körtit ja helluntailaisuus

[Pena]

Ihmeparantumisten tieteelliset kriteerit täyttävä todistaminen on mahdotonta siksi, että aina on olemassa tietyn kokoinen (ehkä promillen osia) selittämättömien ilmioiden joukko. Juuri uutisoitiin jo kuolleeksi todetusta, joka löydettiin ruumispussista elossa, kun joku huomasi kankaan liikahtavan hänen suunsa kohdalla. Tietääkseni sillä ei ollut mitään tekemistä uskon tai uskonnon kanssa.

[uskova]

Voitko todistaa tieteellisesti että Jeesuksen parantamat ihmiset todella paranivat? Tai apostolien? En ainakaan minä voi mutta uskon silti, että Jeesus on parantanut paljon ihmisiä 2000 vuotta sitten ja apostolit myös, ja ne olivat ihmeparantumisia. Uskon myös että Jeesus aktiivisesti parantaa sairaita tänäkin päivänä ja herättää kuolleita, joko uskovien ihmisten kätten päällepanemisen kautta tai muuten myös.

Raamatun mukaan ne merkit seuraavat niitä jotka uskovat, että kun he laskevat kätensä sairasten päälle, ne tulevat terveiksi uskon tämän.

Jeesus on sama eilen tänään ja iankaikkisesti, joten Hän parantaa nykyään niin kuin ennenkin ja Hän on yhtä aktiivinen ellei jopa aktiivisempi toimessaan nykyään kuin ennen. Ei Hän ole muuttunut. Ihmiset muuttuvat mutta Jeesus ei.

Siksi ennemmin uskon niitä, jotka kertovat parantumisestaan ja Jumalan parantavasta voimasta, kuin niitä jotka yrittävät todistaa näitä vääriksi.

Tässä ihmisiä kuvien ja nimien kautta jotka todistavat parantuneensa, monia erilaisia sairauksia ja nykypäiviltä:

http://www.rukousystavat.fi/mparan1.html

Heíltä kannattaa kysyä, parantaako Jumala näinäkin päivinä. Kannattaa myös kysyä lääkärintodistusta jos joku epäilee että he valehtelevat.

Siunausta ainakin minulla tuo iloa nähdä, että ihmiset rohkaistuvat näyttämään maailmalle että Jumala todellakin parantaa näinäkin päivinä.

[Pena]

Niinpä. Ihme on ihmeenä totta, mutta ei sitä käy todistaminen sellaiselle, joka ei usko ihmeisiin. Joillekin on elämä kaikkineen silkkaa ihmettä, josta pitää päivittäin kiittää Jumalaa. Meitä on moneksi.

[Johannes]

Minusta ei ole mitään syytä mennä teilaamaan kenenkään uskoa. Tieteisjärjellä ajatteleva uskoo sattumaan (vaikka se olisi kuinka epätodennäköistä), mutta rukouksen voimaan uskova ajattelee toisin. Miksi muuten rukoilisimme sairaille parannusta? Ei ole mitään syytä yrittää todistaa ihmeet vääriksi, jos ihminen uskoo siihen kovasti. Sillä me tuotamme murhetta, jos yritämme väkisin viedä tältä ihmiseltä pohjan. Itsekin uskon ihmeisiin. Elämä sinänsä on jo ihme, niin miksei niitä olisi muitakin.

[uskova]

Olen pahoillani kuitenkin edellisten tekstieni sävystä. Vaikken ole helluntailainen, tuntui kuin olisi hyökätty minuakin vastaan koska uskon ihmeparantumisiin ja todella uskonkin, koska niin monesta asiasta olen ihmeellisesti parantunut rukouksen kautta ja lopullisesti.

Tuosta käsitteestä "elämä on ihme", haluaisin kuitenkin kysyä:

Miten tulkitsette raamatun kohdan jossa Jeesus sanoo:

"Joka ei vihaa jopa omaa elämäänsäkin, ei voi olla minun opetuslapseni"

Ja toinen kohta siihen liittyen:

"Joka tahtoo pelastaa elämänsä, kadottaa sen mutta joka tahtoo kadottaa elämänsä minun tähteni, pelastaa sen".

