Kirjoittaja Aihe: Kveekarit ja herännäisyys  (Luettu 42567 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #30 : 27.08.06 - klo:08:16 »
Lainaus käyttäjältä: "Jani Kurki"
Kveekariliike syntyi 1600-luvun ääripuritanismin piiristä - kuten Kauhanen T taisi jo keskustelun aluksi mainita - ja tuossa traditiossa Paavin kirkkoa pidettiin vielä monta kertaa enemmän "saatanallisena", mikäli mahdollista, kuin Luther ja Calvin seuraajineen. Samoin "pyhien" palvontaa vastustettiin samalla intensiteetillä.


Siis, jos oikein ymmärsin, niin kveekkareista ainakin suurin osa on ponnistanut jollakin tasolla luterilaisesta kirkossa, siis ainakin Suomessa. Ja muuallakin protestanttisuudesta. Niin minua ihmetyttääkin että eikö ole hieman ristiriitaista sitten pitää Lutheria seuraajineen "saatanallisena", kun kuitenkin juuri Lutherista oikeastaan lähti protestanttisuus.
Todennäköisesti minult on jäänyt tässä jokin tärkeä seikka huomaamatta, mutta siksi kysyinkin koska olen aiheesta melko tietämätön. Itse asiassa en ollut kuullut koko kveekkareista ennen kuin aloin seurata tätä ketjua.  Kuulostaa kuitenkin ihan hienolta liikkeltä.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1334
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #31 : 27.08.06 - klo:09:19 »
Lainaus käyttäjältä: "mies valaan vatsasta"
Lainaus käyttäjältä: "Jani Kurki"
Kveekariliike syntyi 1600-luvun ääripuritanismin piiristä - kuten Kauhanen T taisi jo keskustelun aluksi mainita - ja tuossa traditiossa Paavin kirkkoa pidettiin vielä monta kertaa enemmän "saatanallisena", mikäli mahdollista, kuin Luther ja Calvin seuraajineen. Samoin "pyhien" palvontaa vastustettiin samalla intensiteetillä.


Siis, jos oikein ymmärsin, niin kveekkareista ainakin suurin osa on ponnistanut jollakin tasolla luterilaisesta kirkossa, siis ainakin Suomessa. Ja muuallakin protestanttisuudesta. Niin minua ihmetyttääkin että eikö ole hieman ristiriitaista sitten pitää Lutheria seuraajineen "saatanallisena", kun kuitenkin juuri Lutherista oikeastaan lähti protestanttisuus.
Todennäköisesti minult on jäänyt tässä jokin tärkeä seikka huomaamatta, mutta siksi kysyinkin koska olen aiheesta melko tietämätön. Itse asiassa en ollut kuullut koko kveekkareista ennen kuin aloin seurata tätä ketjua.  Kuulostaa kuitenkin ihan hienolta liikkeltä.



Itse käsitin puolestani tuon lauseen ihan päinvastoin, eli että kveekarit pitävät room. kat. kirkkoa enemmän harhaoppisempana kuin millaisena Luther ja Calvin pitivät room. kat. kirkkoa. Ei siis mitään vertailua room. katolisten ja luterilaisten välillä. Saas nähdä, mikä sitten on oikea tulkinta.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #32 : 27.08.06 - klo:10:53 »
Jaa, tuo kyllä kuulostaisikin järkevämmältä sen perusteella mitä olen täällä kveekkareista lukenut. Tässä varmaan olikin se kuuluisa tulkinta virhe,   :oops:  mutta odotellaan Kurjen vastausta mielenkiinnolla niin saamme varmempaa tietoa.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa Jani Kurki

  • Kulku käy kohti Paavon Pirttiä
  • Viestejä: 24
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #33 : 27.08.06 - klo:11:13 »
Lainaus käyttäjältä: "mies valaan vatsasta"
Jaa, tuo kyllä kuulostaisikin järkevämmältä sen perusteella mitä olen täällä kveekkareista lukenut. Tässä varmaan olikin se kuuluisa tulkinta virhe,   :oops:  mutta odotellaan Kurjen vastausta mielenkiinnolla niin saamme varmempaa tietoa.


Jep, tarkoitin tosiaan asian niin, kuin Johannes sen ymmärsi. Mutta kirjallinen ilmaisuni ei ole tosiaankaan sieltä selvimmästä päästä, joten minua on liian usein enemmän kuin helppo tulkita väärin. Täytyypi harjoitella kirjoittamisen jaloa taitoa.

