aina jyrkästi puolesta enkä vastaan. Eikä kuulostaisi hyvältä, että äänestettäisiin opillisista kysymyksistä ja vähemmistö on sen vuoksi harhaoppista. Pitäisi siis antaa tilaa eri mieltä olevillekin. Esimerkkinä, että en hyväksy samaa sukupuolta olevien suhteita, mutta en kyllä mene julistamaan asianosaisille tuomiopäivää näin kärjistettynä sanoen. Pitäisi ennemmin pyrkiä elämään mukana, vaikkei itse hyväksykään. Viimeisellä tuomiollahan me kaikesta vastaamme ja siellä on osa väärässä ja osa oikeassa. Kumpi kummalla puolen, kukaan ei voi tietää.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: mopomies - 13.02.06 - klo:01:38
Penalle vielä että vaikutamme siis olevan samaa mieltä asiasta koska "juuri tuota tarkoitin" vilahtaa visiin molemmilla kirjotuksissa... olemmeko? Tuntuu että asia ei ehkä ole niin maailmantärkein että tuohon tyhjentävä vastaus pitäisi löytää.

Kyllä minua koskettaa nuo pari kirjoittajaa, soopeli ja johannes ja oliko muitakin, jotka mainitsevat elämisen vaikeudesta kirkossa jos ajattelee asioista väärin. Minua ihmetyttää vaikkapa se että nk. liberaalit (kuinka edistyksellisiä he ovatkaan!!) syyttävät konservatiiviparkoja usein esim naispappeusasian kohdalla sovinisteiksi tai naisvihaajiksi tai miksi milloinkin. Vakaumuksesta kai kuitenkin on kyse useimmiten eikä halusta talloa muita. Ja siksi tätäkään asiaa ei voi kirkkolain kirjaimella ratkaista. Jos vakaumus kieltää, on (kirkko)lain kirjaimen taakse piiloutuminen vastuun pakenemista siitä, miten oikeasti asian näkee. En tiedä jääkö silloin muuta vaihtoehtoa kuin oman kirkon perustaminen, ehkä ei, sillä onhan se niinkin että hankalaa on seurakuntapappina työnteko silloin naispappisessa seurakunnassa.

Oletteko tulleet muuten ajatelleeksi, että nk liberaali ei nykyaikana ole mikään radikaali oman tiensä kulkija, vaan päinvastoin. Konservatiisuus se vasta vaatiikin rautaisia hermoja ja ylimaallista ivansietokykyä.

Koska en halua saada vihaista "syö savea, fundamentalisti" -ryöppyä niskaani, mainitsen vielä, että itse koen onneton kuuluvani tuohon liberaalienemmistöön joka ei ymmärrä mitä kaikenlaisillla triviaaleilla sukupuoli- yms. sivuseikoilla on tekemsitä varsinaisen sanoman kanssa, tai pelastuksen. Mutta sen ymmärrän hyvin että on näkökyvytöntä ja tökeröä vedota kirkkolakiin silloin jos hankalan ihmisen vakaumus puhuu toista. Ei niillä ole kai varsinaisesti tekemistä toistensa kanssa. Vai?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 13.02.06 - klo:08:46
Vanha tai perinteinen virkakäsitys on mielestäni harhaanjohtava sanonta. Eihän naisten papinviran vastustamista ollut ennen kuin naisteologit halusivat papeiksi. Tietääkseni mihinkään ei ole sitä ennen kirjattu oppia siitä, että luterilaisen pastorin virka kuuluu vain miehille. Kun asia tuli ajankohtaiseksi, vanhaa kulttuurista johtunutta tilannetta ruvettiin selittämään uskonnolliseksi vakaumukseksi. Orjuutta ja rotuoppeja on myös puolustettu raamatullisina silloin, kun niitä on aikanaan ryhdytty kumoamaan.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 13.02.06 - klo:08:55
Lainaus käyttäjältä: "mopomies"


Koska en halua saada vihaista "syö savea, fundamentalisti" -ryöppyä niskaani, mainitsen vielä, että itse koen onneton kuuluvani tuohon liberaalienemmistöön joka ei ymmärrä mitä kaikenlaisillla triviaaleilla sukupuoli- yms. sivuseikoilla on tekemsitä varsinaisen sanoman kanssa, tai pelastuksen. Mutta sen ymmärrän hyvin että on näkökyvytöntä ja tökeröä vedota kirkkolakiin silloin jos hankalan ihmisen vakaumus puhuu toista. Ei niillä ole kai varsinaisesti tekemistä toistensa kanssa. Vai?


Koska en ole teologi vähimmässäkään määrin ja olen ymmärtänyt, että taivaan portilla kysytään vain mitä olet tehnyt vähimmille (sosiaalisesti) niin minusta koko oppikeskustelu on naivia leikkiä, jossa koreillaan osaamisella.  Sillä ei pelastuta, miksi ei sitten voisi keskittyä olennaiseen. Ymmärrän, ettämeillä on halu olla muita perempia ja enemmän oikeassa, mutta ei sotketa sitä tähän, sillä kirkon historiassa se on ollut suurin hajoittava tekijä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Hanna - 13.02.06 - klo:17:52
Mielestäni on hirveän suuri rikkaus, että kirkossamme on sekä mies- että naispappeja. Minun kristillinen moraalini perustuu suureltaosin ajatukseen: Mitä Jeesus ajattelisi tästä?
Itse pidän Jeesuksen oppeja hyvin suvaisevaisina ja armollisina, joten tuntuu hyvin ristiriitaiselta, että joku (naispappeutta vastustava pappi) voi raamattuun vedoten syrjiä naispuolisia kollegojaan niin avoimesti. :shock:
Itseni on vaikea suvaita suvaitsemattomia, sillä heiltä jää kyllä paljon  värisävyjä maailmasta näkemättä!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: llwyd - 13.02.06 - klo:22:27
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Mutta kuka sen maalaisjärjen määrittelee? Itse en ainakaan uskalla sanoa olevani oikeassa, varsinkin kun tiedän kuuluvani vähemmistöön monissa kirkkoa puhuttelevissa asioissa, vaikken olekaan aina jyrkästi puolesta enkä vastaan. Eikä kuulostaisi hyvältä, että äänestettäisiin opillisista kysymyksistä ja vähemmistö on sen vuoksi harhaoppista. Pitäisi siis antaa tilaa eri mieltä olevillekin. Esimerkkinä, että en hyväksy samaa sukupuolta olevien suhteita, mutta en kyllä mene julistamaan asianosaisille tuomiopäivää näin kärjistettynä sanoen. Pitäisi ennemmin pyrkiä elämään mukana, vaikkei itse hyväksykään. Viimeisellä tuomiollahan me kaikesta vastaamme ja siellä on osa väärässä ja osa oikeassa. Kumpi kummalla puolen, kukaan ei voi tietää.


Minusta pappeus ei ole kovin keskeinen kristillinen käsite - tai siis kaikki kristityt ovat pappeja. Apostolinen successio (miten tuo kirjoitetaan?), on yhtä merkityksellinen käsite kuin anekauppa, monimutkaiset seremoniat ja muotomenot uskon ytimestä pois johtavia. Tätä tavattiin kutsua matalakirkollisuudeksi, johon vedoten Olavi Kares jo 50-luvulla päätyi naispappeuden kannalle. Nyt konservatiivit, enemmänkin halutessaan takertua johonkin absoluuttiseen perustaan tässä kovassa maailmassa sen sijaan että puhuisivat mistään keskeisestä opillisesta kysymyksestä, ovat tehneet naispappeudesta omalaatuisen merkittävän symbolisen kysymyksen. Toki myös tämä seksuaalisten vähemmistöjen hämmästyttävä syrjintä on toinen suosittu vetonaula. Minusta kirkko toimisi paremmin ilman tätä aspektia, mutta niin kauan kuin voidaan järkevästi toimia ihmisten kanssa niin mielellään voi pysyä mukana, ei kukaan toivottavasti ole tässä heittämässä ensimmäistä kiveä vaikka konservatiivinen asenne ei järin kristillinen olisikaan. Mutta ellei voi näin toimia niin mitä järkeä on jäädä ja murjottaa?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 13.02.06 - klo:22:59
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Minusta pappeus ei ole kovin keskeinen kristillinen käsite - tai siis kaikki kristityt ovat pappeja.


No ei se minullekaan sellainen keskeinen juttu ole, kun siitä ei ole Raamatussa oikein mitään. Se toinen juttu samaa sukupuolta olevista on itselle vähän tärkeämpi, kun siitä on olemassa raamatunkohtia, mutta sekään ei ole tärkein asia uskossa, ei niistä voi edes puhua samassa yhteydessä pelastuksen kanssa ja jos tuntisin/tietäisin ihmisiä joita ko. asia koskettaa, niin ei siinä mitään, varmaan ihan mukavia kavereita ovat siinä missä muutkin. Ilosanoma Jeesuksesta menee aina edelle, mutta niin kauan kun ei ole selkeitä Jeesuksen antamia sääntöjä (Raamattu?) niin pitäisi hyväksyä erilaiset mielipiteet vaikkei samaa mieltä olekaan.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 14.02.06 - klo:08:03
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Minusta pappeus ei ole kovin keskeinen kristillinen käsite - tai siis kaikki kristityt ovat pappeja.

. Ilosanoma Jeesuksesta menee aina edelle, mutta niin kauan kun ei ole selkeitä Jeesuksen antamia sääntöjä (Raamattu?) niin pitäisi hyväksyä erilaiset mielipiteet vaikkei samaa mieltä olekaan.


Tuli vaan mieleen, että se hyväksyminen pitää olla molemminpuolista ja yhteistyökykyistä. Sitä se ei ole ollut vaan se on ollut hajoittavaa ja lahkouttavaa kuten aina ennekin. Jos ei sama messu kelpaa niin asiat eivät ole hyvin.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 14.02.06 - klo:10:31
Jeesuksen antamien sääntöjen sijasta kannattaa seurata hänen antamaansa esimerkkiä. Juuri ylösnousseena hän lähetti naiset kertomaan sanomaa kuoleman voittamisesta miehille, jotka piilottelivat lukkojen takana. Nämä eivät tahtoneet uskoa, mutta kävivät kuitenkin katsomassa.
Olivatko naiset siis kelvottomia julistajia, kun eivät saaneet miehiä vakuuttumaan? Tekikö Jeesus väärin, kun lähetti naiset asialle?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 14.02.06 - klo:16:53
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Jeesuksen antamien sääntöjen sijasta kannattaa seurata hänen antamaansa esimerkkiä. Juuri ylösnousseena hän lähetti naiset kertomaan sanomaa kuoleman voittamisesta miehille, jotka piilottelivat lukkojen takana. Nämä eivät tahtoneet uskoa, mutta kävivät kuitenkin katsomassa.
Olivatko naiset siis kelvottomia julistajia, kun eivät saaneet miehiä vakuuttumaan? Tekikö Jeesus väärin, kun lähetti naiset asialle?


Ei kelvottomia julistamaan, mutta seurakunnan kaitsijan virka onkin eri asia ja erikseen ilmoitettu. Se ei tee naisista yhtään huonompia tai alempiarvoisempia ihmisinä.

Sama pätee naisprofeettoihin; Jumalalla on arvokkaita tehtäviä naisille, mutta kaikkia tehtäviä ei ole naisille tarkoitettu.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 14.02.06 - klo:16:58
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"


Ei kelvottomia julistamaan, mutta seurakunnan kaitsijan virka onkin eri asia ja erikseen ilmoitettu. Se ei tee naisista yhtään huonompia tai alempiarvoisempia ihmisinä.

Sama pätee naisprofeettoihin; Jumalalla on arvokkaita tehtäviä naisille, mutta kaikkia tehtäviä ei ole naisille tarkoitettu.


Mistäs tiedät noin varmasti?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Teme - 14.02.06 - klo:17:29
Miksi vain naisista puhutaan? Miksi ei puhuta sellaisista luopumuksista kuin sinkut miehet pappina? Lapsettomat tai yksilapsiset miet pappina? Tai jopa niin hirveistä kuin miehet, joiden yksi tai useampi lapsi on joutunut hunnigolle, pappina? Eikös Raamattu puhu tuollaisistakin, että he eivät saisi olla seurakunnan paimenina.

Ja minulla kyllä on monta kysymystä lisää... Tulkitaan sitten Raamattua johdonmukaisesti, eikä jonkun ihmeellisen traditition mukaan, jonka joku on sattunut vahingossa keksimään jossian välissä. ;)

Teme
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: llwyd - 14.02.06 - klo:19:28
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Minusta pappeus ei ole kovin keskeinen kristillinen käsite - tai siis kaikki kristityt ovat pappeja.

. Ilosanoma Jeesuksesta menee aina edelle, mutta niin kauan kun ei ole selkeitä Jeesuksen antamia sääntöjä (Raamattu?) niin pitäisi hyväksyä erilaiset mielipiteet vaikkei samaa mieltä olekaan.


Tuli vaan mieleen, että se hyväksyminen pitää olla molemminpuolista ja yhteistyökykyistä. Sitä se ei ole ollut vaan se on ollut hajoittavaa ja lahkouttavaa kuten aina ennekin. Jos ei sama messu kelpaa niin asiat eivät ole hyvin.


Täysin samaa mieltä: toki voi ajatella ettei naispappeutta olisi pitänyt hyväksyä, mutta kun näin päätettiin ja silti pysytty yhteisessä kirkossa niin sitten on myös hyväksyttävä normaali yhteistoiminta näiden täysivaltaisten pappien kanssa. Puhumattakaan siitä, ettei omin päin evätä ehtoollisyhteyttä pelkästään naispappeuden kannattamisen perusteella. Ellei mahdu samaan jumalanpalvelukseen niin miten voi olettaa mahtuvansa samaan kirkkoon?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 14.02.06 - klo:20:37
"Jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini." Mikäs estää tekemästä tästä sellaista johtopäätöstä, että seurakunnan johtajan asema kuuluu vain naisille? Mitäs isä Camillo tästä tykkäisi: "Älkää myöskään kutsuko isäksi ketään, joka on maan päällä, sillä vain yksi on teille isä, hän, joka on taivaissa"?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 15.02.06 - klo:07:35
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Miksi vain naisista puhutaan? Miksi ei puhuta sellaisista luopumuksista kuin sinkut miehet pappina? Lapsettomat tai yksilapsiset miet pappina? Tai jopa niin hirveistä kuin miehet, joiden yksi tai useampi lapsi on joutunut hunnigolle, pappina? Eikös Raamattu puhu tuollaisistakin, että he eivät saisi olla seurakunnan paimenina.
Teme


Tuo on oikein hyvä kysymys. Tässä mielessä on syytä erottaa toisistaan asiat, jotka ovat ihmisen elämässä olleet jo alusta asti, ja asiat, joihin ihminen itse voi vaikuttaa. Toki sukupuoltakin voidaan nykyään vaihtaa, mutta se ei liene tarkoituksenmukaista ;)

Kyllä huomattavasti suurempi ongelma tietenkin on tänä päivänä papit ja piispat, jotka ovat pahimmillaan ateisteja ja jotka eivät opeta enää Raamatun mukaan, kuin ne, jotka eivät kaikkia paimenen vaatimuksia jostain itsestä riippumattomasta syystä voi täyttää. Tähän liittyen on vähän surullista, että samalla kun väännetään kättä naispappeudesta, kulissien takana tapahtuu jotain paljon kamalampaa, josta ei edes puhuta. Vähän sama kuin jos kirkko jakaantuisi kastekysymyksessä kahtia: eihän sellaisestakaan loppua tulisi. Jospa ei tarvitsisi nyhertyä yhden yksittäisen kysymyksen ympärille, vaan otettaisiin keskustelun alle tämä papiston yleinen luopumus Raamatun opetuksesta.
Otsikko: Soopelille
Kirjoitti: seppos - 15.02.06 - klo:08:54
Se joka on teistä virheetön heittäköön esimmisen kiven.

1) Ei ole kehumista kessään ja toisekseen se on Taivaan Isän homma arvioida asiat?
2) Mikä ja kuka on oikeassa ja miten Raamatun perusteella ja kuka saa valita Raamatunlauseet?
3) Kuka on huono palvelija?
4) Keitä ovat leipäpapit  ja muut huonot papit.? Mistä heidät tiunnistaa?
5) Mitä Raamattu sanoo siitä ketkä pelastuvat?
6) Mainitaanko vanhauskoiset pelastuvien joukossa?
Otsikko: Sepolta Soopelille
Kirjoitti: Kauhanen T - 15.02.06 - klo:17:54
En nyt ihan ymmärrä mitä Seppo ajat tällä kysymysrimpsulla, mutta sinua kai ärsyttää kun Soopeli puhuu luopuneista papeista? Kyllä seurakuntalaisilla on oikeus arvioida pappiensa opetuksia. Tuskin sinäkään olet ikinä valinnut teille pappia vain koska tämä osaa käyttää kännykkää ja tietokonetta? Joko minä en ymmärrä avionrikkojakertomusta (Joh. 7:53-8:11 (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.8.html#1)) lainkaan, tai papin syyttäminen epäraamatullisesta opetuksesta ei ole "ensimmäisen kiven heittämistä".

Jos pappi tai kuka hyvänsä astuu sen opetuksen ulkopuolelle jonka tietää olevan Raamatun ja kirkkomme tunnustuksen mukaista, miksi hän loukkantuisi kun joku asiasta huomauttaa? Miten harhaoppista voi loukata se kun häntä sanotaan harhaoppiseksi kun hän kerta jo tietää itse olevansa harhaoppinen? Sehän on vain suhteellinen käsite.

Jos pappi oikeasti olisi päässyt virkaansa joutumatta siihen asti perustelemaan teologiaansa tai kuulematta siitä kritiikkiä, niin kuka ikinä sanookin hänelle vastaan, tekee hänelle korvaamattoman palveluksen.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 15.02.06 - klo:20:17
Silloinhan asia olisikin yksinkertainen, jos oppiriidan osapuolet olisivat yhtä mieltä siitä, kumpi on oikeassa ja kumpi harhaoppinen. Virkakysymyksessä molempien kantojen edustajat - ja välittämään pyrkivätkin -  ovat vakuuttuneita omasta raamatullisuudestaan! Kenen tuekseen löytämät raamatunjakeet ovat painavampia? Onko uusi ratkaisu luopumusta vai parannuksen tekoa? Onko vanhaan pitäytyminen paatumista vai uskollisuutta? Eiköhän jätetä kivet maahan!
Otsikko: Re: Sepolta Soopelille
Kirjoitti: seppos - 15.02.06 - klo:22:00
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
En nyt ihan ymmärrä mitä Seppo ajat tällä kysymysrimpsulla, mutta sinua kai ärsyttää kun Soopeli puhuu luopuneista papeista? Kyllä seurakuntalaisilla on oikeus arvioida pappiensa opetuksia. Tuskin sinäkään olet ikinä valinnut teille pappia vain koska tämä osaa käyttää kännykkää ja tietokonetta? Joko minä en ymmärrä avionrikkojakertomusta (Joh. 7:53-8:11 (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.8.html#1)) lainkaan, tai papin syyttäminen epäraamatullisesta opetuksesta ei ole "ensimmäisen kiven heittämistä".

Jos pappi tai kuka hyvänsä astuu sen opetuksen ulkopuolelle jonka tietää olevan Raamatun ja kirkkomme tunnustuksen mukaista, miksi hän loukkantuisi kun joku asiasta huomauttaa? Miten harhaoppista voi loukata se kun häntä sanotaan harhaoppiseksi kun hän kerta jo tietää itse olevansa harhaoppinen? Sehän on vain suhteellinen käsite.

Jos pappi oikeasti olisi päässyt virkaansa joutumatta siihen asti perustelemaan teologiaansa tai kuulematta siitä kritiikkiä, niin kuka ikinä sanookin hänelle vastaan, tekee hänelle korvaamattoman palveluksen.


Yritin vain kuvitella kuinka vaikeaa on se harhaoppisten valitseminen. Millä shabluunalla heitä mitataan ja kuka mittaa?? Minusrta Pena ymmärsi vaikeasti esitetyn ajatukseni.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 15.02.06 - klo:23:18
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Miksi vain naisista puhutaan? Miksi ei puhuta sellaisista luopumuksista kuin sinkut miehet pappina? Lapsettomat tai yksilapsiset miet pappina? Tai jopa niin hirveistä kuin miehet, joiden yksi tai useampi lapsi on joutunut hunnigolle, pappina? Eikös Raamattu puhu tuollaisistakin, että he eivät saisi olla seurakunnan paimenina.
Teme


Tuo on oikein hyvä kysymys. Tässä mielessä on syytä erottaa toisistaan asiat, jotka ovat ihmisen elämässä olleet jo alusta asti, ja asiat, joihin ihminen itse voi vaikuttaa. Toki sukupuoltakin voidaan nykyään vaihtaa, mutta se ei liene tarkoituksenmukaista ;)

Kyllä huomattavasti suurempi ongelma tietenkin on tänä päivänä papit ja piispat, jotka ovat pahimmillaan ateisteja ja jotka eivät opeta enää Raamatun mukaan, kuin ne, jotka eivät kaikkia paimenen vaatimuksia jostain itsestä riippumattomasta syystä voi täyttää. Tähän liittyen on vähän surullista, että samalla kun väännetään kättä naispappeudesta, kulissien takana tapahtuu jotain paljon kamalampaa, josta ei edes puhuta. Vähän sama kuin jos kirkko jakaantuisi kastekysymyksessä kahtia: eihän sellaisestakaan loppua tulisi. Jospa ei tarvitsisi nyhertyä yhden yksittäisen kysymyksen ympärille, vaan otettaisiin keskustelun alle tämä papiston yleinen luopumus Raamatun opetuksesta.