Ensimmäisen kohdan uskon tarkoittavan sitä, ettei todella voi olla Jeesuksen opetuslapsi jos ei vihaa OMAA elämäänsä, kun toinen vaihtoehto olisi kuolla itselleen kantaen Jeesuksen kuolemaa ruumiissaan että Hänen elämänsäkin tulisi näkyviin meistä ( niin kuin raamatun muut kohdat kertovat )

Ja toinen kohta voisi toisin sanoen olla näin:

 "Joka haluaa elää itselleen, ei voi elää sitä elämää jonka Jeesus haluaisi kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan tuoda, eli ylösnousemuselämää maan päällä. Mutta joka haluaa kuolla itselleen Jeesuksen tähden, Hänen elämänsä tulee olemaan täynnä siunauksia jotka Jumala on uskoville varannut ja myös luvattuja vainoja, elämää Hänen jatkuvassa tiedostettavassa läsnäolossaan".

Ja ne kohdat, joista puhutaan että maailma vihaa Jeesuksen opetuslapsia koska se on ensin vihannut Jeesusta?

[Johannes]

Kummatkin aika hankalia lauseita. En tunne tilanneyhteyttä, mutta kummatkin kuulostavat vähän liian vaikeilta. Koitetaan kuitenkin arvata jotain...

Eka voisi olla sitä, että tiedämme olevamme ihmisinä vajavaisia ja meidän pitäisi vihata myös itsessämme olevaa pahaa. Se voisi olla myös sitä, että ei saa liikaa rakastaa maailmaa. Tarvittaessa pitää olla valmis vihaamaan jopa omaa elämäänsä, eli pysymään lujina uskossa, vaikka tulisi mitä vastaan.

Toinen taas voisi tarkoittaa sitä, että elämä täällä ei ole tärkeintä vaan se toinen elämä. Jokaisen meistä elämä päättyy kerran täällä, sitä emme voi iäksi pelastaa vaan kadotamme sen aikanaan. Kuitenkin, se joka ei rakastaa liikaa ruumistaan ja tämän puolen elämää, saa uuden elämän siellä toisella puolen ja siten pelastaa elämänsä. Siis se voi tapahtua vain kadottamalla maallinen elämä Jeeskuksen tähden. Tavallaanhan se meinaisi sitä siionin virsien isänmaan ikävää eli "isänmaatani outona etsin mä vaan". Jossakin toisessa virressä taas taitaa olla, että "taivaan porttina on hauta". Se kuvaisi myös hyvin tätä kohtaa.

No, sellaista tuli itselle mieleen tästä. En tiedä, kun en ole teologiaa lukenut, että mitkä ovat viralliset selitykset.

[seppos]

Olen pahoillani kuitenkin edellisten tekstieni sävystä. Vaikken ole helluntailainen, tuntui kuin olisi hyökätty minuakin vastaan koska uskon ihmeparantumisiin ja todella uskonkin, koska niin monesta asiasta olen ihmeellisesti parantunut rukouksen kautta ja lopullisesti.

Tuosta käsitteestä "elämä on ihme", haluaisin kuitenkin kysyä:

Miten tulkitsette raamatun kohdan jossa Jeesus sanoo:

"Joka ei vihaa jopa omaa elämäänsäkin, ei voi olla minun opetuslapseni"

Ja toinen kohta siihen liittyen:

"Joka tahtoo pelastaa elämänsä, kadottaa sen mutta joka tahtoo kadottaa elämänsä minun tähteni, pelastaa sen".

