Teodikea tutkittavana

[Liina]

Olen taipuvainen ajattelemaan vaan niin että Jumala sallii syntiselle ihmiselle valinnan ja
toiminnan mahdollisuuden.
Jumala on myös antanut pelastuksen mahdollisuuden.

Minä olen taipuvainen ihmettelemään, miksi Kaikkivaltias loi synnin. Ilman synnin luomista ei olisi syntiä eikä myöskään syntisiä.

[Riitta-mummi]

Synnin olemus oli Paratiisissa ennen kuin Adam ja Eeva lankesivat sen houkutuksiin. Se ilmaantui kaiken tiedon puusta käärmeenä houkuttelemaan ensimmäisiä ihmisiä tottelemattomuuteen.

Ennen kuin mitään meille näkyvää luotiin oli Jumalan joukoissa tapahtunut jotakin joka sai Luciferin lankeamaan. Siitä Raamatun mukaan alkoi viha Jumalan ja Saatanan välillä.
Tämä on Vanhan Testamentin suurpiirteistä kertomaa. Se on salaisuus.

Raamatussa ei muuta kerrota kuin Luciferin ihastumisesta omaan kauneuteensa.
Hän oli ' kuin jumala'  omasta mielestään. Hän tuli synniksi. Jumala ei luonut syntiä.

Ei rahakaan itsessään ole kuin kaupan väline, mutta siihen rakastuvat ja sitä ahnehtivat syyllistyvät syntiin.

[Pena]

Jesajan kirjassa pilkataan Babylonin kuningasta ja Hesekielin kirjassa Tyyron kuningasta. Nämä kirjoitukset ovat antaneet aiheen kertomukselle paholaisen lankeemukselle. Nimi Lucifer on peräisin Jesajan latinalaisesta versiosta. Alun perin lienee viestinä ollut ehdottoman vallan ja satumaisten rikkauksien katoavaisuus.

[Riitta-mummi]

Hesekeliä mukaellen kirjoitin. Mistä olet lukenut tästä satumaisen vallan ja rikkauksien asiasta. ?
Eräät diktaattorit ilmentävät juuri tätä.

[Liina]

Ennen kuin mitään meille näkyvää luotiin oli Jumalan joukoissa tapahtunut jotakin joka sai Luciferin lankeamaan. Siitä Raamatun mukaan alkoi viha Jumalan ja Saatanan välillä.

Eikö Jumala luonut Luciferia? Jos loi, miksi loi lankeavaksi? Jos ei luonut, miksi Häntä kutsutaan Kaikkivaltiaaksi?

[Riitta-mummi]

En halua tietää. Nämä ovat niin suuria salaisuuksia, että jääkööt uskon varaan.

[vn]

Jumalan olemus ja ajatukset ovat jotain muuta kuin ihmisen olemukset ja ajatukset.
Raamatussa meille aika paljon tuodaan esille sellaisia asioita mitä meidän on syytä miettiä,
tutkia rukoillen Jumalan edessä.
Mulla ainakin tulee mieleen, armahda minua syntistä ihmistä.
Itselläni on elämän murheita ja huolia ihan tarpeeksi, jokaiselle päivälle riittää oma vaivansa.
Meille on luvattu myös voimia päiviemme mukaan.
Olen kyllä taipuvainen ajattelemaan ja kantamaan murhetta sellaisista asioista mistä ei
tarvitsisi, vaan ne voisi jättää Jumalan hoitoon. Toisaalta myös "unohdan" sellaista mistä olen
vastuussa ja tulisi hoitaa.

[Liina]

En halua tietää. Nämä ovat niin suuria salaisuuksia, että jääkööt uskon varaan.

Niin. Mutta siitä seuraa melko johdonmukaisesti, että kaikki uskoon kuuluva jääköön uskon varaan. Silti sananselittäjiä riittää: Jeesus ajatteli näin ja toimi noin -- miksi se olisi yhtään vähemmän salaista ja ihmismielelle tavoittamatonta kuin peruskysymys?

[Pena]

Hesekeliä mukaellen kirjoitin. Mistä olet lukenut tästä satumaisen vallan ja rikkauksien asiasta. ?
Eräät diktaattorit ilmentävät juuri tätä.

Tähän tämä on kirjoitettu: "Ihminen, viritä valitusvirsi Tyroksen kuninkaasta, sano hänelle: Näin sanoo Herra Jumala: -- Sinä olit täydellisistä täydellisin, täynnä viisautta, itse kauneus. Olit Eedenissä, Jumalan puutarhassa, ja sinua koristivat kalliit kivet, karneolit, topaasit ja kalsedonit, krysoliitit, onyksit, jaspikset, safiirit, turkoosit ja smaragdit. Pukusi oli kullalla kirjailtu. Jo syntyessäsi oli kaikki valmiina. Kerubiksi minä sinut tein, sädehtiväksi vartijaenkeliksi, sinä olit pyhällä vuorella, käyskentelit välkehtivien kivien keskellä. Moitteen sijaa ei sinussa ollut siitä päivästä, jona sinut loin, siihen päivään, jolloin lankesit pahaan. Kun kävit kauppaa kaikkialla, sinä tulit yhä röyhkeämmäksi ja sorruit syntiin. Niin minä suistin sinut pyhältä vuorelta, syöksin sinut, vartijakerubini, välkehtivien kivien keskeltä. Kauneutesi houkutti sinut korskeuteen, loistosi sokaisemana haaskasit viisautesi. Nyt olen syössyt sinut alas, jättänyt kuninkaiden katseltavaksi ja pilkattavaksi. Sinä teit kaupoissasi vääryyttä, monin synnein sinä saastutit pyhäkkösi. Siksi minä sytytin keskellesi tulen, ja se poltti sinut, minä tein sinusta tomua ja tuhkaa kaikkien nähden. Kaikki kansat, jotka tunsivat sinut, kauhistuvat nyt kohtaloasi. Sinä olet kammottava varoitus. Sinä olet iäksi poissa."