Poissa PekkaV

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10375
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #34 : 27.08.06 - klo:11:38 »
Ymmärsin sen heti kuten tarkoitit.
Tervetuloa talkoisiin Vaasaan! Herättäjäjuhlat rakennetaan yhdessä toimien. Juhlien onnistumiseksi tarvitsemme n. 1000 talkoolaista eri tehtäviin. Sellaisia ovat muun muassa juhla-alueen rakentaminen ja purkaminen, kahvioiden ja grillien toiminta, liiken ...

https://herattajajuhlat.fi/talkoot2024

Poissa Jani Kurki

  • Kulku käy kohti Paavon Pirttiä
  • Viestejä: 24
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #35 : 27.08.06 - klo:13:49 »
"Itse käsitin puolestani tuon lauseen ihan päinvastoin, eli että kveekarit pitävät room. kat. kirkkoa enemmän harhaoppisempana kuin millaisena Luther ja Calvin pitivät room. kat. kirkkoa."

Käsitit siis oikein, kuten jo yllä mainitsin. Ja teksistäsi saan myös mukavan aasinsillan kommentoidakseni toista aihetta, joka nähdäkseni kaipaa kommentointia. Se on historian ja nykypäivän tilanteen sekoittuminen, mitä varsin ymmärrettävästi saattaa helposti tapahtua tekstieni lukijalle, joka ei ole kveekarien historiaan ja nykypäivään syvästi perehtynyt. Itse olen toki ollut edesauttamassa tätä, välillä viitaten historiaan, välillä nykyhetkeen jne. Se on vain aikalailla mahdotonta esittää mitenkään kattavasti kveekarien historiaa 1600-luvun Englannista nykyisiin moniin kveekarikirkkokuntiin ja niiden välisiin katsomuseroihin ja käytäntöihin...

Joka tapauksessa tämän "aasinsillan" sain käytettyäsi preesensiä kveekarien kohdalla, kun oli kysymys roomalaiskatolisen kirkon harhaoppisena pitämisestä, ja imperfektiä luterilaisten kohdalla, kun oli kyse samasta asiasta. Saatoit tehdä tämän ihan vaan tarkemmin ajateltua, mutta minun on tässä yhteydessä pakko korostaa, että kyllä kanta roomalaiskatoliseen kirkkoon on "pehmentynyt" meidän kveekarien piirissä (mitä suuntausta edustimmekaan) aivan samalla tavalla kuin luterilaistenkin piirissä.

Ja kaikilla kveekareilla on tietenkin omat näkemyksensä, mitään dogmia koskien suhdetta katolisiin ei ole.  Epäilenpä että meistä konservatiivikveekareista löytyy enemmän isommalla varauksella roomalaiskatolilaisuuteen suhtautuvia - johtuen  oman perinteemme korostamisestamme - kuin taas "programmed" kristityistä kveekareista. Mutta ylipäätään kaikki kristityt kveekarit toki tukevat kristiuskoa suurimmassa osassa sen muodoista, vaikka ovat kriittisiä joillekin piirteille. Liberaalikveekareista löytyy kummatkin "ääripäät" suhteessa roomalaiskatolilaisuuteen: On ekumeniaa (myös uskontojen välillä ylipäätään siis) voimakkaasti ajavia liberaalikveekareja, jotka ihailevat katolisen ja ortodoksisen kirkon taiteellisesti jienoa liturgiaa ym. Ja sitten on niitä, jotka "ahdasmielistä kristinuskoa" liberaalikveekareihin "paenneina" näkevät Rooman kirkon kantoineen, sekä historiansa perspektiivistä, vähemmän maireassa valossa...

Poissa Jani Kurki

  • Kulku käy kohti Paavon Pirttiä
  • Viestejä: 24
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #36 : 27.08.06 - klo:14:20 »
"Siis, jos oikein ymmärsin, niin kveekkareista ainakin suurin osa on ponnistanut jollakin tasolla luterilaisesta kirkossa, siis ainakin Suomessa. Ja muuallakin protestanttisuudesta."

Haluaisin hieman tarkentaa tätä(kin) kohtaa. Eli: Kveekarit syntyivät uskonnollisena liikkeenä/herätyksenä Englannin protestanttisen puritanismin parista, ja siitä tuli koko Englannin (ja pian Amerikan) "ultra-reformoiduin" ja radikaalein lahko/kirkkokunta.

