Väkevät karismaattiset kokoukset - mahtavaa! Tervetuloa mukaan.

[Jampe]

Vaikken olekaan psykiatri, tiedän kuitenkin että suggestio käsitteenä on paljon laajempi asia kuin Köystin esiin ottama joukkohurmos.

Ja ei, ei se logiikka ihan niin mene kuin ehkä oletit.  Monisyisiä juttujahan nuo ovat. Minusta suggestioon tässä tapauksessa kuuluu sekin, että ihmistä opetetaan ja vamennetaan henkisesti koko ajan sellaiseen uskonkäsitykseen, jossa toivotaan, odotetaan ja tavoitellaan jotain ihmeellistä, luonnonlakien vastaista; -siis kokemuksia ja kokemista.

Mahtoikohan olla Markku Vuorinen (korjatkaa jos meni väärin) kun joskus 80/90-luvulla oli kirjoittanut pienen kirjasen jonka aiheena oli jotakin "ensi neuvoja uskoontulleelle" tai sitten otsikkona oli ihan jotain muuta... -joka tapauksessa siis kirja käsitteli mainittua aihepiiriä. Luettuani sen, toesin, että niin tuossa kirjassa kuin mainitunlaisissa piireissä yleensäkin on kauhean keskeistä saada kokea jotain eriskummallisen ihmeellistä.  Tietenkään he eivät miellä sitä tällä tavalla eivätkä varsinkaan muotoile näillä sanoilla, vaan puhutaan "Jumalan rakkauden kokemisesta" tai "Jumalan lupaamista armolahjoista", mutta keskeistä kuitenkin on, että "ne kuuluvat sinulle!".  Niitä kehoitetaan tavoittelemaan. Esim. ns. kielillä puhumisesta (glossolalia=siansaksa) kerrotaan aktiivisesti esimerkkejä kuinka joku henkilö on rukoillut polvet verillä vuosikausia, paastonnut, itkenyt, uhrannut ja ties mitä ja sitten lopulta koittaa se iiiihana päivä jolloin kielet aukeavat eli henkilö kokee euforisia tuntemuksia pitkän suggeroivan kauden jälkeen tai sitten ei koe mitään ja vain tyytyy työntämään syrjään estot joita järkikulta saneli.  Hänet on tuolloin aivopesty vastaanottamaan "kielet".

Ko. hengellisyyksissä siis tavoitellaan, kehoitetaan tavoittelemaan, pyritään, ponnistellaan, kurkotellaan, seisotaan varpailla, rukoillaan polvet verillä ja rystyset valkoisina, inutaan, kerjätään, itketään, huudetaan ja juostaan kohti iihania kokemuksia. Se tässä on pointti, että sellainen on tarpeetonta, sairastuttavaa ja kristillisyyden ytimestä sivuraiteelle johtavaa.

[Riitta-mummi]

Olen Jampen kanssa, ilmeisesti samoja kokeneena ja pettyneenä, samaa mieltä.
Ihmettelen nyt miksi ei näille hurmosliikkeille riitä kaste, Raamattu, Jumalanpalvelus, rukous eikä uskokaan pelkkänä Jumalan lahjana. Pitää olla omat armolahjat,profetiat
ja johtajat.
Olemmeko me yksinkertaisesta lapsenuskosta elävät jääneet muka jotakin vaille.
En minä ainakaan niin koe, vaan yrittämisen, yrittämisen ja yrittämisen jäleen kun heitin ne menemään sain vihdoin uskonrauhan.
Minun puolestani saavat pitää kokouksiaan. Sääliksi käy niitä muitakin jotka kauan yritettyään huomaavat tyhjää tavoitelleensa.

[mt]

Mahtoikohan olla Markku Vuorinen (korjatkaa jos meni väärin) kun joskus 80/90-luvulla oli kirjoittanut pienen kirjasen jonka aiheena oli jotakin "ensi neuvoja uskoontulleelle" tai sitten otsikkona oli ihan jotain muuta...

Saattoi se olla Markku Vuorinenkin, mutta toinen vaihtoehto on hänen kaimansa, Nokia Missio Churchin hengellinen johtaja Markku Koivisto, joka on kirjoittanut Uskoontulon käsikirjan.

Ekumeeninen anteeksipyyntö, jos liitin Koivistoon edellä väärän tittelin. Otin sen Wikipediasta. NMC:n verkkosivuilta löysin vain seuraavan määritelmän:
Markku Koivisto, koko Nokia Mission johtajana, toimii lähiseurakuntien ja niiden paimenten kaitsijana, "piispana". No, joka tapauksessa hän on kirjoittanut Uskoontulon käsikirjan ja lienee hänet katsottava sen perusteella uskoontulon johtavaksi asiantuntijaksi Suomessa.

Mt

[vasara]

 Saattaapi olla noita pettyneitä, vähän jokaiseen uskonnolliseen liikkeeseen....jopa körttiläisiin, jotka eivät parannusta tarvitse.

