Raamattu tieteellisessä valossa

[Jampe]

Osattaisiinkohan tästä aiheesta keskustella kiihkotta?  Seppo sulkekoon topicin jos alkaa ylikuumenemaan, mutta minua kiinnostaa ihan aidosti kuulla teiltä teologiaa opiskelleilta, että miltä se Raamattu näyttää tieteen valossa?

Minä en osaa maallikkona sanoa tarkemmin, että mihin tieteenalaan tämä kysymys kuuluu, mahdollisesti se ei edes ole teologiaa mutta kysymys koskee Raamatun tekstien historiallista luotettavuutta tieteellisen tutkimuksen valossa.

Olen kuullut tästä paljon huhuja/juttuja mutta yleensä vain yhdeltä kantilta ja varsin kiihkon sävyisesti. Nyt haluaisin kuulla, onko teologisessa tiedekunnassa todella todellakin vallalla käsitys että jos Raamatusta repii pois kaiken mikä on todistettu historiallisesti ei-paikkansa pitäväksi, niin jääkö jäljelle pelkät kannet kuten urbaanilegenda kertoo?

[juhani]

Kyllä siellä on jotakin. Jeesus on siellä. Lutteeruskin vain sanoi kirjekokoelmasta, että jos et näe Jeesusta siellä niin avaapa jokin toinen kirjekokoelman sivu. Se on hyvä kirjekokoelma.

[Jampe]

Siis historiantutkimuksen valossa ainakin Jeesus on ollut todellinen henkilö?

[Sanneli]

Minä en osaa maallikkona sanoa tarkemmin, että mihin tieteenalaan tämä kysymys kuuluu, mahdollisesti se ei edes ole teologiaa mutta kysymys koskee Raamatun tekstien historiallista luotettavuutta tieteellisen tutkimuksen valossa.

Eikös tää oo eksegetiikkaa? Meillä oli sitä yks pakollinen kurssi ja teologisessa varmaan vieläkin enemmän. Silti on kirkossa työntekijöitä... Ehkä Raamattukin on enemmän kuin osiensa summa.

[Leena]

Siis historiantutkimuksen valossa ainakin Jeesus on ollut todellinen henkilö?

Kyllä on, ehdottomasti, siitä vallitsee täysi konsensus,  

Mahdatkohan tarkoittaa eksegetiikkaa eli raamatunselitysoppia. Sillä' on aika monipuolinen metodikaanon. Joskus neljännesvuosisata sitten etsittiin vanhinta tekstiä ja pidettiin luotettavimpana, nykytutukimuksella on muuta, kuten vertailu muualta löytyneeseen perimätietoon ja kaikkeen kaikkialta löutuneeseen uh--- ei pitäisi vastata kun on ihan nukuksissa --- mutta esimerkiksi ns kastajaliikkeestä kulkee jokin kiinnostava linkki juuri Johanneksen evankeliumiin jossa taitaakin olla mm. runsaasti mainintoja Jeesuksesta Johanneksen ioppilaana ja että hän myös kastoi.Ei jaksa kattoa... kirjeet lukusalla...  

 No se on kiinnostavaa että pannasn riunnakkain ns synoptiset evankeliumit ja melko tuoreeltaan löytynyt Tuomaan evankeliumi ja vertaillaan... tutkitaan mistä lähteestä tekstit ovat. Matteus ja Luukas käyttävät ilmeisesti Markusta jonka lisäksi niillä on selkeästi yhteiseen alkutekstiin viittaavia kohtia, tätä ei ole löydetty, kutsut. nimellä logia-lähde, tai vain quelle (Lähde, Q).  Ne on joskus hauskaa asettaa rinnakkain. Näillä kahdella on lisäksi omat persoonalliset piirteensä... nästä osittain päätellään missä ovat syntyneet, Matteus on ilm. Jerusalemissa juutalaiskristittyjen parissa syntynyt, Luukas ei ollut lääkäri vaikka väittävät, se oli joku eri Luukas,  snifff...    mutta Ap.t on samalta kuin evankeliumi...  Kaikkea sellaista.  Esimerkiksi jos yksi tyyppi kirjoittaa kauhean koukeroista kieltä ka pitkiä lauseita voidaan arvella että ehkä tiuon toisen kirjan teksti on eri kynästä kun tyyli on ihan eri... sellasta...