Lutherilla on se osansa kveekarien historiassa, että hän oli laukaiseva tekijä protestanttisen reformaation alussa ja leviämisessä Eurooppaan. Mutta Englannin protestanttisuus ja puritanismi ovat kyllä enemmän velkaa Sveitsin reformaattoreille (johtavat englantilaset protestanttiset teologit olivat opissa juuri Sveitsissä) ja Kalvinille opetuslapsineen.

Se, että voidaanko sanoa Suomen kveekarien ponnistaneen luterilaisesta kirkosta, on kaksipiippuinen kysymys. Kveekarismi - huom. liberaalikveekarismi - saapui Suomeen toisen maailman sodan jälkeen, kun kveekarien avustujärjestö koordinoi Lapin hävityksen jälleenrakennusta ja ruoka-apua. Tällöin jälleenrakennusleireille osallistuneet suomalaiset nuoret tutustuivat kveekareihin ja loivat heihin kiinteät suhteet, kääntyen kveekareiksi. Tämä kääntyminen oli kuitenkin osittaista, koska johtuen Suomen oman laatuisestaan kirkollisesta elämästä, ja Suomen avun liberaalikveekarien johtohahmojen omista asenteista, ev. lut. kirkon jättämistä ei pidetty pakollisena. Nykyäänkin suurin osa Suomen liberaalikveekareista kuuluu ev. lut. kirkkoon. Ja tämä piirre on sinänsä hassu, että emomaissaan kveekarit kyllä ovat aivan oma kirkkonsa/kirkkokuntansa, jonka agendaan kaksoisjäsenyys ei kuulu.

Liberaalikveekareista moni on siis lähtöisin luterilaiselta pohjalta ja kuuluu edelleen siihen, sen vaikuttaessa varmasti heidän näkemyksiinsä. Tällä tavalla ajatellen Suomen kveekarien voidaan katsoa ponnistaneen luterilaisesta kirkosta. Mutta kyseessä ei ole mikään Suomen kirkossa autonomisesti syntynyt herätysliike, eikä sillä tavalla Suomen kveekarien voida sanoa ponnistaneen luterilaisuudesta.

Lopuksi on vielä pakko sanoa jotain tuosta "kveekariliike" -termistä. Käytän sitä itsekin , vähemmän systemaattisesti tosin. Mutta nähdäkseni on tärkeää huomata että vain Suomessa ja Suomen liberaalikveekarien piirissä käytetään nykypäivän kveekareista ilmaisua "kveekariliike". Tämä johtunee osittain juuri kuvaamastani historiasta ja Suomen liberaalikveekarien nykyhetken tilanteesta/asenteista.

Ulkomailla sanaa "kveekariliike" käytetään kuvaamaan kveekareita silloin 1600-luvulla, kun he olivat vielä jpitkälle järjestäytymätön hengellinen liike. Nykyään ulkomailla kveekarikirkkokunnat ovat ihan omia itsenäisä yksiköitään, käyttäen nimitystä "Religious Society of Friends" (vastaa käytännössä kirkkokuntaa, vaikka sanaa kirkko ei ilmaisussa esiinnykään. Tällöin ovat kyseessä joko liberaali- tai konservatiivikveekarit) tai Friends' Church (kun kyseessä ovat ns. "programmed" kveekarit). Eikä näissä kirkkokunnissa vaikuta mitään "luterilaisuusliikettä" ...   :wink:

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #37 : 27.08.06 - klo:17:00 »
Kveekkarit ovat siis selkeästi jakautuneet monii eri "lohkoihin", joista jokaisella on omat näkemyksensä eri aisoihin. Menikö oikein?

Haluaisin sitten kysyä niistä teidän kokouksistanne. Vastaavatko ne mielestäsi enemmän luterilaisten jumalanpalvelusta, vai körttien seuroja/veisuita? Onko niissä kokouksissa siis joku ennalta sovittu kaava, tai jos siis ei ole niin miten en etenevät.  Siis ihan yksityiskohtaisesti. Olen kyllä lukenut monia viittauksia näihin kokouksiin mutta siis miten ne tarkalleen ottaen menevät.
Niin, ja sitten ymmärsin että kveekkarit eivät siis käytä niinkään sanaa kirkkokunta, kuin ilmaisua "Religious Society of Friends". Onko teillä jonkin laisia pappeja tai heihin rinnastettavia työntekijöitä näissä kirkkokunnissa, vastaamassa esim kokousten järjestämisestä yms. vai onko kaikki ns. tavallisten kveekkareitten organisoimaa.

