Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Jampe - 15.12.09 - klo:16:18
-
Näin joulun alla tällainen ajatus, eli mitä on "totinen kristillisyys" ja onko sitä? Oletko sinä totinen kristitty?
Minä en kyllä ainakaan voi itseäni sellaiseksi mieltää jos totisuus tarkoittaa sitä mitä kuvittelen, epäilen toisaalta ettei kovin moni muukaan voi rehellisesti sitä itsestään sanoa. Kuitenkin, silloin harvoin kun kirkkoon menen, toivoisin että siellä olisi vähän vakavahenkisempää ilmapiiriä ja ohjelmaa. Senpä takia oikein mikään muu ei enää pitkiin aikoihin ole maistunutkaan kuin ihan tuiki tavallinen jumalanpalvelus.
En minä oikein pidä siitä että kirkkoonkin on tullut sellainen "viihtymis"-meininki että ainakin näin joulun alla tahtoo olla paljon tilaisuuksia joista jää sellainen tuntuma että ne on järjestetty vain siksi, että "meidän" lapsukaiset saisi esiintyä siellä. Monta tilaisuutta on, missä ei ole edes pappia eikä pidetä välttämättä mitään puheitakaan vaan lähes pelkkiä esiintymisiä, enkelikuoroja toisensa perään... Onhan se herttaista ja kai niillekin oma paikkansa pitää olla mutta onko se niin että seurakuntien joulunalusohjelmistoissakin alkaa jo olla vähän liikaa sitä "laps hankeen hukkuu, unhoittuu"-henkeä?
-
Ilmoituksia joulumyyjäisistäkin kirkoissa on ollut. Eteisissä tai missälie, ei kai kirkkosalissa sentään.
Siksi olikin hieno veto Lahden srk.yhtymältä vastata Sibeliustalon kutsuun ja lähteä rakentamaan sinne joululaulutilaisuus. Siellä on hienot urutkin, joten säestys oli "kirkollista, Lucia-kulkue ruotsalaisen alasteen oppilailta ja Musikkiluokkien Laulupuu-kuoro loistivat. Musiikkitalo oli sopiva paikka hieman uudempienkin laulujen
suhteen.Kyllä kirkkoherran puhe ja Herran siunaus( laulettuna) sopivat sinnekin.
Kun minä olin totinen kristitty, kaipasin välillä keveämpääkin ohjelmaa kirkoissa. Siksi tuli käytyä vapaitten suuntien tilaisuuksissa, musiikkiesitykset olivat siellä "toisenlaisia".
Nyt kun taidan olla lapsellisen vapaa ja iloluontoinen körtti-mummo haluan kirkon kirkkona. Mahdollisimman perinteisenä ja hiljentymiseen sopivana.
-
Voi kun olisi sellainen jouluaaton hartaus, jossa veisattaisiin vanhan virsikirjan virsiä ja pappi pitäisi lyhyen ja yksinkertaisen puheen jouluevankeliumista. :-\
-
Oletko sinä totinen kristitty?
Ja taas alkoi kyselyt... totinen...
Kyllä vetää totiseksi kyselijöistä...ei voi muuta kuin ihmetellä...on varmaan käyrät piiretty lattiasta kattoon asti... no... jokaisellahan on oikeus kysellä.Pakko ei ole vastata...
Hän ei varmaan paljon kysele, sillä uskon että ihmisellä...ei ainakaan minulla,ole vastauksia... Hän tietää kaiken.
ps. :eusa_angel:
-
En. Leikkiä lasken kaikesta mahdollisesta. Ei tätä elämää ja taivasikävää muuten kestä.
-
Ja taas alkoi kyselyt... totinen...
Kyllä vetää totiseksi kyselijöistä...ei voi muuta kuin ihmetellä...on varmaan käyrät piiretty lattiasta kattoon asti... no... jokaisellahan on oikeus kysellä.Pakko ei ole vastata...
Hän ei varmaan paljon kysele, sillä uskon että ihmisellä...ei ainakaan minulla,ole vastauksia... Hän tietää kaiken.
ps. :eusa_angel:
Olet oikeassa! Ei pitäisi kysellä. En kyllä tarkoittanut sitä ihan siinä mielessä kuin ehkä ajattelet. Siksi laitoin perään varmistuksen etten ainakaan minä ole totinen kristitty. Jos voisin muokata, poistaisin aloituksesta kysymyksen: "Oletko sinä totinen kristitty?" Omiin periaatteisiini kuuluu myös, ettei sellaisia kysellä. Mielsin tämän samalla tapaa kuin olisin kysynyt: "tunnetko sinä olevasi totinen/onnistunut kristitty?"
Lipsahdus! Ei tapahdu toiste! Anteeksi en pyytele, mutta olisihan tuon voinut paremminkin muotoilla. prkl! >:(
Ylläpito poistakoon aloitusviestistä mainitun kohdan tällä valtakirjalla ja säätäköön kohtuullisen rangaistuksen.
-
Lipsahdus! Ei tapahdu toiste! Anteeksi en pyytele, mutta olisihan tuon voinut paremminkin muotoilla. prkl! >:(
Ylläpito poistakoon aloitusviestistä mainitun kohdan tällä valtakirjalla ja säätäköön kohtuullisen rangaistuksen.
Höpö, höpö,höpö...miksi tuoleen ajattelet...
Minulla lipsahtaa melkein koko ajan, sinne ja tänne...
Varsinkin sinne ... e-kirjain puuttui muuten kirjain yhdistelmästä, joten onko se sana näin: perkele- piste.
Minä voin vielä mahdollisesti oppia vielä kirjoittamaan Suomea.
ps. Ylläpito tekee omat ratkaisut Jampe, myö vaan "sävelellään". :icon_wink:
:kahvi:
-
Pakko kysyä: Miksei saisi kysellä? Sehän on merkki epävarmuudesta: Ei varmojen tarvitse kysellä, vai pitääkö?
En minä ainakaan tiedä? :017:
Ja se totisuus: Eikös huumori ole aika vakava asia? Siis totinen, ainakin sanan jossain merkityksessä. Siksi varmaan vakavat ihmiset ovat yleensä niitä hauskimpia.
Eläköön totisuus ja tosikkomaisuus, mitä niillä kummallakaan nyt sitten ikinä kukin haluaa tarkoittaa.
-
.. Sehän on merkki epävarmuudesta...
Onko merkki epävarmuudesta... en usko... minä katson kyllä "kyselyitä" aivan toisesta näkökulmasta... ja niitä riittä foorumilla kuin muuallakin...
-
Onko merkki epävarmuudesta... en usko... minä katson kyllä "kyselyitä" aivan toisesta näkökulmasta... ja niitä riittä foorumilla kuin muuallakin...
Riippuu sitten kaiketi kysymyksestä. Jos ryhtyy uskoa utelemaan, niin ehken se on sellaista kyselyä, mitä minäkin pahana pidän. Mutta yleisesti en kyllä kyselyä tyrmäisi. Kehotetaanhan meitä olemaan "kyselevillä mielin". Ehken tässä puhutaan eri asiasta?
-
...Ehken tässä puhutaan eri asiasta? Oletko sinä totinen kristitty?
Ihmiseltä ei pitäisi kysellä hänen parannuksestaan tai uskonratkaisustaan. Jokaisella ihmisellä on tietynlainen "itsemäärämisoikeus" tässäkin asiassa ...ainakin pitäisi olla. Ehkä siellä valaan vatsassa voi olla hieman toisin...
Taisin kerran Sinulle mainita että käytä sitä harppunan kärkeä, niin pääset ulos ...
-
Ihmiseltä ei pitäisi kysellä hänen parannuksestaan tai uskonratkaisustaan. Jokaisella ihmisellä on tietynlainen "itsemäärämisoikeus" tässäkin asiassa ...ainakin pitäisi olla. Ehkä siellä valaan vatsassa voi olla hieman toisin...
Taisin kerran Sinulle mainita että käytä sitä harppunan kärkeä, niin pääset ulos ...
Koska huumori on vakava asia...
Suomen kielihän on ihmeellistä? Muodon "vatsasta" voi ymmärtää myös ulospäin suuntautuvana liikeenä, pyrkimyksenä tai jo tapahtuneena. Sen voi sitten varmaan itse kukin valita. Vaan varmaan minä olen siellä edelleen, ja vasta pyrin ulos.
Olen tuosta muuten kyllä samaa mieltä. Ehken siis vain sotkin jälleen ja puhuin jälleen asian vierestä.
-
Aivan tavallisiin jumalanpalveluksiin olen melkoisen tyytyväinen. Joskus olen toivonut papin saarnalta enemmänkin, mutta olen jo tottunut siihen, että se on näkymätöntä, mautonta ja hajutonta. Siispä jumalanpalveluksessa ovat parasta raamatuntekstit, musiikki, rukoukset (ellei ole ylipitkä esirukouslitania) ja ehtoollinen. Pappiraukat ovat niin kovan paineen alla, että heidän täytyy sensuroida puheensa hyvin tarkkaan, ettei siihen jää jäljelle oikein mitään.
Kun papin- tai piispanvaaleja pidetään, niin siellä on kaikkein tärkein asia, miten suhtautuu naispappeihin. Seuraavaksi tärkeimmäksi asiaksi on nousemassa, siunaisiko/vihkisikö tuleva pappi/piispa homo- tai lesbopareja. Tuntuu, että näiden kysymysten vastausten perusteella karsitaan osa hakijoista auttamattomasti pihalle.
Ihan vertailun vuoksi olisi mukavaa löytää esiin joitakin entisaikojen lehtijuttuja pappien haastatteluista ennen papinvaalia.
"Mitäs sitä pantiin leivän päälle ennen kuin oli Flooraa?", kysyttiin mainoksessa joskus kauan sitten.
-
Koska huumori on vakava asia... Muodon "vatsasta" voi ymmärtää myös ulospäin suuntautuvana liikeenä, pyrkimyksenä tai jo tapahtuneena. Sen voi sitten varmaan itse kukin valita. ...
:icon_wink:
ps. parempi on että en vastaa tähän viestiin... saan vielä Isän kädestä... :eusa_angel:
-
Minä en ainakaan ole totinen kristitty. Senhän näkee jo nimimerkistäni. Kaiken väännän vitsiksi, se on sukuvika ja höystetty kaskuilla kasvattamisella. Vakavien asioiden leikiksi lyömisellä en tahdo ivata tai loukata, vaan keventää tätä raskassoutuista elämää.
Onhan siitä tutukimustuloksiakin, miten nauru on terveellistä ja rentouttavaa. Aikuiset ihmiset nauravat nykyisin liian harvoin.
Kun ystäväni mietti miksi me luterilaiset emme osaa iloita pääsiäisestä. Käymme ahkerasti kiirastorstaina ja pitkäperjantaina kirkossa. Elämme kärsimysviikkoa, mutta itse pääsiäinen jää vähemmälle huomiolle. Synkistelemme vaikka olisi jo ilon vuoro. Sitten oivalsin. Pääsiäismessusta poistuttaessa papit oli jakamassa ovella narsisseja. "Kristus nousi kuolleista" ja siihen piti seurakuntalaisen vastata "Totisesti ylös nousi".
-
Jumppu lähetti huumorin...
-
Varsinkin sinne ... e-kirjain puuttui muuten kirjain yhdistelmästä, joten onko se sana näin: perkele- piste.
Prkl = purkillinen :icon_wink:
-
Luulen, että me kaikki suurin piirtein ymmärrämme, mitä sana totinen tarkoittaa otsikossa. Eihän tässä mistään tosikkomaisuudesta tai huumorintajuttomuudesta ole kyse. Sellaiset ihmiset, joista minulle on jäänyt kuva että he ovat totisia kristittyjä, ovat pääsääntöisesti hyvin huumorintajuisia. Heidän huumorinsa on hyväntahtoista, ei mitään toisen kustannuksella nauramista eikä räävitöntä navanalushuumoria.