Ensimmäisen kohdan uskon tarkoittavan sitä, ettei todella voi olla Jeesuksen opetuslapsi jos ei vihaa OMAA elämäänsä, kun toinen vaihtoehto olisi kuolla itselleen kantaen Jeesuksen kuolemaa ruumiissaan että Hänen elämänsäkin tulisi näkyviin meistä ( niin kuin raamatun muut kohdat kertovat )

Ja toinen kohta voisi toisin sanoen olla näin:

 "Joka haluaa elää itselleen, ei voi elää sitä elämää jonka Jeesus haluaisi kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan tuoda, eli ylösnousemuselämää maan päällä. Mutta joka haluaa kuolla itselleen Jeesuksen tähden, Hänen elämänsä tulee olemaan täynnä siunauksia jotka Jumala on uskoville varannut ja myös luvattuja vainoja, elämää Hänen jatkuvassa tiedostettavassa läsnäolossaan".

Ja ne kohdat, joista puhutaan että maailma vihaa Jeesuksen opetuslapsia koska se on ensin vihannut Jeesusta?

Eihän tässä kukaan ole teilannut ihmeparanemisia. Helluntailaiset tekivät sisäisen tutkimuksen ja siinä todettiin, ettei sellaisia ollut löydettävissä. Juttuja kyllä oli, mutta kun ne käytiin läpi ilmeni, että ne olivat enemmän legendoja kuin todellisia paranemisia. Silti ihmeparanemiset ovat mahdollisia.
Kun järjestää paranemiskokouksen saa salin täyteen ja isommat kolehdit. En usko paranemiskokouksiin ja haluan nähdä ihmeparatuneen. No jokainen parantuminen on tietysiti ihme, mutta en sellaista tarkoittanut.

[uskova]

No se eräs tutkimus jossa käytettiin aika tarkkaan samaa lausetta jota sinä käytit eräässä viestissäsi (yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit.), ei ollut helluntailaisten sisäinen tutkimus vaikka se siltä vaikutti.

Lopussa lukee niiden nimet, jotka keräsivät aineiston: eräs helluntaiseurakunnasta eronnut ja toinen, joka katsoo nykyään maailmankatsomuksensa agnostikoksi.

Johannekselle:

Tiedät kai sellaisen hyvän kappaleen kuin kahden maan kansalainen? Kuulostaa kun Jaakko laulaisi sekä siitä, että on suomalainen ja afrikkalainen lopulta, mutta myöskin siitä että taivaan kansalainen ja maailman kansalainen.

Olemme Siionin kansalaisia, taivaan kansalaisia uudestisynnyttyämme ylhäältä. Mutta asumme maailmassa tällä hetkellä. Olemme vieraalla maalla, joka ei ole meidän omamme. Tämän maailman omistaa saatana (raamatussa saatanasta käytetään nimeä 'Tämän maailman ruhtinas').

Eli kun ihminen lankesi syntiin, lahjoitti hän hallintavallan itsensä yli synnille ja saatanalle, vaikka se ennen oli Jumalan. Ihmiselle taas oli annettu maailma hallittavaksi, jolloin perkele sai hallintavallan maailman yli. Miten muuten perkele olisi voinut tarjota Jeesukselle maita ja mantuja hallintaan, jos Jeesus olisi kumartanut häntä?

Olemme vieraalla maalla, uskon raamatun ilmoituksen kertovan tästä noidenkin lauseiden mukaan. Vanhassa testamentissa on hyvä esikuva tästä, mitä Jeesus sanoi, jotka edellä on mainittu, aikaisemmassa viestissä.

Israelin erämaavaellus noin esimerkiksi. Se että rakastaa tätä maailmaa, on samaa kuin Israelin napina erämaassa Moosekselle että he haluavat takaisin egyptiin, synnin pesään. Toinen hyvä linkki uuteen testamenttiin on Sodoman tapaus. Lootin vaimo katsoi taakseen ja muuttui suolapatsaaksi.

Kolmas tapaus on 3Moos.10 muistaakseni, kun vierasta tulta tuotiin Herran eteen ja vieraan tulen tuojat Herra tappoi tulellaan. Muistaakseni se oli Mooses, ellei Aaron kun sanoi: "Älkää poistuko ilmestysmajan ovelta ettette kuolisi, sillä teissä on Herran voiteluöljy".