Ei siinä kuinkaan käy...   että tutkii... usko on lahja, täysin ja kokonaan, no jos suhde on ollut kuin Mormonien kirjaan, että putosi sellaisenaan taivaasta niin siihenhän usko menee...jouti mennä...     VT:lla on omat tutkimusmetodinsa.  

Uh mikä jaaritus, siis tutkivat syntyä, aikaa,  etsivät löytyisikö tekijää jne.  Systemaattinen teologia tutkii uskonnonfilosofiaa etiikkaa ekumeniikkaa ja dogmatiikkaa (opinmuodostumista oppihistoriaa) kirkkohissa on selvä käytännöllinen teologia on tappavan tylsää ja uskontotiede nippu eri emotieteiltä lainattuja... niin kuin joku uskontopsykologia... se on ollut eksegetiikan ympärillä se rähinä. En anteeksi vain pitänyt prof Räisäsen tavasta esittää asiallinen asia: Sanoo aina kaiken niin että varmasti käsitetään väärin ja tulee turpiin... minusta siis...

[Optaatus]

Siis historiantutkimuksen valossa ainakin Jeesus on ollut todellinen henkilö?

Jeesuksen olemassaolosta on kaiketi yhtä hyvät tai huonot todisteet kuin useimpien ilman muuta todelliseksi oletettujen antiikin henkilöiden. Kuvauksessa Jeesuksen toiminnasta ja sanomisista on asioita jotka ovat selvästi olleet kiusallisia kirjoittajille, kokonaan sepitetystä Jeesuksesta olisi tehty siloisempi hahmo. Mitä kaikkea Jeesus todella on tehnyt tai sanonut, siitä enemmin kiistellään. Eräiden eksegeettien taannoisen halun kyseenalaistaa Raamatusta niin paljon kuin mahdollista voi nähdä myös jonkinlaisena askeettisena uskonnollisena kilvoituksena: haluttiin löytää sellainen pohja joka ainakin olisi varma, kutistukoon se sitten miten pieneksi tahansa. Tässä mentiin ehkä jo yli historiallisen metodin vaatiman kohtuullisen epäilyksen.  
 
Joku venäläinen historioitsija on muuten joitakin vuosia sitten esittänyt että suuri osa antiikin ja varhaiskeskiajan historiasta on sepitettyä (esim. Kaarle Suuren olemassaolo, suurin osa tätä koskevista lähteistä on paljon myöhäisempiä). Tämän historioitsijan tarkoituksena oli kai osoittaa että lännessä ei ole ollut mitään merkittävää aikaisemmin kuin Venäjällä. Mutta kaikenlaista voi siis epäillä.

(Suoritan parhaillaan joitakin eksegetiikan aineopintoja Helsingissä.)

[Leena]

Jeesuksen olemassaolosta on kaiketi yhtä hyvät tai huonot todisteet kuin useimpien ilman muuta todelliseksi oletettujen antiikin henkilöiden. Kuvauksessa Jeesuksen toiminnasta ja sanomisista on asioita jotka ovat selvästi olleet kiusallisia kirjoittajille, kokonaan sepitetystä Jeesuksesta olisi tehty siloisempi hahmo. Mitä kaikkea Jeesus todella on tehnyt tai sanonut, siitä enemmin kiistellään. Eräiden eksegeettien taannoisen halun kyseenalaistaa Raamatusta niin paljon kuin mahdollista voi nähdä myös jonkinlaisena askeettisena uskonnollisena kilvoituksena: haluttiin löytää sellainen pohja joka ainakin olisi varma, kutistukoon se sitten miten pieneksi tahansa. Tässä mentiin ehkä jo yli historiallisen metodin vaatiman kohtuullisen epäilyksen.  
 