-
totisuutta?
"Tässä seison, enkä muuta voi."
-Martti Luther
-
Namibiassa, Swakopmundin merenrantakaupungissa, kutsutaan aavikon hiekkaan aikanaan juuttunutta höyrytraktoria Martin Lutheriksi juuri viitaten tuohon lauseeseen. Siellä se vieläkin seisoo muistomerkkinä eikä muuta voi.
-
Namibiassa, Swakopmundin merenrantakaupungissa, kutsutaan aavikon hiekkaan aikanaan juuttunutta höyrytraktoria Martin Lutheriksi juuri viitaten tuohon lauseeseen. Siellä se vieläkin seisoo muistomerkkinä eikä muuta voi.
Mutta ei sentään keskellä aavikkoa:
http://www.flamingotravel.de/html/swakopmund.html
Mt
-
- Kai saa esittää yleispätevää tiedustelua kunhan ei käy kenenkään kimppun: Ystävä! Oletko uudestisyntynyt? Ystävä! Oletko uskossa?
- Minun tekstejäni vaivaa krooninen u-kirjaimen tuoton epävarmuus, joskus niitä tulee joskus ei. Tämä masiina kai vetelee viimeisiään ja huomaatteko, kuinka suomen kieleen pitää takoa juuri u-kirjainta? Se on burnoutissa.
-
Martin Luther -höyrymasiina on nykyisin kaupungissa siitä yksinkertaisesta syystä, että Swakopmund on laajentunut sen luo. Katonkin se on saanut päälleen. Kiitos vaivannäöstä, mt!
-
Koska huumori on vakava asia...
totiselle kristitylle.
Toivotan hyvää huomenta teille kaikille totisille kristityille tänään 09.01.2010, Armon päivänä.
ps. täältä alhaalla on lystiä, Hän on meidän joukossa ja opettaa meitä vajavaisia.
-
Pappiraukat ovat niin kovan paineen alla, että heidän täytyy sensuroida puheensa hyvin tarkkaan, ettei siihen jää jäljelle oikein mitään.
Tiedän ainakin yhden (naispuolisen) papin, joka ei sensuroi puhettaan. Muista en osaa sanoa.
Kun papin- tai piispanvaaleja pidetään, niin siellä on kaikkein tärkein asia, miten suhtautuu naispappeihin. Seuraavaksi tärkeimmäksi asiaksi on nousemassa, siunaisiko/vihkisikö tuleva pappi/piispa homo- tai lesbopareja. Tuntuu, että näiden kysymysten vastausten perusteella karsitaan osa hakijoista auttamattomasti pihalle.
Kun naisia on papin viroissa jo huomattava määrä ja kun on kirkasotsainen vähemmistö, joka naispuolisia pappeja vastustaa, niin kysymys tältä osin on erityisen hyvä. Eli a) hyväksyykö naispuoliset papit b) onko valmis tekemään heidän kanssaan yhteistyötä. Jo sukupuolten tasa-arvon, mutta myös kirkon virkakäsityksen mukaan lienee selvää, että miespuolisten pappien on pystyttävä yhteistyöhön naispuolisten pappien kanssa. Myös suhtautuminen sukupuolisesti poikkeaviin on tärkeä kysymys. Mutta tärkein vaatimus näiden lisäksi on se, että papilla on hyvät vuorovaikutus- ja viestintätaidot, erinomaiset esiintymistaidot ja jonkinlaiset organisoimistaidot. Puheen varassa pappia ei pitäisi valita. Todellista osaamista pitäisi arvioida.
-
- Kai saa esittää yleispätevää tiedustelua kunhan ei käy kenenkään kimppun: Ystävä! Oletko uudestisyntynyt? Ystävä! Oletko uskossa?
Noooh...näitähän on kysytty. En ole uudestisyntynyt, elän vain Jumalan armosta. En ole myöskään uskova vaan
syntinen kristitty. Minulla ei ole kellonaikaa, jolloin olisin antautunut uskovaiseksi. Ja miksi olisikaan, koska uskoni on horjuva, täynnä epäilyä ja epävarmuutta? Kaihdan uskon kirkasotsaisuutta, oman uskon kilven kiillottamista. Uskossa kun ei ole mitään kehumista.
-
Sellaiset ihmiset, joista minulle on jäänyt kuva että he ovat totisia kristittyjä, ovat pääsääntöisesti hyvin huumorintajuisia.
Nyt ymmärrän senkin, miksi minulta puuttuu huumorintaju.
-
Minä olen uudestisyntynyt kasteessa! Uskovainen en ole vaan syntinen jonka päälle on luettu yleinen, koko maailmaa koskeva armahdus, -kasteessa se tuotiin henkilökohtaisesti minulle. Kaste kertoo siitä että minut(kin) on armahdettu, koska siinä syntini pestiin henkilökohtaisesti Jumalan edestä pois. Muuta en tiedä todistaa. Varsinkaan itsestäni en voi todistaa mitään.
-
Minä olen uudestisyntynyt kasteessa!
Varsinkaan itsestäni en voi todistaa mitään.
No mitäs Sinä Jampe sitten teit tänään, klo.12.18.
-
- Minun huumorini on yleensä äkkiä huvennt kun joku käy hihaan kadulla: Ystävä! Oletko uskossa? Oletko uudestisyntynyt? Yleensä kai kysyn millä perusteella hän oikein kuvittelee olevansa minun ystäväni... jos olen pahalla päällä, ja jälkimmäiseen: Hänen näkemyksensä mukaan en tietystikään ole, eihän hän olisi mutoin käynyt käsiksi... Ja kuulleeni kolmisen tulkintaa tästä Joh kolmosen keskustelusta, enkä vieläkään --- tai oikeammin, nyt uskallan sanoa, että en ymmärrä siitä hölkäsen pöläystä, enkä edes ota huolekseni ymmärtää. Jumala saa hoitaa sen asian. En minä päättänyt ihmiseksi syntymisestänikään mitään.
- Minua kiinnostaisi enemmän tietää lisää siitä, kuinka seurataan Kristusta, ja kun siitä keskustellaan, tulen kimppaan. Nyt lähden ulos, kun on hyvä ilma.
-
No mitäs Sinä Jampe sitten teit tänään, klo.12.18.
No pitäiskö kieltää kyseinen tapahtuma? Tässä kohdassa on pakko todistaa mitä on tapahtunut, mutta sekin mieluummin niin että tulisi mahdollisimman selväksi ettei siinä omilla ansioilla ollut mitään tekemistä asian kanssa. Mielestäni onnistuin kohtuullisesti. :109:
-
No pitäiskö kieltää kyseinen tapahtuma?
Ei...mutta hieman,...no joo...antaa olla.
Minähän en pidä itseäni totisena todistajana tai totisena kristittynä.
Vaan ennemminkin Ristin ryövärinä, Hänen Armostaan.
-
No pitäiskö kieltää kyseinen tapahtuma?
Ei...mutta hieman,...no joo...antaa olla.
Minähän en pidä itseäni totisena todistajana tai totisena kristittynä.
Vaan ennemminkin Ristin ryövärinä, Hänen Armostaan.
Rippikoulussa ja P. Ruotsalaisen elämäkerroissa puhuttiin, että ihmisen tie on joka aamu uusi. Viittasi ilmeisesti siihen, että parannus on vielä tekemättä, eikä sitä edes ole tulossa. "Tämän valmiimmaksi en tule."
Eikös tuo tarkoita vähän samaa, kuin herätä joka aamu ryövärinä? Vaikka juuri edellisenä iltana niin hurskaasti ajatteli.
Mutta pitää vain ihmetellä, että jos olen uudestaan syntynyt kasteessa, niin miksi syntymätodistukseen on merkitty syyskuu, eikä lokakuuta, jolloin minut kastettiin?
"Kasteessa otettu seurakunnan yhteyteen..." "Minä olen sinut nimeltä kutsunut..."
Siinä sitä "syntymistä"?
-
Minä olen tällä seutukunnalla ainoa uskossa oleva naapurini Matin lisäksi...joka tuli uskoon minun ansiostani...vaikka kyllä joskus on syytä epäillä Matinkin uskon aitoutta. (http://www.cosgan.de/images/smilie/engel/a020.gif)
-
Taitaakin olla niin, että vaikka körttiläisyyden vakuutellaan olevan "kirkon oppia" niin kasteen kohdalla näkyy vielä pietismin hapatus eli uudestisyntyminen tahdottaisiin kieltää kasteesta? Vai mikä Benkkua muuten häiritsee siinä kun totean uudestisyntyneeni kasteessa?
Kasteessahan en ole tehnyt yhtään mitään, vaan tullut kastetuksi. Lisäksi minulle on rippikoulussa kerrottu että uudestisynnyin kasteessa. Mitäpä asiassa on epäilemistä sitten, muuta kuin uskoa pois vaan?
Jos körttiläisyydessä on soveliaampaa kieltää kokonaan Jumalan teko kuin myöntää kasteessa tapahtuva uudestisyntyminen, niin enpähän ole arvioissani osunut kovin väärään tähän asti! Vai edustaako Benkku jotain individualistista äärilaitaa? :017:
Joka tapauksessa minä olen uudestisyntynyt kasteessa enkä sitä häpeä. Se, miten huonosti olen vaelluksessani onnistunut, on kylläkin suuri häpeän aihe, mutta Jumalan suomaa armoa en kehtaa hävetä tai kieltää. Se minua onkin ihmetyttänyt että tällä palstalla moni puhuu kovaan ääneen hyvistä teoista ja jopa mainostelee niitä allekirjoituksissaan, mutta kasteesta ei puhuta juuri sanaakaan vaikka se o nkaikkein tehokkaimpia omavanhurskauden riistäjiä ihmiseltä. Ehkäpä siitä puhuminen kirvelee juuri siksi?
ja sitten lopuksi vielä. siltä varalta jos joku ei vielä ole ymmärtänyt:
Minähän annan piut paut sille mitä körttiläisyydessä "yleensä" jostain asiasta ajatellaan!
-
Joka tapauksessa minä olen uudestisyntynyt kasteessa enkä sitä häpeä.
Onnitelut sinulle.
Aivan kaikki eivät kuitenkaan ole kasteessa uudestisyntyneet, ainakaan omien sanojensa mukaan.
Itse pidän varsin todennäköisenä, että en uudestisyntynyt kasteessa.
Jos kuitenkin näin oli, eli että uudestisynnyin silloin, olisin siitä toki iloinen, jos sen saisin tietää.
Se minua onkin ihmetyttänyt että tällä palstalla moni puhuu kovaan ääneen hyvistä teoista ja jopa mainostelee niitä allekirjoituksissaan,
Ei kannata asiaa liikaa surra, sillä
tuskin meistä nyt kukaan todellisuudessa hyviä teko ja arvostaa taikka muuten suosii, vaikka sitä jotain niihin liittyvää tuleekin joskus sivuttua.
-
Vai edustaako Benkku jotain individualistista äärilaitaa?
Kuten esimerkiksi,mitä? Olisi nimittäin mielenkiintoista tietää kun en itse sitä edes tiedä.
Jampe,jos minun kirjoitukset ovat ristiriitaisia ja ärsyttäviä, niin on ne kyllä Sinullakin, ei kylläkään niin ärsyttäviä kuin minun.
Toisaalta voisin heittää Sinulle kysymyksen takaisin, mutta en kyllä pyydä Sinulta vastausta.