Anteeksi jos osoitan näillä kysymyksillä täydellistä tietämättömyyttä kveekkareista, mutta kun ei ole tullut aihetta pahemmin käsiteltyä tuolla peruskoulun uskonnon oppimäärässä tai missään muuallakaan. Siis ihan mielenkiinnostani kyselen.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #38 : 27.08.06 - klo:17:54 »
Lainaus käyttäjältä: "Jani Kurki"
On myös todettava, että kveekareita on pidetty kristikunnan matalakirkollisimpana kirkkokuntana verrattuna kaikkein korkeakirkollisempaan Rooman kirkkoon.


Matalakirkollisuus lämmittää aina sydäntä! Itselleni katolinen kirkko ylpeine kirkkoruhtinaineen on aina tuntunut tietyssä mielessä täysin henkisesti ja kulttuurisesti alkukristillisyydestä irtaantuneelta. Paavin kuolemaan liittyneet koreat muotomenot tuntuivat aivan irvokkaalta seurata. Suomessahan menoja ja koristeluja on kirkon piirissä viime vuosikymmeninä vain lisätty - jo Olavi Kares aikoinaan piti kehitystä "epäraittiina" ja olisi halunnut tulla vihityksi piispaksikin tavallisessa mustassa papinkaavussa ja pitäen myös apostolista sukkessiota täytenä taikauskona.

Miksi muuten jumalanpalvelusta kutsutaan nykyään messuksi? Kun näitä kahta sanaa katselee rinnakkain niin kyllä vain toinen herättää jonkun ajatuksen koruttomasta protestanttisuudesta...
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16857
    • http://www.samila.1g.fi
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #39 : 27.08.06 - klo:19:30 »
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Lainaus käyttäjältä: "Jani Kurki"
On myös todettava, että kveekareita on pidetty kristikunnan matalakirkollisimpana kirkkokuntana verrattuna kaikkein korkeakirkollisempaan Rooman kirkkoon.


Matalakirkollisuus lämmittää aina sydäntä! Itselleni katolinen kirkko ylpeine kirkkoruhtinaineen on aina tuntunut tietyssä mielessä täysin henkisesti ja kulttuurisesti alkukristillisyydestä irtaantuneelta. Paavin kuolemaan liittyneet koreat muotomenot tuntuivat aivan irvokkaalta seurata. Suomessahan menoja ja koristeluja on kirkon piirissä viime vuosikymmeninä vain lisätty - jo Olavi Kares aikoinaan piti kehitystä "epäraittiina" ja olisi halunnut tulla vihityksi piispaksikin tavallisessa mustassa papinkaavussa ja pitäen myös apostolista sukkessiota täytenä taikauskona.

Miksi muuten jumalanpalvelusta kutsutaan nykyään messuksi? Kun näitä kahta sanaa katselee rinnakkain niin kyllä vain toinen herättää jonkun ajatuksen koruttomasta protestanttisuudesta...


Täytyy todeta, että tuossa Kares oli minusta ikävän oikeassa. Toinen on, että Käpylän seurakunta Helsingissä ei vietä messua vaan jumalanpalvelusta, kun heillä on siinä valtava messukeskus vieressä.

Olen matalakirkollinen ja en ymmärrä mihin tuota kaikkea temppelirihkamaa tarvitaan. Sitä perusteellaan perinteellä, mikä ontuu pahasti, sillä se perityy muista uskonnoista ei katakombeista.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Jani Kurki

  • Kulku käy kohti Paavon Pirttiä
  • Viestejä: 24
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #40 : 28.08.06 - klo:19:02 »
"Kveekkarit ovat siis selkeästi jakautuneet monii eri "lohkoihin", joista jokaisella on omat näkemyksensä eri aisoihin. Menikö oikein?"

Kyllä, tismalleen. Suonet minulle anteeksi, jos laiskuuttani vastaan tähän kysymykseen "helppoa" reittiä, ja ohjaan sinut lukemaan viestiketjun 2. sivulta 21.08.2006 17:13 nimim. lwydille lähettämäni vastauksen, joka  käsittelee juuri aihetta kveekarien eri ”lohkoista”.

"Onko teillä jonkin laisia pappeja tai heihin rinnastettavia työntekijöitä näissä kirkkokunnissa, vastaamassa esim kokousten järjestämisestä yms. vai onko kaikki ns. tavallisten kveekkareitten organisoimaa."

Tänänkin kysymykseen antaa vastauksen - toivottavasti edes jotekin ymmerrettävissä olevan - samainen vastaukseni nimim. llwydille, sekä ehkä paremmin viimeinen kappale samaiselle nimimerkille osoitetusta vastauksesta, jonka lähetin 21.08.2006 17:44, ja joka myöskin löytyy viestiketjun sivulta 2.