Joku venäläinen historioitsija on muuten joitakin vuosia sitten esittänyt että suuri osa antiikin ja varhaiskeskiajan historiasta on sepitettyä (esim. Kaarle Suuren olemassaolo, suurin osa tätä koskevista lähteistä on paljon myöhäisempiä). Tämän historioitsijan tarkoituksena oli kai osoittaa että lännessä ei ole ollut mitään merkittävää aikaisemmin kuin Venäjällä. Mutta kaikenlaista voi siis epäillä.

(Suoritan parhaillaan joitakin eksegetiikan aineopintoja Helsingissä.)

Kuin myös. Ootko ns läsnäolo-opetuksessa? Siinä tapauksessa nähdään.Minä oon se joka on koko ajan keuhkokuumeentai muun tähden poissa. Kai sentään sait mun esitelmän? Siis sen Jumalarepresentaatiot Bonhoefferin runoissa?  Se on kylläkin lähinnä poikkitieteellinen. Tykkään eksegetiikasta vaikka oonkin seonnu systiseen ja kirkkohissaan. Kaikki on Bonhoefferin syytä. Aivan kaikki. Lohduttaudun sillä että oli hän hyvä eksegeettikin.

[Riitta-mummi]

Saanko kysyä kuinka paljon Vanhassa Testamentissa on käytetty Lähi-idän, Persian ym sen alueen vanhojen kulttuureiden runoutta, perinnetietoa, uskomuksia,. Onko esim. Korkea Veisu alueella yleinen rakkausruno?
Toiseksi, onko Raamatussa ja Koraanissa samoja kertomuksia, aiheita?

Jeesuksen syntymä ja ristillä kuolema on dokumentoitu. Radion raamattutunnilla sanottiin että se on tosi-asia toisin kuin esim. Aleksanteri Suuren elämä.

[Leena]

Yleensä vältän kirjottamasta montaa viestiä, enkä varmaan tähän enää puutu, mutta tällä hetkellä juuri Jeesuksen todellisesta elämisestä ja olemisesta katsotaan olevan poikkeuksellisen hyvät todisteet, eikä kukaan opponoi. Viime vuosisadan puolivälin jälkeen muuan kielitietilijä (en muista nimeä. En ylipäänsä muista nimiä) esitti toista, argumentoikin, mutta kumottiin. Jeesuksen olemassaolosta on siksi nämä poikkeuksellisen hyvät dokumentit että sitä on tutkittu huomattavasti enemmän kuin esimerkiksi Aleksanteri Suuren olemassaoloa. ´

Eri mieltä ei ole edes kiivain ateisti --- jos perehtyy kunnolla ---- Leena aina perehtyy... Leena kääntää joka kiven eikä koskaan uhkaa tyhjällä pyssyllä... Leena tietää...

sehän on kiistelyn alaista mitä hän sanoi, teki ja  mikä merkitys hänelle tulee antaa, siis, jos vaikka luet Vesa Mannisen kirjaa hän on siinä isätön poika joka sekoaa... mutta sillehän on analyytikkopiireissäkin naureskeltu koska VM ei käytä psykoanalyyttistä metodia järjellisesti vaan ikään kuin Jeesus eläisi nyt ja olisi hänen potilaansa - aivan jotakin tätä ja siksi se on hölmö ...   sitten noita mitä Jeesus sanoi selvitellään juuri esimerkiksi rivittämällä lähinnä Tuomas ja synoptikot mutta sen sinä tiedät... sitten Johannes on nyt saanut uutta arvoa kun on löytynyt linkki ns kastaja-liikkeeseen...sen minä pengoin puremalla aineopettajan alkeitten nilkkaa kun tein silloin esitelmän Jeesuksen omasta kasteesta, vaikka se ei ollut tarjotuissa aiheissa, minä halusin ja teen kuitenkin aina mitä haluan...   ja löysin kaikkea tajuttoman kiinnostavaa kun hän ei voinut muuta, kuin auttaakaan,  kun minä olin aika vaikea oppilas, tyyliä nyt äijä kerrot kaikesta kaiken...sinä olet olemassa vain siksi että Leena tahtoo tietää kaikkea...   (voi minua on kaduttanut se opintojakso, minä olin kamala opiskelija)

