Kirjoittaja Aihe: Filosofista humanismia vai Raamattua?  (Luettu 21592 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Syterskalet

  • aralla tunnolla
  • Viestejä: 482
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #30 : 08.11.10 - klo:22:53 »
Luonto on Luojan luoma. Tiede tutkii luontoa. Tiede on siis Luojan töiden tutkimista, jonkinlaista keskustelua Luojan kanssa.

Maailmankaikkeuden historia on selvitetty alkuräjähdyksestä tähän hetkeen niin, että enin osa tiedemiehistä on tästä yksimielisiä.

Kun sanotaan, että Jumala loi luonnon ja maailmankaikkeuden, niin mitä sillä oikein tarkoitetaan? Alkuräjähdystä vai sitä mitä oli ennen alkuräjähdystä.
Myös elämän kehittyminen on selvitetty hyvin pitkälle - elämä on syntynyt itsestään, kun olosuhteet ovat olleet sopivat.
Mitä siis enää jää Jumalan osuudeksi luomisessa, kun tieteellä on vastaukset universumin ja elämän syntyyn?

Kun sanotaan, että Jumala on luonut maailman puhutaan uskonnon äidinkieltä, jota ei pidä ymmärtää konkreettisena, vaan vertauskuvallisena aivan kuten uskontunnustuskin on monelle kirkon jäsenelle vertauskuvallinen.

Allekirjoitan Penan tekstin, jos Jumala ymmärretään maailmankaikkeudessa vaikuttavaksi voimaksi, joka ainakin vielä on meiltä salattu ja saattaa pysyäkin salattuna. Kun Jumala ymmärretään hyvin persoonalliseksi, niin joudutaan heti ongelmiin tieteellisen maailmankuvan kanssa.

Raamatussa sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Jos ihminen lopulta täysin ymmärtää maailmankaikkeuden lait ja aineen rakenteen sen pienimpään osaseen asti, niin onko ihminen silloin muuttunut lopullisesti Jumalan kuvaksi?


Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22054
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #31 : 08.11.10 - klo:23:17 »
Jos lopulta ymmärtää, ei ole vielä Hänen veroisensa, joka ymmärsi kaiken jo ennen alkua.

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4178
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #32 : 09.11.10 - klo:07:42 »
Luoja loi ajankin...
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #33 : 09.11.10 - klo:10:31 »
Kun sanotaan, että Jumala on luonut maailman puhutaan uskonnon äidinkieltä, jota ei pidä ymmärtää konkreettisena, vaan vertauskuvallisena aivan kuten uskontunnustuskin on monelle kirkon jäsenelle vertauskuvallinen.

. Kun Jumala ymmärretään hyvin persoonalliseksi, niin joudutaan heti ongelmiin tieteellisen maailmankuvan kanssa.

Raamatussa sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Jos ihminen lopulta täysin ymmärtää maailmankaikkeuden lait ja aineen rakenteen sen pienimpään osaseen asti, niin onko ihminen silloin muuttunut lopullisesti Jumalan kuvaksi?

Saanko vastata, vaikka Penalta taisit kysyä, hän varmaan vastaa puolestaan?
- Uskontunnustuksesta yritetään välillä vängätä, että kyseessä on uskontunnistus, sitä en käsitä eikä oletettavasti suurin osa kirkkokansaa.  Miikka Ruokanen teeveessä selitteli,  ennen arkkipiispanvaalia, että  kyseessä onkin jokin  "uskontunnistus" - samoihin aikoihin Pursiainen saarnasi siitä samoin sanoin (muutenkin nousi hiki hiusrajaan sitä saarnaa kuunnellessani). Mieluiten kieltäytyisin yrittämästäkään ymmärtää koko sanakikkailua. Seurakunta tunnustaa uskon, ja liittyy muihin, pari vuosituhatta samoin sanoin saman uskon tunnustaneihin sitä ääneen lausuessaan.