"Haluaisin sitten kysyä niistä teidän kokouksistanne. Vastaavatko ne mielestäsi enemmän luterilaisten jumalanpalvelusta, vai körttien seuroja/veisuita? Onko niissä kokouksissa siis joku ennalta sovittu kaava, tai jos siis ei ole niin miten en etenevät.  Siis ihan yksityiskohtaisesti. Olen kyllä lukenut monia viittauksia näihin kokouksiin mutta siis miten ne tarkalleen ottaen menevät."

Vastaus kysymykseen siitä, että vastaavatko kveekarien (unprogrammed –sellaisten) kokoukset enemmän luterilaista jumalanpalvelusta kuin körttien seuroja/veisuja, ei ole aivan niin yksioikoinen. Ulkoisesti ne kyllä lienevät muistuttavan enemmän körttiseuroja – varmasti vielä enemmän aivan herännäiseyyden alkuaikojen kokouksia varsinkin – mutta vanhoillisesta/konservatiivisesta kveekarien teologian perspektiivistä luterilaisella jumalanpalveluksella ja körttiseuroilla ei ole aivan niin suurta eroa... No joo, ehkä körttiseurat ovat lähempänäkin siitäkin perspekstiivistä katsottuna. Mutta perspektiivejä on toki monia.

Sitten itse kysymykseen siitä, miten kveekarien kokoukset tarkalleen ”menevät” (selostan tässä ”unprogrammed” tradition kokousten kulkua): Eli kokoksen katsotaan alkaneen siitä, kuin ensimmäinen seurakuntalainen/osanottaja on  mennyt sisälle ja istunut/asettautunut aloilleen kokoushuoneeseen, ollen hiljaa. Yleensä kokoustalossa on toki siis myös muita huoneita, josta kokouskuoneeseen mennään. Liberaalikveekareilla itse kokoushuoneessa on useimmiten tuoleja, jotka on asetettu piiriin, samoin usein keskellä olevan pöydän ympärille. Konservatiivikveekareilla taas useimmiten kokoushuone muistuttaa hiukan enemmän ”kirkkotilaa”: On penkit, joista valtaosa tuijottaa tilan etuseinää vasten. Etuseinän edessä taas ei ole mitään alttaria, vaan pari penkkiriviä, jotka ovat varattu seurakunnan vanhimmille ja ”recorded” ministereille, tämä on ns. ”gallery”. Kummassakin traditiossa kaikki seurakuntalaiset ja osallistujat tulevat siis sisään tähän ”hiljaisuuden huoneeseen”, aivan kuten Suomessa mentäisiin ”kirkkoon”. Konservatiivikveekareista suurin osa ottaa yleensä kokoukseen mukaan oman raamattunsa, mutta tästäkään ei ole mitään sääntöä.

Kokouksissa istutaan hiljaa, ja ainakin konservatiiikveekarien tapauksessa yritetään – toki Jumalan avulla, ei omalla voimalla – avautumaan Kristuksen sisäiselle tunnolle, ja hänen puhuttelulleen ihmisen sydämelle tämän ollessa hiljaa. Usein osanottajat tuntevat ”pahan/syntisen hegen heissä itsessään vähenevän, ja hyvän voimistuvan”. Joskus koko kokous saattaa kestää hiljaisena, mutta – enemmän konservatiivi- kuin liberaalikveekarien parissa – joku tuntee tarvetta jakaa viestin, saarnata lyhyesti tai rukoilla. (monissa konservatiivikveekarien kokoushuoneissa on myös polvityynyt polvirukousta varten). Konservatiivikveekarit tulkitsevat tämän niin, että viesti tulee suoraan/sen tulisi tulla suoraan läsnäolevalta Kristukselta ja Jumalalta. Liberaalikveekareilla on omia, moninaisia tulkintojaan. Samoin konservatiivikveekarien kokouksissa puheet ovat yleensä pidempiä. Ja niin, konservatiivikveekarienkaan kokouksissa puhuminen tai rukoileminen ei ole mitenkään rajattu galleryssä istuvien seurakunnan vanhimpien tai ”recorded” saarnaajien asiaksi, kuka tahansa voi puhua, sillä uskotaan, että Jumala voi käyttää välikappaleenaan ketä tahansa. Kummankin unprogrammed tradition kokouksissa hiljaisuus voi keskeytyä siis useasti, kerran, tai ei ollenkaan. Mitään pakkoa istua silmät kiinni koko kokouksen ajan tms. ei ole kummassakaan traditiossa. Erityisesti konservatiivikveekarit saattavat hiljaa lukea raamattua jonkin aikaa, liberaalit taas raamattua tai jotain muuta kirjaa.