Samaa mieltä olen... papit ovat esikuvia hengellisessä elämässä ja sen vuoksi heiltä odotetaan aika paljon. Esimerkiksi itsestäni ei kai olisi papiksi, olen asiaa miettinyt ja tullut siihen tulokseen, että en pystyisi olemaan hyvänä esikuvana vaan saatan toisinaan mennä liikaa maailman mukana. Toki pappikin on erehtyväinen ihminen, en muuta väitäkään, mutta silti hänen tulisi erityisen paljon pyrkiä hyvänä esikuvana olemiseen. Eikös Raamatussakin ole jokin kohta johtajien paatumuksesta ja vastuusta alaisiaan kohtaan...kai...jos en ihan väärin muista. sen mukaan hengellisten johtajien eksyminen huonoille teille on erityisen huono asia.

Niin ja siitä hyväksymisestä vielä. Tietysti oleellista on molemminpuolisuus. Luther-säätiö menee toisinaan jo liian pitkälle ehtoollisyhteyden eväämisellä ja sellaisella. Ja lisäksi on pakko tehdä kompromisseja jumalanpalveluksista naisten kanssa ja myös henkinen väkivalta on liikaa. Kuitenkin eri mieltä asiasta saa olla omassa maailmassaan ja esimerkiksi yksityiset ihmiset tilaisuuksiin pappia valitessaan.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: mopomies - 16.02.06 - klo:00:44
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Silloinhan asia olisikin yksinkertainen, jos oppiriidan osapuolet olisivat yhtä mieltä siitä, kumpi on oikeassa ja kumpi harhaoppinen. Virkakysymyksessä molempien kantojen edustajat - ja välittämään pyrkivätkin -  ovat vakuuttuneita omasta raamatullisuudestaan! Kenen tuekseen löytämät raamatunjakeet ovat painavampia? Onko uusi ratkaisu luopumusta vai parannuksen tekoa? Onko vanhaan pitäytyminen paatumista vai uskollisuutta? Eiköhän jätetä kivet maahan!


Niin, tätä juuri tarkoitin (taas sanoin sen...!) taannoin pähkäillessäni että kenellä se raamatun kanta sitten tiedossa on enemmän kuin muilla? Lukemalla sen toivoisi löytyvän mutta kun lukemalla löytyy monta riippuen siitä kuka lukee. Ja päädyn minäkin siihen että kivet maassa pysykööt. Mutta pysyykö kivi maassa silloin jos kirkkolain perusteella potkaistaan kirkosta ulos sellainen, joka vakaumuksensa riivaamana kirkkolakia kiertää? Ongelma on niin sanoisinko syvä ja moniuloitteinen, ettei sitä lain kirjaimella ratkota, niinkuin ratkotaan ylinopeuksia tai murhia.

Mielenkiintoinen kysymys joka tästä minulla nousee on se, uskommeko raamattuun vai Jumalaan? Onko Jumala, pahus vieköön, sidottu omiin tuhansien vuosien takaisiin sanoihinsa kun nyt tuli kaikenlaista möläytettyä, eikä jatko-osaakaan menestys-eepokseensa ole tiedossa, vai voisiko Jumala olla enemmän vaikkapa suhde, joka elää joka hetkessä. Elävä persoona siis. Tämähän tekisi Jumalasta kyllä aika ameeban, tai vaara siihen olisi. Mutta jotenkin "elävä persoona" ja "suhde" kuuluvat minusta samaan perheeseen, uskaltaisin sanoa, enemmän kuin "elävä persoona" ja vaikkapa "mustaa valkoisella". Ja hipheijaa näin pääsisimme sitten kaikista kirkkoamme nakertavista ongelmista! Mutta tosissani kyllä näin asiaa itse katselen. Olen täysin intuitiivisesti ja selvää ottamatta tulkinnut Högmannin Ruotsalaiselle sanoman "Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki - Kristuksen sisällinen tunto" vähän edelliseen malliin. Että kirjain on lopulta kuitenkin kuollut eikä se ketään eläväksi tee. Pitää olla suhde. Sitä kautta rakkaus ja anteeksianto voi todeksi tulla. En tiedä onko tulkinta oikea mutta minua se puhutteli näin.
Ja siis kaikki tämä liittyy tähän naispappeus yms keskusteluumme niin että voisiko rakkaus tai joku vähän lievempikin samansuuntainen ohjata ratkaisujamme ajasta aikaan, vai sen olla pitääkö olla lain kirjain paperille painettuna joka viimeisen sanan sanoo?

Mopomies
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 16.02.06 - klo:08:48
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Virkakysymyksessä molempien kantojen edustajat - ja välittämään pyrkivätkin -  ovat vakuuttuneita omasta raamatullisuudestaan! Kenen tuekseen löytämät raamatunjakeet ovat painavampia?


Niin, olisikin mielenkiintoista kuulla, millä raamatunjakeilla naispappeutta puolustellaan. Oulun hiippakunnan piispa ei osannut sitä Raamatulla perustella, joten osaisikohan joku toinen?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Kauhanen T - 16.02.06 - klo:08:56
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Silloinhan asia olisikin yksinkertainen, jos oppiriidan osapuolet olisivat yhtä mieltä siitä, kumpi on oikeassa ja kumpi harhaoppinen. Virkakysymyksessä molempien kantojen edustajat - ja välittämään pyrkivätkin -  ovat vakuuttuneita omasta raamatullisuudestaan! Kenen tuekseen löytämät raamatunjakeet ovat painavampia? Onko uusi ratkaisu luopumusta vai parannuksen tekoa? Onko vanhaan pitäytyminen paatumista vai uskollisuutta? Eiköhän jätetä kivet maahan!

No oikeastaan arvasinkin että oppikysymykset halutaan täällä edelleen vaieta pois. Kaikki pitää hyväksyä koska muuten jolle kulle tulee paha mieli! Luovun yrityksestä ja jätän teidät runoilemaan.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 16.02.06 - klo:09:03
Lainaus käyttäjältä: "mopomies"

Mielenkiintoinen kysymys joka tästä minulla nousee on se, uskommeko raamattuun vai Jumalaan?


Kysymys on aika ristiriitainen, koska Jumala on ilmoittanut itsensä juurikin Raamatun kautta. Joh. 1:1 "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Siis Sana=Jumala? Tuon valossa en menisi kyllä heittämään Raamattua pois, saati asettamaan Sanaa ja Jumalaa vastakkain. Jos luovumme Raamatun opetuksesta ja otamme sen sijaan ohjaksemme jotain epämääräistä, sielullisuudestamme nousevaa, olemme luoneet oman postmodernin uskontomme, jota virheellisesti nimitämme kristillisyydeksi.

Mutta siinä olet oikeassa, että pelkkä kirjain ei tee ketään eläväksi. Siinä tarvitaan myös Jumalan myötävaikutusta.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 16.02.06 - klo:10:07
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Lainaus käyttäjältä: "mopomies"

Mielenkiintoinen kysymys joka tästä minulla nousee on se, uskommeko raamattuun vai Jumalaan?


Kysymys on aika ristiriitainen, koska Jumala on ilmoittanut itsensä juurikin Raamatun kautta. Joh. 1:1 "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Siis Sana=Jumala? Tuon valossa en menisi kyllä heittämään Raamattua pois, saati asettamaan Sanaa ja Jumalaa vastakkain. Jos luovumme Raamatun opetuksesta ja otamme sen sijaan ohjaksemme jotain epämääräistä, sielullisuudestamme nousevaa, olemme luoneet oman postmodernin uskontomme, jota virheellisesti nimitämme kristillisyydeksi.

Mutta siinä olet oikeassa, että pelkkä kirjain ei tee ketään eläväksi. Siinä tarvitaan myös Jumalan myötävaikutusta.


Edelleen mielenkiintoinen kysymys. Mikä on Jumalan rooli Raamatun sisällön suhteen? Jos minulle on opetettu oikein, niin Uusi Testamentti on kirkolliskokouksen päätös, kuten naispappeus kysymyskin.  Molemmissa tilanteissa oli tyrkyllä muitakin vaihtoehtoja.  Neuvokaa viisammat.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 16.02.06 - klo:13:30
Sana, joka oli alussa ja tuli lihaksi, ei ole Raamattu. Kirja kertoo selvästi, että hän on tämä tuntemamme rakentajan poika Nasaretista. Se on ratkaiseva ero Islamiin nähden. Heille Jumalan sana on kirja, meille Sana on henkilö, Jeesus Kristus.

Jae, jolla perustelen torjuessani kaiken erottelun ja syrjinnän kristittyjen kesken on Paavalin kirjeessä galatalaisille. Ulkomuistista se menee: -Niin monta kuin meitä on kastettu, olemme Kristuksen päällemme pukeneet. --- Niin ei siis ole juutalaista eikä kreikkalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista.

Gal. 3:26-29
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: mopomies - 17.02.06 - klo:00:34
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
Lainaus käyttäjältä: "mopomies"

Mielenkiintoinen kysymys joka tästä minulla nousee on se, uskommeko raamattuun vai Jumalaan?


Kysymys on aika ristiriitainen, koska Jumala on ilmoittanut itsensä juurikin Raamatun kautta. Joh. 1:1 "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Siis Sana=Jumala? Tuon valossa en menisi kyllä heittämään Raamattua pois, saati asettamaan Sanaa ja Jumalaa vastakkain. Jos luovumme Raamatun opetuksesta ja otamme sen sijaan ohjaksemme jotain epämääräistä, sielullisuudestamme nousevaa, olemme luoneet oman postmodernin uskontomme, jota virheellisesti nimitämme kristillisyydeksi.

Mutta siinä olet oikeassa, että pelkkä kirjain ei tee ketään eläväksi. Siinä tarvitaan myös Jumalan myötävaikutusta.


Ymmärrän mitä tarkoitat. Itseäni esimerkissäsi vain vähän hämää se että siinä Raamattu itse perustelee sen mitä se on. Ja se perustelu on tietysti totta sille jolle Raamattu on ohittamaton lähtökohta uskonasioissa. Minulle se ei ole sitä ihan jokaista vivahdettaan myöten. Siksi en ihan osta tuota "kehäpäätelmää".

Minä näen niin että jokainen usko on riittävän paljon itseluotua ollakseen jotain muuta kuin "puhdas" tai oikeaoppinen. Olkoon sitten tukevasti Raamattuun perustuvaa tai vaikkapa sielullista, postmodernia aavistelua. Että se siitä raamatullisuudesta tai opin puhtaudesta,vai mitä tuumit :wink: . (oikea oppikin on muuten vain yksi tuhansien kaltaistensa joukossa). Se, että näin tuntuisi olevan, ei ole ahdistavaa, vaan vapauttavaa ja lohdullista. En tiedä, kukaan ei tiedä, mutta nähköön omilla laseillaan jokainen sen mitä näkee :shock: . Eipä jää muuta mahdollisuutta kuin elää elämäänsä ja luottaa johdatukseen silloin kun sellainen kutina on. Tässä valossa en näe tuota postmodernia sielullista uskonnollisuutta erityisen "vääränä" vaihtoehtona. Onko ihmisellä ylipäätään vaihtoehtoja sen suhteen miten kulloinkin uskoo tai on uskomati? Ja onko muutenkaan mitään erityistä hyötyä tai apua kenellekään tai millekään asialle siitä että yritämme määritellä "oikeaa uskoa" tai Jumalaa "oikein"? Eikö se ole vähän ajanhukkaa? Vaikka niin tekisimmekin, uskomme niinkuin uskomme, ja Jumala on edelleen mitä on, ei vähempää, ei enempää. Ja toimii niinkuin toimii. Hieno homma. Se tärkeä asia, rakastaako Jumala meitä, olemmeko hyvässä hoidossa, ei kuitenkaan lopulta aukea meille eikä muille sanoilla, vakuutteluilla tai siteerauksilla, siis informaatiolla. Jollain tavalla se täytyy kai todeksi elää ja todeksi kokea, vaikka ilman sanoja. Oma havaintoni on se että se usein tapahtuu toisen ihmisen kautta. Tämä on minusta aika johdonmukaistakin jos ja kun kyseessä on kuitenkin jokin, persoona, joka ON ja välittyy, eikä pelkkä sana, termi, informaatio.

Joskus itsestänikin tuntuu että ylläoleva katsomustapa on jonkinlaista ylevöityä hengellistä laiskuutta. Mutta miksipä miksi se ei voisi nimenomaan sitä olla, positiivisesti ymmärrettynä, tuo ihmisen ja Jumalan välinen yhteiselämä? Isä ja lapsi, koko ajan mielessä vaikka välillä kaukana. Sidos joka ei ole riippuvainen välimatkoista tai suhteen erilaisista analyyttisistä määritelmistä. Levollinen pohjavire kaikenlasien triviaalin hörsköttelyn keskellä. Elävä suhde, ilman yhden yhtä uskonnollista määritelmää...

ja silti Raamattu on tärkeä kirja, joka jakaa todellista viisautta ja lohtua, vaikkei se kaikkea kerrokaan. Ja yhteiseen uskontunnustukseen on ilo yhtyä koska se on paras mitä meillä erilailla näkevillä on, mutta ei se täydellinen ole.

Liittyikö tämä vielä naispappeuteen? No ei. Lankesin PHILOSOPHOIMAAN!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 17.02.06 - klo:13:43
Kyllä kai mopomiehen philosemmoinen liittyy naispappeuteenkin. Vastustajat tuntuvat takertuvan Raamattuun (ja sen oikeaksi katsomaansa selittämiseen) sen sijaan että uskoisivat Jumalan olevan elossa ja seurakunnan olevan Kristuksen ruumis maan päällä. Samalla he rajoittavat näkökulmansa Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon eivätkä näe koko pallonlaajuista riemunkirjavaa kristikuntaa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 17.02.06 - klo:17:56
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Kyllä kai mopomiehen philosemmoinen liittyy naispappeuteenkin. Vastustajat tuntuvat takertuvan Raamattuun (ja sen oikeaksi katsomaansa selittämiseen) sen sijaan että uskoisivat Jumalan olevan elossa ja seurakunnan olevan Kristuksen ruumis maan päällä.


Miksi Raamattuun "takertuminen" johtaisi siihen, että näin uskottaisiin, kuten sanot? Luulenpa, että asia on päinvastoin. Jos Raamattua ei oteta todesta, tai  tulkitaan kiusalliset kohdat oman maun mukaan, silloin ollaan väärällä tiellä.

Lainaus

Samalla he rajoittavat näkökulmansa Suomen evankelisluterilaiseen kirkkoon eivätkä näe koko pallonlaajuista riemunkirjavaa kristikuntaa.


Toinen päinvastaisuus. Perinteinen virkakäsitys on juurikin se, joka riemunkirjavassa kristikunnassa on mm. katolilaisilla, ortodokseilla ja monilla muilla suunnilla. Ja siitä ei jostain syystä olekaan nokan koputtamista. Miksi siis ainoastaan meillä päin on nostettu valtava haloo siitä, jos jotkut haluavat ottaa tietyt raamatunkohdat kirjaimellisesti? Miksei enää anneta omantunnonvapautta?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 17.02.06 - klo:20:22
Raamattu on sitä varten, että sen avulla opimme tuntemaan elävän kolmiyhteisen Jumalan. Siihen takertumisella tarkoitan, että näin ei käykään, vaan uskon kohteena onkin itse Raamattu. Viestin sijasta huomio kiinnittyy välineeseen.

Ortodoksien ja katolisten pappeus on ihan eri asia kuin luterilainen saarnavirka. Siitä virkakäsityksestä irtauduimme jo uskonpuhdistuksessa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 17.02.06 - klo:20:33
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"





Toinen päinvastaisuus. Perinteinen virkakäsitys on juurikin se, joka riemunkirjavassa kristikunnassa on mm. katolilaisilla, ortodokseilla ja monilla muilla suunnilla. Ja siitä ei jostain syystä olekaan nokan koputtamista. Miksi siis ainoastaan meillä päin on nostettu valtava haloo siitä, jos jotkut haluavat ottaa tietyt raamatunkohdat kirjaimellisesti? Miksei enää anneta omantunnonvapautta?


Tarkoitatko, että haluat selibaatin ja häiriintyneen seksuaalisuuden Suomen? Ortodoksit eivät taas saa mennä naimisiin, jos jäävät leskeksi. Näitäkö pyydät?

Omantunnonvapaus on meillä kaikkille, mutta kannattaa sopeutua kuten kaikissa kirkkokunnissa.
Otsikko: naispappeus-rttu
Kirjoitti: juhani - 17.02.06 - klo:23:24
Eihän tämä Raamattu ole kirja. Lutteeruskin sanoi tämän. Siellä on ihan ihmeellisiä asioita jopa ristiriitaisiakin. En minä pysty ymmärtämään näitä ajatuksia, että Rttu olisi jollakin tavoin pikkasen enemmän kuin Jumala. Toisaalta minä olen körttiläinen ja vihulaisten mielestä historiassa minä olen "kerettiläinen". :D
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 17.02.06 - klo:23:42
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Tarkoitatko, että haluat selibaatin ja häiriintyneen seksuaalisuuden Suomen? Ortodoksit eivät taas saa mennä naimisiin, jos jäävät leskeksi. Näitäkö pyydät?

Omantunnonvapaus on meillä kaikkille, mutta kannattaa sopeutua kuten kaikissa kirkkokunnissa.


Eiköhän niitä häiriintyneitä pappeja löydy ihan luterilaisestakin kirkosta, ei ole kauankaan, kun se yksi oli alasti rippikoululuokan edessä ja sellaiset tapaukset.

Ja ortodokseilla tuo kielto koskee pappeja, että ei saa mennä papiksi vihkimisen jälkeen naimisiin. Tavallisilla ihmisillä on eri säännöt, vaikka muistaakseni siinäkin oli poikkeuksia uudelleen vihkimisten kohdalla, systeemit on silloin erilaiset ja muuta sellaista. En tosin ihan nyt tarkkaan muista, joten korjatkaa, jos meni pahasti pieleen.

Toisekseen eri kirkkokunnilla on eri perinteet ja pidän itse sitä suuressa arvossa ja minun puolesta saavat room. ja kreik. katoliset naispappien kannattajat perustaa omat kirkkonsa. Naispappeus ei niihin kuulu, kun kirkoissa eletään "Raamatun ja kirkollisten perinteiden" mukaisesti. Luterilainen kirkko lähtee niin eri pohjalta, että pystyy tekemään muutoksia ja kaikki tällaiset keskustelut sopivat tänne, kun ei ole sitovia perinteitä. Sen vuoksi luterilaisilla toisaalta on joskus vaikeaa päättää asioita, kun lähes kaikki on toisten mielestä oikein ja toisten mielestä väärin.  Itse esimerkiksi ihailen juuri ko. kirkoissa sitä, miten on pitäydytty "alkuperäisessä" monissa asioissa ja silti asiat eivät ainakaan koko ajan ole pinnalla ja esim. ort. kirkoissa en muista lukeneeni keskustelua naispapeista ja room.kat. kirkoissakin keskustelu ei ole niin systemaattista, vaan johto on melko yksimielisellä kannalla.

Nyt varmaan tulee joillekin mieleen, että minä olen aika vanhoillinen monissa asioissa. No, niin taidan kyllä ollakin ja arvostan perinteitä suuresti, mutta kuitenkin uskon ydin, usko Kristukseen ja armo, menee aina edelle. Se on hyvä muistaa. Kuitenkaan sille ei mahda mitään, että minusta on ihan eri mukava käydä omassa tunnelmallisessa puukirkossa kuin joissakin kaupunkien moderneissa kirkoissa, esimerkiksi opiskelupaikkakunnallani Kuopiossa on Alavan seurakunnan kirkko juuri sellainen betonilaatikko. Ei hirveästi houkuttele. Periaatteessahan asia on aina tärkein, mutta jostakin syystä silti perinteinen vanhan ajan kaunis puu- tai kivikirkko on enemmän makuuni. Pääsee paremmin tunnelmaan, kun miettii että esi-isätkin ovat täällä rukoilleet. Osinhan tämä on varmaan sitä ulkokultaisuutta, mutta sanonpahan kuitenkin, kun kerran tuli mieleen. Mutta varmistan kuitenkin, että asia, sana, on aina kirkossa tärkein, ja myös kauniissa kirkoissa voi saarnata ns. leipäpappeja ihan siinä missä muuallakin, niin että siihen asiaan ei kirkon ulkonäkö vaikuta.
Otsikko: Asioita voi selittää miten vaan
Kirjoitti: seppos - 18.02.06 - klo:09:08
Et ymmärtänyt alkuunkaan ajatustani. Jos asettaa ihanteekseen katoliset niin on syötävä lautanen tyhjäksi eikä vain poimittava rusinat sopasta. Mitä taas tulee tähän yhteen suomalaiseen pappiin niin se oli kyllä selkeä Lariam (malarialääke) tapaus.