  Kaanon itsessään oli muotoutunut jossakin täällä  esitetystä poiketen noin sataluvulla - siis, lähellä vuotta sata,. Kun tutkii kirkkoisiä, löytää sieltä, vaikka se "virallisesti" voitiin vahvistaa vasta, kun kristinusko oli valtionuskonto, sitä ennen oli hieman hankalampaa pitää laajoja ekumeenisia kokouksia ja sopia tämmöisistä kun Diocletianuksen aikaan niitä ei saanut edes olla kellään. .  Myös joku 300-luvulla elänyt (Leena EI muista nimiä) ja juuri hän on puolestaan tutkinut tätä ja todennut että kaanon oli koossa silloin.  Nyt täytyy lopettaa. Muuten tätä ei kukaan jaksa lukea. Hyvä jos edes nyt.

[Optaatus]

Ootko ns läsnäolo-opetuksessa? Siinä tapauksessa nähdään.

En taida ainakaan tällä hetkellä olla kanssasi samassa opetuksessa (mahdollinen Bonhoeffer-esitelmä tulisi minulle todella pyytämättä ja yllätyksenä). Sensijaan olin marraskuussa Niko Huttusen "Uusi testamentti ja antiikin filosofia" -kurssilla ja pitäisi vielä tenttiä kyseiseen kokonaisuuteen kuuluvaa lisäkirjallisuutta.

Riitalle: Korkea veisu on ilmeisesti alkuperältään useiden runojen kokoelma, ehkä useammaltakin eri vuosisadalta. Toki ne ovat heprealaisia runoja, tutkijat voivat sitten yrittää osoittaa rinnastuksia muihin Lähi-Idän teksteihin. On kai aika luonteva ajatus että näitä runoja olisi käytetty esimerkiksi häälauluina ennenkuin niitä alettiin tulkita vertauskuvina ihmisen ja Jumalan suhteesta tms.   

Raamattututkijat (siis ammattilaiset) yrittävät yleensä toimia tiedemaailman pelisäännöillä. Hyvä tiedemies ei enää uudella ajalla ole "oppinut" eli tiedon kerääjä ja säilyttäjä, vaan "tutkija" eli uuden tiedon löytäjä tai kumoaja. Kun uusia raamattulöytöjä tehdään nykyään aika harvoin niin tutkijat jotka yrittävät saada Raamatusta jotain akateemista meriittiä joutuvat lähinnä kritisoimaan vanhoja tulkintoja tai esittämään väitteitä jostain odottamattomista yhteyksistä Raamatun ulkopuolelle. Joskus 1800-luvun lopulla monet tutkijat ajattelivat että tietty kohta Vanhasta testamentista on "selitetty" kun löydetään jostain muusta Lähi-Idän kulttuurista jokin teksti josta voidaan väittää kyseinen raamatunkohta johdetuksi. Tällaisella lähestymistavalla ei pysty enää  hirveästi kohahduttamaan tiedeyhteisöä. 

[mt]

Kun aikoinaan aloin hiukan penkoa tätä aihepiiriä - amatöörinä siis - löysin pari itselleni tuttua näkökulmaa.

Ensinnäkin Raamatun kirjoituksien tutkimisessa on menetelmällisesti paljon samaa kuin folkloristiikassa eli kansanperinteentutkimuksessa. Meille suomalaisille tuttu kysymyksenasettelu on esim. se, missä määrin ja miten Elias Lönnrotin Kalevala rakentui aidoille runotoisinnoille tai se, missä ja milloin mikin runo on syntynyt, millainen sen alkuperäinen muoto on ja mistä eri motiivit ovat mahdollisesti peräisin. Tällaisessa tutkimuksessa keskeisessä asemassa ovat eri paikoista ja eri aikoina muistiinmerkityt toisinnot, jotka ovat tuttuja Raamatustakin, esim. monet Vanhan testamentin jaksot ja synoptiset evankeliumit.

Entiselle kirjallisuudenopiskelijalle oli tuttua myös Raamatun tekstien analysointi kirjallisuudentutkimuksen keinoin - tästä on ollut  puhetta foorumissa aiemminkin, silloin viittasin eksegetiikan laitoksen sivuille, jossa on asiaa käsittelevä oppinut esitys.