Kokous päättyy liberaalikveekareilla kestettyään noin tunnin (tosin aika tarkkaan), kun henkilö – usein vahin – jonka tehtäväksi ajan seuraaminen on annettu, kättelee vierustoveriaan. Tämä ei tapahdu ihan tasan tunnin kohdalla, vaan silloin kuin noin tunnin kohdalla kyseisellä henkilöllä on sellainen intuitiivinen olo kokouksesta, että se on hyvä päättää/sen tulee päättyä. Tämän jälkeen osanottajat kättelevät vierustovereitaan ja kaukanakin omasta paikasta istuvia tuttuja.

Konservatiivikveekarienkin kokous päättyy vanhimman/vanhimpien kättelyyn intuitiivisesti sopivaan aikaan – jota siis seuraa yleinen kättely liberaalikveekarien tapaan – mutta kokouksen kestoa ei ole niin tarkkaan määritetty. Konservatiivikveekarit kaihtavat ajan tarkkaa määrittämistä, sillä sekin olisi ”suunniteltua”, eikä spontaania. Jos on tiedossa jotain pakollista ohjelmaa päivälle, se saattaa vaikuttaa kokouksen loppumisajankohtaan. Mutta tuskin koskaan konservatiivikveekarien kokous kestää alle tunnin. Omasta kokemuksestani voinin sanoa sen useimmiten kestävän tunnista ja vartista varttia vajaa kahteen tuntiin (hassua yrittää tarkastella asiaa näin objektiivisena tosiseikka), yli kaksituntiakaan ei ole ihmeellinen poikkeus. Kokouksista, joihin itse olen osallistunut, pisin on kestänyt kolme tuntia.

"Anteeksi jos osoitan näillä kysymyksillä täydellistä tietämättömyyttä kveekkareista, mutta kun ei ole tullut aihetta pahemmin käsiteltyä tuolla peruskoulun uskonnon oppimäärässä tai missään muuallakaan. Siis ihan mielenkiinnostani kyselen."

Turhaan anteeksi pyytelet, aihe on ymmärrettävästi Suomessa kautta rantain melko tuntematon, ja olen vain iloinen, jos voin jotenkin valoittaa sitä. Se on ymmärtääkseni myös yksi tämän viestiketjun päätarkoituksista.

Poissa eeva-kaisa

  • Jatkaa kamarikeskusteluihin
  • Viestejä: 250
Kveekarit ja herännäisyys
« Vastaus #41 : 29.08.06 - klo:09:24 »
Lainaus käyttäjältä: "Jani Kurki"
Joskus koko kokous saattaa kestää hiljaisena, mutta – enemmän konservatiivi- kuin liberaalikveekarien parissa – joku tuntee tarvetta jakaa viestin, saarnata lyhyesti tai rukoilla. (monissa konservatiivikveekarien kokoushuoneissa on myös polvityynyt polvirukousta varten). Konservatiivikveekarit tulkitsevat tämän niin, että viesti tulee suoraan/sen tulisi tulla suoraan läsnäolevalta Kristukselta ja Jumalalta.
(---)
konservatiivikveekarienkaan kokouksissa puhuminen tai rukoileminen ei ole mitenkään rajattu galleryssä istuvien seurakunnan vanhimpien tai ”recorded” saarnaajien asiaksi, kuka tahansa voi puhua, sillä uskotaan, että Jumala voi käyttää välikappaleenaan ketä tahansa.


Kuulostaa hyvin samalta kuin seurojen perimmäinen olemus. Itse koen hankaliksi körttiseurat, joissa on ennalta pyydetyt puhujat (usein pappeja), vaikka työni puolesta suurin osa seuroista on juuri niitä ja puhun kyllä pyydettäessä. Jotenkin tuntuu, ettei uskalleta luottaa Jumalaan ja siihen, että Henki antaa kyllä sanottavaa, jos sanomiselle on tilaa. Tämä tila on juuri hiljaisuutta ja kiireettömyyttä - jotenkin tuntuu, että sitä joskus pelätään seuroissa. Ja kieltämättä mieleen tulee usein, että jos on luvannut puhua eikä sitten olisikaan mitään sanottavaa, niin sitä puhuu ikään kuin "omasta voimastaan" eikä välttämättä siitä, minkä kokee Jumalalta saaneensa.