Öljy on Pyhän Hengen vertauskuva raamatussa. Meidän ei ole hyvä poistua kaikkein pyhintä katsomasta, jonne Jeesus verellään lunasti tien. Taivaallista kaikkeinpyhintä siis. Koska meissä on Pyhä Henki. Hengellinen kuolema yllättää äkkiä, muutumme suolapatsaiksi kovin helposti ja hengellinen elämämme jumittuu paikalleen jos katselemme jatkuvasti "egyptiin" tai "sodomaan".

Toisin sanoen elämme maanpaossa tässä, saatanan valtakunnassa eli maailmassa. Jeesus on kuitenkin kutsunut meidät leirin ulkopuolelle, jossa Hänkin kuoli. Emme kuitenkaan ole tämän maailman "lakien" alaiset siinä mielessä, että meidät on vapautettu lain orjuudesta, synnin orjuudesta. Emme enää ole orjia egyptissä vaikka sieltä meidän on lähteminen, ennen kuolemaamme kuitenkin.

Toivottavasti ei ollut liian epäselvä selostus lähestulkoon tarkasta mielipiteestäni, siitä mitä uskon noiden raamatunjakeiden tarkoittavan.

Olen pahoillani jos oli.

Paljon siunausta.

[seppos]

No se eräs tutkimus jossa käytettiin aika tarkkaan samaa lausetta jota sinä käytit eräässä viestissäsi (yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit.), ei ollut helluntailaisten sisäinen tutkimus vaikka se siltä vaikutti.

Lopussa lukee niiden nimet, jotka keräsivät aineiston: eräs helluntaiseurakunnasta eronnut ja toinen, joka katsoo nykyään maailmankatsomuksensa agnostikoksi.

.

Tähän huomautuksena, että tutkimus tehtiin vilpittömästi ja sen perusteella tutkijat tekivät johtopäätöksensä. He erosivat helluntaiseurakunnasta vasta tehtyään tutkimuksensa ja havaittuaan ihmeparanemisten epärehellisyyden, mikä näissä tapauksissa oli tai kuten helluntailaiset itse sen sanovat niissä oli evankelistalisää. Siis materiaalin kerääjä ei ollut helluntaiseurakunnasta eronnut tai agnostikko kuten sanot . Se tilanne on tutkimuksen jälkeistä aikaa.

[mt]

Niin useita tutkimuksia joo. Olen eräänkin kokoelman tutkimuksia lukenut, jossa on juuri tuo sananparsi "yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit".

Tämä oli suoranaista valhetta sisältävä tutkimus vaikka väitettiinkin että lähdettiin ihan positiivisella mielellä tutkimaan. Siellä oli osatotuuksia ja suoria valheitakin.

Mahdatko tarkoittaa Matti A. Miettisen väitöskirjaa "Uskonnolliset ihmeparantumiset lääketieteellis-psykologisesta näkökulmasta"? Mikäli näin on, olisi mielenkiintoista tietää lähemmin siinä olevista valheista ja muista vääristä tiedoista. Esim. se, ovatko valheet peräisin tutkijasta, jolloin kyseessä olisi paha tutkimuseettinen rike, vai tiedonantajista tai muista lähteistä, mikä taas saattaa viitata puutteelliseen lähdekritiikkiin.

Kummassakin tapauksessa asia ansaitsisi asiapitoisen tieteellisen käsittelyn.

mt

[uskova]

Niin useita tutkimuksia joo. Olen eräänkin kokoelman tutkimuksia lukenut, jossa on juuri tuo sananparsi "yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit".

Tämä oli suoranaista valhetta sisältävä tutkimus vaikka väitettiinkin että lähdettiin ihan positiivisella mielellä tutkimaan. Siellä oli osatotuuksia ja suoria valheitakin.