 Yhdysvalloisa on syytteessä yli 500 katolista pappia seksisekoilusta lapsiin. Saksassa  saman verran on naimisssa tai avoliitossa. Arvaa mikä on heidän omantunnonvapautensa? Ortodokseilla on vanha sääntö, että pappisvihkimyksen jälkeen ei muita vihkimyksiä.

Omantunnonvapaus ei tarkoita sitä, että saa poimia parhaat sieltä ja täältä ja pitää vielä palkan nykyisestä. Kun sanomme, että uskomme Raamattuun ei tarkoita sitä, että me uskomme ymmärtävämme joka asian ainoalla oikealla tavalla.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 18.02.06 - klo:09:43
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Tarkoitatko, että haluat selibaatin ja häiriintyneen seksuaalisuuden Suomen? Ortodoksit eivät taas saa mennä naimisiin, jos jäävät leskeksi. Näitäkö pyydät?

Omantunnonvapaus on meillä kaikkille, mutta kannattaa sopeutua kuten kaikissa kirkkokunnissa.


Johannes ehtikin taas vastaamaan puolestani, mutta sanonpa itsekin. En tarkoittanut, että ortodoksien tai katolilaisten pappiskäytäntöä olisi hyvä omaksua sellaisenaan, vaan pelkästään sitä, että näissä kirkkokunnissa virkakäsitys on aina ollut sama, eikä sitä ole katsottu pahalla. Toisaalta erityisesti USA:n katolisen kirkon tilanne on esimerkkinä siitä, miten voi käydä, kun Raamatussa annetun paimenuuden ehtoja vääristellään; srk:n paimenenhan tulisi olla juurikin avioliitossa, eikä selibaatissa. Ehkäpä sellainen ehto on annettu juuri siksi, että naimattomuuden armolahja on suotu niin harvalle, eikä siitä selibaatista varmaan omin voimin niin helposti selvitäkään.

Mitä tarkoitat sillä, että on omantunnonvapaus, mutta tulee sopeutua? Jos se tarkoittaa omaatuntoa vastaan tekemistä, niin sellaiseen en lähtisi. Kristitty on aina enemmän tai vähemmän maailmalle vihollinen juuri siksi, että pidetään periaatteista kiinni eikä mukauduta mihin tahansa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 18.02.06 - klo:11:00
Mitä ovat omatunto ja periaatteet? Kristityn pitäisi pyrkiä elämään Jumalan tahdon mukaan. Omatunto ja periaatteet ovat arvokkaita vain Jumalan tahdon mukaisina. Jos ne johtavat harhaan, se pitäisi huomata ajoissa ja koetta tehdä niihin muutosta. Kovin vaikeaahan tällainen on. Siinä tuleekin sitten Jumalan armo apuun.
Otsikko: Re: Asioita voi selittää miten vaan
Kirjoitti: Johannes - 18.02.06 - klo:13:04
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Et ymmärtänyt alkuunkaan ajatustani. Jos asettaa ihanteekseen katoliset niin on syötävä lautanen tyhjäksi eikä vain poimittava rusinat sopasta. Mitä taas tulee tähän yhteen suomalaiseen pappiin niin se oli kyllä selkeä Lariam (malarialääke) tapaus.

 Yhdysvalloisa on syytteessä yli 500 katolista pappia seksisekoilusta lapsiin. Saksassa  saman verran on naimisssa tai avoliitossa. Arvaa mikä on heidän omantunnonvapautensa? Ortodokseilla on vanha sääntö, että pappisvihkimyksen jälkeen ei muita vihkimyksiä.

Omantunnonvapaus ei tarkoita sitä, että saa poimia parhaat sieltä ja täältä ja pitää vielä palkan nykyisestä. Kun sanomme, että uskomme Raamattuun ei tarkoita sitä, että me uskomme ymmärtävämme joka asian ainoalla oikealla tavalla.



No niinpäs taisin ymmärtää väärin, luulin, että ajat takaa jotakin muuta...  :oops:    Mutta kuiteskin siitä olen edelleen samaa mieltä, että luterilaisessakin kirkossa on häiriintyneitä pappeja. Tuota malarilääkejuttua en ole kuullut, se on kai selvinnyt kohun mentyä ohitse (???), mutta kyllähän niitä tapauksia silloin tällöin tulee ilmi muitakin. Ja kun papit sekaantuvat lapsiin tms. niin on se erityisen paha juttu, koska juuri he ovat seurakunnan esikuvia ja minusta jokainen sellainen pappi pitäisi pistää viralta. Nuo room. kat. papitkin vain kaikki viralta pois, jos vain on varmuus asiasta...ovat sen verran pahasti rikkoneet Raamatun opetukset ja ovat seurakunnan esikuvia.

Itse en näe siinä mitään pahaa, jos ihailen joitakin asioita toisissa kirkkokunnissa ja yhdistelen eri kirkkojen parhaita puolia, kunhan vain uskon ydin pysyy samana. Siitähän taitaa itse asiassa olla kyse näissä ns. tuomasmessuissakin. En tosin itse ole käynyt koskaan sellaisessa, mutta käsittääkseni niissä on juuri kaikki uusia elementtejä mukana. Voisi olla mukavakin kokemus, en osaa sanoa, kun en ole käynyt. Ja onhan luterilaisiinkin pääsiäisjumalanpalveluksiin kokeiltu näitä ortodoksien tuohus-systeemejä. Jos vain ihmisiä saadaan mukaan kirkon elämään erilaisten versioiden avulla, niin se on hyvä. Edellyttäen kuitenkin että ydin pysyy samana ja uskoa ei muuteta. Ulkoisista puitteista saa jokainen tehdä omanlaisensa.

Ja vielä tuosta omantunnonvapaudesta...se se vasta onkin vaikea juttu. Pena taisikin mainita, että pitäisi elää Jumalan tahdon mukaan, vaikka kuitenkin omatunto voi olla eri. Silloin voidaan olla hyvin ristiriitaisessa tilanteessa, johon en ainakaan itse löydä selkeää vastausta, jos sitä ei kerran Raamatussa ole, kuten esim. käsky rakastaa lähimmäistä (joita ovat kaikki ympärillä) kaikissa tilanteissa, se on hyvin yksikäsitteinen, eikä anna mahdollisuuksia tulkinnoille, kuten esim. vaikkapa juuri väittely naispappeudesta.
Otsikko: Re: Asioita voi selittää miten vaan
Kirjoitti: seppos - 18.02.06 - klo:15:31
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"



No niinpäs taisin ymmärtää väärin, luulin, että ajat takaa jotakin muuta...  :oops:    Mutta kuiteskin siitä olen edelleen samaa mieltä, että luterilaisessakin kirkossa on häiriintyneitä pappeja. Tuota malarilääkejuttua en ole kuullut, se on kai selvinnyt kohun mentyä ohitse (???), mutta kyllähän niitä tapauksia silloin tällöin tulee ilmi muitakin. Ja kun papit sekaantuvat lapsiin tms. niin on se erityisen paha juttu, koska juuri he ovat seurakunnan esikuvia ja minusta jokainen sellainen pappi pitäisi pistää viralta. Nuo room. kat. papitkin vain kaikki viralta pois, jos vain on varmuus asiasta...ovat sen verran pahasti rikkoneet Raamatun opetukset ja ovat seurakunnan esikuvia.

Itse en näe siinä mitään pahaa, jos ihailen joitakin asioita toisissa kirkkokunnissa ja yhdistelen eri kirkkojen parhaita puolia, kunhan vain uskon ydin pysyy samana. Siitähän taitaa itse asiassa olla kyse näissä ns. tuomasmessuissakin. En tosin itse ole käynyt koskaan sellaisessa, mutta käsittääkseni niissä on juuri kaikki uusia elementtejä mukana. Voisi olla mukavakin kokemus, en osaa sanoa, kun en ole käynyt. Ja onhan luterilaisiinkin pääsiäisjumalanpalveluksiin kokeiltu näitä ortodoksien tuohus-systeemejä. Jos vain ihmisiä saadaan mukaan kirkon elämään erilaisten versioiden avulla, niin se on hyvä. Edellyttäen kuitenkin että ydin pysyy samana ja uskoa ei muuteta. Ulkoisista puitteista saa jokainen tehdä omanlaisensa.

Ja vielä tuosta omantunnonvapaudesta...se se vasta onkin vaikea juttu. Pena taisikin mainita, että pitäisi elää Jumalan tahdon mukaan, vaikka kuitenkin omatunto voi olla eri. Silloin voidaan olla hyvin ristiriitaisessa tilanteessa, johon en ainakaan itse löydä selkeää vastausta, jos sitä ei kerran Raamatussa ole, kuten esim. käsky rakastaa lähimmäistä (joita ovat kaikki ympärillä) kaikissa tilanteissa, se on hyvin yksikäsitteinen, eikä anna mahdollisuuksia tulkinnoille, kuten esim. vaikkapa juuri väittely naispappeudesta.


Olet ihan oikeassa siinä, että mitään pulaa erilailla häiriintyneistä papeista tai muista ei ole. Meillä nämä jutut liittyvät yleensä rippikouluun kun katolisilla uhreina ovat poikakuorolaiset. Meillä on myöskin tapausten määrä paljon pienempi. Tuo mainitsemasi sattui olemaan ongelmallisen malarialääkkeen aiheuttama, mutta on toki muitakin.

Olen samaa mieltä omantunnonvapaudesta. Se on vaikea, juttu, mutta kaikki joutuvat tässä yhteiskunnassa sopeutumaan jo sen vuoksi, ettei tulisi turhia riitoja eivätkä papit voi olla tästä poikkeus. On terveellistä katsoa miten kansa elää ja tehdä sinne vertailuja jo siksi ettei jää liian pientä referenssiryhmää.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 20.04.06 - klo:21:44
Drumb ist des Bischofs Weihen nit anders, denn als wenn er an Statt und Person der ganzen Sammlung einen aus dem Haufen nähme, die alle gleiche Gewalt haben, und ihm befiehl, dieselben Gewalt fur die andern auszurichten.
Näin sanoo papinvirasta Luther. Suomeksi se on: Piispan vihkiminen ei siis ole mitään muuta kuin että hän seurakunnan edustajana ja nimessä ottaa yhden joukosta ja, vaikka sen kaikilla jäsenillä on samanlainen valta, määrää hänet kaikkien muiden puolesta hoitamaan tätä valtaa.

On selvää, että joukkoon, jonka kaikilla jäsenillä on samanlainen valta, kuuluvat myös seurakunnan naiset.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: juhani - 20.04.06 - klo:22:07
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Drumb ist des Bischofs Weihen nit anders, denn als wenn er an Statt und Person der ganzen Sammlung einen aus dem Haufen nähme, die alle gleiche Gewalt haben, und ihm befiehl, dieselben Gewalt fur die andern auszurichten.
Näin sanoo papinvirasta Luther. Suomeksi se on: Piispan vihkiminen ei siis ole mitään muuta kuin että hän seurakunnan edustajana ja nimessä ottaa yhden joukosta ja, vaikka sen kaikilla jäsenillä on samanlainen valta, määrää hänet kaikkien muiden puolesta hoitamaan tätä valtaa.

On selvää, että joukkoon, jonka kaikilla jäsenillä on samanlainen valta, kuuluvat myös seurakunnan naiset.


Pseudopohjalaisena olen miettinyt kauhavalais-kirjailijan ajatuksia siitä, että miehet ovat hulluja ja vanhemmat naiset ovat viisaita. Soon hyvä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 21.04.06 - klo:16:51
Olisikohan se hulluus nimenomaan nuorissa miehissä. Monta iäkkäämpää äijää olen tavannut, joissa on näkyvissä selviä viisastumisen merkkejä. (Havaintojeni mukaan hulluimmat ihmiset ovat kolmetoistavuotiaat pojat.)
Luther on käsittääkseni hylännyt "perinteisen virkakäsityksen", koska se ei hänen mielestään ole sen kummemmin raamatullinen kuin apostolinenkaan. Sen sijaan hän perustaa kaiken yleiseen pappeuteen, jonka kaikki kristityt saavat kasteessa. Sitä sitten jaetaan yhteisillä sopimuksilla kelvollisten henkilöiden toimiksi ja viroiksi miten hyväksi nähdään.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Teme - 21.04.06 - klo:17:14
Hengellisessä elämässä hulluimmat ihmiset ovat 18-30-vuotiaat miehet. Sitä ennen on vielä jonkinlainen lapsenusko jäljellä ja tuon jälkeen monet niistä kaheleista ovat hajonneet niin pahasti, että usko on muuttunut huomattavasti järkevämmäksä. (Luojan kiitos!)

13-v:t sitten taas ovat mm. hurjapäisimpiä. Katselin Fillari-messuilla, kun tuollaiset 13-18-v:t hyppi dirtillä (eli jyrkkä alamäki, jonka jälkeen on kaksi hiekasta tehtyä isoa hyppyriä). Meikää ei saisi siihen alamäkeen lainkaan ilman kunnon jarruja. Osa jätkistä vain meni siitä alas ja heitti fillarin kanssa voltin. Huhheijaa... hulluus kunniaan(ko)?

Teme
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 21.04.06 - klo:22:18
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Hengellisessä elämässä hulluimmat ihmiset ovat 18-30-vuotiaat miehet.



Heh, eli minäkin taidan juuri aloitella tuota pahaa ikää, kun olen 19 vuotta...    :lol:  :lol:  :lol:
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 22.04.06 - klo:08:05
Siitä vain hengellisiin hyppyreihin voltteja tekemään! Jiihaa!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Teme - 22.04.06 - klo:14:28
Älkää tehkö. Alastulo sattuu aika kovasti ja sen jälkeen voi psyykekin olla rutussa. ;) (Fillarilla kait menee vain selkäranka ja käsien luut.)

Teme
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 22.04.06 - klo:14:51
Kiitos varoituksen sanoista! En oikeastaan pitänytkään Johannesta niin yllytyshulluna. Hengellisen hurjastelun vaarana on kai lisäksi sama kuin kilpa-autoilun. Oman elämänsä lisäksi vaarantaa liian lähellä hurraavien sivullisten hengen. Sankareilla on seuraajia ja johtajan suistuessa radalta käy muillekin köpelösti.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 23.04.06 - klo:19:25
No, pitää yrittää rauhallisella linjalla pysyä...  Ei minusta kyllä kiihkomielistä saakaan. :wink:
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Felix - 02.05.06 - klo:13:39
"Minä suostun toimimaan naispappeuden vastustajan kanssa sulassa sovussa, mutta minua loukataan, koska hyväksyn naispappeuden. Minun uskoni kyseenalaistetaan, minun pelastukseni kyseenalaistetaan. Pyrin väistämään, mutta turhan usein koko sonta viskotaan mun naamalle ihan yllättäen. Tuossa mennään jo aika rajusti hengellisen väkivallan puolelle."

Teme kirjoitti em lainaamani kohdan ja kirjoitus herätti heti ajatuksia

Olikohan tuo ajatusten lukua vai mitä oli? Koska olen joutunut usein hengillisenväkivallan uhriksi, koska tunnustaudun naispappeuden kannattajaksi. Näin ei tosin aina ole ollut. Olen ollut taannoin erittäin jyrkän linjan naispappeuden vastustaja.

Läheis joka maili mitä erään toisen herätysliikkeen edustajat lähettävät minulle sisältää tivauksen olenko päättänyt luopuoa Jumalattomasta elämästäni, koska kannatan naispappeutta. Huomaa kysymys ei ole vl lestadiolaisuudesta.

Olen perustellut näkemykseni raamatulla, mutta saan kaiket sonnat niskalleni. En ymmärrä miksi naispappeuden vastustajat eivät voisi anaa olla niiden jotka kannattavat naispappeutta.

Pieni sitaatti jonka naispappeuden vastustajat voisivat ottaa käytäntöön kun tyrkyttävät naispappeuden vastustamista:
"Ja missä teitä ei oteta vastaan eikä teidän sanojanne kuulla, lähtekää pois siitä talosta tai siitä kaupungista ja puhdistakaa tomu jaloistanne"

Oletan että kohta kirkkomme sisällä tulee tilanne jossa pappi tivaa syntilistan ennenkuin päästää ehtoolliselle. Luthersäätiö osoitti evätessään ehtoollisen piispalta jo suuntaa mihin kirkkomme menee, ellei muutosta tule.

Ihmettelen em naispappeuden vastustajien viha- rakkaussuhdetta katolisiin ja ortodokseihin: Heistähän suurin osa vastustaa henkehen ja verehen ekumeenisia pyrkimyksiä, koska ne nähdään usein epä-raamatullisina kirkkoina:

Kun sitten huomataan että em kirkkokunnat eivät ole hyväksyneet naispappeutta ollaankin heti hokemassa sokeasti että em suuret kirkkokunnat vastustaa naispappeutta.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 02.05.06 - klo:20:40
Lainaus käyttäjältä: "Felix"
Ihmettelen em naispappeuden vastustajien viha- rakkaussuhdetta katolisiin ja ortodokseihin: Heistähän suurin osa vastustaa henkehen ja verehen ekumeenisia pyrkimyksiä, koska ne nähdään usein epä-raamatullisina kirkkoina:

Kun sitten huomataan että em kirkkokunnat eivät ole hyväksyneet naispappeutta ollaankin heti hokemassa sokeasti että em suuret kirkkokunnat vastustaa naispappeutta.


Lisäänpä, että on kuitenkin tärkeää huomata, että nyt on kyse luterilaisesta kirkosta, joka on eri asia kuin nuo perinteiset kirkkokunnat. Niihin ei naispappeus sovi, koska niiden oppi perustuu vuosisatoja vanhaan jatkumoon. Tänään muuten huomasin lehdestä mielenkiintoisen ajatuksen. Katolisten (sekä room. että kreik. kat.) kirkkojen jäsenmäärät kasvavat hiljalleen. Tärkeimpänä syynä on ehkä jutun mukaan se, että ne edustavat pysyvyyttä ja jatkuvuutta tässä hektisessä maailmassa ja kiehtovat sen vuoksi suomalaisia. Naispappeus ei sovi niihin, koska ne elävät vuosisatoja vanhojen perinteiden ja oppien mukaan. Luterilainen kirkko taas on enemmän muutosten kirkko, vaikka välillä tuntuukin, että oppi muotoillaan liiaksikin kulloisenkin yhteiskunnan mukaan. Se ei ole tarkoitus. Kuitenkin naispappeus on sellainen asia, joka muutosten kirkkoon sopiikin. Erityisesti, koska ei ole päteviä (suoria) raamatullisia esteitä.

Itse kuitenkin hyväksyn periaatteessa naispapit, koska vastustamiselle ei ole oikein kunnon raamatullista estettäkään. Kuitenkin historiallisista/henk.koht. syistä suosin itse tasatilanteessa mies- ja naispapin välillä miespappeja, mutta se on taas mieltymyskysymys ja pappikohtainen asia. Kuten mummoni sanoi: " On se eri hienoa, kun on komeaääninen miespappi veisaamassa kuin naiset siellä alttarilla vinkumassa." Siis ihan mieltymyskysymys.  En nyt rupea asiaa enemmän ruotimaan, kun olen jo aiemmin mielipiteeni asiasta sanonut.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 02.05.06 - klo:21:02
Vaihtoehdot voivat olla myös tarkasti ja kirkkaasti messuava pappisnainen ja nuottia möristen turhaan hakeva pappismies. Vaikka ihailenkin joskus jälkimmäisen sinnikkyyttä, valitsisin ilman muuta edellisen, jos pitäisi valinta tehdä.

Luthersäätiö on sikäli paradoksi, että se kannattaa ns perinteistä virkakäsitystä raamatullisena ja apostolisena, vaikka Luther hylkäsi sen epäraamatullisena ja apostolisuudesta piittaamatta. Eipä taitaisi Martti tuntea säätiötä omakseen, jos eläisi?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 02.05.06 - klo:22:14
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Vaihtoehdot voivat olla myös tarkasti ja kirkkaasti messuava pappisnainen ja nuottia möristen turhaan hakeva pappismies. Vaikka ihailenkin joskus jälkimmäisen sinnikkyyttä, valitsisin ilman muuta edellisen, jos pitäisi valinta tehdä.


Tuota juuri meinasin "tasatilanteella"!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 02.05.06 - klo:22:24
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Tänään muuten huomasin lehdestä mielenkiintoisen ajatuksen. Katolisten (sekä room. että kreik. kat.) kirkkojen jäsenmäärät kasvavat hiljalleen. Tärkeimpänä syynä on ehkä jutun mukaan se, että ne edustavat pysyvyyttä ja jatkuvuutta tässä hektisessä maailmassa ja kiehtovat sen vuoksi suomalaisia. Naispappeus ei sovi niihin, koska ne elävät vuosisatoja vanhojen perinteiden ja oppien mukaan. Luterilainen kirkko taas on enemmän muutosten kirkko, vaikka välillä tuntuukin, että oppi muotoillaan liiaksikin kulloisenkin yhteiskunnan mukaan. Se ei ole tarkoitus. Kuitenkin naispappeus on sellainen asia, joka muutosten kirkkoon sopiikin. Erityisesti, koska ei ole päteviä (suoria) raamatullisia esteitä.
.