Sillä en itsekkään vastaa Sinulle,esittämääsi kysymykseen.
ps.hieman on aistittavissa Sinussa "sekahedelmäsopan keittäjä".
-
Ai että oikein Minulla?
BUAAAHHH! :003:
Kuvittelen välillä jopa vähän ymmärtäväni sinun piikittely-sarkasmi-huumoriasi, jollain kieroutuneella tavalla...
...tai sitten en.
Joka tapauksessa => :023:
-ai niin; -ne täydelliset lauseet! Huono seura turmelee hyvät tavat...
-
Provosoiduin viestistäsi, Jampe sen verran ja vaikka en omista niin hyviä käytöstapoja kuin Sinulla on.
Koen että olen velvollinen vastaamaan viestiisi. :icon_cool:
Ai että oikein Minulla?
Sinulla, juuri Sinulla. Toivottavasti tämä BUAAAHHH!
ei ole pahoinvointia "totisella kristityllä". Vai onko se sittenkin tuskan huuto, kun totuus alkaa pilkistämään näyttämön verhon takaa?
Kuvittelen välillä jopa vähän ymmärtäväni sinun piikittely-sarkasmi-huumoriasi, jollain kieroutuneella tavalla...
Ryövärin ajatus on "kiero", siksi Sinäkin olet ulkona kuin (pakko mainita)lumiukko.
Huono seura turmelee hyvät tavat...
Niinpä, siksi ihmettelen miksi seurustelet huonossa seurassa :icon_wink:
-
Lainaus käyttäjältä: Pirska - 16.12.09 - klo:15:54
Sellaiset ihmiset, joista minulle on jäänyt kuva että he ovat totisia kristittyjä, ovat pääsääntöisesti hyvin huumorintajuisia.
Nyt ymmärrän senkin, miksi minulta puuttuu huumorintaju.
(http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a040.gif) (http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a040.gif)
-
Toivottavasti tämä ei ole pahoinvointia "totisella kristityllä". Vai onko se sittenkin tuskan huuto, kun totuus alkaa pilkistämään näyttämön verhon takaa?
Voi se olla sitäkin, kuka tietää... Mutta sen minä sanon, että niinkuin olet itsekin monesti todennut, että sinä luet vain muutaman sanan tekstistä ja ne kohdat joita et viitsi lukea,täytät mielikuvituksesi palolla ja omilla ennakkoluuloillasi jonka jälkeen sinulla onkin taas varma ja ennenkaikkea "oikea" mielipide asiasta kuin asiasta! :039:
-
Suruttomana en ainakaan itseäni pidä. Kai jonkinlainen surullisuus on kenen tahansa tietynlaisena tausta-asenteena tässä kylmässä ja satunnaisessa maailmassa. Eikä sen takia, etteikö olisi täällä rakkaita asioita ja ihmisiä vaan myös ja ehkä etenkin sen takia, että on. Minulle läheisempi kristillinen asennoitustapa on myös vakava, pitkälle surumielinen ja ikävöivä - vaikka parempi tietysti olisi olla evankelisen ilomielinen.
-
Nyt voisi katsoa mitä asiasta sanoo Katekismus - Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kristinoppi.
Luku 35, Kasteen lahja, viimeinen kappale:
"Kaste tekee meistä Kristuksen opetuslapsia ja kristillisen kirkon jäseniä. Vaikka olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia, kasteessa meille annetaan kaikki anteeksi ja meidät puetaan Kristuksen puhtauteen. Pyhä Henki synnyttää meidät uudesti ja lahjoittaa meille uskon, jolla voimme tarttua kasteen lupauksiin."
Minä uskon mitä Katekismuksessa sanotaan ja sanon että olen uudestisyntynyt kasteessa. Siitähän kertoo sekin, että samassa rytäkässä hylättiin pakanallinen nimeni "Vaavi" ja Jumala kutsui minua nimellä Sanna Maija. Niinhän se kuulemma silloin kristinuskon ihan ensimmäisillä vuosisadoillakin meni että kun Erkki Pakana meni kasteelle, se sai uuden nimen, niinku nyt vaikka joku Stefanos.
Ja minähän en tehnyt mitään muuta kuin olla röllötin kummitädin sylissä mummulan nurkassa. Jumala se oli kun jotain teki.
-
Nyt voisi katsoa mitä asiasta sanoo Katekismus - Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kristinoppi.
Luku 35, Kasteen lahja, viimeinen kappale:
"Kaste tekee meistä Kristuksen opetuslapsia ja kristillisen kirkon jäseniä. Vaikka olemme syntymästämme saakka ihmiskunnan yhteisen syyllisyyden alaisia, kasteessa meille annetaan kaikki anteeksi ja meidät puetaan Kristuksen puhtauteen. Pyhä Henki synnyttää meidät uudesti ja lahjoittaa meille uskon, jolla voimme tarttua kasteen lupauksiin."
Minä uskon mitä Katekismuksessa sanotaan ja sanon että olen uudestisyntynyt kasteessa.
Jos nyt ruetaan oikein näsäviisastelemaan, niin tuossa on eroa...
synnyttää meidät uudesti vrt. synnyin
Subjekti - objekti vertailu?
-
Jos nyt ruetaan oikein näsäviisastelemaan, niin tuossa on eroa...
synnyttää meidät uudesti vrt. synnyin
Mitä eroa?
Jos äiti synnyttää niin lapsi syntyy, daa?
...ja mistä muuten edes tuon synnyin-sanan repäsit kun ei sitä mun tekstissäni ole...? :017:
-
Mitä eroa?
Jos äiti synnyttää niin lapsi syntyy, daa?
...ja mistä muuten edes tuon synnyin-sanan repäsit kun ei sitä mun tekstissäni ole...? :017:
En sitä sinun tekstistäsi suoraan ottanutkaan. Se esiintyi ainakin Jampella?
Siinä on ero ajatuksen tasolla. Esimerkkinä vaikka:
Subjekti: "Otin iskun vastaan." Minä aktiivisena toimijana.
Objekti: "Minua lyötiin kasvoihin." Minä objektina, passiivinen uhri.
Minusta onkin periaatteessa virheellistä sanoa "synnyin". Vrt. esim. englannin "I was borned". (passiivi)
Katekismushan sanoo, että uudesti synnytetty, ei uudesti syntynyt.
Jumala toimii, minä vain olla möhnötän.
Onhan tämä nyt äärimmäistä pilkun viilausta, itse asia alkaa jo jäädä varjoon. Itsekäs ja vajavainen ihminen kuitenkin haluaa vastata. Itse aktiivisena toimijana? :003:
-
No kuten itse sanoit, tuohan on pelkkää saivartelemista. Voin kyllä mieliksesi muuttaa sanani kuulumaan niin, että tulin uudestisynnytetyksi! Oikeastaan se onkin parempi sanontatapa.
Ei maar, hyvähän se on jos tämmöisissä asioissa ollaan tarkkana, tarkkana kuin porkkana! :kahvi:
-
luterilaisessa teologiassa on kasteteologinen osa ja Kristus uudestisynnyttää meidät kasteessa...
-
No kuten itse sanoit, tuohan on pelkkää saivartelemista. Voin kyllä mieliksesi muuttaa sanani kuulumaan niin, että tulin uudestisynnytetyksi! Oikeastaan se onkin parempi sanontatapa.
Ei maar, hyvähän se on jos tämmöisissä asioissa ollaan tarkkana, tarkkana kuin porkkana! :kahvi:
Kielellistä saivartelua, joka pudottaa pohjan pois omalta arvolta ja ansiolta.
(Minä vaivainen...)
luterilaisessa teologiassa on kasteteologinen osa ja Kristus uudestisynnyttää meidät kasteessa...
:)
-
Kielellistä saivartelua, joka pudottaa pohjan pois omalta arvolta ja ansiolta.
:)
Oikeasti olen sitä mieltä, että sitä parempi, mitä hanakammin tartutaan tuollaisiin asioihin, oli sitten saivartelua tai ei, koska liikaa ei tässä maailmassa voi koskaan tuoda esille sitä ettei ihmisen omilla teoilla ole mitään tekemistä armon, siunauksen tai pelastumisen kanssa. Parhaimmillaankin ihmisen teot ovat likainen, iljettävä ja repaleinen vaate. ja jos hän jotain hyödyllistä onnistuu vahingossa kerran elämänsä aikana tekemäänkin, se ei lähde hänestä itsestään vaan tapahtui joko vahingossa tai yliluonnollisessa johdatuksessa.
Yleensä herätysliikkeissä ei tarpeeksi korosteta tätä, eikä tarpeeksi hanakasti tartuta omavanhurskaisiin sanontoihin. Jo puheenparressamme on paljon sellaista mikä juontaa juurensa omavanhurskaudesta vaikkei sitä niin miellettäisikään. Sentähden oikeastikin on hyvä ja hyödyllinen asia tarttua kipakasti jokaiseen sanankäänteeseen tai ilmaisutapaan joka voi sisältää jonkinlaisen teko-opin siemenen. Lutherkin selitti juurta jaksian kaikki asiat loputtoman pitkillä ja perusteellisilla kirjoituksillaan ettei koko maan päältä löytyisi niin typerää ihmistä jolta asia jäisi ymmärtämättä, mutta silti hänestäkin ollaan tekemässä hyvin usein teko-opin kannattajaa. IHminen on siis taipuvainen ja ihmisen syntinen luonto on halukas löytämään joka paikasta omia ansioita. Mikä olisikaan makeampaa kuin ajatella että itsekin on jotain ansainnut?
Mitään muuta emme ole ansainneet kuin tässä ajassa keppiä selkään ja tulevassa tulla käytetyksi polttiaineena helvetin tulessa, jos nyt meidän "ansioista" kerran puhutaan. Se on taivahan tosi! -ja joku vielä ilkeää puhua teoistaan tai aikeistaan... :icon_eek: Emme me oikeasti kuitenkaan mitään ole tehneet, yksikään meistä.
-
Jaa. Mielestäni on kaukana turhasta saivartelusta, olenko syntynyt vai synnytetty, ja jos Jumala on minut synnyttänyt uudesti niin siinä oli yhtäläisesti pienenpuoleinen rooli minulla kuin oli silloin kun äitini minut synnytti. Nyt tiedän mitä seuraavalle kysyjälle vastaan ("Ystävä! Oletko uudestisyntynyt?").
Kuka muuten osaisi kertoa, mistä ja keneltä aln perin tämä uudestisyntymisoppi on lähtöisin, jossa ihminen "tekee vapaantahdonratkaisun Jumalan kutsuessa häntä kenties-sen-ainokaisen-kerran ja myöntyy ja siten uudestisyntyy"? Uuspietismiä, tiedetään, mutta tarkemmin? Opetettiin muuten minun rippikoulussani näin. Emme lukeneet Katekismusta, perusteluna muistaakseni oli, ettei sitä ole saatavilla. Tunneilla opetettiin kuitenkin sen sisältö lähes kokonaan, siis Vähän Katekismuksen. Harmi että se ikivanha muistiinpanovihko on kadonnut. Olisin mielelläni tarkistanut mitä siellä tästä on sitten tarkkaan ottaen opetettu niillä tunneilla.
-
Oikeasti olen sitä mieltä, että sitä parempi, mitä hanakammin tartutaan tuollaisiin asioihin, oli sitten saivartelua tai ei, koska liikaa ei tässä maailmassa voi koskaan tuoda esille sitä ettei ihmisen omilla teoilla ole mitään tekemistä armon, siunauksen tai pelastumisen kanssa. Parhaimmillaankin ihmisen teot ovat likainen, iljettävä ja repaleinen vaate. ja jos hän jotain hyödyllistä onnistuu vahingossa kerran elämänsä aikana tekemäänkin, se ei lähde hänestä itsestään vaan tapahtui joko vahingossa tai yliluonnollisessa johdatuksessa.