Mahdatko tarkoittaa Matti A. Miettisen väitöskirjaa "Uskonnolliset ihmeparantumiset lääketieteellis-psykologisesta näkökulmasta"? Mikäli näin on, olisi mielenkiintoista tietää lähemmin siinä olevista valheista ja muista vääristä tiedoista. Esim. se, ovatko valheet peräisin tutkijasta, jolloin kyseessä olisi paha tutkimuseettinen rike, vai tiedonantajista tai muista lähteistä, mikä taas saattaa viitata puutteelliseen lähdekritiikkiin.

Kummassakin tapauksessa asia ansaitsisi asiapitoisen tieteellisen käsittelyn.

mt

En ole varma tuosta tutkimuksen nimestä enkä muista tekijöiden nimiä, on siitä aikaa kun luin kyseiset kirjoitukset. Oli vaan niin lööperiä esimerkiksi Niilo Yli-Vainion kokouksissa sattuneista ihmeparantumisista että alta pois. Onhan YLEn dokumentissa haastateltu parantuneita, esimerkiksi naista joka ei enää tarvinnut keppiä kävelyn avuksi kokouksessa parannuttuaan. Eipä nainen kuulemma ennen sitä ollut pystynyt jalkojaan nostelemaan ja muuta sellaista harrastamaan.

Tuossa tutkimuksessa johon viittasin, on myös monia syöpäparantumisia kritisoitu koska jotkut syövät voivat olla nesteen keräytymiä jotka tulkitaan syöväksi, ja ne itsekseen saattavat parantua. Siinä vaiheessa ei ihmeparantumista tosiaan voi  todistaa, jos ei olla varmoja oliko kasvain tuota laatua, samaa mieltä olen. Mutta en usko että kaikki näistä ovat olleet tälläisiä.

Oli ilouutinen kun eräässä kotikokouksessa tässä vähän aikaa sitten parani erään naisen olkapäästä nivelkuluma. Kiitos Herralle! Lonkan luota sitten ei parantunutkaan vaikka kivut lähtivät vähäksi aikaa. Olkapää taas on ollut jo muutaman viikon kunnossa.

Toinen tapaus on kuuro korva, jonka puolesta olen rukoillut muutaman kerran. Joka kerta parantuminen tapahtuu, mutta syystä tai toisesta korva lukkiutuu taas uudestaan päivän tai parin kuluttua. Eikä noissa kotikokouksissa tai rukousjutuissa mitään suggerointiakaan ole ollut, yhdessä ollaan laulettu tyyliin lauluja "Golgatan veressä voima on" ja muutamia virsikirjan virsiä. Sitten saarna ja sen jälkeen rukousta. Korvan tapauksessa luin vain pari jaetta raamatusta ja muuta sitten ei rukouksen lisäksi ollutkaan.

On niitä ihmeparantumisia. Vahvistamattomia vain liian paljon.

Agnostikoksi toinen jutun kirjoittajista ilmenee ainakin oman tunnustuksensa perusteella kirjoituksen lopussa. Agnostikko on tietääkseni sellainen, joka uskoo johonkin korkeampaan voimaan muttei ole pelastunut koska ei usko Jeesukseen niin kuin raamattu ilmoittaa.

[Johannes]

Toivottavasti ei ollut liian epäselvä selostus lähestulkoon tarkasta mielipiteestäni, siitä mitä uskon noiden raamatunjakeiden tarkoittavan.

Kyllä minä ymmärsin. Just tommoset vaikeat lauseet on niin hankalia tulkittavia, kun jokainen käsittää ne hieman eri tavalla. Suorat ohjeet ja käskyt (esim. 10 käskyä) on helpompi tulkita, kuin kaikki moniselitteiset Raamatun pätkät.

[uskova]

Toivottavasti ei ollut liian epäselvä selostus lähestulkoon tarkasta mielipiteestäni, siitä mitä uskon noiden raamatunjakeiden tarkoittavan.