Minusta edellä esitetty tulkinta on virheellinen. Katolisten kasvusta suurin osa johtuu kansainvälistymisestä ja ulkomaalaisista sekä avioliitoista heidän kanssaan. Samoin ortodoksien kasvu johtuu venäläisten muutoista Suomeen pääosin.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Felix - 03.05.06 - klo:13:11
Löysin evl.fi sivustolta kirkolliskokousesityslistalta mielenkiintoisen kohdan:

"Kirkolliskokous kokoontuu kevätistuntoonsa
Uutinen julkaistu 27.4.2006 Klo 11:34
Uutisen julkaisija: Kirkon tiedotuskeskus

Edustaja Erkki Kujala Toholammilta esittää, että kirkolliskokous kieltäisi sukupuolisen ja henkilön vakaumukseen perustuvan syrjinnän pappisvihkimyksessä. Esityksessä katsotaan piispojen ottaneen kannan, ettei naispappeuteen kielteisesti suhtautuvia miehiä enää hyväksytä pappisvihkimykseen."

Saa nähdä miten käy, tuleeko Koto-Suomeen sama tilanne mikä on täällä ruotsissa: Eli jos vastustat naispappeutta et saa pappisvihkimystä viralliseen kirkkoon.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 03.05.06 - klo:15:46
Sekä sukupuolen että vakaumuksen syrjinnän kieltäminen ei kai muuttaisi mitään. Ne, jotka vakaumuksensa takia eivät halua tulla vihityiksi naisten kanssa eivät voi valita vain miehille tarkoitettuja vihkimistilaisuuksia, koska niitä ei järjestetä. Nehän olisivat sukupuolen mukaan syrjiviä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 03.05.06 - klo:20:26
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Tänään muuten huomasin lehdestä mielenkiintoisen ajatuksen. Katolisten (sekä room. että kreik. kat.) kirkkojen jäsenmäärät kasvavat hiljalleen. Tärkeimpänä syynä on ehkä jutun mukaan se, että ne edustavat pysyvyyttä ja jatkuvuutta tässä hektisessä maailmassa ja kiehtovat sen vuoksi suomalaisia. Naispappeus ei sovi niihin, koska ne elävät vuosisatoja vanhojen perinteiden ja oppien mukaan. Luterilainen kirkko taas on enemmän muutosten kirkko, vaikka välillä tuntuukin, että oppi muotoillaan liiaksikin kulloisenkin yhteiskunnan mukaan. Se ei ole tarkoitus. Kuitenkin naispappeus on sellainen asia, joka muutosten kirkkoon sopiikin. Erityisesti, koska ei ole päteviä (suoria) raamatullisia esteitä.
.


Minusta edellä esitetty tulkinta on virheellinen. Katolisten kasvusta suurin osa johtuu kansainvälistymisestä ja ulkomaalaisista sekä avioliitoista heidän kanssaan. Samoin ortodoksien kasvu johtuu venäläisten muutoista Suomeen pääosin.



Juu, toki siinä oli tuokin mainittu, että iso osa kasvusta johtuu maahanmuuttajien liittymisestä katolisiin kirkkoihin. Kuitenkin minusta on sekin otettava huomioon, että tämä luterilaisen kirkon liiallinen "modernisointi" nopeaan tahtiin ajaa ihan tavallisia ihmisiä liittymään kasvavissa määrin ko. kirkkoihin. Esim. juuri itse en pitäisi mahdottomana, että liittyisin jompaankumpaan ko. kirkoista, jos luterilainen kirkko hävittää kaiken, mitä kirkolta odotan. Yksi niistä on pysyvyys tässä muuttuvassa maailmassa. Samaan Jumalaanhan uskovat kaikki ko. kirkkokunnat, niin se ei ole sinällään ensimmäinen asia, mutta tätäkään ei saa käsittää väärin, eroja on, mutta ainakaan itselleni ne eivät ole niin merkittäviä (siis semmoiset teologiset saivartelut).  Itse olen seurannut keskustelua ortodoksisella foorumilla ja siellä on yleisimpiä puheenaiheita käyttäytyminen kirkossa vierailijana ja kirkkoon liittymiseen liittyvät asiat. Tämä on aika huolestuttavaa luterilaisen kirkon kannalta. Kuitenkin onhan se hyvä, että ortodoksinen kirkko toisaalta haalii takaisin sotien jälkeen luterilaiselle puolelle menetettyjä jäsenmääriään, vaikkakin isolta osin täysin luterilaisesta suvusta olevia ihmisiä...
Otsikko: Re: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 25.10.06 - klo:23:53
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Lainaus käyttäjältä: "petritikka"

Todellisuudessa Raamattu on tässä(kin) asiassa hyvin selvä, niinkuin kaikessa muussakin mitä siinä ilmaistaan. Mutta tästä keskusteleminen menisi ohi topikin.
Raamattu ei ole MISSÄÄN asiassa hyvin, eikä edes täysin selvä. Se taas johtuu, että Raamatussa on useita kirjoja, joiden kirjoittajien näkemykset samasta asiasta ovat hyvinkin poikkeavia. Juuri siksi se, että Raamatussa lukee, on täysin pätemätön peruste millekään. Aina voi löytää samaan asiaan vähintäänkin kaksi vastakkaista kantaa... Ohi meni, mutta oli pakko sanoa.


Olen eri mieltä. Raamattu on hyvin selvä ja raamatun kirjojen kirjoittajat ovat aivan samaa mieltä kaikesta, koska suurin osa on samaa mieltä kuin Jumala. Ehkä ainoa kirja joka eroaa muista, on Saarnaaja. Raamattu on hyvin selvä eikä löydy kahta vastakkaista kantaa jos luet kokonaisuuden ja käännösvirheiden / ristiriitojen kohdalla alkukielen perusteella, mitä siinä lukee. Monet ristiriidat hävinneet kun Pyhä Henki on ilmoittanut kohdan sydämelleni, jossa on virhe. Sitten olen tarkistanut, ja aivan totta. Käännösvirhe.

Ainakin ne asiat, joista opetan (Jumala on kutsunut minut opettajan virkaan, tälläisen kurjankin) ovat useammalla kohdalla todistettavia, 3-15 kohdalla yleensä. Harvempi asia puhuu vastaan. On hyvä myös tuntea juutalaisten historiaa, perittyä tietoa jne.

Kiitos Jumalalle, Hänen Sanansa eivät ole ristiriidassa keskenään vaikka ihmiset ovatkin ne ylös kirjoittaneet!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 26.10.06 - klo:08:23
5. Mooseksen kirjan (21:18-21) ohjeet kurittoman pojan kohtelusta ja Luukkaan evankeliumin vertaus tuhlajapojasta (15:11-32) käynevät esimerkistä. Raamatun kirjoittajat ja heidän kauttaan ilmaistu Jumalan tahto ei ole aina kaikesta samaa mieltä. Näin on hyvä. Raamattu on rikas ja monisärmäinen kirjoituskokoelma, johon kannattaa perehtyä. Se ei ole jokapäiväisten elämänohjeiden käsikirja, vaan paljon enemmän.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Sanneli - 26.10.06 - klo:12:25
Paavalin kirjeistä huomaa mitenkä mielipiteet muuttuu kun ihiminen vanahentuu.
Otsikko: Re: naispappeus
Kirjoitti: Salis - 26.10.06 - klo:13:07
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Kiitos Jumalalle, Hänen Sanansa eivät ole ristiriidassa keskenään vaikka ihmiset ovatkin ne ylös kirjoittaneet!


Aika rankka väite. Mitä ihmiset kirjoittavat, niin se on myös ihmisen tekstiä. Asiassa ei kannattaisi sekoilla.
Otsikko: Re: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 26.10.06 - klo:15:14
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Kiitos Jumalalle, Hänen Sanansa eivät ole ristiriidassa keskenään vaikka ihmiset ovatkin ne ylös kirjoittaneet!


Aika rankka väite. Mitä ihmiset kirjoittavat, niin se on myös ihmisen tekstiä. Asiassa ei kannattaisi sekoilla.


En minä pitäisi Raamattua pyhänä kirjana, jos en uskoisi, että se on jollakin lailla Jumalasta peräisin. Siis ihan sama mulle, kuka sen on ylös kirjoittanut. Ihmiset toki ovat kirjoittaneet, mutta silti asia on (ainakin minulle) Jumalalta peräisin -tavalla tai toisella, jota minun ei tarvitsekaan tietää. Saan vain luottaa siihen, että Jumala huolehtii siitä, mihin en itse pysty.
Otsikko: Naispappeudesta... ja vähän muustakin...
Kirjoitti: Kalistaja - 26.10.06 - klo:16:46
Edesmennyt isäni äänesti 1980-luvulla kirkolliskokouksessa naispappeuden puolesta. Olen tuosta tosiosta nöyrästi ylpeä yhä. Ja jos mennään aikain taakse ja mietitään vähän: eiköhän Kristuksen persoonassa ollut väkevän miehisyyden lisäksi myös hellää naista...
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pengu - 26.10.06 - klo:16:48
Mua aina hieman pelottaa, kun uskotaan täydellisesti Raamattuun. Eikös ensimmäinen käsky kuulu, että Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Älä pidä muita Jumalia. Jumala puhuu Raamatussa, mutta Raamattu ei ainakaan minusta ole sama kuin Jumala.

Toinen asia, mikä herättää aina kysymyksiä, on se, että jos Raamattu on täysin Jumalan sanaa, niin aina sieltä joku kohta löytyy, mikä ei täsmää omaan teoriaan ja sitten se suljetaan pois. Lopputulos on lähes aina käytännössä kuitenkin sama.
Eiköhän se Jeesuksen sanoma ollut jossain ihan muussa kuin kirjanoppineisuudessa itsessään. Tällä en kuitenkaan väitä, etteikö kirjanoppinutkin voisi yrittää rakastaa kirjansa lisäksi myös lähimmäistään kuin itseään ja Jumalaa yli kaiken niin kuin me tavalliset tallaajatkin yritämme.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 26.10.06 - klo:20:05
En minä Raamattua Jumalaan vertaakaan. Kirjahan Raamattu on ja ei minun maailma siihen kaaadu, jos joku polttaa Raamatun silmieni alla, vaikken siitä pidäkään. Itse vain ajattelen, että Raamattu on Jumalan sanaa. Pakkohan (ainakin) minun on jostakin saatava jotain tietoa Jumalasta.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Soopeli - 28.10.06 - klo:15:24
Lainaus käyttäjältä: "Pengu"
Mua aina hieman pelottaa, kun uskotaan täydellisesti Raamattuun. Eikös ensimmäinen käsky kuulu, että Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Älä pidä muita Jumalia. Jumala puhuu Raamatussa, mutta Raamattu ei ainakaan minusta ole sama kuin Jumala.


Mutta eikös siellä sanota, että
Joh. 1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.

Mutta tietenkin jos Raamattua pidetään vain ihmisten höpinänä, niin sitten taitaa tämänkin argumentin arvo olla nolla :)

Sitä vain olen ihmetellyt, että jos joku postmodernisti tulkitsee Raamattua vaikka niin, että kaikki on sallittua, helvettiä ei ole tms, niin miten ihmeessä voidaan toiselle selittää, että tuo tulkinta on väärä, jos Sanaa ei oteta tosissaan, vaan sen merkitys muutetaan jopa aivan päinvastaiseksi. Eli vaikka esim. Mark.16:16 selkeästi ilmaisee asianlaidan, niin kuitenkin joku väittää "tulkitsevansa" asiaa niin, että se onkin aivan päinvastoin kuin on kirjoitettu. Mutta eikö olisi helpompi vain olla rehellinen ja sanoa suoraan, ettei halua uskoa asiaa, kuten se Raamatussa on ilmaistu?

Yhtä hyvin voisin sanoa, että vaikka matikankirjassa 1+1=2, niin siellä todellisuudessa tarkoitetaankin, että 1+1=3. Ei minun silloin kannattaisi väittää, että kirjassa sanotaan "1+1=3", vaan että kirjasssa sanotaan eri tavalla, kuin miten ajattelen asian olevan. Silloin en luonnollisesti saisi käyttää kyseistä kirjaa perustelunani. Ei rehellisyyttä tarvitse pelätä.

Ehkä vain en ole tarpeeksi postmoderni, kun on joskus niin vaikea ymmärtää kaikenlaisia "tulkintoja" :)
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 28.10.06 - klo:16:24
Minuakin ärsyttää sellainen liika tulkinnanvaraisuus, että kaikki muutetaan sellaiseksi kuin omaan ajatusmaailmaan parhaiten sopii.

Itse joudun tekemään kompromisseja joistakin asioista. Vaikkapa se käsky lepopäivästä.  Siis on ammatteja, jotka vaativat töissäoloa myös pyhäpäivisin. Lisäksi esim. hoitajan ammatin voi tulkita niin, että siinä autetaan ihmisiä ja Raamatussakin on muistaakseni joku kohta, että hyvänteko ei ole kiellettyä pyhäisinkään. Itse olen tehnyt kompromissin, että on vain muutamia ammattikuntia, joissa en yhtään "paheksu" sunnuntaityötä, mutta työntekijöiden lepopäivien vieminen vain business-mielessä on väärin. Siis se on työnantajien moka, -ei työntekijöiden, koska heistä iso osa ei tekisi niin jos ei olisi pakko (mutta on poikkeuksiakin!). Itse sitten olen tehnyt niin, että vaikka sunnuntaisin onkin kaupat auki, niin en käy silloin kaupassa, jos ei ole ihan äärimmäinen pakko -6 päivää viikossa pitäisi riittää, vaikka mikä olisi.

Tämä nyt ei ole oikein hyvä esimerkki, mutta ajan kuitenkin takaa sitä, että vaikka nykymaailmassa ovatkin vallalla erilaiset arvot, niin yritän antaa myös Raamatun näkemykselle sijan elämässäni.

Ja vielä se "ps". Eli pitäisköhän tätä keskustelua jatkaa jonkun muun otsikon alla, kun on jo aika lailla erkaantunut itse alkuperäisestä aiheestaan?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 28.10.06 - klo:18:47
Ihan totta, naisten pappeudesta on siirrytty jo muualle.

"Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme."
Jumalan Sana ei siis ole Raamattu, vaan hän, josta kirja kertoo, Kristus.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 28.10.06 - klo:19:59
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Ihan totta, naisten pappeudesta on siirrytty jo muualle.

"Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme."
Jumalan Sana ei siis ole Raamattu, vaan hän, josta kirja kertoo, Kristus.


Aivan, mutta silti Raamattu on minulle tärkeä. Ja onhan siinä sekin, että Jeesus käski kertoa kaikille ilosanoman, siihen Raamattu on minusta hyvä apuväline.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Salis - 29.10.06 - klo:07:28
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Aivan, mutta silti Raamattu on minulle tärkeä. Ja onhan siinä sekin, että Jeesus käski kertoa kaikille ilosanoman, siihen Raamattu on minusta hyvä apuväline.


Minusta uskoa ei voi olla ilman tietoa, ilman epäilystä. Olisi vaarallista, jos Suomessakin alettaisiin jenkkien tapaan uskomaan jokaisen Raamatun sanaan kirjaimellisesti ja sitten Raamatun sanomasta väännettäisiin vielä yksioikoinen tulkinta. Postmaailmassa ei voi elää premaailman sääntöjen mukaan.

Pidän siitä kiinni, että Raamattu on ihmisten kirjoittama ja ihmisten tekstiä. Uskon kannalta tärkein minulle henkilökohtaisesti on Uusi Testamentti ja täällä jo siteerattu Johanneksen evankeliumi, joka sisällöllisesti poikkeaa merkittävästi muista evankeliumeista erikoisen sanomansa vuoksi.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 29.10.06 - klo:08:36
Virkakysymyksen ja seurakunnan vallankäytön ongelmiin luen paljon Matteusta, josta Pier Paolo Pasolinikin piti.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 29.10.06 - klo:11:56
Niin, no se on tietysti vaarallista, jos Raamattu saa Jumalan aseman, niinhän se ei toki ole. Uusi testamentti taitaa ihan kirkon virallisessakin opetuksessa ohittaa vanhan testamentin, jos tulee ristiriitoja.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: 3357 - 29.10.06 - klo:13:04
Luen Raamattua kuinka kulloinkin. Joskus haen kaunokirjallista elämystä. Toisinaan plaraan ja etsin jotain tuttua ja turvallista, lohtua tai rohkaisua. Uskonnollisissa kysymyksissä pitäydyn(varmaan jonkun viisamman neuvomana) ajattelemaan Raamattua kokonaisuutena. Keskeisin on Jeesus Kristus, Jumalan rakkaus.
Ajattelen, että ihmiselle on annettu yksi tehtävä: olla ihminen ihmiselle. Siihen toimeen ja tehtävään, valintoihin ja suunnistukseen tuo lukutapa antaa kaiken tarvittavan. Se riittää.
Mutta arkielämän käytäntö ei ole niin helppoa ihmiselle.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 30.10.06 - klo:11:36
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
5. Mooseksen kirjan (21:18-21) ohjeet kurittoman pojan kohtelusta ja Luukkaan evankeliumin vertaus tuhlajapojasta (15:11-32) käynevät esimerkistä. Raamatun kirjoittajat ja heidän kauttaan ilmaistu Jumalan tahto ei ole aina kaikesta samaa mieltä. Näin on hyvä. Raamattu on rikas ja monisärmäinen kirjoituskokoelma, johon kannattaa perehtyä. Se ei ole jokapäiväisten elämänohjeiden käsikirja, vaan paljon enemmän.


Eihän tuossa mitään ristiriitaista ole, kun raamattua lukee kokonaisuutena. Vanha liitto on vanha, Uusi liitto nykyinen. Jumala on sama Jumala vanhassa testamentissa ja uudessa testamentissa, mielipiteet eivät muutu mutta Vanha liitto kuului Jumalan suunnitelmiin, että ihmiset todella näkisivät etteivät itse pysty pelastumaan omin voimin.

Kyllä, raamattu on rikas kirjoituskokoelma jonka Jumalan Henki on vaikuttanut, ja siihen kannattaa perehtyä. Kun siihen perehtyy, ristiriidat ja vastaavat katoavat täysin ja ristiriitaiselta tuntuva kohta on ristiriitainen vain, kun sitä pohtii järjellä. Kun sitä tutkii yhdessä muiden raamatunkohtien kanssa rukoillen ja uskoen, on kohta kuin kohta selvä kuin pläkki. Ainakin pidän itseäni niin turmeltuneena ja huonona, olen huomannutkin etten järjellä pitkälle pötki raamatun asioissa. Jumalan Sana on kuitenkin niin pyhä, ettei turmeltunut mieleni sitä pysty käsittämään. En edes pysty raamattua ymmärtämään ilman Jumalan apua niin huono minä olen.

Lainaus
Niin, no se on tietysti vaarallista, jos Raamattu saa Jumalan aseman, niinhän se ei toki ole. Uusi testamentti taitaa ihan kirkon virallisessakin opetuksessa ohittaa vanhan testamentin, jos tulee ristiriitoja.


Ei raamatun ole hyvä saada Jumalan asemaa, mutta Jumalan sanaahan tuo teksti on joten raamattu on hyvä asettaa uskottavammalle sijalle kuin ihmisten sana. Ihmiset ovat kirjanneet ylös tapahtumia ja profeetallista ilmoitusta, profeetallinen ilmoitus on Jumalan antamaa ilmoitusta.

Vanha testamentti ei ole ristiriidassa uuden testamentin kanssa vaan uuden testamentin ymmärtää paremmin jos vanha testamentti on tuttu. Onhan vanhalla testamentilla todella suuri yhteys uuteen testamenttiin, paljon esikuvia Kristuksen elämästä, kärsimyksistä, kuolemasta, ylösnousemuksesta jne. Ilman vanhaa testamenttia ei olisi uutta testamenttia. Vanha testamentti ennustaa täysin Jeesuksen elämän. Vanhassa testamentissa on satoja paikkoja jotka SELVÄSTI ennustavat Jeesuksesta. Samoin Jumalan persoonallisuus tulee vanhassa testamentissa selvemmin esiin kuin uudessa, se, kuka Hän on. Lakiliitolla on selvät syyt miksi Jumala laittoi sen, selitetäänhän se hyvin uudessa testamentissa... esim. Galatalaiskirjeessa ja Hebrealaiskirjeessä.

Lainaus
"Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme."
Jumalan Sana ei siis ole Raamattu, vaan hän, josta kirja kertoo, Kristus.


Olisi hyvä tutkia tarkemmin asiasi. Raamattu on Jumalan sanaa ja Jeesus on Jumalan Sana. Uuden testamentin kreikankielessä sanalle "sana" on merkitykset "logos" ja "rhema". Logos on paikallaanpysyvää sanaa, jota raamattu on. "Rhema" on ilmestystietoa ja sellaista sanaa, joka vaikuttaa jokaisen ihmisen elämässä joka sen uskoo. Sitten on "logos" ja "Logos". Jeesus on Logos, koska se on Jeesuksen olemus / nimitys myöskin.