Sanoit, Jani, että Suomen kveekarit ovat liberaalikveekareita. Millaisia heidän kokouksensa ovat - käytkö niissä itse, kun olet konservatiivi, vai onko teikäläisillä eri menot Suomessa? Voisiko sinne tulla mukaan katsomaan tai osallistumaan? (Tein joskus kirkkohistorian esseen kveekareista ja siitä asti asia on kummitellut mielessä.)
Toiset tykkää saatanasta, se on silkkaa seksiä / Toiset tykkää Jumalasta, sillä riittää älyä /
Mitä mulle jää? - Puupää! (Ismo Alanko)

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Henki ja puhe
« Vastaus #42 : 29.08.06 - klo:10:51 »
Lainaus
Jotenkin tuntuu, ettei uskalleta luottaa Jumalaan ja siihen, että Henki antaa kyllä sanottavaa, jos sanomiselle on tilaa. Tämä tila on juuri hiljaisuutta ja kiireettömyyttä - jotenkin tuntuu, että sitä joskus pelätään seuroissa. Ja kieltämättä mieleen tulee usein, että jos on luvannut puhua eikä sitten olisikaan mitään sanottavaa, niin sitä puhuu ikään kuin "omasta voimastaan" eikä välttämättä siitä, minkä kokee Jumalalta saaneensa.


En oikein jaksa uskoa näihin henkitouhuihin eli siis siihen, että Jumala ikäänkuin puhuisi ihmisen kautta. Ihmisen ajatukset ovat ihmisen ajatuksia ja Jumalan ajatuksista ei ihmisellä ole tietoa. Ihminen puhuu siis kirkossa omasta voimastaa kuten varmaan seuroissakin.

Olen päässyt läheltä seuraamaan saarnojen ja puheiden valmistelua sekä niiden esittämistä. Kaikessa kolkkoudessa kysymyksessä on ihmisen puhe ihmiselle.  

Janille sellainen kysymys, että miksi Suomessa on kveekareita. Kysymyshän on suuntauksesta, joka syntyi Englannissa ja kasvoi USA:ssa. Miten kveekarius istuu suomalaiseen elämänmuotoon?
Acta, non verba.

Poissa eeva-kaisa

  • Jatkaa kamarikeskusteluihin
  • Viestejä: 250
Re: Henki ja puhe
« Vastaus #43 : 29.08.06 - klo:15:01 »
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
En oikein jaksa uskoa näihin henkitouhuihin eli siis siihen, että Jumala ikäänkuin puhuisi ihmisen kautta. Ihmisen ajatukset ovat ihmisen ajatuksia ja Jumalan ajatuksista ei ihmisellä ole tietoa. Ihminen puhuu siis kirkossa omasta voimastaa kuten varmaan seuroissakin.

Olen päässyt läheltä seuraamaan saarnojen ja puheiden valmistelua sekä niiden esittämistä. Kaikessa kolkkoudessa kysymyksessä on ihmisen puhe ihmiselle.


Ymmärrämme nämä termit selvästikin eri tavalla. Minä ajattelen, että körttiläinen "omavoimaisuus" seurapuheessa tai saarnassa on sellaista toisen neuvomista ja opettamista "ylhäältä päin", ei rinnallakulkemista. Se perustuu siihen ajatukseen, että puhujalla on vahvempi tai parempi usko kuin kuulijalla, ja siten rahkeita mestarointiin.

Kun ihminen puhuu ihmiselle niin, että on todella läsnä siinä hetkessä, se ei minusta ole lainkaan kolkkoa, vaan siinä on läsnä itse Kristus. Eri asia sitten, onko Jumala tai Kristus jokin henkiolento.

Kyllä meillä kirkossa uskotaan sillä lailla, että Jumala vaikuttaa kaikkialla ja kaikessa. Niinpä ihmisen ajatuksetkin ja sanat ovat (lepäävät, liikkuvat) Jumalassa, kuten kaikki.
Toiset tykkää saatanasta, se on silkkaa seksiä / Toiset tykkää Jumalasta, sillä riittää älyä /
Mitä mulle jää? - Puupää! (Ismo Alanko)

Poissa Jani Kurki

  • Kulku käy kohti Paavon Pirttiä
  • Viestejä: 24
Re: Henki ja puhe
« Vastaus #44 : 29.08.06 - klo:19:03 »
[/quote] Janille sellainen kysymys, että miksi Suomessa on kveekareita. Kysymyshän on suuntauksesta, joka syntyi Englannissa ja kasvoi USA:ssa. Miten kveekarius istuu suomalaiseen elämänmuotoon?[/quote]