- Minulle ei ole tullut ongelmia tieteellisen maailmankuvan kanssa, koska en tarvitse Jumalaa täydentämään tiedon aukkoja, vaan muutoin; minä en voi elää ilman Jumalaa - minut on luotu Hänen yhteyteensä, ja siitä irrotettuna voin huonosti - tieto ei lunasta minua vaikka minulla olisi kaikki maailman tieto, vain Jumala voi sen tehdä- Bonhoeffer puhuu "aikuistuneesta ihmiskunnasta" joka ei tarvitse Jumalaa tieteen paikalle - ja siitä huolimatta seisoo tämän Jumalan edessä!  Hän etsi vankilassa tietä ja vastausta, kuinka puhua Jumalasta tälle, vaihteeksi tällä tavoin sokeutuneelle ihmiskunnalle ja Leena rupeaa justiinsa kirjoittamaan siitä esitelmän dispositiota. Mikään tieto ei suojaa minun yhteyttäni Jumalaan - ilman en voi olla - eikä saata minua Hänen luokseen, ei oletettavasti herätä edes kaipausta Jumalan puoleen, vaan Jumalan oli nähtävä sekin vaiva... On tavattoman paljon tiedemiehiä jotka ovat syvästi kristittyjä, eiväötkä he seurustele agnostikon persoonattoman voiman kanssa.  Ei persoonaton voima herätä vastarakkautta.

- Tiedon saaminen "kaikesta" on jokseenkin turha huoli, sillä Jumalaa sinä et saa missään nimessä mikroskoopin alle, kaukoputken päähän tai analyytikon sohvalle. Vesa Manninen yritti tehdä Jeesuksesta postuumin psykoanalyysin ja hänen oma ammattikuntansakin nauroi sille kirjalle. Vesalta ei ole sen teelmän jälkeen julkaistu mitään. Vain Jumalan Henki tietää mitä Jumalassa on, silläö Henki tutklii kaikki, Jumalan syvyydetkin. Ihminen ei milloinkaan tule sinne näkemään (voi mikä kohta... luin hiljakkoin Room. muttei tämä sieltä...)

Tiedon puusta on syöty jo... ei sitä voi enää peruuttaa.
« Viimeksi muokattu: 09.11.10 - klo:10:35 kirjoittanut Leena »
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #34 : 09.11.10 - klo:10:47 »
Hetkinen - luin huolimattomasti tekstisi tai en ymmärtänyt viimeistä riviä.  Siis - ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, mitä tekemistä siinä ihmiskunnan tietomäärällä on? 

Onko tarpeen nyt liittää lainkaan Jumalaa lenkiksi minkään tieteen hypoteesien tai teoriamuodostusten ketjuun - jonnekin alkuräjähdyksen taakse - eihän se ole edes muuta kuin yksi hypoteesi. Minusta tuo lähestymistapa sisältää tietyn vaaran, siinä äkkiä voidaan osoittaa ja sanoa että tuossa on Jumala, katsokaa itse.  Eikä usko kuitenkaan tulisi tuollaisesta  "näkemisestä".   Se tulee Jumalan sanan kuulemisesta (on Raamatusta).

- Toinen vaara on Jumalan pieneneminen. Hänestä tulee jotakin jota me ymmärrämme. Me ilmoitamme Jumalan.  Juttu nyt menee päin vastoin. Jumala haluaa käsittääkseni ilmoittaa itse itsensä. 

-Hänelle ei ole tilaa, ei siellä missä Hän haluaisi olla - Jeesuksen sanoin: Jumalan Valtakunta on teidän keskellänne.  Hän saa asua vain siinä mitä ihminen ei osaisi muuten selittää. Okei - tulee joku joka osaa - Jumalan on pakattava kamppeensa ja etsittävä uusi kämppä. 
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22054
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #35 : 09.11.10 - klo:11:00 »
Sijoitamme ajatuksissamme Jumalan jonnekin kauas, tiedon rajan taakse. Hän yllättää meidät olemalla aivan vierellämme ellei peräti meissä.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #36 : 09.11.10 - klo:11:31 »
Sijoitamme ajatuksissamme Jumalan jonnekin kauas, tiedon rajan taakse. Hän yllättää meidät olemalla aivan vierellämme ellei peräti meissä.

Meidän reilun puolitoistavuotiaan pikkupojan mielestä Jumala on jossain ylhäällä sekä pojan sisällä.
Ainakin kun kyselen, että missä Jumala on, niin hän näyttää ensin ylös sormellaan ja sitten laittaa kätensä rintansa päälle tai jotenkin osoittaa kädellään niin, että tulee sellainen kuva, että Jumala olisi hänen sisällään.
Kun ensimmäisen kerran huomasin tuon pikkupojan näkemyksen, olen yrittänyt sen jälkeen vahvistaa tuota pojan näkemystä, jotta se ei pääsisi unhoittumaan.