Kyllä minä ymmärsin. Just tommoset vaikeat lauseet on niin hankalia tulkittavia, kun jokainen käsittää ne hieman eri tavalla. Suorat ohjeet ja käskyt (esim. 10 käskyä) on helpompi tulkita, kuin kaikki moniselitteiset Raamatun pätkät.

Jep monesti ne onkin hankala tulkita. Kun taas tuntee vanhan testamentin ja uuden testamentin kummatkin, on erittäin helppo saada selviä käsityksiä asioista, kun yksi kohta yleensä selittää toista. Monesti kymmenenkin kohtaa puhuu samaa asiaa eri näkökulmista, jolloin niistä kymmenestä kohdasta on helppo muodostaa käsitys kun ne lukee kaikki.

Tällä tulkintaperiaatteella itse "tulkitsen" kun tulkitsen, että raamattu selittää raamatun. On myös tarkoituksena lähteä siltä kantilta, että etsin kirjoittajan alkuperäistä tarkoitusta sanoilleen, monesti se löytyykin. Etsivä löytää lupaa raamattu

Onhan se tärkeä teologinen tulkintaperiaate, ettei tulkitse oman mielensä mukaan vaan etsii kirjoittajan alkuperäistä tarkoitusta.

[seppos]

Niin useita tutkimuksia joo. Olen eräänkin kokoelman tutkimuksia lukenut, jossa on juuri tuo sananparsi "yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit".

Tämä oli suoranaista valhetta sisältävä tutkimus vaikka väitettiinkin että lähdettiin ihan positiivisella mielellä tutkimaan. Siellä oli osatotuuksia ja suoria valheitakin.

Agnostikoksi toinen jutun kirjoittajista ilmenee ainakin oman tunnustuksensa perusteella kirjoituksen lopussa. Agnostikko on tietääkseni sellainen, joka uskoo johonkin korkeampaan voimaan muttei ole pelastunut koska ei usko Jeesukseen niin kuin raamattu ilmoittaa.

Tutkimuksessa ei ollut valhetta eli vedä se sanasi pois. Jyväskylän hellluntaiseurakkunan nuoret miehet olivat uskossa, mutta tutkmus muutti heidän mielensä. He putosivat. Olen lukenut tutkimuksen kuten vaarmaan jotkut muutkin. Se on ollut nettilevityksessä, mutta en nyt löydä sitä. Heitä kauhistutti se, että evankelistalisää oli niin runsaasti ja vilppejä yritettiin peitellä eikä luvattuja dokumentteja koskaan tuotu tutkijoille. Valitan, että tämä on totuus niin täällä kuin Amerikoissakin, jossa mm. Benny Hinn on parantavinaan ihmisiä vain lisäten heidän tuskaansa. Ota nyt "uskova" lusikka kauniiseen käteen ja myönnä, että näiden tapausten kohdalla tilanne on kiistämätön. Niin tarkaan ja pitkällä ajalla ne on tutkittu.
Uskon siihen, että Jumala pystyy parantamaan mitä haluaa, mutta ihminen ei.

[Liisa]

Nimim. uskova: tällaisissa asioissa on syytä olla tarkkana muutenkin, ettei mene herjauksen ym. puolelle. Tieteellistä tutkimusta, varsinkaan henkilöitä nimeten, on paha lähteä valheeksi väittämään ilman vakavia perusteluja.

Toivon, että ihmeparantumisia on. Näkökykyä puuttuu ja ymmärrystä ei ihminen kenties saavuta siitä, mikä on ihmeparantuminen, ja mikä selittyy järjellä. Salattu Herra.

(Muuten on ollut mukava huomata, että olet tuntunut löytäneen aiempaa paremmin foorumin keskustelukulttuuria. Vain pikaisesti olen viime päivinä ehtinyt tekstejä vilkuilemaan, mutta silloin on tuntunut jotenkin tasaveroisemmalta, kuuntelevalta. Toivottavasti keskusteleva sävy säilyy.)