Yleensä herätysliikkeissä ei tarpeeksi korosteta tätä, eikä tarpeeksi hanakasti tartuta omavanhurskaisiin sanontoihin. Jo puheenparressamme on paljon sellaista mikä juontaa juurensa omavanhurskaudesta vaikkei sitä niin miellettäisikään. Sentähden oikeastikin on hyvä ja hyödyllinen asia tarttua kipakasti jokaiseen sanankäänteeseen tai ilmaisutapaan joka voi sisältää jonkinlaisen teko-opin siemenen. Lutherkin selitti juurta jaksian kaikki asiat loputtoman pitkillä ja perusteellisilla kirjoituksillaan ettei koko maan päältä löytyisi niin typerää ihmistä jolta asia jäisi ymmärtämättä, mutta silti hänestäkin ollaan tekemässä hyvin usein teko-opin kannattajaa. IHminen on siis taipuvainen ja ihmisen syntinen luonto on halukas löytämään joka paikasta omia ansioita. Mikä olisikaan makeampaa kuin ajatella että itsekin on jotain ansainnut?
Mitään muuta emme ole ansainneet kuin tässä ajassa keppiä selkään ja tulevassa tulla käytetyksi polttiaineena helvetin tulessa, jos nyt meidän "ansioista" kerran puhutaan. Se on taivahan tosi! -ja joku vielä ilkeää puhua teoistaan tai aikeistaan... :icon_eek: Emme me oikeasti kuitenkaan mitään ole tehneet, yksikään meistä.
No kuule körttiläisyydessä taatusti korostetaan tuota. Jos se jää jollekin epäselväksi, niin täytyy olla paksupäinen kaveri.
Minulle ovat vain körttivanhempani opettaneet myös, että täytyy elää ihmisiksi. Sitä vain on vaikea tuoda täällä foorumilla esiin, kun porukka joukolla käsittää sen (tahallaan väärin) niin, että vanhempani opettivat minut näin ansaitsemaan taivaspaikkani.
(http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/d010.gif)
-
Tässä kohdin ymmärrän kyllä Pirskaa. Jos on itse saanut paljon anteeksi, ja joinakin aika kauhistuttavina hetkinä käsittää kuinka paljon, tai kuinka paljon on saamapuolella, on kai valmis antamaan lähimmäisille yhtä ja toista? Älköön tätäkään luettako niin, että
a) pitäisi "rakkauden nimissä" olla hälyttämättä poliisia kun oven raosta ilmestyy yllättäen sorkkarauta
b) tämä olisi ylpeilemisen aihe. Sitä suoritettavaa jää joka tapauksessa yli, ja valuuttakin on toinen.
-
Ei se riitä, että sanotaan pelastuksen tulevan yksin armosta, kaikki muukin tulee yksin armosta: jokapäiväinen leipä, siunaukset, johdatukset... kaikki! Ihan kaikki!
"Mitä sinulla on mitä et ole lahjaksi saanut?"
Niissä muissakin asioissa pitää olla yhtä haukkana! En tiedä käsitänkö vaan väärin, mutta minusta näyttää kuin körttiläisyyden polvella istuisi hyvässä turvassa hyvien tekojen piru jonka olemassaoloa suvaitaan paljon paremmin pelastuksen ansaitsemis-pirua kun se näyttää niin irvokkaalta että kaikki sen piruksi tuntevat. Kas kun tekojen pirulla on kammatut hiukset ja siisti puku; se istuu polvella kuin pieni lapsikulta ja yllyttää siinä muistelemaan tehtyjä hyviä töitä ja puhumaan niistä muillekin. Jos ei niin puhutaan edes niiden "tärkeydestä", korostetaan oikein korostamalla sitä, niin kyllä se asia silläkin tulee ainakin osittain hoidetuksi... Että heikompi osa tuntisi itsensä epäonnistuneeksi ja alkaisi mittaamaan tekojensa määrää unohtaen kaiken tulevan armosta ja vahvempi (omavanhurskaampi) osa tulisi itsehyvyydessään jälleen kerran tyydytetyksi ja saisi tuntea itsensä oikeaksi kristityksi.
Onko minulla vaan niin sameat silmät että näen väärin vai onko tämänkin foorumin aloituksista merkittävä osa puhumista "tekojen tärkeydestä"?
-
Ei se riitä, että sanotaan pelastuksen tulevan yksin armosta, kaikki muukin tulee yksin armosta: jokapäiväinen leipä, siunaukset, johdatukset... kaikki! Ihan kaikki!
"Mitä sinulla on mitä et ole lahjaksi saanut?"
Niissä muissakin asioissa pitää olla yhtä haukkana! En tiedä käsitänkö vaan väärin, mutta minusta näyttää kuin körttiläisyyden polvella istuisi hyvässä turvassa hyvien tekojen piru jonka olemassaoloa suvaitaan paljon paremmin pelastuksen ansaitsemis-pirua kun se näyttää niin irvokkaalta että kaikki sen piruksi tuntevat. Kas kun tekojen pirulla on kammatut hiukset ja siisti puku; se istuu polvella kuin pieni lapsikulta ja yllyttää siinä muistelemaan tehtyjä hyviä töitä ja puhumaan niistä muillekin. Jos ei niin puhutaan edes niiden "tärkeydestä", korostetaan oikein korostamalla sitä, niin kyllä se asia silläkin tulee ainakin osittain hoidetuksi... Että heikompi osa tuntisi itsensä epäonnistuneeksi ja alkaisi mittaamaan tekojensa määrää unohtaen kaiken tulevan armosta ja vahvempi (omavanhurskaampi) osa tulisi itsehyvyydessään jälleen kerran tyydytetyksi ja saisi tuntea itsensä oikeaksi kristityksi.
Onko minulla vaan niin sameat silmät että näen väärin vai onko tämänkin foorumin aloituksista merkittävä osa puhumista "tekojen tärkeydestä"?
Alpo Järvi kertoi kerran rippikouluryhmälle tarinaa: "Eräässä kirkossa oli kädetön Kristuksen kuva. Kirkkoa kunnostavat työmiehet olivat kirjoittaneet sen viereen: 'Minulla ei ole maailmassa muita käsiä kuin te.'"
Aki Kaurismäen elokuvassa "Mies vailla menneisyyttä" Pelastusarmeijan työntekijä sanoi: "Jumala kyllä huolehtii tuonpuoleisesta, mutta täällä on jokaisen autettava vähäsen."
En ymmärrä tätä puhettä "hyvien töiden pirusta": Ehken haluakaan ymmärtää oikein.
Vuorisaasrnassahan kehotetaan. "Tehkää toisille, niin kuin haluaisitte itsellenne tehtävän" ja "Rakasta Jumalaa koko sielustasi, ruumiistasi ja mielestäsi ja lähimmäistä niin kuin itseäsi."
En näe hyvää syytä miksi en yrittäisi käyttäytyä noin. Sen sijaan näen monta hyvää syytä käyttäytyä niin.
En usko, että sillä pelastusta saan. En tämän valmiimmaksi tule. Mutta voin tehdä omasta elämästäni helpompaa, tekemällä tekoja, jotka itse hyväksyn. Pyrin siis niin sanoakseni elämään "hyvällä omallatunnolla". Ei se tee kenestäkään yhtään sen vanhurskaampaa. Toivottavasti edes pikkuisen siedettävämmän lähimmäisen.
Minulla on edelleen (ehken hiukan naivi) uskomus, että hyvä ruokkii hyvää ja paha pahaa. Kun toimin oikein, ehkä minullekin ollaan joskus kohtuullisia. Jos ei olla, olen saanut sen hyödyn, jonka olen teollani halunnutkin, oman pienen sisäisen äänen hiljentymisen.
Siinä mielessä Kant on väärässä, että velvollisuudentunto nousee omasta nautinnon halusta. Toisaalta se ei tarkoita, että utilitaristit olisivat yhtään sen enempää oikeassa.
Ja onhan lähimmäisen rakkaus jollain tasolla ensisijaista. Kuinka voisin rakastaa Jumalaa, jos en rakasta vihollistani ja lähimmäistäni?
En Jumalasta tiedä, mutta itselläni voisi olla aika ristiriitainen olo, jos en edes yrittäisi.
Mutta tämähän on mitä pahinta itse kyhättyä vanhurskautta! Kappas kappas... Kuinkas se nyt näin pääsi käymään? :eusa_think:
Ei mahda kestää kriittistä tarkastelua. :003:
"Oma voimani eihä riitä, edes voimaa pyytämään..." (Sv 275)
-
Niissä muissakin asioissa pitää olla yhtä haukkana! En tiedä käsitänkö vaan väärin, mutta minusta näyttää kuin körttiläisyyden polvella istuisi hyvässä turvassa hyvien tekojen piru jonka olemassaoloa suvaitaan paljon paremmin pelastuksen ansaitsemis-pirua kun se näyttää niin irvokkaalta että kaikki sen piruksi tuntevat. Kas kun tekojen pirulla on kammatut hiukset ja siisti puku; se istuu polvella kuin pieni lapsikulta ja yllyttää siinä muistelemaan tehtyjä hyviä töitä ja puhumaan niistä muillekin. Jos ei niin puhutaan edes niiden "tärkeydestä", korostetaan oikein korostamalla sitä, niin kyllä se asia silläkin tulee ainakin osittain hoidetuksi... Että heikompi osa tuntisi itsensä epäonnistuneeksi ja alkaisi mittaamaan tekojensa määrää unohtaen kaiken tulevan armosta ja vahvempi (omavanhurskaampi) osa tulisi itsehyvyydessään jälleen kerran tyydytetyksi ja saisi tuntea itsensä oikeaksi kristityksi.
Mielestäni suurin piru on kuitenkin kirkasotsaisuus, jolla vaaditaan yhden ainoan ja tiukan opin hyväksymistä.
Siksi en väheksyisi hyvien tekojen tekemistä vaikkei niillä pelastukaan. Kristinuskon ytimenä on rakkaus. Jos ei ole rakkautta ei ole uskoa. Jos ei ole rakkautta, ei ole myöskään hyviä tekoja. Rakkaudesta on hyvät teot tehtävä. Kysymys ei ole hyvien tekojen tekemisestä itsensä nostamiseksi vaan uskoon liittyvästä pyytettömästä rakkaudesta. Ei siis olla niin opillisia. Annetaan armo niille, jotka näkevät uskon ytimenä rakkauden.
Ja mitä uudestisyntymiseen tulee, korostetaan siinä ensi sijassa Kristuksen sovitustyötä.
Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on kastettu hänen kuolemaansa. Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista. Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen hänen kanssaan, me myös nousemme kuolleista niin kuin hän.
Ja näin:
Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin, hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.
Ja näin:
Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."
Ja näin:
Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä. Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: 'Teidän täytyy syntyä uudesti.' Tuuli* puhaltaa missä tahtoo. Sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee. Samoin on jokaisen Hengestä (tuulesta) syntyneen laita."
Ja näin:
Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin, hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.
-
Ei se riitä, että sanotaan pelastuksen tulevan yksin armosta, kaikki muukin tulee yksin armosta: jokapäiväinen leipä, siunaukset, johdatukset... kaikki! Ihan kaikki!
"Mitä sinulla on mitä et ole lahjaksi saanut?"