Raamattu sanoo: "On kolme todistajaa taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki, ja ne kolme ovat yksi". Ensimmäinen Johanneksen kirje luku 5 alkuperäisessä tekstissä, joka löytyy vanhemmista käännöksistä. Jehovan todistajien raamatusta, 1938 ja 1992 se on otettu pois, samoin kuin uusimmista englanninkielisistä.

Sana "logos" voidaan kääntää myös "informaatio".

Liika tulkinnanvaraisuus ei ole Jumalasta, koska Jumala on tarkoittanut raamatun yksinkertaiseksi ymmärtää. Onhan Hän sanonut, että meidän on hyvä olla lapsenkaltaisia. Ei ole hyvä tulkita oman mielen mukaan vaan suoraan, niin kuin se on eikä sivuuttaa yhtäkään kohtaa joka ei käy yhteen omien ajatusten kanssa.

Muistetaan, miten tärkeäksi uskoa kuvataan raamatussa. Miten meillä voi olla uskoa, jos meillä ei ole uskottavaa lähdettä? Onneksi ei tarvitse ponnistella uskonkaan kanssa, ainoastaan katsoa Häneen, joka on uskon alkaja ja täyttäjä :D

Ei Paavalin mielipiteet muuttuneet vanhentuessaan, vaan hän puhuu eri asioista eri seurakunnille ja painottaa eri asioita, eli jakaa tuoretta sanaa seurakunnan kyseiseen tilanteeseen. Eri kirjoitustyyli johtuu siitä että monesti hänellä oli kirjuri, ja hän puhui eri tavoin riippuen porukasta jolle hän puhui.. samaa oppia hän jakoi kuitenkin. Hebrealaiskirjeestä huomaa että hän puhuu juutalaisille kuin juutalaisille, kertoen Jeesuksesta täysin vanhan testamentin perusteella.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: llwyd - 30.10.06 - klo:12:32
Täytyy sanoa, että usko Raamatun yksinkertaisuuteen välillä heikkenee kun lukee kaikkia niitä ristiriitaisia tulkintoja, joita pelkästään Raamatun yksinkertaisuuteen uskovat siitä esittävät... Kummallista muuten miten se itsestäänselvä kaiken muun tulkinnan pois sulkeva totuus aina avautuu niin pienelle joukolle kerrallaan. (Tai siis suurelle määrälle pieniä joukkoja, joista tällä logiikalla kaikki muut paitsi aina se yksi ovat väärässä.)
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 30.10.06 - klo:13:00
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Täytyy sanoa, että usko Raamatun yksinkertaisuuteen välillä heikkenee kun lukee kaikkia niitä ristiriitaisia tulkintoja, joita pelkästään Raamatun yksinkertaisuuteen uskovat siitä esittävät... Kummallista muuten miten se itsestäänselvä kaiken muun tulkinnan pois sulkeva totuus aina avautuu niin pienelle joukolle kerrallaan. (Tai siis suurelle määrälle pieniä joukkoja, joista tällä logiikalla kaikki muut paitsi aina se yksi ovat väärässä.)


Ihmettelen itsekin miten tuo tapahtuu, että niitä tulkintoja tulee kauheasti. Tunnen ja tiedän kuitenkin monia uskovia, jotka uskovat siihen mitä raamattu sanoo sen yksinkertaisuudessa ainakin tärkeimmissä asioissa, kaikista tärkeimmän lisäksi. Esimerkiksi city-seurakunnissa suurin osa niistä keitä tiedän, uskoo näin. Samoin jotkut helluntailaiset, jotkut vapaakirkolliset, monet luterilaiset jne. uskovat raamattuun sen yksinkertaisuudessa. Luterilaisesta pyhitysopista pidän, alkuperäisestä siitä :)

Olisi tärkeää että uskovat olisivat yhtä ja olisi sama tehtävä kaikilla, koska jos Kristuksen ruumiissa on hajaannusta niin asiat eivät suju ja Jeesuksen toinen tulemus viivästyy.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 30.10.06 - klo:15:23
Alkuperäinen aihe, seurakunnan virka, on juuri näitä eri tulkintoihin takertuvia ryhmiä muodostava asia. Vanhat kirkkokunnat ymmärtävät papin vanhatestamentillisen uhripapin kristilliseksi vastineeksi, joka ehtoollisen yhteydessä toistaa symbolisesti Golgatan tapahtuman. Luterilaisuus ymmärtää pappeuden koko seurakunnalle kuuluvana sananjulistajan virkana, johon seurakunta kutsuu sopivan henkilön. Vapaissa suunnissa saatetaan saarnaajan kutsumus ymmärtää profeetan tapaan henkilökohtaiseen kutsumukseen perustuvaksi. Seurakuntaa johtavat tästä virasta erillään olevat vanhimmat. Muitakin järjestyksiä varmaankin on. Joku voi korjailla, jos olen tehnyt pahoja virheitä.
Kaikki kirkkokunat ja ryhmät pitävät omaa tulkintaansa raamatullisena ja muita käsityksiä enemmän tai vähemmän erehtyneinä. Minkä sille voi. Vahingollista on ruveta näistä kinaamaan ikään kuin pelastus riippuisi oikeasta virkakäsityksestä. Suomen kirkon ongelmat ovat hankalia ymmärtääkseni siksi, että joidenkin mielestä riidellään keskeisestä opista ja toisten mielestä on kyse arkisemmasta tasa-arvo- ja työsuojeluasiasta.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pengu - 30.10.06 - klo:16:39
Mukava nähdä, että tästä kehkeytyy ihan kunnon keskustelu, jossa on sijaa erilaisille mielipiteille vaikkakin tietysti se minun mielipiteeni on se oikea. ;)

Ehkä se, mikä monia nimenomaan ärsyttää nykyisessä keskustelussa teologiasta sekä ylipäätänsä kirkon toiminnasta, on tämä marginaaliasioihin puuttuminen ja sitten toistemme tuomitseminen suuntaan ja toiseen. Kuten Pena sanoi,

Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Vahingollista on ruveta näistä kinaamaan ikään kuin pelastus riippuisi oikeasta virkakäsityksestä. Suomen kirkon ongelmat ovat hankalia ymmärtääkseni siksi, että joidenkin mielestä riidellään keskeisestä opista ja toisten mielestä on kyse arkisemmasta tasa-arvo- ja työsuojeluasiasta.


Eli minusta ainakin kirkon painopiste pitäisi olla jossain ihan muualla kuin naispappeudesta taistelemisessa tai homoudesta keskustelussa, jotka ovat sinänsä toki todella tärkeitä asioita niille ihmisille, jotka homoseksuaaleja tai naispappeja ovat, mutta universaalisti ajateltuna kirkolla on varmaan tärkeämpiä asioita joita ajaa.

Siksi välillä tuntuu, että aatteettomien kansalaisliikkeiden sekä Kirkon Ulkomaanavun sekä diakonien tekemä työ tavoittaa niin paljon enemmän ihmisiä kuin käännyttäjät, saarnamiehet ja oikeauskoiset ja me muut teologisista sivuseikoista taistelevat.

Ja hyvä Uskova : Olet varmasti oikeassa, mutta käytännössä sinäkin taas asetat rajat sille, mikä Raamatussa on oikeaa ja tärkeää, kun sanot, että jokin tietty ryhmittymä(city-seurakunta yms) uskoo siihen, mitä Raamattu sanoo sen yksinkertaisuudessa ainakin tärkeimmissä asioissa, kaikista tärkeimmän lisäksi. Siinä minusta mennään aina vikatielle, kun asetetaan se oma Raamatuntulkinta muiden tulkintaa paremmaksi ja teipataan repsottavat ajatuskulun ongelmat Jeesusteipillä kiinni sanoen, että se on saatu rukouksessa Pyhältä Hengeltä ja viimeinen repsottava ongelma teipataan nöyryydellä sanomalla, että vaikka olenkin niin huono, niin silti tiedän, mikä on oikein.  
Toivon koko sydämestäni, että olet oikeassa, mutta ainoa, mitä pyydän on, ettet sorru fariseuslaisuuteen ja väitä omaavaasi totuuden, koska totuus on vain Jumalalla, meillä korkeintaan varjoja siitä valosta, mitä hänestä lähtee. Olkaamme siis armollisia toisiamme kohtaan, siihen voimme ainakin aina uskoa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Salis - 30.10.06 - klo:20:07
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Vahingollista on ruveta näistä kinaamaan ikään kuin pelastus riippuisi oikeasta virkakäsityksestä.


Kommenttisi on erinomainen tokaisu siitä, mistä tässä on kysymys. On käsittämätöntä, että joku uskoo tai teeskentelee seurakunnan edessä uskovansa, että naispapit eivät kuuluu raamatulliseen virkakäsitykseen. Samalla kuitenkin unohdetaan luterilaisuuteen kuuluva yleinen pappeus. Olisiko kiva kuulla upiuskovien näkemys siitä, että kuuluvatko naiset edes yleisen pappeuden piiriin.


Lainaus
Siinä minusta mennään aina vikatielle, kun asetetaan se oma Raamatuntulkinta muiden tulkintaa paremmaksi ja teipataan repsottavat ajatuskulun ongelmat Jeesusteipillä kiinni sanoen, että se on saatu rukouksessa Pyhältä Hengeltä ja viimeinen repsottava ongelma teipataan nöyryydellä sanomalla, että vaikka olenkin niin huono, niin silti tiedän, mikä on oikein.


Tämähän on se keino, jolla muut vainnetaan seurakunnassa ja jolla eriuskoiset tuomitaan. Miten ihmeessä joku ihminen voi monen miljardin ihmisen maapallolla uskotella itselleen, että hänen uskonnäkemyksensä on ainoa ja oikea ja suoraan taivaasta tullut.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 31.10.06 - klo:08:24
Viisas tätini käyttää sanontaa 'tämä oli hänelle näin kirkastunut'. Eri asiat 'kirkastuvat' eri ihmisille eri tavoin tärkeiksi totuuksiksi. Samaa sanontaa hän taitaa käyttää rakastumisistakin.
Tulisi varmaan koettaa kunnioittaa toiselle ihmiselle 'kirkastunutta' uskon asiaa, vaikka se omasta näkökulmasta tuntuisikin kummalliselta. Samalla pitäisi miettiä, miten puhua omista näkemyksistään tekemättä niistä itseään suurempia opinkappaleita.
Jos jonkun käsitykset ovat perustana syrjinnälle ja torjunnalle, ne ovat eri asia. Sellaista tulee vastustaa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: PekkaV - 31.10.06 - klo:08:34
Komppaan
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pengu - 31.10.06 - klo:09:04
Komppaan Penaa ihan täysin ja pyydän anteeksi, jos jotain olen kirjoituksellani loukannut, se ei ollut tarkoitukseni. Tahtoo aina välillä näköjään käydä temperamentti turhan kuumana. Eli siis kunhan muistamme sen, ettei kukaan meistä ole Pyhä Pietari taivaan portilla joka jakelee taivaspaikkoja ja syöksee helvettiin vaan ihminen ihan niin kuin me muutkin. Se on minusta se oikea asetelma ihmisen suhteessa Jumalaan. Annetaan Jumalan olla Jumala. Ja Jumala on rakastava ja oikeudenmukainen Jumala, ei siis syytä pelkoon.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: HeinoM - 31.10.06 - klo:09:25
Komppaan kaikkia edellisiä. Aamulla vielä sängyssä ensimmäiseksi mieleen tunki: minua on Herra armahtanut, miksi siis en armahda muita?
Piti oikein nousta kävelemään ja miettimään - noin yksinkertainen ajatus, mutta samalla jotain suurta. Se oli samalla ahaa-elämys ja armonvilaus. Kunpa sen taas päivän riennoissa muistaisin.

SV 254. Kiitos olkoon Jumalalle, Karitsalle, Olen armoliitossa...
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 31.10.06 - klo:09:53
Pitäisikö meidän heränneiden yleisemminkin painaa mieleeemme mitä meillä aamulla juuri heränneinä mielessä liikkuu? Yöllä nukkuessa saattavat pienet ja monimutkaiset asiat hioutua suuriksi ja yksinkertaisiksi.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: 3357 - 31.10.06 - klo:10:07
Kiitos kun kerroit. Ajatuksesi laitti miettimään. Mutta on niin vaikea unohtaa kärsimäänsä pahaa. On vaikea päästää irti katkeruudesta, käsittää eri tavalla ajattelevia ja toimivia, suostua kompromisseihin. Entä jos voisin armahtaa itseni? Jos en voi antaa anteeksi, niin jättäisin kuitenkin suuremman  asiaksi?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pengu - 31.10.06 - klo:10:25
HeinoM: Erittäin hieno ajatus! Kiitos siitä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: HeinoM - 31.10.06 - klo:11:01
Ei minua kannata kiitellä, tulloo kohokuorinen... äskeinen SV.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Salis - 01.11.06 - klo:08:53
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Pitäisikö meidän heränneiden yleisemminkin painaa mieleeemme mitä meillä aamulla juuri heränneinä mielessä liikkuu? Yöllä nukkuessa saattavat pienet ja monimutkaiset asiat hioutua suuriksi ja yksinkertaisiksi.


Kun vain aamulla muistais kaikki ne hienot ratkaisut arkipäivän ongelmiin, jotka kehittyivät unessa.  :wink:
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: eeva-kaisa - 01.11.06 - klo:09:03
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Pitäisikö meidän heränneiden yleisemminkin painaa mieleeemme mitä meillä aamulla juuri heränneinä mielessä liikkuu? Yöllä nukkuessa saattavat pienet ja monimutkaiset asiat hioutua suuriksi ja yksinkertaisiksi.

Vaan entä kun illalla nukahtaessa viimeinen mielessä liikkuva on huoli ja aamulla herätessä ensimmäinen? Pienet asiat kasautuvat, muuttuvat suuriksi, muodottomiksi. Vaikea on levätä mörkö sängyn alla. Ei löydy oikein viisautta, ei näkyä työhön, valoa pimeään.

...virsi onneksi löytyy -

Ei kanteleeni soi,
en muista Jumalaani,
hän vaikka levon soi,
en kiitä suojaajaani
Kun kylmä mieli on
ja häijy, kaunainen,
on kiittää mahdoton
ja olla iloinen
(Sv 226)
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 01.11.06 - klo:09:15
Niinkin voi käydä kuin sille, joka sai keskellä yötä loistavan idean ja unenpöppörössä päätti kirjoittaa sen muistiin. Aamulla löytyi paperi, jossa luki: tämä pitää kirjoittaa muistiin. Itse ajatus oli jo tiessään.

Auttaisiko iltarukouksessa pyytää, että asiat eivät muodostuisi yön aikana möhkäleiksi.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: HeinoM - 01.11.06 - klo:10:20
Enimmäkseen kai sitä aika kuivia  :wink: aikoja eletään.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: 3357 - 01.11.06 - klo:10:26
Marraskuu, mörköjen ja mörököllien kuukausi on alkanut. Yötä ja päivää ei erota edes työ. Mutta jotain kumman merkillistä tässäkin ajassa on. (Porista oli eilen löytynyt uusi lintu: Kivikkosirkku. Saman päivän iltana satoi parissa tunnissa puolimetriä lunta!)
Ihmettely auttaa monessa. Ihmetellä voi ja saa myös itseään, vaikka Psalmin 139 sanoin: "Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä..." Vaikka virren  itsetukistelevat sanat omasta keljuudesta ja kurjuudesta vetävät ihanasti samean sakeaan sylipainiin, voisi välillä etsiä, nähdä ja tunnustaa myös hyvää. Sinä olet ainutkertainen Jumalan luoma ja lunastama, ihme.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 01.11.06 - klo:12:00
Painihan se Jaakobkin eikä päästänyt ennen kuin sai siunauksen.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: 3357 - 01.11.06 - klo:14:31
Omissa paineissani olen huomannut, että pieni asia kasvaa isoksi, kun ruokin omaa surkeuttani ja kelaan mitättömyyttäni. Näin tulen kasvattaneeksi katkeruuttani, joka supistaa entisestään näkö- ja kuuloalojani.
paini on minulle kai jatkuva olotila. En tiedä, mikä on siunaus? Milloin voisin päästää irti? Siunauksen voi ehkä tunnistaa matkojen päästä.
Mutta jotenkin tässä arjessa on elettävä ja hoidettava minulle uskotut tehtävät. Siihen etsin valoa ja tietä ihmettelystä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 01.11.06 - klo:15:43
Olematta sen kummemmin painija kuin uskonsankarikaan oletan, ettei painiessa parane muistaa olevansa pieni ja heikko. Jaakobkin paini taatusti ylivoimaa vastaan, mutta ähersi kumminkin koko yön. Siunauksesta hän sai kai vain sanallisen lupauksen. Poikien kaksitoista sukukuntaa kasvoivat sitten aikanaan. Sen asian siunauksellisuudesta ollaan hiukan eri mieltä sielläpäin.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Salis - 01.11.06 - klo:16:07
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Olematta sen kummemmin painija kuin uskonsankarikaan oletan, ettei painiessa parane muistaa olevansa pieni ja heikko. Jaakobkin paini taatusti ylivoimaa vastaan, mutta ähersi kumminkin koko yön. Siunauksesta hän sai kai vain sanallisen lupauksen. Poikien kaksitoista sukukuntaa kasvoivat sitten aikanaan. Sen asian siunauksellisuudesta ollaan hiukan eri mieltä sielläpäin.


Elämää se on naispapinkin elämä. Elämä on elettävä kivun, tuskan ja surun sekä ilon ja onnen kanssa. Mieluummin riehakkaasti kuin elämää varoen.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 01.11.06 - klo:17:04
Tiedän monen pappisnaisen jaakopinpainin kääntyneen mutapainiksi kaikenlaisen loanheiton takia. Rapaa ovat roiskuttaneet varmaankin itsensä hurskaiksi kristityiksi kokevat törkyturvat.
Otsikko: Voimia...
Kirjoitti: Kalistaja - 01.11.06 - klo:22:55
Voimia naispapeille! Ja miespapeille myös!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: juhani - 01.11.06 - klo:23:18
Papit ovat olleet lukuisia vuosia sitten kirkolliskokouksen ja eduskunnan hyväksymiä. Pappi=nainen tai mies. :wink:ei kalistajan tarvitte miespappien tryykäämistä kiitellä. :wink:
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: HeinoM - 02.11.06 - klo:09:58
Joskus oli semmonen punk-bändi kun Nicepappi.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Salis - 02.11.06 - klo:11:07
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Tiedän monen pappisnaisen jaakopinpainin kääntyneen mutapainiksi kaikenlaisen loanheiton takia. Rapaa ovat roiskuttaneet varmaankin itsensä hurskaiksi kristityiksi kokevat törkyturvat.


Olen ollut naimisissa pappisnaisen kanssa. Hän oli niitä ensimmäisiä, joita papiksi vihittiin. Ilkeyksiä, juoruja, loanheittoa, syrjimistä, hyljeksimistä, syytöksiä vääräuskoisuudesta. Nämä kaikki loppuivat, kun huomattiin, että tämähän on hyvä ihminen. Henkilökohtaisen kokemuksen kautta asenteet muuttuivat. Muutosvastarinta murtui ja hyväksyntä alkoi. Mutta tiedän myös, että monet naispapit murtuivat ja joutuivat nöyryytysten kohteeksi. Kun naispappien raakalaismaista vastustamista perusteltiin Raamatulla, koin kirjaimellisesti sen, kuinka paha ihminen voi olla. En ymmärrä, miksi naispappien vastustajia hyssyteltiin vuosikausia ymmärtämättä sitä, minkälaista vahinkoa aiheutettiin.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: juhani - 02.11.06 - klo:12:11
hyvä pändi. :wink:nicepappi
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Salis - 02.11.06 - klo:13:41
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
hyvä pändi. :wink:nicepappi


No jaaa-aaah. Bändi on kyllä, muttei hyvä. Nimi on hyvä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: juhani - 02.11.06 - klo:23:17
makuasioista ei kannata kiistellä. :wink:
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: 3357 - 03.11.06 - klo:08:10
mistä sitten vois olla eri mieltä ja kiistellä?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 03.11.06 - klo:10:15
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
makuasioista ei kannata kiistellä. :wink:


Minusta Juhani on nyt väärässä. Niistä juuri on hyvä kiistellä, kun molemmat voivat poistua voittajina paikalta pitäen omat mielipiteensä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: juhani - 03.11.06 - klo:23:17
Körttiläisenä en saa makuasioista kiistellä ja häviäisin. :wink:
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pengu - 06.11.06 - klo:10:43
Niin tosiaan, se piti vielä Uskova:lle sanoa, että toivottavasti en onnistunut karkottamaan sinua täältä foorumilta. Se ei missään nimessä ollut tarkoitukseni sillä eriäviä mielipiteitä tarvitaan. En minä sen enempää ole oikeassa kuin sinäkään, mutta ehkä yhteisellä keskustelulla voi ainakin löytää uusia ajatuksia. Jeps.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 11.11.06 - klo:21:46
Lainaus käyttäjältä: "Pengu"
Niin tosiaan, se piti vielä Uskova:lle sanoa, että toivottavasti en onnistunut karkottamaan sinua täältä foorumilta. Se ei missään nimessä ollut tarkoitukseni sillä eriäviä mielipiteitä tarvitaan. En minä sen enempää ole oikeassa kuin sinäkään, mutta ehkä yhteisellä keskustelulla voi ainakin löytää uusia ajatuksia. Jeps.