Öhmm... Meillä jokaisella on tunnetusti maailmankuvamme ja ajatusmaailmamme, josta käsin asioita katsomme. Uskon ymmärtäväni tässä kohdin jotain siitä sinun aatemaailmastasi, jonka pohjalta tämän kysymyksen muotolit - onneksi näin, sillä muuten voisin kokea sen kovinkin provokatiivisena, ja vastaavasti vastata liian provokatiivisesti. Ja se ei liene tämän keskustelun kannalta toivottavaa...

Tässä ajatuksia + vastaukseni summittaisessa järjestyksessä:

Loogisesti samaan tapaan voisi kysyä, että miksi Suomessa on kristittyjä ylipäätään. Kyseinen suuntaushan syntyi juutalaisten parissa, ja kasvoi Rooman Imperiumissa...

Me konservatiivikveekarit pidämme itseämme ennen kaikkea kristittyinä. Ikävä kyllä kristiuskon jakautuminen eri haaroihin on tosi asia, ja siksi on pakko käyttää näitä eri termejä kuten "kveekari" tai "luterilainen", jotta keskustelu olisi mahdollista. Mutta virallisesti tituleeraisin itseäni vanhaan kveekarien tapaan "kristityksi, jota maailma kutsuu kveekariksi."

Omasta ajattelustani käsin mikään abstrakti, ideaali "suomalainen elämänmuoto" ei saa eikä voi olla määrittävässä asemassa suhteessa yksilön uskoon. "Suomalaisen elämänmuodon", joka ei ole ylipäätään koko Suomen alueella, ja erityisesti urbaaneilla alueilla, enää niin kollektiivista kuin ennen (ei se tosin silloinkaan oikeasti ollut yhtä yhtenäistä kuin suomi-filmeissä), luovat suomalaiset itse. Minä olen suomalainen ja kveekari, ja se sopii hyvin yhteen. Tietenkin joitain jännitteitä toki oman uskon ja joidenkin suomalaisten, niin erilaisia kuin he ovatkin, suurelta osin jakamien kulttuurillisten käsitysten kanssa on.

Suomessa on kveekareita siksi (saman kysymyksen voisi muuten esittää baptisteille, metodisteille ym. Ja niin, saman kysymyksen olisi voinut esittää Suomen kirkon käännyttyä reformaation kannattajaksi joltain seurakuntalaiselta tyyliin: Miksi Suomessa on luterilaisia?), että he tuntevat kveekarien uskon ja käytännön omakseen, ja/tai pitävät sitä/niitä kaikkein lähimpänä sitä, mikä on oikea ja olennainen kristinusko. (Konservatiivikveekarit uskovat perinteisesti, että ei tarvitse olla kveekari pelastuakseen - maailmassa on paljon hyviä ihmisiä, jotka pelastuvat - mutta että kveekarien usko ja käytäntö on lähinnä oikeaa kristinuskoa).

Minä itse olen kveekari ja Suomessa, koska a) olen syntyperäinen Suomen kansalainen b) olen kääntynyt kveekariksi: Minä luin Lutheria, ja luin G. Foxia. Fox ja hänen viestinsä ja tekonsa puhuttelivat minua - juuri näin, tämä on totta, tuo on oikein! Lutherin kohdalla ei käynyt samoin. Minä kävin luterilaisessa kirkossa, ja oloni oli epävarma, täynnä epäilyksiä. Minä kävin konservatiivikveekarien kokouksissa Englannissa ja Amerikassa, ja kun hyvät puhujat puhuivat... - kokemusta on vaikea pukea sanoiksi. Muutenkin löysin sieltä viisautta, ja olin heidän kanssaan samaa mieltä, ja pidin( ja toki pidän!) heidän uskoaan ja käytäntöään oikeana (joskaan en toki täydellisenä).

Ymmärrän, että "oikeassa oleminen" ja "totuus" ovat luultavasti monille nykykörteille vaikeita asioita, elleivätpä aivan punaisia vaatteitakin. Mutta jos alkukristityt eivät olisi pitäneet uskoaan ja missiotaan totena, Suomessa ei olisi kristittyjä. Ja jos Ukko Paavo & co. + seuraajat eivät olisi uskoneet olevansa oikealla asialla, ei körttiläisyyttäkään olisi olemassa.