Niissä muissakin asioissa pitää olla yhtä haukkana! En tiedä käsitänkö vaan väärin, mutta minusta näyttää kuin körttiläisyyden polvella istuisi hyvässä turvassa hyvien tekojen piru jonka olemassaoloa suvaitaan paljon paremmin pelastuksen ansaitsemis-pirua kun se näyttää niin irvokkaalta että kaikki sen piruksi tuntevat. Kas kun tekojen pirulla on kammatut hiukset ja siisti puku; se istuu polvella kuin pieni lapsikulta ja yllyttää siinä muistelemaan tehtyjä hyviä töitä ja puhumaan niistä muillekin. Jos ei niin puhutaan edes niiden "tärkeydestä", korostetaan oikein korostamalla sitä, niin kyllä se asia silläkin tulee ainakin osittain hoidetuksi... Että heikompi osa tuntisi itsensä epäonnistuneeksi ja alkaisi mittaamaan tekojensa määrää unohtaen kaiken tulevan armosta ja vahvempi (omavanhurskaampi) osa tulisi itsehyvyydessään jälleen kerran tyydytetyksi ja saisi tuntea itsensä oikeaksi kristityksi.
Onko minulla vaan niin sameat silmät että näen väärin vai onko tämänkin foorumin aloituksista merkittävä osa puhumista "tekojen tärkeydestä"?
Kyllä Sinulla, Jampe, on sameat silmät tämän asian suhteen. Jos et todellakaan kärsi kuulla yhtään mitään "tekojen tärkeydestä", niin näet todella väärin. (http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/k010.gif)
-
Mielestäni suurin piru on kuitenkin kirkasotsaisuus, jolla vaaditaan yhden ainoan ja tiukan opin hyväksymistä.
Siksi en väheksyisi hyvien tekojen tekemistä vaikkei niillä pelastukaan. Kristinuskon ytimenä on rakkaus. Jos ei ole rakkautta ei ole uskoa. Jos ei ole rakkautta, ei ole myöskään hyviä tekoja. Rakkaudesta on hyvät teot tehtävä. Kysymys ei ole hyvien tekojen tekemisestä itsensä nostamiseksi vaan uskoon liittyvästä pyytettömästä rakkaudesta. Ei siis olla niin opillisia. Annetaan armo niille, jotka näkevät uskon ytimenä rakkauden.
Ja mitä uudestisyntymiseen tulee, korostetaan siinä ensi sijassa Kristuksen sovitustyötä.
Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on kastettu hänen kuolemaansa. Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista. Jos kerran yhtäläinen kuolema on liittänyt meidät yhteen hänen kanssaan, me myös nousemme kuolleista niin kuin hän.
Ja näin:
Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin, hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.
Ja näin:
Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."
Ja näin:
Mikä on syntynyt lihasta, on lihaa, mikä on syntynyt Hengestä, on henkeä. Älä kummeksu sitä, että sanoin sinulle: 'Teidän täytyy syntyä uudesti.' Tuuli* puhaltaa missä tahtoo. Sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee. Samoin on jokaisen Hengestä (tuulesta) syntyneen laita."
Ja näin:
Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin, hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.
Hyvä Salis, juuri näin.
-
Täytyy muistuttaa, että tässä ja kaikissa muissa ketjuissa mielipiteet ovat kirjoittajien henkilökohtaisia eikä foorumilla ole mitään osuutta tai vastuuta niihin.
-
Täytyy muistuttaa, että tässä ja kaikissa muissa ketjuissa mielipiteet ovat kirjoittajien henkilökohtaisia eikä foorumilla ole mitään osuutta tai vastuuta niihin.
seppos, eikös tuo ylläoleva voisi olla jo foorumin etusivulla, ei välttämättä osu silmiiin jonkun ketjun keskeltä.
-
seppos, eikös tuo ylläoleva voisi olla jo foorumin etusivulla, ei välttämättä osu silmiiin jonkun ketjun keskeltä.
Se on jo säännöissä. Voisin etsiä sille paremman paikan.
-
:kahvi:
-
Niissä muissakin asioissa pitää olla yhtä haukkana! En tiedä käsitänkö vaan väärin, mutta minusta näyttää kuin körttiläisyyden polvella istuisi hyvässä turvassa hyvien tekojen piru jonka olemassaoloa suvaitaan paljon paremmin pelastuksen ansaitsemis-pirua kun se näyttää niin irvokkaalta että kaikki sen piruksi tuntevat. Kas kun tekojen pirulla on kammatut hiukset ja siisti puku; se istuu polvella kuin pieni lapsikulta ja yllyttää siinä muistelemaan tehtyjä hyviä töitä ja puhumaan niistä muillekin. Jos ei niin puhutaan edes niiden "tärkeydestä", korostetaan oikein korostamalla sitä, niin kyllä se asia silläkin tulee ainakin osittain hoidetuksi... Että heikompi osa tuntisi itsensä epäonnistuneeksi ja alkaisi mittaamaan tekojensa määrää unohtaen kaiken tulevan armosta ja vahvempi (omavanhurskaampi) osa tulisi itsehyvyydessään jälleen kerran tyydytetyksi ja saisi tuntea itsensä oikeaksi kristityksi.
On se, Jampe, toisaalta niinkin, että ihminen keskimäärin tekee mallin mukaan. Jos tärkeintä on lähimmäisen hyvä, on järkevää pyrkiä siihen, että mahdollisimman moni sitä edistää. Siihen kannustaa esimerkki - asiasta löytynee tutkimuksiakin. Tietysti on kaunista, että kukin esittelee vain muiden kannatettavia toimia ja hoitaa omat hommansa salanimellä yön pimeydessä. (-- ja se joka siellä takarivissä jupisee tekopyhyydestä, pitäköön turpansa kiinni...)
Onneksi vietän paljon aikaani kirkosta eronneiden, ateistien ja muiden epäilyttävien porukoissa. Siinä seurakunnassa voi keskittyä asiaan teologisen hiustenhalkomisen häiritsemättä.
Mt
-
minäkin viihdyn epäilyttävien porukoissa... siinä saa pettuleipää ja voin jopa antaakin pettuleipää...
-
Täällä on nyt yritetty vähän kääntää asiaa niinpäin että pitäisin hyviä tekoja turhina tai hyödyttöminä. Niinhän minä en ole sanonut, vaan puhetta omista tehdyistä töistä ja aikomuksista pidän turhana ja ei-toivottavana, pelkkänä omahyväisyyden osoituksena. Sekin jo, että ylenpalttisesti vuodatetaan puhetta töistä ja niiden tärkeydestä, osoittaa oman kunnian pyynnön. En oikein näe muuta syytä koska kokemuksieni mukaan kukaan ei kuitenkaan oikeasti tee mitään hyvää ja hyödyllistä.
Luulen, että ne jotka ihan oikeasti tekevät jotain ja joilla on oikeasti edes pikkiriikkisen hyväsydämisyyttä, ne eivät edes ilkeä puhua asiasta, vaan todella tekevät tekonsa salanimellä yön pimeydessä eikä niistä kukaan tiedä, eikä niistä tule kunniaa ihmisiltä.
Se tuntuu olevan kaikkein vaikenta olla puhumatta toisille omista töistään, koska lähes joka hengellinen keskustelupalsta täyttyy siitä puheesta, ei tämä mikään poikkeus ole! Senhän voi naamioida sitenkin, että puhuu asian "tärkeydestä"... -saahan silläkin helposti luotua itsestään mielikuvan enkelimäisen hyväsydämisenä ja omastaan luopuvana muiden edestä uhrautujana.
ja tosiaan; mielipiteeni ovat omiani eivätkä edusta sen enempää näköjään foorumin yleistä linjaa kuin körttiläisyyttä tässä(kään) asiassa, ikävä kyllä! :-\
No, jokainen ajatelkoot mitä tahtoo! Onhan meillä ajatuksenvapaus.
-
Täällä on nyt yritetty vähän kääntää asiaa niinpäin että pitäisin hyviä tekoja turhina tai hyödyttöminä. Niinhän minä en ole sanonut, vaan puhetta omista tehdyistä töistä ja aikomuksista pidän turhana ja ei-toivottavana, pelkkänä omahyväisyyden osoituksena. Sekin jo, että ylenpalttisesti vuodatetaan puhetta töistä ja niiden tärkeydestä, osoittaa oman kunnian pyynnön. En oikein näe muuta syytä koska kokemuksieni mukaan kukaan ei kuitenkaan oikeasti tee mitään hyvää ja hyödyllistä.
Luulen, että ne jotka ihan oikeasti tekevät jotain ja joilla on oikeasti edes pikkiriikkisen hyväsydämisyyttä, ne eivät edes ilkeä puhua asiasta, vaan todella tekevät tekonsa salanimellä yön pimeydessä eikä niistä kukaan tiedä, eikä niistä tule kunniaa ihmisiltä.
Onko hyvä teko sidoksissa hyvään aikomukseen? Kuulostaa aika tiukalta, tulee melkein Kant mieleen.
Luettelemisesta sinällään olen samaa mieltä: "Laiska töitään luettelee."
Hyvyydestä ja hyödyllisyydestä sen sijaan... Eipä täällä monikaan paljoa heiluisi, jos meikäläisen naapuri ei keväällä lietelantaa levittelisi. Minusta se on aika hyvä työ, vaikkei sitä aina osaisikaan arvostaa. Jos hyvää olisi aina vain sellainen, mitä me arvostamme, maailmassa näyttäisi olevan vain pyrkyreitä ja omanedun tavoittelijoita.
Ja jos miettii tuota maajussia. Eikö hänen toimintansa ole juuri pyyteetöntä? "Tästä pitäs leippääki suaha... En mie muute..." Ei siinä hirveästi oman arvon korostusta ole?
Ja eikö maajussi ole melko tavallinen maantientallaaja?
Se tuntuu olevan kaikkein vaikenta olla puhumatta toisille omista töistään, koska lähes joka hengellinen keskustelupalsta täyttyy siitä puheesta, ei tämä mikään poikkeus ole! Senhän voi naamioida sitenkin, että puhuu asian "tärkeydestä"... -saahan silläkin helposti luotua itsestään mielikuvan enkelimäisen hyväsydämisenä ja omastaan luopuvana muiden edestä uhrautujana.
ja tosiaan; mielipiteeni ovat omiani eivätkä edusta sen enempää näköjään foorumin yleistä linjaa kuin körttiläisyyttä tässä(kään) asiassa, ikävä kyllä! :-\
No, jokainen ajatelkoot mitä tahtoo! Onhan meillä ajatuksenvapaus.
Tässä taida olla kehumista omilla hyvillä töillä. Mutta en ymmärrä, kuinka asian "tärkeys" on suhteessa oman arvon nostoon? Tarkoitakto henkilöä, joka sanoo: "Teen tärkeää työtä..." ja alta kulmain katselee, josko joku vähän saattaisi antaa hänelle arvoa?
Asiasta villahousuun, mutta tärkeiden töiden tekijöille maksetaan aina melko vähän palkkaa.
Reijo Mäkeä siteeratakseni: "Kumpi on tärkeämpi, pankinjohtaja vai siivooja? Kun menen kotiin, toivon lähes päivittäin: 'Kumpa täällä olisi käynyt siivooja.' En todellakaan toivo kotiini pankinjohtajaa. Ja kun menen pankkiin katsomaan epäonnistuneita sijoituksia, toivon, ettei pankinjohtajaa olisi."
Mutta siksi haluankin kysyä: Mitä tässä yhteydessä edes tarkoitetaan "hyvillä teoilla"? Helppo puhua abstraktioista määrittelemättä niitä ollenkaan.
-
Mutta siksi haluankin kysyä: Mitä tässä yhteydessä edes tarkoitetaan "hyvillä teoilla"? Helppo puhua abstraktioista määrittelemättä niitä ollenkaan.
Mitähän muut tarkoittanevatkaan, en tiedä varmuudella mutta itse tarkoitan hengellisessä mielessä ajateltuna hyväntekemistä, esim. jotain omaehtoista tai pyydettyä lähimmäisen auttamista tms. Paljolti ajattelen tästä samalla tavalla kanssasi.