Et karkoittanut ;) ei ole vaan enää tietokonetta itsellä joten harvemmin olen paikalla. On hyvä keskustella asioista! Siunausta veli tai sisar Kristuksessa Jeesuksessa!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 11.11.06 - klo:22:19
Lainaus käyttäjältä: "Pengu"
Mukava nähdä, että tästä kehkeytyy ihan kunnon keskustelu, jossa on sijaa erilaisille mielipiteille vaikkakin tietysti se minun mielipiteeni on se oikea. ;)

Ehkä se, mikä monia nimenomaan ärsyttää nykyisessä keskustelussa teologiasta sekä ylipäätänsä kirkon toiminnasta, on tämä marginaaliasioihin puuttuminen ja sitten toistemme tuomitseminen suuntaan ja toiseen. Kuten Pena sanoi,

Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Vahingollista on ruveta näistä kinaamaan ikään kuin pelastus riippuisi oikeasta virkakäsityksestä. Suomen kirkon ongelmat ovat hankalia ymmärtääkseni siksi, että joidenkin mielestä riidellään keskeisestä opista ja toisten mielestä on kyse arkisemmasta tasa-arvo- ja työsuojeluasiasta.


Eli minusta ainakin kirkon painopiste pitäisi olla jossain ihan muualla kuin naispappeudesta taistelemisessa tai homoudesta keskustelussa, jotka ovat sinänsä toki todella tärkeitä asioita niille ihmisille, jotka homoseksuaaleja tai naispappeja ovat, mutta universaalisti ajateltuna kirkolla on varmaan tärkeämpiä asioita joita ajaa.

Siksi välillä tuntuu, että aatteettomien kansalaisliikkeiden sekä Kirkon Ulkomaanavun sekä diakonien tekemä työ tavoittaa niin paljon enemmän ihmisiä kuin käännyttäjät, saarnamiehet ja oikeauskoiset ja me muut teologisista sivuseikoista taistelevat.

Ja hyvä Uskova : Olet varmasti oikeassa, mutta käytännössä sinäkin taas asetat rajat sille, mikä Raamatussa on oikeaa ja tärkeää, kun sanot, että jokin tietty ryhmittymä(city-seurakunta yms) uskoo siihen, mitä Raamattu sanoo sen yksinkertaisuudessa ainakin tärkeimmissä asioissa, kaikista tärkeimmän lisäksi. Siinä minusta mennään aina vikatielle, kun asetetaan se oma Raamatuntulkinta muiden tulkintaa paremmaksi ja teipataan repsottavat ajatuskulun ongelmat Jeesusteipillä kiinni sanoen, että se on saatu rukouksessa Pyhältä Hengeltä ja viimeinen repsottava ongelma teipataan nöyryydellä sanomalla, että vaikka olenkin niin huono, niin silti tiedän, mikä on oikein.  
Toivon koko sydämestäni, että olet oikeassa, mutta ainoa, mitä pyydän on, ettet sorru fariseuslaisuuteen ja väitä omaavaasi totuuden, koska totuus on vain Jumalalla, meillä korkeintaan varjoja siitä valosta, mitä hänestä lähtee. Olkaamme siis armollisia toisiamme kohtaan, siihen voimme ainakin aina uskoa.


Tätä viestiä kommentoin:

En halua sortua farisealaisuuteen. Totuus on Jumalalla, mutta kiitos Hänelle, Hän on kautta aikojen kertonut totuuksiaan ihmisille :) voin olla väärässä monessa asiassa, mutta useimmiten on helppo erottaa omat mielipiteet ja Pyhän Hengen ilmoitukset... yleensä se oppi mitä minulla on, on joko Pyhän Hengen antamaa tai omia käsityksiäni, useimmiten kuitenkin epätäydellistä koska astian makua tulee aina kaikissa opeissa koska sydämeni ei ole vielä täysin puhdas, kiitos Herran Jeesuksen, Hän puhdistaa sydämeni uskolla!

Totuus minulla on mutta epätäydellinen ja sotkeentunutkin totuus, mutta silti niin kuin raamattu sen ilmoittaa... astian makua kyllä täynnä sekin totuus mitä puhun julki, on kuitenkin liha sotkemassa puhdasta totuutta joka tulee ylhäältä. Astian maku sekoittuu tuohon puhtaaseen eikä se taida ikinä olla täydellistä täällä maan päällä. Mutta pyrkikäämme täydellisyyteen sanoo raamattu :)

Aivan oikein veli, ollaan armollisia toisiamme kohtaan! Kuunnellaan toisiamme ja olkaamme avoimia asioille, jotka taistelevat omia piintyneitäkin mielipiteitämme vastaan ettemme olisi "uskonnollisia" niin kuin fariseukset olivat jotka Jeesuksen tappoivat, koska Jeesuksen oppi oli heidän käsityksiään vastaan. Samasta syystä Paavali ja muut joutuivat vainotuiksi.

Siunausta, siunausta! Ollaan avoimin mielin kaikki ja pidetään parempana toista kuin itseämme :)
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 14.11.06 - klo:12:47
Jotenkin jäi vaivaamaan tuo 'Jeesuksen oppi'. Fariseusten synniksi olen ymmärtänyt elämässä toteutuvan rakkauden kustannuksella tapahtuvan opillisuuden. Jeesus ei väittänyt fariseusten olevan harhaoppisia, vaan ulkokultaisia ja tekopyhiä. He olivat korottaneet opin tärkeämmäksi kuin Jumalan ja lähimmäisen rakastamisen. Jeesus ei opettanut uutta oppia, vaan vanhan opin muuttamista elämäksi.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 14.11.06 - klo:16:19
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Jotenkin jäi vaivaamaan tuo 'Jeesuksen oppi'. Fariseusten synniksi olen ymmärtänyt elämässä toteutuvan rakkauden kustannuksella tapahtuvan opillisuuden. Jeesus ei väittänyt fariseusten olevan harhaoppisia, vaan ulkokultaisia ja tekopyhiä. He olivat korottaneet opin tärkeämmäksi kuin Jumalan ja lähimmäisen rakastamisen. Jeesus ei opettanut uutta oppia, vaan vanhan opin muuttamista elämäksi.


Niin ja Jeesus puhui fariseuksille myös perinnäissäännöistä jotka olivat loppuenlopuksi Jumalan käskyjä vastaan. Perinnäissäännöt oli asetettu tärkeämmäksi kuin Jumalan tahto.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 14.11.06 - klo:19:54
'Perinteinen virkakäsitys' on mielestäni nyt samanlainen Jumalan tahdon vastainen perinnäissääntö.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 14.11.06 - klo:20:29
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
'Perinteinen virkakäsitys' on mielestäni nyt samanlainen Jumalan tahdon vastainen perinnäissääntö.


Pitänee paikkansa. Mutta yksi asia oli fariseuksille tärkeä ja se jää usein huomaamatta. Uskonnon käyttäminen vallan välineenä. Sen avulla he hallitsivat kansaansa. Katsokaa ympärillenne avoimin silmin kuinka paljon samaa tapahtuu tänä päivänä. Pysyköön uskonnon käyttö vallan työkaluna meistä yhtä kaukana kuin itä on lännestä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 15.11.06 - klo:15:34
Perinteinen virkakäsitys ei ole perinnäissääntö, vaan Jumalan antama siunaus :) Kiitos Herralle Jeesukselle tästä!

Perinnäissäännöt ovat jotain erilaista. Siis ihmisten perinnäissäännöt.

Sitten seurakuntajärjestyksestä tähän liittyen haluaisin sanoa, että millainen on hyvä järjestys? Onko se kulttuurisidonnainen, aikasidonnainen tai sidonnainen johonkin muuhun?

Sanoisin, ettei se ole sidonnainen mihinkään koska Jumalan tiet ovat niin paljon korkeammat kuin ihmisten tiet, että Jumalan haluama järjestys eroaa kovasti ihmisten ajattelemasta järjestyksestä. Joku sanoo, että kovaääninen rukous yhteen ääneen on epäjärjestystä, kun taas apostolitkin sitä harrastivat. Tuntuu vain, että me ihmiset yritämme muuttaa Jumalaa haluamaan sitä, mitä me haluamme vaikka asian kuuluisi olla aivan päinvastoin:

Lainaus
1. Näin sanoo Herra: Taivas on minun valtaistuimeni, ja maa on minun
jalkojeni astinlauta. Mikä olisi huone, jonka te minulle rakentaisitte, mikä paikka olisi minun leposijani?
2. Minun käteni on kaikki nämä tehnyt, ja niin ovat kaikki nämä syntyneet, sanoo Herra. Mutta minä katson sen puoleen, joka on nöyrä, jolla on särjetty henki ja arka tunto minun sanani edessä.

Jesaja 66

Lainaus
2. Älkääkä mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.

Kirje Roomalaisille luku 12
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 15.11.06 - klo:16:03
'Perinteinen virkakäsitys' ei halua säilyttää apostolien ajan seurakuntavirkoja, vaan roomalaisen kirkon 300 vuotta myöhemmin legioonien tapaan järjestämän kirkollisen virkakoneiston. Apostolien, paimenten ja vanhinten toimenkuvista ei tiedetäkään tarpeeksi. Ei voi olla varma heidän sukupuolestakaan.
Jo Martti Luther kävi tämän perinnäissäännön kimpuun. Silloin oli kuitenkin viisasta paavin ja keisarin pelosta päätyä jonkinlaiseen sovittelevaan kantaan asiassa. Nyt kehitystä on jatkettu tasa-arvon suuntaan. Se on mielestäni Jumalan tahto. Galatalaiskirjettä kannattaisi vilkaista.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Salis - 16.11.06 - klo:14:27
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
'Perinteinen virkakäsitys' ei halua säilyttää apostolien ajan seurakuntavirkoja, vaan roomalaisen kirkon 300 vuotta myöhemmin legioonien tapaan järjestämän kirkollisen virkakoneiston. Apostolien, paimenten ja vanhinten toimenkuvista ei tiedetäkään tarpeeksi. Ei voi olla varma heidän sukupuolestakaan.
Jo Martti Luther kävi tämän perinnäissäännön kimpuun. Silloin oli kuitenkin viisasta paavin ja keisarin pelosta päätyä jonkinlaiseen sovittelevaan kantaan asiassa. Nyt kehitystä on jatkettu tasa-arvon suuntaan. Se on mielestäni Jumalan tahto. Galatalaiskirjettä kannattaisi vilkaista.


Hyvin sanottu. Evlut kirkossa on yleinen pappeus ja se koskee myös naisia. Minusta kaikki jotka kirkon virassa vastustavat naispappeja, pitää erottaa välittömästi.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 16.11.06 - klo:14:42
Seurakuntavirat pitäisi olla niin kuin apostolien aikana ja niin kuin Paavali neuvoi Timoteuksellekin :) Näin olisi hyvä, oltaisiin lähimpänä sitä, mitä Jumala tahtoo. Virat ovat myöskin Jumalan antamia, ihmiset vain toimivat Jumalan välikappaleina nähden, kuka on soveliain tiettyyn virkaan. Ei henkilökohtaisten kykyjen mukaan vaan Jumalan vaikuttamien. Ei ole esimerkiksi hyvä jos diakoni laitetaan paimeneksi, koska Jumala on antanut armoituksen jollekin toimia diakonina muttei paimenena ja jollekin opettajana muttei diakonina. Mikään näistä viroista ei ole vähemmän tärkeä kuin toinen, kaikkia tarvitaan että seurakuntarakenne on kunnossa.

Valintaperiaate jopa diakoniksi, jota olisi hyvä noudattaa nykyään:

Lainaus
1. Niinä päivinä, kun opetuslasten luku lisääntyi, syntyi hellenisteissä nurinaa hebrealaisia vastaan siitä, että heidän leskiänsä syrjäytettiin jokapäiväisessä avunannossa.
2. Niin ne kaksitoista kutsuivat kokoon opetuslasten joukon ja sanoivat: "Ei ole soveliasta, että me laiminlyömme Jumalan sanan toimittaaksemme pöytäpalvelusta.
3. Valitkaa sentähden, veljet, keskuudestanne seitsemän miestä, joista on hyvä todistus ja jotka ovat Henkeä ja viisautta täynnä, niin me asetamme heidät tähän toimeen.
4. Mutta me tahdomme pysyä rukouksessa ja sanan palveluksessa."
5. Ja se puhe kelpasi kaikelle joukolle; ja he valitsivat Stefanuksen, miehen, joka oli täynnä uskoa ja Pyhää Henkeä, ja Filippuksen ja Prokoruksen ja Nikanorin ja Timonin ja Parmenaan ja Nikolauksen, antiokialaisen käännynnäisen,
6. ja asettivat heidät apostolien eteen, ja nämä rukoilivat ja panivat kätensä heidän päällensä.

Ap.t 6.

Eli täysin Jumalan vaikutuksesta valittu, ei omien kykyjen tai henkilökohtaisten halujen mukaan. Henkeä ja viisautta täynnä... Henkeä ja uskoa täynnä. Siinä valintaperiaatteet tuossakin tapauksessa. Jos myöskin seuraa Jumalan antamaa virkaa, ihmeet ja merkit seuraavat eikä loppuunpalamistakaan voi tulla koska Jumala antaa voiman palvelutyöhön johon Hän on jonkun valinnut.

Esimerkki elävästä elämästä: Meidän seurakuntamme pastori, hänellä on Jumalan kutsu evankelistaksi. Olosuhteet kuitenkin valitsivat hänet pastoriksi. Ihmeet ja merkit vähenivät, tuli loppuunpalaminen.

Amerikassa tapahtui niin, että oli evankelista joka julisti Jumalan sanaa palavasti ihmeiden ja merkkien seuraten julistettua sanaa, tämä päätti että "nyt haluan ruveta opettajaksi". Ihmeet ja merkit loppuivat, mies joutui sairaalahoitoon loppuunpalamisen vuoksi koska omassa voimassaan yritti olla jotain muuta kuin mihin Jumala oli tämän valinnut.

Taas kun ihmiset täysipainoisesti ovat virassa, jonka rakenne on suunniteltu perustumaan ihmisjärjelle ja tunteille, jaksavat he pitkään tehdä työtään vaikkei olisi kutsumusta mutta halu tehdä tuota työtä.

Lainaus
4:10 Hän, joka on astunut alas, on se, joka myös astui ylös, kaikkia taivaita ylemmäksi, täyttääkseen kaikki.
4:11 Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,
4:12 tehdäkseen pyhät täysin valmiiksi palveluksen työhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen,
4:13 kunnes me kaikki pääsemme yhteyteen uskossa ja Jumalan Pojan tuntemisessa, täyteen miehuuteen, Kristuksen täyteyden täyden iän määrään,
4:14 ettemme enää olisi alaikäisiä, jotka ajelehtivat ja joita viskellään kaikissa opintuulissa ja ihmisten arpapelissä ja eksytyksen kavalissa juonissa;
4:15 vaan että me, totuutta noudattaen rakkaudessa, kaikin tavoin kasvaisimme häneen, joka on pää, Kristus,
4:16 josta koko ruumis, yhteen liitettynä ja koossa pysyen jokaisen jänteensä avulla, kasvaa rakentuakseen rakkaudessa sen voiman määrän mukaan, mikä kullakin osalla on.

Efesolaiskirje

Eli Jeesus antoi nuo virat, toiset toiseen virkaan ja toiset toiseen. Tuossa kerrotaan myös miksi. Jos näin ei ole, ei noita seuraavia asioitakaan tapahdu niin kuin Jumala haluaisi.

Meitä ei silloin enää viskeltäisi kaikissa opintuulissa, ihmisten arpapelissä ja eksytyksen kavalissa juonissa. Olisimme suojassa! Olisimme yhtenäisiä! :)

Siunausta veljet ja sisaret Kristuksessa Jeesuksessa :) rukoilen, että Jumalan tunteminen kaikilta osin kasvaisi meidän keskuudessamme. Siksi, että vaikka meitä on monta, olemme silti toistemme jäseniä! Jeesus Kristus olkoon meidän päämme!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: HeinoM - 16.11.06 - klo:15:21
Siis suutari pysyköön lestissään.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 16.11.06 - klo:17:02
Lainaus käyttäjältä: "HeinoM"
Siis suutari pysyköön lestissään.


Aivan. Jumala voi toisaalta kutsuakin toiseen tehtävään, esimerkiksi Stefanus julistikin evankeliumia ja sairaat paranivat, kunnes hänestä tuli marttyyri.

Jeesuksen seuraamisella on hintansa, kun tämä tapahtuu niin kuin Jumala on tarkoittanut ja Jumalan viisaudella ja voimalla, ei ihmisen omalla:

Lainaus
10. Palvelkaa toisianne, kukin sillä armolahjalla, minkä on saanut, Jumalan moninaisen armon hyvinä huoneenhaltijoina.
11. Jos joku puhuu, puhukoon niinkuin Jumalan sanoja; jos joku palvelee, palvelkoon sen voiman mukaan, minkä Jumala antaa, että Jumala tulisi kaikessa kirkastetuksi Jeesuksen Kristuksen kautta. Hänen on kunnia ja valta aina ja iankaikkisesti. Amen.
12. Rakkaani, älkää oudoksuko sitä hellettä, jossa olette ja joka on teille koetukseksi, ikäänkuin teille tapahtuisi jotakin outoa,
13. vaan iloitkaa, sitä myöten kuin olette osallisia Kristuksen kärsimyksistä, että te myös hänen kirkkautensa ilmestymisessä saisitte iloita ja riemuita.
14. Jos teitä solvataan Kristuksen nimen tähden, niin te olette autuaat, sillä kirkkauden ja Jumalan Henki lepää teidän päällänne.

15. Älköön näet kukaan teistä kärsikö murhaajana tai varkaana tai pahantekijänä tahi sentähden, että sekaantuu hänelle kuulumattomiin;
16. mutta jos hän kärsii kristittynä, älköön hävetkö, vaan ylistäköön sen nimensä tähden Jumalaa.

1Piet.4

Lainaus
2.Timoteuksen kirje:
3:12 Ja kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi.


Jeesuksen seuraamisella on tosiaan hintansa, kun tahtoo palvella Häntä niin kuin Hän on tarkoittanut. Hinta on koko elämä:

Lainaus
Luukkaan evankeliumi:
14:26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.


Lainaus
Matteuksen evankeliumi:
16:25 Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän löytää sen.


Eli oma elämä vaihdettuna "jumaliseen" elämään, joka on nöyrää ja palvelualtista, joka teistä on suurin, palvelkoon toista. Oma elämä vaihdettuna sellaiseen elämään, jossa eletään kuin Jeesus eli. Emme siihen itse pysty, mutta onneksi Jumala on suurempi kuin synti tai liha. Onneksi se on Jumalan tahto. Onneksi Jeesus tuli tekemään tyhjäksi perkeleen teot.

Lainaus
2.Pietarin kirje:
1:3 Koska hänen jumalallinen voimansa on lahjoittanut meille kaiken, mikä elämään ja jumalisuuteen tarvitaan, hänen tuntemisensa kautta, joka on kutsunut meidät kirkkaudellaan ja täydellisyydellään,


Lainaus
3. Ja siitä me tiedämme hänet tuntevamme, että pidämme hänen käskynsä.

1Joh.2

Lainaus
6. Joka sanoo hänessä pysyvänsä, on velvollinen vaeltamaan, niinkuin hän vaelsi.

1Joh.2

Lainaus
12. Minä kirjoitan teille, lapsukaiset, sillä synnit ovat teille anteeksi annetut hänen nimensä tähden.
13. Minä kirjoitan teille, isät, sillä te olette oppineet tuntemaan hänet, joka alusta on ollut. Minä kirjoitan teille, nuorukaiset, sillä te olette voittaneet sen, joka on paha. Minä olen kirjoittanut teille, lapsukaiset, sillä te olette oppineet tuntemaan Isän.
14. Minä olen kirjoittanut teille, isät, sillä te olette oppineet tuntemaan hänet, joka alusta on ollut. Minä olen kirjoittanut teille, nuorukaiset, sillä te olette väkevät, ja Jumalan sana pysyy teissä, ja te olette voittaneet sen, joka on paha.

15. Älkää rakastako maailmaa älkääkä sitä, mikä maailmassa on. Jos joku maailmaa rakastaa, niin Isän rakkaus ei ole hänessä.
16. Sillä kaikki, mikä maailmassa on, lihan himo, silmäin pyyntö ja elämän korskeus, se ei ole Isästä, vaan maailmasta.
17. Ja maailma katoaa ja sen himo; mutta joka tekee Jumalan tahdon, se pysyy iankaikkisesti.

1Joh.2

Eikä Jeesus tullut vain anteeksiannon tähden, vaan myös kantoi meidän syntimme niin ettei meidän tarvitse kantaa sitä taakkaa. Jeesus myöskin toi vapauden niistä.