[Liina]

Tähän tämä on kirjoitettu: "Ihminen, viritä valitusvirsi Tyroksen kuninkaasta, sano hänelle: Näin sanoo Herra Jumala: -- Sinä olit täydellisistä täydellisin, täynnä viisautta, itse kauneus. Olit Eedenissä, Jumalan puutarhassa, ja sinua koristivat kalliit kivet, karneolit, topaasit ja kalsedonit, krysoliitit, onyksit, jaspikset, safiirit, turkoosit ja smaragdit. Pukusi oli kullalla kirjailtu. Jo syntyessäsi oli kaikki valmiina. Kerubiksi minä sinut tein, sädehtiväksi vartijaenkeliksi, sinä olit pyhällä vuorella, käyskentelit välkehtivien kivien keskellä. Moitteen sijaa ei sinussa ollut siitä päivästä, jona sinut loin, siihen päivään, jolloin lankesit pahaan. Kun kävit kauppaa kaikkialla, sinä tulit yhä röyhkeämmäksi ja sorruit syntiin. Niin minä suistin sinut pyhältä vuorelta, syöksin sinut, vartijakerubini, välkehtivien kivien keskeltä. Kauneutesi houkutti sinut korskeuteen, loistosi sokaisemana haaskasit viisautesi. Nyt olen syössyt sinut alas, jättänyt kuninkaiden katseltavaksi ja pilkattavaksi. Sinä teit kaupoissasi vääryyttä, monin synnein sinä saastutit pyhäkkösi. Siksi minä sytytin keskellesi tulen, ja se poltti sinut, minä tein sinusta tomua ja tuhkaa kaikkien nähden. Kaikki kansat, jotka tunsivat sinut, kauhistuvat nyt kohtaloasi. Sinä olet kammottava varoitus. Sinä olet iäksi poissa."

Niin. Tämä on hyvä  ja hieno lainaus, ja tässä on jotakin sangen freudilaista. Vanhempi kadehtii lastaan, luomaansa, ja tuhoaa tämän sen sijaan että sanoisi: "Tuu rakas pois sieltä, se on paha paikka." Menettelytavasta on arkisia ja maallisiakin esimerkkejä, ikävä kyllä.

[Pena]

Niin. Tämä on hyvä  ja hieno lainaus, ja tässä on jotakin sangen freudilaista. Vanhempi kadehtii lastaan, luomaansa, ja tuhoaa tämän sen sijaan että sanoisi: "Tuu rakas pois sieltä, se on paha paikka." Menettelytavasta on arkisia ja maallisiakin esimerkkejä, ikävä kyllä.

Mikä tässä katkelmassa on ironiaa? Tarkoitetaanko oikeaa Eedenin puutarhaa tai todella pyhää vuorta vai Tyroksen kuninkaan itselleen istuttamaa puistoa ja jumalilleen pyhittämää temppelikukkulaa? Ovatko jalokivet todella arvokkaita vai välkehtivätkö ne vain koreasti?

[Riitta-mummi]

Olen lukenut tuota tekstiä melko symbolisenä, Jumalan puheena kyllä. Ironianakin, mutta en profetiana tämän maailman ajan hirmuhallitsijoista. Jesajalla ja raamatunkääntäjillä on varmaan osuutensa.

Thomas ?

Ei kyllä paljon puutu etteivät monet ' tsaarit' , hitlerit ja mussolinit myös tällaisia.

[Liina]

Mikä tässä katkelmassa on ironiaa? Tarkoitetaanko oikeaa Eedenin puutarhaa tai todella pyhää vuorta vai Tyroksen kuninkaan itselleen istuttamaa puistoa ja jumalilleen pyhittämää temppelikukkulaa? Ovatko jalokivet todella arvokkaita vai välkehtivätkö ne vain koreasti?

En tiedä. En maininnut sanaa ironia. Kerro.
(Jalokivien arvokkuus lienee sangen suhteelllista sekin. Ja kenties myös pyhyys.)

[Pena]

En tiedä. En maininnut sanaa ironia. Kerro.
(Jalokivien arvokkuus lienee sangen suhteelllista sekin. Ja kenties myös pyhyys.)

Mielestäni tekstin 'freudilaisuus' riippuu siitä, ymmärtääkö tämän ironiana vai aitona ihailuna.

[Liina]

Mielestäni tekstin 'freudilaisuus' riippuu siitä, ymmärtääkö tämän ironiana vai aitona ihailuna.

"Siksi minä sytytin keskellesi tulen, ja se poltti sinut, minä tein sinusta tomua ja tuhkaa kaikkien nähden. Kaikki kansat, jotka tunsivat sinut, kauhistuvat nyt kohtaloasi. Sinä olet kammottava varoitus. Sinä olet iäksi poissa."

Ilmeisesti olen lukutaidoton, koska en näe tuossa aitoa ihailua tai ironiaa vaan silkkaa tuhoamisvimmaa ja  katkeraa kostonhalua.
Jokin lieventävä selitys löytyy kenties Lähi-idän kansojen värikkäistä kielikuvista ja dramaattisista metaforista, mutta valitettavasti käytäntö on viime aikoina osoittanut, että julma tuhoaminen on myös konkreettista.