-
Ajattelin varsin pitkään itse niin että kukaan täällä ei tee yhtään mitään hyvää, ja nojauduin tuohon "kaikki ovat kelvottomiksi käyneet" - jaa, taitaa tulla vanhan käännöksen mukaan, mutta jokainen muistaa, mikä kohta on kyseessä.
Onkohan se sittenkään ihan noin? Anteeksi omasta puolestani, että (aina vaan) riipun Bonhoefferissa. Roudaan kotijumalia roskikseen minkä ehdin ja käsken pysyä siellä, mutta kun äijä kömpii kai tuuletusikkunasta takaisin, ja alkaa saarnata täällä.
Hän näkin asian näin: Turmeltuneessa maailmassa lankeemuksen jälkeenkin pilkottaa yhä luomakunta, se jota Jumala katsoi, ja joka oli Hänen silmissään hyvä. Me voimme edelleen valita, ja moni valitsee hyvän, miettimättä, kyselemättä ja siitä numeroa tekemättä. On viheliäistä, jos hyvä, ihmisten auttaminen, naapuriapu, sosiaalinen vastuu ja heikommasta välittäminen pysähtyy siihen, että me pelkäämme hysteerisesti itse ylpistyvämme, johan nyt.
Vähän siinä luotetaan Jumalaankaan enää. Kyllä siltä taholta isketään koppava kanveesiin. Ylipäätään en pysy nyt oikein mukana tässä. Väärin tekeminenkö sitten on Jumalan silmissä OK, kun silloin me - siis - tiedämme olevamme pahoja ja pelastuksen tarpeessa? Raamattu muistaakseni sanoo tästäkin jotain.
Toinen kysymys onkin se, kuinka halukkaita ja alttiita olemme kysymään Jumalan tahtoa silloin kun meiltä vaaditaan jotakin, jota alamme jo pitää "vähän liiallisena sentään" - uhria. Mitä se sitten kenellekin on. Tai kun meiltä otetaan jotakin - vaikka terveys, ja pitäisi osata suhtautua.
-
Täällä on nyt yritetty vähän kääntää asiaa niinpäin että pitäisin hyviä tekoja turhina tai hyödyttöminä. Luulen, että ne jotka ihan oikeasti tekevät jotain ja joilla on oikeasti edes pikkiriikkisen hyväsydämisyyttä, ne eivät edes ilkeä puhua asiasta, vaan todella tekevät tekonsa salanimellä yön pimeydessä eikä niistä kukaan tiedä, eikä niistä tule kunniaa ihmisiltä.
"Parhaimmillaankin ihmisen teot ovat likainen, iljettävä ja repaleinen vaate. ja jos hän jotain hyödyllistä onnistuu vahingossa kerran elämänsä aikana tekemäänkin, se ei lähde hänestä itsestään vaan tapahtui joko vahingossa tai yliluonnollisessa johdatuksessa."
Mielestäni ei ole tarpeellista aliarvioida ihmisten toteuttamaa hyväntekeväisyyttä eikä myöskään rakkaudesta pursuavia hyviä tekoja. Monet tekevät pyyteettömästä hyviä tekoja koskaan siitä hiiskumatta. Ehkä et ole tällaisia ihmisiä koskaan tavannut tai et usko ihmisten hyvyyteen, mutta tällaisia hyväntekijöitä on ihan oikeasti olemassa. Eivät he tekemisiään piilottele (kuten kirjoitat yön pimeydessä), mutta eivät pidä niistä ääntäkään. Vahingossa hyviä tekoja ei tehdä. Kyllä ne tarkoituksella rakkaudesta tehdään. On sitten eri asia, millä tavalla todellisia hyviä tekoja arvostaa.
-
Mielestäni ei ole tarpeellista aliarvioida ihmisten toteuttamaa hyväntekeväisyyttä eikä myöskään rakkaudesta pursuavia hyviä tekoja. Monet tekevät pyyteettömästä hyviä tekoja koskaan siitä hiiskumatta. Ehkä et ole tällaisia ihmisiä koskaan tavannut tai et usko ihmisten hyvyyteen, mutta tällaisia hyväntekijöitä on ihan oikeasti olemassa. Eivät he tekemisiään piilottele (kuten kirjoitat yön pimeydessä), mutta eivät pidä niistä ääntäkään. Vahingossa hyviä tekoja ei tehdä. Kyllä ne tarkoituksella rakkaudesta tehdään. On sitten eri asia, millä tavalla todellisia hyviä tekoja arvostaa.
Ehken syy siihen. miksei näihin törmää, on juuri se, etteivät he elämöi. He ovat niitä onnettomuuspaikan uhreja, jotka jäävät ilman apua. Tämä siksi, etteivät he pidä ääntä. Jos pitää ääntä, hengittää, eli on paremmassa kunnossa kuin kaveri, joka ei pysty enää huutamaan. Ei huuda, ei välttämättä hengitä.
Jos huutaa, ei ehdi toimia. Jos toimii, jää huutelukin vähemmälle.
Tämä vain mietityttää edelleen: Miksi hyvä teko olisi sidottuna tarkoitusperään?
Entäs "syyntakeeton"? Esim. henkilö, joka vain on kasvatettu niin tiukasti, ettei hän osaa tehdä väärää, vaan toimii välttämättä oikein?
Takana kummittelee ädin hahmo: "Kaatunut naapuri autetaan ylös!"
"Kyllä äiti."
Ja naapuri nousee maasta. Hyvä teko, motiivina ehdollistunut käyttäytymismalli. Onko teko arvottomampi kuin ihmisen, joka ajattelee:
"Autan naapurini ylös, koska rakastan häntä."
Eikö siinä tavallaan kummittele pieni egoistinen ajatus siitä, että saan tyydytystä auttamalla omaa rakkauteni kohdetta? Voiko siis näin tehty teko edes olla pyyteetön?
Anteeksi saivartelu ja näsäviisastelu. Tai jätetään tuo loppu pois: Pelkkä näsä....
-
Ehken syy siihen. miksei näihin törmää, on juuri se, etteivät he elämöi. He ovat niitä onnettomuuspaikan uhreja, jotka jäävät ilman apua. Tämä siksi, etteivät he pidä ääntä. Jos pitää ääntä, hengittää, eli on paremmassa kunnossa kuin kaveri, joka ei pysty enää huutamaan. Ei huuda, ei välttämättä hengitä.
Jos huutaa, ei ehdi toimia. Jos toimii, jää huutelukin vähemmälle.
Tämä vain mietityttää edelleen: Miksi hyvä teko olisi sidottuna tarkoitusperään?
Entäs "syyntakeeton"? Esim. henkilö, joka vain on kasvatettu niin tiukasti, ettei hän osaa tehdä väärää, vaan toimii välttämättä oikein?
Takana kummittelee ädin hahmo: "Kaatunut naapuri autetaan ylös!"
"Kyllä äiti."
Ja naapuri nousee maasta. Hyvä teko, motiivina ehdollistunut käyttäytymismalli. Onko teko arvottomampi kuin ihmisen, joka ajattelee:
"Autan naapurini ylös, koska rakastan häntä."
Eikö siinä tavallaan kummittele pieni egoistinen ajatus siitä, että saan tyydytystä auttamalla omaa rakkauteni kohdetta? Voiko siis näin tehty teko edes olla pyyteetön?
Anteeksi saivartelu ja näsäviisastelu. Tai jätetään tuo loppu pois: Pelkkä näsä....
Jos joku auttaa, ei kannata kysellä tarkoitusperiä vaan ottaa apu vastaan.
-
... eikä myöskään rakkaudesta pursuavia hyviä tekoja. Monet tekevät pyyteettömästä hyviä tekoja... et ole tällaisia ihmisiä koskaan tavannut tai et usko ihmisten hyvyyteen, mutta tällaisia hyväntekijöitä on ihan oikeasti olemassa. Eivät he tekemisiään piilottele (kuten kirjoitat yön pimeydessä), mutta eivät pidä niistä ääntäkään. Vahingossa hyviä tekoja ei tehdä. Kyllä ne tarkoituksella rakkaudesta tehdään. On sitten eri asia, millä tavalla todellisia hyviä tekoja arvostaa.
Kiitos.Salis :icon_cool:
-
Jos joku auttaa, ei kannata kysellä tarkoitusperiä vaan ottaa apu vastaan.
Ei tässä yleensäkään kysellä motivaatiota, mutta kyse nyt ei ymmärtääkseni ollut siitä.
Minulle jäikin edelleen epäselväksi, voiko hyvä teko olla hyvä vain oikean motivaation tuottamana, kuten esim. Kant esittää. Vai onko teko hyvä, kun se tuottaa "hyötyä" muodossa tai toisessa, esim. J. S. Mill.
-
Ei tässä yleensäkään kysellä motivaatiota, mutta kyse nyt ei ymmärtääkseni ollut siitä.
Minulle jäikin edelleen epäselväksi, voiko hyvä teko olla hyvä vain oikean motivaation tuottamana, kuten esim. Kant esittää. Vai onko teko hyvä, kun se tuottaa "hyötyä" muodossa tai toisessa, esim. J. S. Mill.
Ehkä olet liian kiinni nyt Kantissa tai Millissä? Mikä on hyvän teon motivaatio? Rakkaus, joka lähtee uskosta. Mutta vaikka tätä motivaatiota ei olisikaan, voi siitä huolimatta olla hyviä tekoja, jos niin arvioidaan teon kohteen näkökulmasta. Hyvä teko tuottaa hyvää teon kohteelle ja hyvää mieltä teon tekijälle. Hyvä teko voi olla käynti vanhan ihmisen luona. En tiedä, mikä hyöty siitä on. Paitsi, että mummu on iloinen, kun saa juttukaverin. Hyvä teko voi olla lahjoitus tai auttaminen tai tukeminen tai läsnäolo jne jne.
-
Minulle jäikin edelleen epäselväksi, voiko hyvä teko olla hyvä vain oikean motivaation tuottamana, kuten esim. Kant esittää. Vai onko teko hyvä, kun se tuottaa "hyötyä" muodossa tai toisessa, esim. J. S. Mill.
Kant ei tainnut kokea elämässään ankaraa puutetta ainakaan niihin aikoihin, kun hän kehitteli moraalifilosofiaansa. Pienen jääkauden kylmä talvi, ohut palttoo, vetoinen kamari ja märät puut olisivat saattaneet lähentää näkökulmaa J. S. Milliin.
Mt
-
Kant ei tainnut kokea elämässään ankaraa puutetta ainakaan niihin aikoihin, kun hän kehitteli moraalifilosofiaansa. Pienen jääkauden kylmä talvi, ohut palttoo, vetoinen kamari ja märät puut olisivat saattaneet lähentää näkökulmaa J. S. Milliin.
Mt
Hienosti vedetty yhteen. Kiitos!
-
Ehkä olet liian kiinni nyt Kantissa tai Millissä? Mikä on hyvän teon motivaatio? Rakkaus, joka lähtee uskosta. Mutta vaikka tätä motivaatiota ei olisikaan, voi siitä huolimatta olla hyviä tekoja, jos niin arvioidaan teon kohteen näkökulmasta. Hyvä teko tuottaa hyvää teon kohteelle ja hyvää mieltä teon tekijälle. Hyvä teko voi olla käynti vanhan ihmisen luona. En tiedä, mikä hyöty siitä on. Paitsi, että mummu on iloinen, kun saa juttukaverin. Hyvä teko voi olla lahjoitus tai auttaminen tai tukeminen tai läsnäolo jne jne.