Lainaus
27. Henkeni minä annan teidän sisimpäänne ja vaikutan sen, että te vaellatte minun käskyjeni mukaan, noudatatte minun oikeuksiani ja pidätte ne.

Hes.36



Eli ainoa mitä meidän tarvitsee tehdä, on antautua :) Jumala tekee kaiken, vaikuttaa myös antautumisenkin. Silloin tiedämme, mitä Jumala tahtoo meille, koska Hän itse sen ilmoittaa. Hän myös vahvistaa puhutun sanan sitä seuraavien merkkien kautta.

Jumala kertoo myös meille sanansa raamatun kautta, mitä Hän haluaa ja MITKÄ ASIAT SISÄLTYVÄT HÄNEN ARMOONSA.

Tällöin tiedämme, mikä on meidän virkamme tai osamme muuten seurakunnassa ja mitä Jumala haluaa.

Ei enää sitä mitä me halutaan, vaan mitä Jumala haluaa. En enää elä minä vaan Kristus minussa (Lainaten Apostoli Paavalin sanoja, jotka Hän puhui Pyhän Hengen vaikutuksessa)

Kiitos Jeesus :)

Etsikäämme ensin Jumalan valtakuntaa ja kaikki tämä meille annetaan... Jeesuksen kasvoja... Hänen vanhurskauttaan.

Voi, kuinka janoankaan sitä että kristityt toimivat yhtenäisesti, yhtenä ruumiina ja pysyvät siinä opetuksessa jonka apostolit ja profeetat ovat antaneet! Niin janoan, että me kaikki saisimme janon TUNTEA Jumala... tuntea Hänet täällä ollessamme, niin kuin Johannes kirjoitti opetuslapsille kirjeessään että he tunsivat Hänet. Kun saamme tämän janon ja rukoilemme yhdessä näitä asioita, Jumala vastaa! Kun astumme askeleen Jumalaa kohti, Hän tulee kaksi askelta meitä kohti! Hän myös johdattaa askeleitamme.

Kiitos Jeesus!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Salis - 16.11.06 - klo:17:38
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Virat ovat myöskin Jumalan antamia, ihmiset vain toimivat Jumalan välikappaleina nähden, kuka on soveliain tiettyyn virkaan. Ei henkilökohtaisten kykyjen mukaan vaan Jumalan vaikuttamien.


Ja Sinulla on nyt oikeus ja vain Sinulla sanoa, mitä mieltä Jumala on naispapeista. Seurakuntien viroista päätetään seurakunnissa. Virat ovat siis ihmisten asettamia. Näin muuten tehtiin Paavalinkin aikana.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 16.11.06 - klo:17:51
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Virat ovat myöskin Jumalan antamia, ihmiset vain toimivat Jumalan välikappaleina nähden, kuka on soveliain tiettyyn virkaan. Ei henkilökohtaisten kykyjen mukaan vaan Jumalan vaikuttamien.


Ja Sinulla on nyt oikeus ja vain Sinulla sanoa, mitä mieltä Jumala on naispapeista. Seurakuntien viroista päätetään seurakunnissa. Virat ovat siis ihmisten asettamia. Näin muuten tehtiin Paavalinkin aikana.


Virat ovat raamatun mukaan Jeesuksen asettamia, niin kuin lainasin tuossa raamatun kohtaa :) taisit missata sen kohdan.

Paavalin aikana niin tehtiin, mutta ei ihmisten tahdon mukaan vaan Jumalan ilmoituksen mukaan ja sen perusteella että virkaan otettavalla SELVÄSTI oli Jumalan antama armoitus kyseiseen asiaan ja oli täynnä Henkeä, viisautta jne.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 16.11.06 - klo:20:18
Minusta on vaarallista jakaa päätökset noin selkeästi toisaalta ihmisten tahdon ja toisaalta Jumalan tahdon mukaisiksi. Seurakunta muodostuu ihmisistä, jotka tekevät yhdessä päätöksiä muun muassa papinvirasta ja sen hoitajista. Kuitenkin he ovat Kristuksen ruumis maan päällä ja saavat uskoa toteuttavansa hänen tahtoaan. Tässä asiassa uskon Pyhään Henkeen.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: eeva-kaisa - 17.11.06 - klo:11:28
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
--- sen perusteella että virkaan otettavalla SELVÄSTI oli Jumalan antama armoitus kyseiseen asiaan ja oli täynnä Henkeä, viisautta jne.

Se, että sinä et näe tai ymmärrä toisen kutsumusta tai "selvästi Jumalan antamaa armoitusta" papin duuniin, ei tietenkään vielä tarkoita, ettei sitä ole.

Vocatio interna, sisäinen kutsumus työhön, on nähdäkseni ihmisen ja Jumalan välinen asia. Vocatio externa, ulkoinen kutsumus, taas on seurakunnan suorittama kutsu: sinut me haluamme meille töihin, sinä olet sopiva tähän hommaan. Ei siihen pitäisi olla kenelläkään nokan koputtamista, kun joku on näissä merkeissä saateltu työtehtävään siunauksin.

Pikkuisen tökkii tuo sinun julistava tyylisi, nimimerkki uskova. Opetat muita ikään kuin siitä asetelmasta, etteivät he tiedä uskon asioista yhtä paljon kuin sinä. Ylettömän pitkät raamattusitaatit eivät ainakaan helpota keskustelua. Lisäksi en ymmärrä, mihin tähtäät julistuksellasi tällä foorumilla, kun herännäisyydessä kuitenkin yleisesti pidetään naispuolisiakin pappeja ihan oikeina pappeina. Jos sinun yhteisössäsi näin ei ole, se on ihan jees, muttei tarkoita, että meidän pitäisi muuttua samanlaisiksi. Uskon, että useimmat tämän foorumin lukijat ovat jo kuulleet ne argumentit, joilla naisten kelvottomuutta papinvirkaan sukupuolensa perusteella on perusteltu jo vuosikymmenet. Niiden toistaminen tuntuu pahalta ja väsyttävältä.

Raamatusta voi lukea yhtä sun toista ja käyttää sitä toista ihmistä vastaan. Eikä tarvitse edes kantaa vastuuta sanomisistaan, kun on samaa mieltä Jumalan kanssa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: seppos - 17.11.06 - klo:12:42
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"


Raamatusta voi lukea yhtä sun toista ja käyttää sitä toista ihmistä vastaan. Eikä tarvitse edes kantaa vastuuta sanomisistaan, kun on samaa mieltä Jumalan kanssa.


Amen!
 Juuri tästä syystä herännäisyydessä on vältetty Raamatulla koreilemista. Olen aivan llian paljon nähnyt Raamattua käytettävän lyömäaseena, mihin se ei totisesti ole tarkoitettu ja joka ei taatusti ole pyhän hengen johdatusta
Kuinka moni on noudattanut säännöllisesti Paavalin kolmessa eri kirjeesään antamaa määräystä tervehtiä toisia pyhällä suudelmalla? Jos tällainen henkilö löytyy, niin tulkoon esille.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: eeva-kaisa - 17.11.06 - klo:12:58
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Kuinka moni on noudattanut säännöllisesti Paavalin kolmessa eri kirjeesään antamaa määräystä tervehtiä toisia pyhällä suudelmalla? Jos tällainen henkilö löytyy, niin tulkoon esille.

*nostaa käden*

Tervehdimme pyhän (s.o. kristityn) heilani kanssa toisiamme suudelmin joka päivä ja useimpina öinä. Myös muita pyhiä (ja pakanoita) suutelen usein ja mielelläni, mikäli heidän kanssaan vallitsee yhteisymmärrys suutelemisen tavasta ja edellytyksistä (kiintymys, läheisyys jne.). Se on hieno tapa, jonka soisi yleistyvän. Niinkuin haliminenkin. :)
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 17.11.06 - klo:14:18
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
--- sen perusteella että virkaan otettavalla SELVÄSTI oli Jumalan antama armoitus kyseiseen asiaan ja oli täynnä Henkeä, viisautta jne.

Se, että sinä et näe tai ymmärrä toisen kutsumusta tai "selvästi Jumalan antamaa armoitusta" papin duuniin, ei tietenkään vielä tarkoita, ettei sitä ole.

Vocatio interna, sisäinen kutsumus työhön, on nähdäkseni ihmisen ja Jumalan välinen asia. Vocatio externa, ulkoinen kutsumus, taas on seurakunnan suorittama kutsu: sinut me haluamme meille töihin, sinä olet sopiva tähän hommaan. Ei siihen pitäisi olla kenelläkään nokan koputtamista, kun joku on näissä merkeissä saateltu työtehtävään siunauksin.

Pikkuisen tökkii tuo sinun julistava tyylisi, nimimerkki uskova. Opetat muita ikään kuin siitä asetelmasta, etteivät he tiedä uskon asioista yhtä paljon kuin sinä. Ylettömän pitkät raamattusitaatit eivät ainakaan helpota keskustelua. Lisäksi en ymmärrä, mihin tähtäät julistuksellasi tällä foorumilla, kun herännäisyydessä kuitenkin yleisesti pidetään naispuolisiakin pappeja ihan oikeina pappeina. Jos sinun yhteisössäsi näin ei ole, se on ihan jees, muttei tarkoita, että meidän pitäisi muuttua samanlaisiksi. Uskon, että useimmat tämän foorumin lukijat ovat jo kuulleet ne argumentit, joilla naisten kelvottomuutta papinvirkaan sukupuolensa perusteella on perusteltu jo vuosikymmenet. Niiden toistaminen tuntuu pahalta ja väsyttävältä.

Raamatusta voi lukea yhtä sun toista ja käyttää sitä toista ihmistä vastaan. Eikä tarvitse edes kantaa vastuuta sanomisistaan, kun on samaa mieltä Jumalan kanssa.


En minä naispappeudesta puhu, onhan meillä yleinen pappeus ;) Virkoja sen sijaan on monia, mutta raamatun mukaan opettajuus ja paimenuus ei ole se, minkä Jumala naiselle antaa koska Paavali puhuu Jeesuksen nimessä ja Jumalan tahdon mukaisia asioita, selittääkin myös syyn miksi nainen ei saa opettaa.

Olen törmännyt vapaissa suunnissa ja muuallakin siihen kun nainen opettaa, se ei oikein suju eikä ole mielenkiintoista kuultavaa. Samoin kuin jotkut miehet, selvästi huomaa ettei ole kutsumusta. Paimenen virka on myös sama. Oppii huomaamaan mikä kutsumus kenelläkin on, onko kutsumusta ollenkaan vaikka niin luulisi.

Jalovaaran Pirkon evankelistan kutsumuksen kyllä huomaa, hän opettaa hyvin terveeksitekemisestä raamatun perusteella, tämä on evankeliointia. Opettaminen on taas uskon tiellä eteenpäin viemistä, paimenuus on seurakunnan palvelemista ja auktoriteettina olemista, Jeesus paimenen auktoriteettina kuitenkin. Paimen myös on "virvoittamassa" seurakuntaa ja tuomassa julki Jumalan ilmoitusta seurakuntaa varten.

Profeetta on sellainen virka jossa nainen voi olla ja sitä kautta tulee vähän opettamistakin, olen kolme sellaista naista nähnyt ja kuunnellut heitä jolla on tämä kutsumus. Hyvää, Pyhän Hengen avaamaa raamatullista oppia julistavat, kuitenkin opettamatta mutta tuoden esille Jumalan hyvää tahtoa syvällisemmin.

Diakoni pitää seurakunnan näkyvät asiat kunnossa ja huolehtii rahajutuista, avustamisesta.

Apostoli perustaa seurakuntia ja asettaa perustan seurakunnan rakentumiselle ja julistaen evankeliumia alueella, jossa sitä ei ole kuultu tai on pahoja ongelmia, raivatakseen tien perustettavalle seurakunnalle.

Tuosta pyhästä suudelmasta, on ongelma ettei sitä ole opetettu seurakunnissamme että se olisi luonnollista ja suotavaa. Suurin osa ihmisistä vierastaa ajatusta mutta uskon että tuolla pyhällä suudelmallakin olisi tarkoitus.



Tärkeintä meille kaikille olisi tutustua Jeesukseen henkilökohtaisesti, muistattehan mitä se seppä sanoi Paavolle? Yksi sinulta puuttuu...


Julistavasta tavasta: se kuuluu kutsumukseeni, olisi ehkä väärin pyydellä sitä anteeksi mutta olen pahoillani, jos olet kokenut mielipahaa kirjoituksistani.

Raamatun lyömäaseena käytöstä: onhan Hengen miekka Jumalan sana. Raamattu sisältää Jumalan sanaa. Miekka on lyömäase :) Apostolien tekojen aikana puhuttu sana sai aikaan "piston" ihmisten sydämissä, jolloin he kysyivät: "Miehet, veljet, mitä meidän pitää tekemän?"

Uskonnollisilla, eli fariseuksilla se taas aiheutti useimmiten sen, että puhuttu sana ( Hengen miekka ) viilsi heidän sydäntään ja he joutuivat raivon ja kiihkon valtaan. Tätä tekee Pyhä Henki, Hän antaa julistetun sanan vaikuttaa syvälle sydämeen tavalla tai toisella. Joillekin se antaa terveen piston sydämeen ja he kiinnostuvat asiasta kovasti, joillekin jotka eivät itsepäisyyttään ja uskonnollisuuttaan suostu ottamaan vastaan julistettua sanaa ja nuhteita, aiheuttaa se viillon. On hyvä myös rohkeasti puhua sanaa oikein käyttäen Hengen miekkaa:

Lainaus
51. Te niskurit ja ympärileikkaamattomat sydämeltä ja korvilta, aina te vastustatte Pyhää Henkeä - niinkuin teidän isänne, niin tekin.
52. Ketä profeetoista eivät teidän isänne vainonneet? He tappoivat ne, jotka ennustivat sen Vanhurskaan tulemista, jonka kavaltajiksi ja murhaajiksi te nyt olette tulleet,
53. te, jotka enkelien toimen kautta saitte lain, mutta ette sitä pitäneet."
54. Mutta kun he tämän kuulivat, viilsi se heidän sydäntänsä, ja he kiristelivät hänelle hampaitansa.

Ap.t 7

Uskonnollisuutta käytetään tukahduttamaan Jumalan sana, joka on niin ja amen miten Hän sen on ilmoittanut palvelijoidensa kautta.

Siunausta rakkaat veljet ja sisaret Kristuksessa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Riku - 17.11.06 - klo:14:49
Nimimerkki "Uskova"  heittää taas sen kiven mitä uskoviksi itseään kutsuvat nykyään tuntuvat rakastavan:  väitetään ettäuskonnollisuus on uskon vastakohta ja tekopyhää ja että se on Jumalan tahdon vastaista ja vain ihmisestä, ei Jumalasta lähtöisin.  Kristityt halutaan jakaa vuohiin ja lampaisiin ja määritellään toiset huonommiksi kristityiksi eri sanankääntein.  :!: Ja vielä siunausta toivottaa perään. :shock:
En ole "uskova" MUTTA olen lapsena kastettu ja alusta lähtien osallinen Jumalan rakkaudesta  ja armosta lapsiaan kohtaan  aivan kuin  kaikki muutkin kristitityt.  Olkoon Jumala meille ihmisille armollinen kun emme osaa toisillemme olla.  Vihastuttaa nimittäin.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 17.11.06 - klo:15:08
Lainaus käyttäjältä: "Riku"
Nimimerkki "Uskova"  heittää taas sen kiven mitä uskoviksi itseään kutsuvat nykyään tuntuvat rakastavan:  väitetään ettäuskonnollisuus on uskon vastakohta ja tekopyhää ja että se on Jumalan tahdon vastaista ja vain ihmisestä, ei Jumalasta lähtöisin.  Kristityt halutaan jakaa vuohiin ja lampaisiin ja määritellään toiset huonommiksi kristityiksi eri sanankääntein.  :!: Ja vielä siunausta toivottaa perään. :shock:
En ole "uskova" MUTTA olen lapsena kastettu ja alusta lähtien osallinen Jumalan rakkaudesta  ja armosta lapsiaan kohtaan  aivan kuin  kaikki muutkin kristitityt.  Olkoon Jumala meille ihmisille armollinen kun emme osaa toisillemme olla.  Vihastuttaa nimittäin.


Käytin vain uskonnollisuus nimikettä fariseuksista. Uskonnollisuus on sitä, että asettaa omat asiat ja perinteet tärkeämmiksi kuin Jumalan tahto joka on Hänen sanassaan ilmoitettu. Uskonnollisuus myös taistelee hengellisyyttä vastaan, jota Jeesus, apostolit ja alkuseurakunnan uskovat edustivat.

Uskonnollisuus taistelee Jumalan ihmeitä ja merkkejä vastaan väittäen etteivät ne ole Jumalasta, koska he eivät voi hyväksyä sitä että jollain on erilainen oppi raamatusta kuin heillä ja silti Jumala tekee tekojaan vahvistaen sanan jota he julistavat. Niin tekivät fariseukset ja kaikki ns. ulkokullatut ja tekopyhät, jotka väittivät Jeesuksen tekemien ihmeiden olevan perkeleestä ja apostolien kautta tapahtuneet asiat, niitäkin vastustettiin ja apostoleja vainottiin.

Uskonnollisuus keksii järkisyitä hengellisyyttä vastaan ja peittää synnissä elämisen ja heikkoutensa sanomalla osatotuuden, ettei pysty parempaan, joka on totuus mutta loppu totuudesta on se, jonka uskonnollisuus kieltää, joka on se mitä raamattu ilmoittaa että Jumala tekee tämän työn armoliitossa kunhan vain käännymme synneistämme Jumalan puoleen ja unohdamme ulkokultaisuuden joka sanoo: "Minä olen yhtä vanhurskas kuin publikaani joka huusi armoa koska oli syntinen". Publikaani tuli vanhurskaampana pois koska ei ylentänyt itseään eikä syyllistynyt ylpeyteen, ei hänen syntisyytensä tähden. Armoon kuuluu myös parannuksen teko jonka Jumala vaikuttaa. Armoon kuuluu myös Hengen hedelmät.

Voin kertoa, että itse syyllistyin pidemmän aikaa edellämainittuun uskonnolliseen ulkokultaisuuteen jossa puolustin syntejäni armolla, vääntäen armon irstaudeksi. Puolustin myös lihan mukaan elämistä armolla joka oli väännetty irstaudeksi. Haukuin kaikkia jotka halusivat rakkaudesta neuvoa tien pois tästä ilman lakihenkisyyttä.

Lain alla oleminen ja Lain noudattaminen on kaksi eri asiaa, Jumala haluaa vaikuttaa Lain noudattamisen uudessa liitossa, lihan mukaan eläminen on tavalla tai toisella Lain alla elämistä.

Se, että tuon nykyään Kristusta Jeesusta esiin elämälläni ja olemuksellani ilman ponnistelua, ei ole omaa ansiotani vaan on Jeesuksen ansiota, joka kuoli ristillä.

Armahtakoon Jumala meitä ja antakaamme Jumalan nuhdella meitä sekä sanansa kautta että sydämissämme! Armahtakoon Jumala meitä ja ottakoon meiltä sydämen paatuneisuuden ja ulkokultaisuuden kaikissa muodoissaan pois, ja syntisyydellä kehumisen.

Jumala on hyvä Jumala! Ei Hän halua että elämme synneissämme, joista me kärsimme vaikkemme sitä aina huomaa koska synnin seuraus ei aina ole suorasti yhdistettävissä syntiin. Joskus kyllä, esimerkiksi tupakasta tuleva keuhkosyöpä on synnin seuraus.

Jumala rakastaa meitä! Jumala haluaa meidät vapaaksi perkeleen kavalista juonista ja kahleista, siksi Hän lähetti Poikansa, ei ainoastaan anteeksiannon tähden vaan myös vapauden tähden, vapauden jonka yksin Jumala voi vaikuttaa tässä maailmassa! Täydellisiä meistä ei tule tässä maailmassa mutta vapaita synnistä kyllä, ei omilla ansioillamme vaan Jeesuksen ansioilla! Ei omilla ponnisteluillamme tai stressaamisillamme, ainoastaan armon pyytämisellä Jumalalta, pyydämme armoa että voisimme tuntea Jeesuksen! Jeesuksen tuntemiseen sisältyy KAIKKI TÄMÄ!

Siunausta :)
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Riku - 17.11.06 - klo:15:24
En ymmärrä puoliakaan "Uskovan" julistuksesta.  Mutta en pysty myöskään erottelemaan ihmisiä uskon vahvuuden perusteella.
En kyllä halua myöskään kehua synneilläni tai irstailullani.    En yritä enää keskustella tästä, uskovan julistuksen määrä kaatuu päälleni.
Onneksi on rukous.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Progressor - 17.11.06 - klo:20:13
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
En minä naispappeudesta puhu, onhan meillä yleinen pappeus ;) Virkoja sen sijaan on monia, mutta raamatun mukaan opettajuus ja paimenuus ei ole se, minkä Jumala naiselle antaa koska Paavali puhuu Jeesuksen nimessä ja Jumalan tahdon mukaisia asioita, selittääkin myös syyn miksi nainen ei saa opettaa.