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4178
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #37 : 09.11.10 - klo:12:55 »
Tulkoon lapsi...
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa Riitta-mummi

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 33746
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #38 : 09.11.10 - klo:14:02 »
Minulle on maailmassa kolme tärkeää. Aika, vesi ja leipä.
Elämän näen pientareelle piirtyvän...
Lopulla matkaa ikäväni ymmärrän;
Ihmisen on määrä kotiin päästä kerran      (Kaija Pispa)

Poissa hippiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2055
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #39 : 09.11.10 - klo:14:40 »
Löytyiskö Areenalta?

Johan nyt toki:
http://areena.yle.fi/video/1423809

Mt

Tulee uusintana noin varttitunnin päästä tv2: Seitsemäs taivas

"Kun oma pohja vajoaa, Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion, Minulla turvapaikka on."
(SV 113:7)

Poissa hippiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2055
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #40 : 09.11.10 - klo:15:46 »

Ja olikin mielenkiintoinen keskustelu, niin sanotusti hyvässä hengessä.

Kiitos, Jampe, vinkistä. Muuten ois menny ohi.

"Kun oma pohja vajoaa, Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion, Minulla turvapaikka on."
(SV 113:7)

Poissa jouni

  • Rykäisee alkaakseen seurapuheen
  • Viestejä: 88
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #41 : 09.11.10 - klo:16:58 »
Syterskaletin postaus oli pökerryttävä, enkä oikein tiennyt, mitä siihen sanoa :119:, mutta Leena vastasi tosi hyvin.

Yksi juttu vielä tuli mieleen:

Raamatussa sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Jos ihminen lopulta täysin ymmärtää maailmankaikkeuden lait ja aineen rakenteen sen pienimpään osaseen asti, niin onko ihminen silloin muuttunut lopullisesti Jumalan kuvaksi?

Tämä viimeinen kappale kuulosti jotenkin tutulta ...  ... ai juu:
Lainaus käyttäjältä: 1 Moos 3
4 Silloin käärme sanoi naiselle: "Ei, ette te kuole. 5 Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan."

Jos Jumala on jo kerran meidät luonut kuvakseen, niin ei kai meidän enää tarvitse itsestämme luoda mitään Jumalan kuvaa.  Se olisi liian isoihin kenkiin astumista.
SV 74:4

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #42 : 09.11.10 - klo:17:15 »
nii-ih. vaikeita asioita... minusta tuntuu ettei meistä kellään ole mitään hyviä vastauksia noihin kysymyksiin.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Syterskalet

  • aralla tunnolla
  • Viestejä: 482
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #43 : 09.11.10 - klo:23:18 »
"Ihminen oli alkuansa kala. Kyllä sen on tunnustanut kapitalistinenkin tiedemies" Näin virkkoi alikersantti Lahtinen Väinö Linnan Tuntemattomassa Sotilaassa.

Monet tiedemiehet puhuvat reduktionismin puolesta, eli selittävä nuoli osoittaa aina alaspäin. Kun mennään aineen rakenteessa pienempiin mittayksiköihin, niin ne aina selittävät suurempien rakenteiden ominaisuudet. Cerniin rakennetulla uudella hiukkaskiihdyttimellä toivotaan päästävän selvittämään alkeishiukkasten entistä pienempien osasten fysiikkaa. En tiedä voisiko uutta hiukkaskiihdytintä kutsua reduktionismin katedraaliksi ;-)

Stuart Kauffman, kirjan "Pyhän keksiminen uudestaan" kirjoittaja, pyrkii todistamaan, että reduktionismi ei selitä elämän syntyä, koska elämän syntyminen olisi tällöin hyvin epätodennäköistä. Monimutkaisia molekyylejä ja lopulta soluja ei olisi voinut syntyä näin "lyhyessä" ajassa.
Kirjan takasivulta poimittu ote ehkä kiteyttää kirjan sanoman:
"Stuart Kauffmann ei pyri sijoittamaan "jumalaa" kylmään, elottomaan maailmankaikkeuteen. Sen sijaan hän esittää, että pyhänä pitämämme jumalisuuden piirteet, kuten luovuus, merkitys ja tarkoituksellinen toiminta, ovatkin maailmankaikkeuden ominaisuuksia ja että niitä voidaan tutkia luonnontieteellisesti"

Kaufmann ei kuitenkaan ole älykkään suunnittelun kannattaja, jos sitaatti tuo sellaisia ajatuksia mieleen.

Saman tyyppisiä ajatuksia oli John Shelby Spongin kirjassa "Miksi kristinuskon tule muuttua tai kuolla". Spong ei ole tiedemies vaan teologi, joten hänen argumenttinsa eivät ole fysiikkaan tai biologiaan perustuvia. Mutta teologina hän kertoo hyvin niistä ongelmista, joita nykyajan ajatteleva ihminen kohtaa kirkon opetusta pohtiessaan.
Myös hän pohtii uskontunnustuksen merkitystä - miten se pitäisi ymmärtää, että se olisi uskottava tällä hetkellä.