Ne nyt vain olivat esimerkkejä. Edustavat aika hyvin ääripäitä, joilla itselleni lähinnä selvitin asiaa, koska olen liian laiska tarkistamaan oikeaa terminologiaa.
Tässä siis tarrautdutaan relativistiseen moraalikäsitykseen? Tosin hiukan eri asia, koska siinä puhutaan metaeettisestä näkökulmasta, kun taas kysymykseni oli enemmän normatiivista etiikkaa koskeva.
Nyt kuitenkin vaikenen, ennen kuin aiheesta enemmän tietävät nauravat minut lyttyyn. Ehken ymmärsin tuon vastauksen.
Kant ei tainnut kokea elämässään ankaraa puutetta ainakaan niihin aikoihin, kun hän kehitteli moraalifilosofiaansa. Pienen jääkauden kylmä talvi, ohut palttoo, vetoinen kamari ja märät puut olisivat saattaneet lähentää näkökulmaa J. S. Milliin.
Mt
Eikö nuo teoriat nyt aina ole vähän tuommoisi norsunluutorniteorioita? Utilitaristisen etiikan ehdoton hyöty näkökulma kuitenkin ärsyttää. Se jotenkin alistaa ihmisen minä-se suhteeseen, eli ei kohtele häntä ihmisenä, kuten Terho Pursiainen kirjoittaa. Ehken mielipide voisi muuttua kuvatussa tilanteessa.
Olisiko se silti hyvä?
-
... teini-iässä ja vähän jälkeenpäinkin minua viehätti kantilaisuus... sen moraalilain aukottomuuden kanssa... olin musta-valkoinen... nyt olen harmaa... kantilaisuus on mielestäni sellainen moraalikoodeksi, jota ei pysty yksikään ihminen seuraamaan... mutta minä olen väsähtänyt kantilainen siksi, että utilitarismi on höpön pöpöä...
-
Tässä siis tarrautdutaan relativistiseen moraalikäsitykseen?
Olisiko parempi,
a) ettei hyväksy hyväntekijää, koska hän on ihmisenä huono
b) ettei hyväksy hyväntekijää, koska hän tekee sen vain velvollisuudesta
c) ettei hyväksy hyvää tekoa, koska hyväntekijän motivaatio on väärä
d) ettei hyväksy hyvää tekoa, koska tulisi riippuvaksi hyväntekeväisyydestä
e) että hyväksyy hyvän teon vain, jos se on tehty pyyteettömästi
Mistä tiedämme, että hyvä teko on tehty pyyteettömästi? Mistä tiedämme hyväntekijän todellisen motivaation?
Ihmisen sisäistä ajattelua on mahdotonta tietää.
Mitä siis tarkoitat tässä yhteydessä relativismilla?
-
En tiedä mitä on relativinismi, enkä katso Wikipediasta.
Omalle kohdalle puolin tai toisin osuvat hyvät teot hyväksyn vain hyvästä sydämestä tehdyt, rakkaudelliset teot.
Tänään esim. Haitin katastrofin kohdalla hyväksyn mistä tahansa motiivita tehdyt hyvät teot.
-
Väärinkin sammutettu tulipalo on sammunut.
-
Väärinkin sammutettu tulipalo on sammunut.
Hyvä tiivistelmä. :eusa_clap:
-
Olisiko parempi,
a) ettei hyväksy hyväntekijää, koska hän on ihmisenä huono
b) ettei hyväksy hyväntekijää, koska hän tekee sen vain velvollisuudesta
c) ettei hyväksy hyvää tekoa, koska hyväntekijän motivaatio on väärä
d) ettei hyväksy hyvää tekoa, koska tulisi riippuvaksi hyväntekeväisyydestä
e) että hyväksyy hyvän teon vain, jos se on tehty pyyteettömästi
Mistä tiedämme, että hyvä teko on tehty pyyteettömästi? Mistä tiedämme hyväntekijän todellisen motivaation?
Ihmisen sisäistä ajattelua on mahdotonta tietää.
Mitä siis tarkoitat tässä yhteydessä relativismilla?
Relativismillähän yleisesti tarkoitetaan kantaa, jonka mukaan asiat ovat suhteellisia. Metaetiikassa se ymmärrykseni mukaan terkoittaa sitä, että moraaliarvostelmat ovat suhteellisia. Ne eivät siis ole universaaleja, supernaturalistisesti määrättyjä tai loogisessa suhteessa propositioihin, vaan määräytyvät joko yksilön tai kulttuurin mukaan.
Väärinkin sammutettu tulipalo on sammunut.
Kyllä vaan, mutta toinen kysymys moraalifilosofian näkykölmasta on teon moraalisuus. Arkielämän kannalta sillä ei ole mitään merkitystä, mutta jos haluaa pohtia normatiivisia keinoja moraalikysymysten punnitsemiseen, kysymys on eri. Paitsi jos katsoo asioita täydellisen relativismin kannalta, mikä usein tuntuu aika "helpolta" ratkaisulta.
... teini-iässä ja vähän jälkeenpäinkin minua viehätti kantilaisuus... sen moraalilain aukottomuuden kanssa... olin musta-valkoinen... nyt olen harmaa... kantilaisuus on mielestäni sellainen moraalikoodeksi, jota ei pysty yksikään ihminen seuraamaan... mutta minä olen väsähtänyt kantilainen siksi, että utilitarismi on höpön pöpöä...
Taidan jo vaita Kantista, vaikka hänellä on hyviä ajatuksia. Juhani taitaa peitota meikäläisen tässä tuntemuksessa mennen tullen, joten...
Utilitarismi on höpnpöpöppöä.
-
Sinuhe pyrki auttamaan pyyteettömästi, ja ahneempi Kaptah pisti hanttiin. Seurauksena Sinuhen varallisuus kuitenkin vain kasvoi. Kumpi oli parempi tai huonompi ihminen?
-
Relativismillähän yleisesti tarkoitetaan kantaa, jonka mukaan asiat ovat suhteellisia. Metaetiikassa se ymmärrykseni mukaan terkoittaa sitä, että moraaliarvostelmat ovat suhteellisia. Ne eivät siis ole universaaleja, supernaturalistisesti määrättyjä tai loogisessa suhteessa propositioihin, vaan määräytyvät joko yksilön tai kulttuurin mukaan.
Perimmältään relativismi tarkoittaa sitä, ettei edes teoriassa (eikä tietysti käytännössä) ole olemassa absoluuttista totuutta vaan että jokaisella on oma totuutensa. Niinpä kaikki ilmiöt ja asiat ovat suhteellisia. Äärimmilleen vietynä relativismi on nihilismiä.
On myös tärkeätä huomata, ettei arvoja voi johtaa tosiasioista. Näin on tietysti myös moraalin kanssa, jonka voidaan sanoa olevan kokoelma arvoja tai periaatteita, joiden mukaan toimitaan. Myös ihmisten tulkinnat universaalista moraalista poikkeavat toisiinsa. Ja vaikka ihmiset jakaisivatkin yhteisen moraalin, toiminta niiden pohjalta voi olla erilaista. Näin erityisesti vapauksia ja oikeuksia korostavassa yhteiskunnassa.
-
Varoitus! Nyt seuraa kikkailua:
Kristinusko on absoluuttinen relaatio.
-
Varoitus! Nyt seuraa kikkailua:
Kristinusko on absoluuttinen relaatio.
Varsin ymmärrettävä näkemys.
Mutta minkälainen on ihmisen relaatio Jumalaan kristinuskon sisällä. Ihmisellähän on relaatio kirkon opin mukaiseen Jumalaan ja Hänellä taas relaatio ihmiseen. Tässä on kysymys ikäänkuin ihmisen muodostamasta omasta relatiivisesta jumalanäkemyksestä, joka perustuu Raamatun ilmoitukseen sekä ihmisen uskoon. Mutta jos tarkastelemme Jumalaa absoluuttina, kääntyy suhde yksisuuntaiseksi eli Jumalan relaatio ihmisiin kaiken olevan luojana.
-
Varsin ymmärrettävä näkemys.
Mutta minkälainen on ihmisen relaatio Jumalaan kristinuskon sisällä. Ihmisellähän on relaatio kirkon opin mukaiseen Jumalaan ja Hänellä taas relaatio ihmiseen. Tässä on kysymys ikäänkuin ihmisen muodostamasta omasta relatiivisesta jumalanäkemyksestä, joka perustuu Raamatun ilmoitukseen sekä ihmisen uskoon. Mutta jos tarkastelemme Jumalaa absoluuttina, kääntyy suhde yksisuuntaiseksi eli Jumalan relaatio ihmisiin kaiken olevan luojana.
Jos yksinkertaistamme relativismin huippuunsa pääsemme jos eksaktien tieteiden puolelle ja sen matemaattinen yhtälö on E=mc2. Kysymys kuuluu onko näin vai onko parempi pysyä muissa teorioissa?
-
Jos yksinkertaistamme relativismin huippuunsa pääsemme jos eksaktien tieteiden puolelle ja sen matemaattinen yhtälö on E=mc2. Kysymys kuuluu onko näin vai onko parempi pysyä muissa teorioissa?
Energia on yhtäkuin massa valonnopeuden neliöllä? :palvonta:
Yhtälö ei ole "suhteellisuus"teoria vaan sen seuraus. :palvonta:
-
Varsin ymmärrettävä näkemys.
Mutta minkälainen on ihmisen relaatio Jumalaan kristinuskon sisällä. Ihmisellähän on relaatio kirkon opin mukaiseen Jumalaan ja Hänellä taas relaatio ihmiseen. Tässä on kysymys ikäänkuin ihmisen muodostamasta omasta relatiivisesta jumalanäkemyksestä, joka perustuu Raamatun ilmoitukseen sekä ihmisen uskoon. Mutta jos tarkastelemme Jumalaa absoluuttina, kääntyy suhde yksisuuntaiseksi eli Jumalan relaatio ihmisiin kaiken olevan luojana.
Jumala on Terho Pursiaisen mukaan peri-Sinä, siis jotain mitä ei voida kohdata välineellistäen. Silloin syntyy epäjumala. Jumala siis on kaikkien määritelmien ulkopuolella, tämä pitäisi Pursiaisen mielestä muistaa. Se kuulemma unohtuu liian helposti nykyisessä teologisessa keskustelussa. Toisin sanoen: Kaikki, mitä sanomme Jumalasta, on lähtökohtaisesti epätotta.
Perimmältään relativismi tarkoittaa sitä, ettei edes teoriassa (eikä tietysti käytännössä) ole olemassa absoluuttista totuutta vaan että jokaisella on oma totuutensa. Niinpä kaikki ilmiöt ja asiat ovat suhteellisia. Äärimmilleen vietynä relativismi on nihilismiä.
On myös tärkeätä huomata, ettei arvoja voi johtaa tosiasioista. Näin on tietysti myös moraalin kanssa, jonka voidaan sanoa olevan kokoelma arvoja tai periaatteita, joiden mukaan toimitaan. Myös ihmisten tulkinnat universaalista moraalista poikkeavat toisiinsa. Ja vaikka ihmiset jakaisivatkin yhteisen moraalin, toiminta niiden pohjalta voi olla erilaista. Näin erityisesti vapauksia ja oikeuksia korostavassa yhteiskunnassa.
Tuota kai yritin relativismilla tarkoittaa, ehken vain olen epäselvä. Se taas on lähtökohtaisesti tietysti oma syyni. Relativismi voidaan tietysti määritellä myös ns. kulttuurirelativismiksi, joka yleensä koskee arvorelativismia. Toisaalta arvorelativismi on joskus myös yksilöiden välistä relativismia. Kulttuurirelativismilla jokaisella kulttuurilla on totuutensa, ei yksilöillä. Jos olen oikein ymmärtänyt, nihilismi todellakin on yksi yksilörelativismin äärimuoto. Kielletään kaikki yleiset moraalinormit?