Anteeksi tietämättömyyteni, mutta mikä tuo selitys on?

Lainaus
Olen törmännyt vapaissa suunnissa ja muuallakin siihen kun nainen opettaa, se ei oikein suju eikä ole mielenkiintoista kuultavaa. Samoin kuin jotkut miehet, selvästi huomaa ettei ole kutsumusta. Paimenen virka on myös sama. Oppii huomaamaan mikä kutsumus kenelläkin on, onko kutsumusta ollenkaan vaikka niin luulisi.


Vaikka oletkin tavannut joitakin naisia, jotka eivät osaa opettaa, niin voitko olla varma, että se pätee kaikkiin naisiin? Entä voitko olla varma, että osaamattomuus johtui nimenomaan siitä, että naiset yleisesti ottaen ovat kelvottomia opettamaan? Jospa kohtaamasi naiset olivatkin vain kokemattomia? Teet mielestäni yksittäistapausten perusteella aika rohkeita johtopäätöksiä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Liisa - 17.11.06 - klo:20:35
Toivon, että nimimerkki uskova haluaisi ymmärtää ja kunnioittaisi myös körttiläistä ajatusmaailmaa. Täällä ei ole tarkoitus uskonnolla kiusata ihmisiä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 18.11.06 - klo:11:58
Omasta puolestani sanon, ettei Uskova ole minua kiusannut millään lailla. Aina en jaksa perehtyä kaikkiin hänen vyöryttämiinsä sitaatteihin, mutta se lienee laiskuuttani.

Opettavista naisista on Raamatussa ainakin Priscillan esimerkki. Tuskin häneltä puuttui aitoa kutsumusta sen kummemmin kuin mielenkiintoista sisältöäkään.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 18.11.06 - klo:12:18
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Omasta puolestani sanon, ettei Uskova ole minua kiusannut millään lailla. Aina en jaksa perehtyä kaikkiin hänen vyöryttämiinsä sitaatteihin, mutta se lienee laiskuuttani.

Opettavista naisista on Raamatussa ainakin Priscillan esimerkki. Tuskin häneltä puuttui aitoa kutsumusta sen kummemmin kuin mielenkiintoista sisältöäkään.


Priscilla evankelioi, eli opetti uskon perusasioita :) Apolloksellehan Priscilla opetti että on ainoastaan yksi oikea kaste, yhdenlainen eikä Johanneksen kaste ollut se jolla eteenpäin pötkittiin. Kasteopetus kuuluu evankeliumin julistukseen.

Raamattu puhuu myöskin sanan maidosta ja kunnon ruoasta. Kaikki mikä liittyy uskoon tulemiseen ja Kristuksen opin alkeisiin, on evankeliointia.

Lainaus
1. Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen, ryhtymättä taas uudestaan laskemaan perustusta: parannusta kuolleista töistä ja uskoa Jumalaan,
2. oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta.

Heprealaiskirje luku 6

Lainaus
Toivon, että nimimerkki uskova haluaisi ymmärtää ja kunnioittaisi myös körttiläistä ajatusmaailmaa. Täällä ei ole tarkoitus uskonnolla kiusata ihmisiä.


Anteeksi, en vain haluaisi eroitella uskovia veljiä ja sisaria eri lahkoihin niinkuin körtteihin, luterilaisiin, helluntailaisiin tai mihinkä vaan. Tälläistä eroittelua ei ollut alkuseurakunnankaan aikana vaan sana ja oppi oli sama kaikille.

Olemme nimittäin kaikki samaa ja yhteistä seurakuntaa, Kristuksen Jeesuksen seurakuntaa ja ruumista. Samoin meidän kaikkien olisi hyvä pysyä apostolien opetuksessa, niin kuin alkuseurakuntakin pysyi virheitä lukuunottamatta joista he tekivät jatkuvasti parannusta kun apostolit ja sellaiset heille kertoivat mikä on vialla heidän seurakunnassaan ja opissaan.

Enkä halua uskonnolla ketään kiusata, vihaan itsekin uskontoja. Uskonto on kuitenkin vain uskomus / uskomuksia, Jeesus taas on tie, totuus ja elämä. Raamattu ilmoittaa totuuden, jolloin raamatun sisältö ei ole uskontoa vaan täyttä totuutta :) Raamattu näyttää tien pelastukseen ja pelastuksen jälkeisiin siunauksiin, tehtäviin, tapoihin ja muihin.

Olisi ollut aika erikoista jos korintin seurakunnan jäsen olisi sanonut Paavalille: "yritäthän ymmärtää kunnioittaa korinttolaisten ajatusmaailmaa".

Ei siinä olisi edes ollut mitään erikoista, olivathan korinttilaiset vielä "lihallisia" eivätkä "hengellisiä".

Lainaus
1.Korinttolaiskirje:
3:1 Niinpä, veljet, minun ei käynyt puhuminen teille niinkuin hengellisille, vaan niinkuin lihallisille, niinkuin pienille lapsille Kristuksessa.
3:2 Maitoa minä juotin teille, en antanut ruokaa, sillä sitä ette silloin sietäneet, ettekä vielä nytkään siedä;
3:3 olettehan vielä lihallisia. Sillä kun keskuudessanne on kateutta ja riitaa, ettekö silloin ole lihallisia ja vaella ihmisten tavoin?
3:4 Kun toinen sanoo: "Minä olen Paavalin puolta", ja toinen: "Minä olen Apolloksen", ettekö silloin ole niinkuin ihmiset ainakin?


Neljäs jae ilmoittaa selvästi, kun se sovelletaan nykyaikaan muuttamatta asiaa, tämän:

Kun toinen sanoo: "Minä olen luterilainen", ja toinen: "Minä olen körttiläinen", ettekö silloin ole niinkuin ihmiset ainakin?

Lihallisuus on huono juttu raamatun mukaan, lihallisuus ja ihmisten mukaan vaeltaminen on huono juttu koska siitä seuraa erottelua, kateutta, riitaa, kaikkia lihan tekoja.

Hengellinen ihminen sitä vastoin jättää lihan teot väliin ja keskittyy seuraamaan Jumalan tahtoa, teitä ja tarkoitusta, etsimään Jeesuksen kasvoja.

Rakastan muuten niitä sanoja, jotka seppä sanoi Paavolle :) Se meiltä kaikilta puuttuu vielä, mutta tässä maailmanajassa olisi jo hyvä tuntea Kristus sisäisesti.

Siunausta sisaret ja veljet :) erittäin paljon siunausta Liisalle ja Penalle. Meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armo ja rauha olkoon teidän kanssanne!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Liisa - 18.11.06 - klo:12:36
Hyvä, jos ei liikaa "kiusaannuta", vaikka jokseenkin julistava viestintätapa ja osittain välillä sanomakin on niin kaukana körttiläisestä ilmaisusta. Et taida uskova silti tieten tahtoen olla riitaa haastamassa.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 18.11.06 - klo:12:56
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Hyvä, jos ei liikaa "kiusaannuta", vaikka jokseenkin julistava viestintätapa ja osittain välillä sanomakin on niin kaukana körttiläisestä ilmaisusta. Et taida uskova silti tieten tahtoen olla riitaa haastamassa.


Rakas sisar Kristuksessa Jeesuksessa, tarkoitukseni ei ole haastaa riitaa. Siunausta päivääsi!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 18.11.06 - klo:13:45
Kiitos siunauksesta! Olen oppinut ortodoksiystäviltä tekemään ristinmerkin tällaisissa tilanteissa. Niin teen nytkin.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Progressor - 18.11.06 - klo:17:55
Minua kiinnostaisi kuulla uskovan vastaukset kysymyksiin, jotka esitin tuossa aiemmin. En esittänyt niitä mitenkään vihamielisessä sävyssä vaan ihan mielenkiinnosta.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 19.11.06 - klo:14:54
Lainaus käyttäjältä: "Progressor"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
En minä naispappeudesta puhu, onhan meillä yleinen pappeus ;) Virkoja sen sijaan on monia, mutta raamatun mukaan opettajuus ja paimenuus ei ole se, minkä Jumala naiselle antaa koska Paavali puhuu Jeesuksen nimessä ja Jumalan tahdon mukaisia asioita, selittääkin myös syyn miksi nainen ei saa opettaa.


Anteeksi tietämättömyyteni, mutta mikä tuo selitys on?

Lainaus
Olen törmännyt vapaissa suunnissa ja muuallakin siihen kun nainen opettaa, se ei oikein suju eikä ole mielenkiintoista kuultavaa. Samoin kuin jotkut miehet, selvästi huomaa ettei ole kutsumusta. Paimenen virka on myös sama. Oppii huomaamaan mikä kutsumus kenelläkin on, onko kutsumusta ollenkaan vaikka niin luulisi.


Vaikka oletkin tavannut joitakin naisia, jotka eivät osaa opettaa, niin voitko olla varma, että se pätee kaikkiin naisiin? Entä voitko olla varma, että osaamattomuus johtui nimenomaan siitä, että naiset yleisesti ottaen ovat kelvottomia opettamaan? Jospa kohtaamasi naiset olivatkin vain kokemattomia? Teet mielestäni yksittäistapausten perusteella aika rohkeita johtopäätöksiä.


Lainaus
11. Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena;
12. mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa.
13. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva;
14. eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.

15. Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä.

1Tim.2

Selvennykseksi muuten jakeeseen 15, kun se on yleensä epäselvä kaikille:

Lainaus
15Nevertheless [the sentence put upon women of pain in motherhood does not hinder their souls' salvation, and] they will be saved [eternally] if they continue in faith and love and holiness with self-control, [saved indeed] [a]through the Childbearing or by the birth of the divine Child.


Sama jae mutta Amplified- raamatunkäännöksestä, jonka uusitestamentti on lähimpänä kreikankieltä käännöksistä joita ymmärrän. "Or" sana, eli "tai" on useimmiten tuossa käännöksessä kahden eri käännösvaihtoehdon välissä. Toinen käännösvaihtoehto lastensynnytysjutulle:

"Nainen pelastuu [iankaikkisesti] jos he jatkavat uskossa ja rakkaudessa ja pyhyydessä itsehillinnän kanssa jumalallisen Lapsen syntymän kautta"

Eli tuo jae kertoo että Jeesuksen syntymä ja siihen liittyvät asiat totta kai, eli kuolema ja ylösnousemus vaikuttaa sen, että he voivat elää uskossa ja rakkaudessa ja pyhyydessä itsehillinnän kanssa.



Sitten toiseen kysymykseesi:

Olen kuullut monen naisen opettavan, tutkinut raamattua asian perusteella. Olen kuullut naisten opettavan hyvin. Mutta asia, mistä he opettavat, on evankeliumi. Eli he evankelioivat. Jopa uskovat tarvitsevat evankeliumia koska heiltä puuttuu osa, jota heille ei ole opetettu. Esimerkiksi mikä on Jumalan tahto parantaa, ilmoitetaanko se raamatussa, onko poikkeuksia, miksi on poikkeuksia jos on, pelastukseen liittyvät asiat niin kuin synnistä vapautuminen ja pyhä elämä, pyhitys jne.

Nämä asiat, kun niistä opetetaan, on evankeliumin julistamista eikä sitä opetusta, jota opettaa sellainen joka on virkaan kutsuttu. Virkaan kutsuttu opettaja niinsanotusti avaa sanan nyörejä ja opastaa eteenpäin pyhityksessä, Jumalan tuntemisessa, opettaa ns. vahvaa ruokaa eikä pelkästään sanan maitoa.

Ei tämä ole ollenkaan syrjintäkysymys tai naisen alempiarvoisena pitämistä. Pois se minusta. Näin vain on. Samoin kuin esimerkkinä se, että mies on parempi vaihtoehto raskaassa fyysisessä työssä kuin nainen ruumiinrakenteen takia.

Samoin on yleinen huumorisanonta: "Naisella on tippaleipäaivot ja miehellä putkiaivot". Tämä on useimmiten pitänyt paikkaansa. Raamatun ilmoitus on yksinkertainen niin, että ÄÖ 40 voi pelastua ja ymmärtää sanan erittäin hyvin, jopa opettaa siitä. Joten useimmiten mies opettaa radikaalimmin, yksinkertaisemmin jne. vaikka poikkeuksiakin löytyy.

On nimittäin niin, että mitä vahvempaa ruokaa sanasta, sitä yksinkertaisempaa. Me ihmiset vain tuppaamme ajattelemaan "ei tuo noin yksinkertaista voi olla" ja siksi monimutkaistamme asioita jotka Jumala on tarkoittanut helposti ymmärrettäviksi. Jopa lapsi ymmärtää vahvan sanan nopeammin ja helpommin kuin aikuinen. Vahvan ruoan siis...

Siksi lapsenkaltaisuus on tärkeää, että ymmärrämme mitä Jumala tahtoo sanoa ja teemme mitä Jumala sanoo.

Samoin kuin isä ojentaa lastaan, lapsi ymmärtää ja tottelee, vaikkei ymmärtäisikään niin tottelee koska uskoo että isä kyllä tietää. Samoin meillä uskovillakin on. Meillä on sentään Jumala Isänä. Jumala on tiennyt mitä Hän tekee kun on kirjoituttanut raamatun.

Lisäys: anteeksi että vastasin näin myöhään, jotenkin sivuutin vahingossa kysymyksesi enkä ollut tietokoneella sen jälkeen.

Siunausta!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Progressor - 19.11.06 - klo:16:16
Hyvä, kiitokset selityksestä. Ymmärrän perustelut, mutta en itse oikein vakuutu niistä. Meillä on tästä asiasta erilaiset näkemykset, ja se siitä.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 19.11.06 - klo:18:11
Tuo 'Aadam ensin ja sitten Eeva' on mielenkiintoinen pohdittava. Oliko Aadam mies ennen kuin hänestä erotettiin Eeva? 1. Moos. !:27 kerrotaan, että Jumala loi ihmisen kuvakseen, mieheksi ja naiseksi. Myöhemmin 2:21-24 kuvataan sitten miten mies ja nainen irroitetaan eri henkilöiksi. Puhummehan vieläkin miehestä ja vaimosta puolisoina.

Kun vaimoa kielletään opettamalla hallitsemasta miestään, häneltä ei kielletä nähdäkseni mitään miehelle sallittua. Matt. 23:8-12 tuomitsee minusta aika yksiselitteisesti kaikenlaisen mestaroinnin.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: uskova - 19.11.06 - klo:19:13
Osoitit Pena mielenkiintoisen näkemyksen :) Sanoohan raamattu, että mies yhtyköön vaimoonsa ja he tulevat yhdeksi lihaksi :) raamatussa myös sanotaan, että "joka yhtyy Jumalaan, on yksi henki Hänen kanssaan".

Tässäkin mietinnän arvoinen kohta raamatusta, liittyen tuohon:

Lainaus
11:7 Miehen ei tule peittää päätänsä, koska hän on Jumalan kuva ja kunnia; mutta vaimo on miehen kunnia.
11:8 Sillä mies ei ole alkuisin vaimosta, vaan vaimo miehestä;
11:9 eikä miestä luotu vaimoa varten, vaan vaimo miestä varten.

11:10 Sentähden vaimon tulee pitää päässään vallanalaisuuden merkki enkelien tähden.
11:11 Herrassa ei kuitenkaan ole vaimoa ilman miestä eikä miestä ilman vaimoa.
11:12 Sillä samoin kuin vaimo on alkuisin miehestä, samoin myös mies on vaimon kautta; mutta kaikki on Jumalasta.

1Kor.

Huom. paksumpi teksti :)

Ei ole eriarvoisuutta, mutta tietyt seikat on hyvä ottaa huomioon. Totuus jonka kaikki tietävät, on se, että miehen ruumiinrakenne on vahvempi kuin naisen joten naiselle ei sovi niin raskas fyysinen työ kuin miehelle.

Raamatullinen totuus taas joka on useimmiten salattu aisteilta, on:

Lainaus
12. mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa.
13. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva;
14. eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen.

1Tim.2

Tiedämmehän, että nainen on herkempi otus kuin mies useimmiten :) siis tunteissaan ja sellaisissa. Poikkeuksiakin on, totta kai. Miestä perkele ei niin helposti voi huijata kun tämä on läheisissä väleissä Jumalan kanssa, nainen herkkyytensä ja hyväntahtoisuutensa takia useimmiten helpommin menee lankaan. Mies taas kuuntelee naista helpommin.

Raamatullinen totuus: "Mies on naisen pää, mutta Kristus miehen". Tämä tarkoittaa sitä, että naisen on soveliasta elää niin kuin mies hänelle kertoo, siinä tapauksessa että mies elää niin kuin Kristus Jeesus hänelle kertoo ja rakastaa vaimoaan.

Mies on naisen pää mutta nainen sen lopulta kääntää ;)

Toivon, ettei kukaan loukkaannu tekstistä, en vihjaile että nainen olisi alempiarvoinen kuin mies vaan sanon tietyt totuudet suoraan. Tarkoitan tässä samanlaista asiaa hengellisessä tapauksessa kuin fyysisessä tapauksessa sanotaan totuus siitä, että mies on ruumiinrakenteensa tähden kelvollisempi raskaaseen fyysiseen työhön, vaimo taas on parempi lasten synnyttämisessä ja imettämisessä kun mies :)

Eli ei mitään tasa-arvon rikkomista, kerroin vain sen, että tietyillä alueilla mies on parempi kuin nainen, jätin mainitsematta hengellisestä puolesta vain sen, että nainen on sielunhoidon alueella parempi kuin mies herkkyytensä tähden. Useimmiten myös naiset ovat profetaalisuuden alueella useimmassa tapauksessa puhtaampia kuin miehet, koska osaavat ilmaista profetian suullaan niin, että toinen saa paremmin otettua sen vastaan eikä aseta suojamuuria suoruuden tai hassun ilmaisun takia :)

Rukoilen Jumalaa, että Hän avaa meidän kaikkien hengen silmät näkemään ja korvat kuulemaan hengellisen alueen asiat samoin kuin näemme ja kuulemme aisteillamme aineelliset ja sellaiset asiat. Kiitos Jeesus! :)

Siunausta kaikille :) toivottavasti saatte seuraavana yönä hyvät yöunet ja huominen päivä menee hyvin sekä töissä, koulussa että kotona!
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Pena - 19.11.06 - klo:20:02
Eipä tarvitse pitkään kuunnella suomalaisten miesten puhetta, kun huomaa meidän läheisen suhteemme perkeleeseen. Jumala toki toistuu myös usein ja nainenkin (yhdeltä osaltaan). Onko kyseessä puhe siitä mistä puute?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: HeinoM - 19.11.06 - klo:21:51
Tämän tästä kuulee naisten suusta samanlaista puhetta.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: An-na - 19.11.06 - klo:23:02
Miksi minulle kerta toisensa jälkeen tulee yhä ahdistuneempi ja kiusaantuneempi olo uskova:n kommenteista? Vaikka yritän nähdä niissä suuremman filosofisen ja hengellisen aspektin, en siihen nyt kykene ja minua kiukuttaa tuollaiset naista alistavat kommentit, varsinkin kun niihin vedotaan yksittäisten Raamatun jakeiden perusteella. Kas kun uskova ei vaadi naisia pitämään merkkiä (huivia?) päässään vallanalaisuuden merkkinä. Sehän lukee samaisessa luvussa (1. kor. 11:10) [nykyisessä käännöksessä muuten seuraavasti: "Naisen tulee siis pitää päässään arvonsa merkkiä enkeleiden takia"]. Samaisessa luvussa sanotaan, että "Opettaahan jo luontokin teille, että pitkä tukka on miehelle häpeäksi" (11:14). Saivartelua, tiedän kyllä, mutta tarkoituksella. Miksi pitää ottaa yksittäiset jakeet niin vakavasti ja kirjaimellisesti? Ikään kuin miehillä olisi sukupuolensa vuoksi valmiina joku taivaskanava, johonka naiset pääsevät osalliseksi vain olemalla kuuliaisia ja vallanalaisia vaimoja. En voi sille mitään, mutta minulle tulee ikävä olo uskova:n kommentteja lukiessa ja se (ikävä olo) on minulle harvinaista täällä körttifoorumilla.
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Johannes - 19.11.06 - klo:23:38
Minä taas en ole jaksanut lukea, kun on niin pitkiä tekstejä. Myönnän itse syyllistyväni usein samaan, että jaarittelen asioita, mutta en voi sille mitään. Jo äidinkielen opettajat huomauttelivat minulle aina siitä. Ei ole siksi oikein muodostunut kunnollista kuvaa uskovan teksteistä, varmaan ihan fiksuakin tekstiä väliin, mutta kuitenkin aika erityylistä tekstiä kuin usemmat muut meistä kirjoittavat, siinä olen Anna kanssasi samaa mieltä. Veikkaan, että olet uskova lähtöisin jostakin muusta piiristä, kuin körttiläisyydestä alunperin?
Otsikko: naispappeus
Kirjoitti: Liisa - 19.11.06 - klo:23:56
Keskustelua saa jatkaa ketjun jatko-osiossa, jonka siis perustaa saa. Tämä laitetaan lukkoon 15 sivun rajan tultua täyteen.