Kolmas henkilökohtaisesti tuttu asia oli sana editori, toimittaja, siis ne henkilöt, jotka olivat koonneet yksittäiset tekstit sellaisiksi kirjoiksi, jotka nyt tunnemme. He olivat ammattiveljiäni, ja jollain tavalla etenkin Vanhan testamentin kirjojen kokoonpano tuntui tämän oivalluksen jälkeen läheisemmältä ja ymmärrettävämmältä.

Harrastukseni tuloksena olen päätynyt samoihin näkemyksiin, joita Optaatus ja Leena tässä ketjussa esittävät.

Mt

[Pena]

Vaikkapa evankeliumin muotoutumisen mielikuva ensin lähdeaineistosta - suullisesta ja kirjallisesta - ja sitten evankelistan tai useamman kirjailijantyöstä ja lopulta tekstin koonneen toimittajan jässentelystä tekee minulle Raamatun todellisemmaksi ja tärkeämmäksi. Siitä tulee näin seurakunnan kirja. Jumalan sanelemaksi 'koraaniksi' se olisi liian inhimillinen monine vajavuuksineen ja ristiriitoineen.

[Jampe]

Olipas mielenkiintoista luettavaa!  Erityiskiitokset Leenalle ja Optaatukselle.  Tässä tuli nyt paljon aika tuhtia asiaa jota on hyvä sulatella.  Maallikon vinkkelistä käsin nämä asiat tahtovat usein vähän liikaa yksinkertaistua ja niiden käsittely jää jollain tapaa epäkypsäksi.  Sitä joko pelkää aihetta tai sitten suhtautuu siihen tietämättömyyden suomalla äärimmäisellä itsevarmuudella.  Meillehän monesti kysymys kuuluu: "onko Raamattu totta vai satua?".

Jos oikein ymmärsin, niin tällaista väkinäistä vastakkainasettelua ei ilmeisesti ole ja onhan asia paljon monisyisempi että tuommoinen on periaatteessa aika tyhmä kysymyksen asettelu.  Optaatusko se oli joka kertoili että meriittejä haetaan kyseenalaistamalla vanhaa koska asiaa on jo niin läpikotaisin tutkittu että uutta sanottavaa on vaikea enää löytää. (siis jos Raamattua lähestytään kerran tieteen näkökulmasta). Se on helppo uskoa, varmasti Raamattu on maailman tutkituin kirja.

Erittäin mielenkiintoista pohdintaa!  Kiitos!

[seppos]

Olipas mielenkiintoista luettavaa!  Erityiskiitokset Leenalle ja Optaatukselle.  Tässä tuli nyt paljon aika tuhtia asiaa jota on hyvä sulatella.  Maallikon vinkkelistä käsin nämä asiat tahtovat usein vähän liikaa yksinkertaistua ja niiden käsittely jää jollain tapaa epäkypsäksi.  Sitä joko pelkää aihetta tai sitten suhtautuu siihen tietämättömyyden suomalla äärimmäisellä itsevarmuudella.  Meillehän monesti kysymys kuuluu: "onko Raamattu totta vai satua?".

Jos oikein ymmärsin, niin tällaista väkinäistä vastakkainasettelua ei ilmeisesti ole ja onhan asia paljon monisyisempi että tuommoinen on periaatteessa aika tyhmä kysymyksen asettelu.  Optaatusko se oli joka kertoili että meriittejä haetaan kyseenalaistamalla vanhaa koska asiaa on jo niin läpikotaisin tutkittu että uutta sanottavaa on vaikea enää löytää. (siis jos Raamattua lähestytään kerran tieteen näkökulmasta). Se on helppo uskoa, varmasti Raamattu on maailman tutkituin kirja.

Erittäin mielenkiintoista pohdintaa!  Kiitos!

Hanki itsellesi tai lainaa kirjastosta Riekkinen, Nissinen ja Kuula kirja raamatun synnystä. Siinä on paljon tätä asiaa.

[Pena]

Aimo T. Nikolaisen Uuden testamentin tulkinta ja tutkimus on se teos, jota minä yleensä selaan Raamattua pähkäillessäni. Vanhasta testamentista se ei kylläkään sano juuri mitään.