Uskontunnustuksesta on tavallaan kysymys myös viimeaikaisissa kirkosta eroamisissa. Kun uskontunnustus alkaa olla liian todellisuudelle vierasta tekstiä, niin ihmiset etääntyvät kirkosta ja sen toiminnasta ja sopivan ärsykkeen jälkeen nostavat kytkintä.
Kirkon jäsenistön enemmistö, jolle opilliset kysymykset eivät ole kovin olennaisia, luultavasti etääntyy kirkosta sitä mukaa, kun maailmankuva muuttuu ja kirkon oppi pysyy ennallaan, tai siksi mielletään lähinnä konservatiivien näkemykset.

Mutta onneksi on Herättäjäjuhlat, jonne liberaalitkin voivat tulla. Usein jopa kuulee seurapuheita, joiden takaa voi aistia aikaansa seuraavaa ajattelua. Eipä ollut huono Juha Siltalan puhe Seinäjoella!

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Filosofista humanismia vai Raamattua?
« Vastaus #44 : 10.11.10 - klo:07:04 »
Hätäöpikaiseen: Etsihän käsiisi vanha kelpo "Perimmäisten kysymysten äärellä". Sireniuksen, Eskolan ja nuoren perheenisän, myeloomaan kuolevan Ankilin kirjeenvaihto. Kaksi syvästi kristittyä ja tiedemies jonka vakaumusta en oikein tunne. Arnkil, unelmoimassa suhteellisuusteoriasta - ajan taa näkemisestä -. luomishetken näkemisestä. Niin - unelmoimassa, Sai nähdä kuoleman - kuolinvuoteen äärellä jotakin ihmeellistä. Rinnalle kannattaa ottaa puolison Joan Arnkilin "Eii murheella vaan ilolla". Ylipäätään en oikein ymmärrä... kertoisitko mitä tahdot? Tieteiden lakkauttamista? Onko Jumala Raamatussa kieltänyt ne? 

Muistan siltä nettikurssilta kaverin joka oli vakuuttunut siitä että on olemassa tieteidenvälinen salaliitto Jumalan jonkinlaiseksi lakkauttamiseksi. Tiimiin kuuluisi darvinisteja, marxisteja, freudilaisia... fyysikkoja, kemistejä... en ole löytänyt. Vakuutan ettei ole. Sisäistä kilpailua, kateutta, apurahajahtialöytyi jonninverran kyllä - eikä kemiaan uppoutunut käsitä psykoanalyysista hölkimänpöläystä.  Biologialla ja kermialla aloitin, psykoanalyysiin päättyi se tie. Kohtasin ateisteista ad syvästi kristittyjä joka mestassa, voi kun nimet unohtuu... voin etsiä niitä, kun pääsen työstä, sillä... noo heti palaa joitakin: Fyysikko, Kurki-Suonio, Ikonen, psykoanalyysi - Atanasia saattaa tietääkin, harras ortodoksi, asuu nyt eläkevuosinaan  Ilomantsissa, yhä luennoi Valamossa. Eihän niitä kahta kukaan sekoita keskenään.

Välillä kohoaa esille joku inttäjä joka tahtoo muuttaa uskontunnustuksen modernin luonnontieteen vaatimuksia vastaavaksi, siitä on täälläkjin ollut puhetta. Minkä modernin luonnontieteen?  Sehän olisi muutettava viidenkymmenen vuoden välein. Ei sitä tehdä...Hitler kyllä teki...häntä ei piodetä maaiölman viisaimpana...Tunnustuskirkko vetäisi vastaan, ja teki omansa, juuri päinvastoin kaikki kuin natseilla. Missä on nyt Hitlerin "tuhatvuotinen valtakunta"? Mutta se Jumalaa ylistävä Barmenin tunnustus elää yhä. Jokin Saksan maakirkoista käyttää sitä kolmen ekumeeniusen yhteisen ohella. Jumala on uskollisuudessaan jja luotettavuudessaan pysyvä ja luja - kyllä Hän omansa perkaa. Ja sitten tulee loppu. Millojn? Anti olla - ei kuulu meille. Mutta tieteen leikkikehässä Hän antaa meidän leikkiä ja myhäilee kun lapset viihtyvät...
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.