Mutta tuo moraaliarvostelmien suhde tosiasioihin. Tuosta on myös eriäviä näkemyksiä, esimerkkinä nyt vaikka eettinen realismi tai eettinen naturalismi. Niilläkin on vahvat kannattajansa ja minusta onkin jotenkin kohtuutonta suoralta kädeltä tyrmätä niiden edustajat. Kuten filosofianopettajamme kiteytti: "Silloin henkilö ei vain näe, kuinka maailma todella seisoo."
Se, että on erilaisia moraaliarvostelmia, ei vielä aukottomasti kerro, että ne kaikki olisivat totta. Voinhan väittää, että kuu on juustoa (tosiasiaväite), mutta kuu ei olisi juustoa. Tietenkään moraalia ei tarvitse hyväksyä samanlaisina tosiasiaväitteinä.
Energia on yhtäkuin massa valonnopeuden neliöllä? :palvonta:
Yhtälö ei ole "suhteellisuus"teoria vaan sen seuraus. :palvonta:
Kysymys kuuluukin: "Mitä on massa?"
-
Mutta tuo moraaliarvostelmien suhde tosiasioihin. Tuosta on myös eriäviä näkemyksiä, esimerkkinä nyt vaikka eettinen realismi tai eettinen naturalismi.
Kun kirjoitin, että arvoja ei voi johtaa tosiasioista, viittasin hyvin tunnettuu (David) Humen giljotiiniksi kutsuttuun filosofiseen näkemykseen jota kannatan. Tosiasioista ei voi johtaa siis moraalisia periaatteita tai arvoja.
-
Kysymys kuuluukin: "Mitä on massa?"
Massa = aineen määrä lepotilassa.
-
Kun kirjoitin, että arvoja ei voi johtaa tosiasioista, viittasin hyvin tunnettuu (David) Humen giljotiiniksi kutsuttuun filosofiseen näkemykseen jota kannatan. Tosiasioista ei voi johtaa siis moraalisia periaatteita tai arvoja.
Hume on vain yksi filosofi, vaikkakin "giljotiini" on päetevä teoria.
Humen muut johtopäätökset tästä, ovat minusta kylläkin hiukan epäilyttäviä.
Massa = aineen määrä lepotilassa.
Milloin aine on lepotilassa?
Nykytietämyksen mukaan aine koostuu pohjimmiltaan leptoneista, kvarkeista ja muista alkeishiukkasista, jotka ovat periaatteessa aaltoja ja hiukkasia samanaikaisesti. Puhutaan aalto-hiukkas-dualismista. Aine on energiaa, mutta massaa välittävää hiukkasta ei ole löydetty. Toisin sanoen, massaa ei osata edelleenkään selittää.
Massa aineen määränä lepotilassa pätee vain hyvin kapeassa määrittelyssä, mutta ei vastaa kysymykseen, mitä massa on.
Tämä on suoraa tietoa maailman johtavasta hiukkasfysiikan tutkimuslaitoksesta Sveitsistä.
Fysiikka ei osaa selittää mitä massa on pohjimmiltaan, siellä sanottiin. Jos joku sen keksii, saa varmasti Nobellin.
-
Hume on vain yksi filosofi, vaikkakin "giljotiini" on päetevä teoria.
Humen muut johtopäätökset tästä, ovat minusta kylläkin hiukan epäilyttäviä.
Yksi filosofi, mutta aika moni filosofian kriittisten koulukuntien edustajista pitää Humen giljotiinia lähtökohtanaan.
Myös relativismi menettää merkityksensä, kun hyväksytään objektiivisen ja absoluuttisen totuuden olemassaolo, ja kun todellisuuden luonteesta voidaan esittää ristiriitaisia tulkintoja, ja kun hyväksytään se, että tulkinnat todellisuudesta ovat ihmisen luomuksia, ja kun tulkintoja voidaan arvioida metodologisten ja normatiivisten pätevyyskriteerien pohjalta.
-
Kantikin piti giljotiinia (Humen) pätevänä...
-
Luulen, että ne jotka ihan oikeasti tekevät jotain ja joilla on oikeasti edes pikkiriikkisen hyväsydämisyyttä, ne eivät edes ilkeä puhua asiasta, vaan todella tekevät
Tämä tuntuu vähän kärjistetyltä. Minun on vähän vaikea katsoa ahtaasti jonkun "pelastumisen" kautta. Eikös tässä hyvissä töissä ole vähän kysymys siitäkin, miten rohkaistaan toisiakin tekemään hyvää ja saadaan toinen toisilta vomaa ja luottamusta. Pitääkö kaikki hyvä piilottaa? Ehkä näkisin pikemminkin niin, vahvistamme yhdessä hyvää hengellistämättä hyvyyttä?
-
Niin onhan kirkkoväkikin kerrännyt vuosikymmeniä Yhteisvastuukeräystä. Medioilla on jos jotakin haastekeräystä, sävellahjaa.
En usko että lahjoittajat ja haastajat sijoittavat taivaspaikkaansa ajatellen eli hurskastellen. Suomalaisilla on onneksi vielä tätä vanhaa periaatetta että kaveria ei jätetä.
-
Niin onhan kirkkoväkikin kerrännyt vuosikymmeniä Yhteisvastuukeräystä. Medioilla on jos jotakin haastekeräystä, sävellahjaa.
En usko että lahjoittajat ja haastajat sijoittavat taivaspaikkaansa ajatellen eli hurskastellen. Suomalaisilla on onneksi vielä tätä vanhaa periaatetta että kaveria ei jätetä.
Kun tietää miten vähän kirkkoväki kolehtiin laittaa, niin en usko kenenkään kuvittelevan, että kolikoilla taivaaseen pääsee ja jos kuvittelee niin on aika yksinkertainen.
-
Niin no, 1 euro sadasta tuhannesta tekee prosentin tuhannesosan eli sen verran keskiverto suomalainen laittaa omaisuudestaan kolehtiin, jos ei mukaan lasketa paidannappeja. Taitaa mennä harakoille hyvät kolehtipuheet...
-
Niin no, 1 euro sadasta tuhannesta tekee prosentin tuhannesosan eli sen verran keskiverto suomalainen laittaa omaisuudestaan kolehtiin, jos ei mukaan lasketa paidannappeja. Taitaa mennä harakoille hyvät kolehtipuheet...
Hyvät kolehtipuhe tuplaa kolehdin. Eli kannattaa miettiä mitä sanoo ja miten. Hauskin kuulemani oli että nyt suoritetaan paperinkeräys. Jouluaaton hartauksista tulee per henki pienimmät kolehdit. Vakio kirkkoväki antaa paremmin.
-
Eli kannattaa miettiä mitä sanoo ja miten.
:icon_wink:
-
Hyvät kolehtipuhe tuplaa kolehdin. Eli kannattaa miettiä mitä sanoo ja miten. Hauskin kuulemani oli että nyt suoritetaan paperinkeräys. Jouluaaton hartauksista tulee per henki pienimmät kolehdit. Vakio kirkkoväki antaa paremmin.
Olen tämän jo jossain kertonut, mutta kerron uudelleen, kun se tänne tuntuu sopivan.
Kerran Patmoksen uskonnollisessa tilaisuudessa kerättiin kolehti.
Leo Meller piti kolehtipuheen.
Olin jo pööttänyt, että nyt en laita rahaa kolehtiin.
Kolehtipuheensa lopussa Leo sanoi, että "kukkarot auki ja rahat tänne".
Se oli niin suoraa puhetta, että muutin päätökseni ja heitin kolehtiin tuonaikaisen mittapuun mukaan ihan kohtuullisen summan.
Olen tämän tarinan kertonut jo niin usein, että oikea ja vasen käsi varsin hyvin tietävät, mitä ovat tuolloin tehneet, että on varsin epätodennäköistä, että saan tuosta teostani tuonpuoleisessa mitään palkkaa.
Foorumin tod.näk. ainoana ahneena ihmisenä nuo palkka-asiat ovat (varsinkin maanpäällisessä elämässäni) liiankin usein mielessäni.
-
Muistaakseni Löytyn Jaska toivoi, että kolehtiin laitettaisiin seteleitä, ettei kolikkojen kilinä häiritsisi hänen laulunsa kuuntelemista.
-
sanoin joskus, että seuratuvan hyväksi laitetaan paperinkeräys...
-
Eräällä puhujalla on tapana sanoa että iloista antajaa Jumala rakastaa. Ja kaikkihan me haluamme Jumalan rakastavan meitä joten avatkaamme nyt kukkaromme iloisina ja antakaamme omastamme.
Jotenkin tuo ei muhun 'tehonnut' tai sit mulla on joku 'möykky' tuossa kohdassa :017:
-
Niin onhan kirkkoväkikin kerrännyt vuosikymmeniä Yhteisvastuukeräystä.
Äitini kanssa samassa "pesueessa" kasvanut körttipappi Lauri Tuomi yhdessä toisen körttipapin Toivo Laitisen kanssa, näkivät kiertomatkallaan perheiden hädän Pohjois- ja Itä-Suomessa (1949). He ehdottivat suurkeräyksen aloittamiasta. Ensimmäiset Yhteisvastuu-talkoot polkaistiin käyntiin vuonna 1950 kaikissa seurakunnissa. Keräyksen nimen ideoi Varkauden kirkkoherra Kustaa Sarsa ja Suomen tasavallan presidentti kutsuttiin keräyksen suojelijaksi. Suomalaisten lähimmäisenrakkaus ylitti kaikki odotukset. Pohjois- ja Itä-Suomen nälkäänäkeville lapsiperheille kerättiin 60 miljoonaa silloista markkaa, tuplasti yli tavoitteen.
-
Kiitos Lasse kun kerroit Yhteisvastuukeräyksen aloittajista. Tätä historiaa en olekaan kuullut.
Toivo Laitisen nimi on jostakin muusta yhteydestä tuttu.
Anoppi keräsi kai kolmekymmentä vuotta. Kun hän kahdeksankymppisenä lopetti
Padasjoella, minä aloitin täällä Lahdessa. Nyt alkaa olla minulla lopettamisen aika.
Terveys tekee tenää. Kerrostaloissa ovia ei avata, työttömät ovat katkeria ja pitäisi jo keksiä uusia keinoja. Paljon onkin tapahtumia ja lipaskeräyksiä. Lippaan ottaa nuorempikin ihminen käteensä muutamaksi tunniksi. Pankkisiirtoihin en oikein usko.
Syntyy enemmän painatuskuluja kuin tuottoja.
-
Kiitos Lasse kun kerroit Yhteisvastuukeräyksen aloittajista. Tätä historiaa en olekaan kuullut.
Toivo Laitisen nimi on jostakin muusta yhteydestä tuttu.
Anoppi keräsi kai kolmekymmentä vuotta. Kun hän kahdeksankymppisenä lopetti
Padasjoella, minä aloitin täällä Lahdessa. Nyt alkaa olla minulla lopettamisen aika.
Terveys tekee tenää. Kerrostaloissa ovia ei avata, työttömät ovat katkeria ja pitäisi jo keksiä uusia keinoja. Paljon onkin tapahtumia ja lipaskeräyksiä. Lippaan ottaa nuorempikin ihminen käteensä muutamaksi tunniksi. Pankkisiirtoihin en oikein usko.
Syntyy enemmän painatuskuluja kuin tuottoja.
Toivo Laitinen oli rajaseutuyhdistyksen puheenjohtaja ja kenttäpiispä myöhemmin. Aholansaaren vene Toivo on hänen mukaansa ristitty.