  Jampen vuodatuksen kaltaisia kokouksia en ja toimintoja en ole havainnut, enkä kirjallisuuteenkaan törmännyt....
 
 Kaste seuraa uskoontuloa ja syntien anteeksijulistamista....armon osallisuuteen pääsemistä.

 Muita kokemuksia en ole juossut, enkä kävellyt etsimässä sieltä, enkä täältä....
 Vaan valehdella saa tietysti aivan vapaasti, muistga "hengellisyyksistä" oli körtti tai VL.

[seppos]

Saattaapi olla noita pettyneitä, vähän jokaiseen uskonnolliseen liikkeeseen....jopa körttiläisiin, jotka eivät parannusta tarvitse.

  Jampen vuodatuksen kaltaisia kokouksia en ja toimintoja en ole havainnut, enkä kirjallisuuteenkaan törmännyt....
 
 Kaste seuraa uskoontuloa ja syntien anteeksijulistamista....armon osallisuuteen pääsemistä.

 Muita kokemuksia en ole juossut, enkä kävellyt etsimässä sieltä, enkä täältä....
 Vaan valehdella saa tietysti aivan vapaasti, muistga "hengellisyyksistä" oli körtti tai VL.

Tämä on körttifoorumi ja toimii siinä hengessä. Ulkopuoliset keskustelijat ovat tervetulleita, vaan ei opettajat, jotka tyrkyttävät omia vieraita uskonkäsityksiään. Käsitys kasteesta on olennaisesti erilainen kuin foorumin ylläpitäjillä. Körttiläisiin pettyneitä on varmasti, mutta se lisäke siinä oli perätön ja tarpeeton. Kuten sanoin kirjoittamisen ehto on selvästi säännöissä sanottu "herännäisyyden hengessä". Jos et pysty siinä toimimaan niin tee johtopäätös.

Mitä tarkoitit valehtelulla? Mieti ensin ja kirjoita sitten. Jos tyyli ei muutu teen minä johtopäätökset.

[karjalaisenkyösti]

se lisäke siinä oli perätön ja tarpeeton.

Vasara mitä ilmeisimmin tarkoittaa tuolla lisäkkeellä sitä, että "ihminen ei omasta mielestään tarvitse parannusta".
Hän tuskin tarkoittaa sitä, että joku oikeasti ei parannusta tarvitsisi.

Sanalla "valehdella" hän mitä ilmeisimmin viittaa Jampen tapaan kärjistää asioita korostamalla erilaisia yksittäisiä tosiasioita, josta johtuen kokonaiskuva helposti saattaa vääristyä jopa osittain valheelliseksi.

Tällaisen tukinnan minä olisin löytävinäni hänen tekstistään.

Mitä Jampen teksteihin tulee, niin kyllä monesta asiasta olen samaa mieltä, en vaan kovin usein viitsi hehkutella samanmielisyydelläni, vaan mieluummin yritän hakea erilaisia lähestymistapoja niihin kysymyksiin, joista Jampe kirjoittaa.

[seppos]

Vasara mitä ilmeisimmin tarkoittaa tuolla lisäkkeellä sitä, että "ihminen ei omasta mielestään tarvitse parannusta".
Hän tuskin tarkoittaa sitä, että joku oikeasti ei parannusta tarvitsisi.

Sanalla "valehdella" hän mitä ilmeisimmin viittaa Jampen tapaan kärjistää asioita korostamalla erilaisia yksittäisiä tosiasioita, josta johtuen kokonaiskuva helposti saattaa vääristyä jopa osittain valheelliseksi.

Tällaisen tukinnan minä olisin löytävinäni hänen tekstistään.

Mitä Jampen teksteihin tulee, niin kyllä monesta asiasta olen samaa mieltä, en vaan kovin usein viitsi hehkutella samanmielisyydelläni, vaan mieluummin yritän hakea erilaisia lähestymistapoja niihin kysymyksiin, joista Jampe kirjoittaa.

Vastatkoon Vasara itse sotkuistaan. En ryhdy tulkitsemaan hänen heittojaan. Ne olivat sen verran reilusti vieraan ja ylpeän hengen vallassa kirjoitettuja.

[mt]

Saattaapi olla noita pettyneitä, vähän jokaiseen uskonnolliseen liikkeeseen....jopa körttiläisiin, jotka eivät parannusta tarvitse.
---
 Kaste seuraa uskoontuloa ja syntien anteeksijulistamista....armon osallisuuteen pääsemistä.

Luterilainen käsitys kasteesta on esitetty tiiviisti Katekismuksessa (kpleet 34–36).

Mitä, eikö körteille ole parannus tarpeen? Onko mokomaa kuultu... Luin juuri Lauri Thurénin tulkinnan Raamatun parannus-sanasta. Hänen mukaansa (kirjaa ei ole käsillä, referoin muistinvaraisesti) idea on "ajatelkaa toisin". Parannusta on tietysti eri aikoina tulkittu hyvin eri tavoin. Herännäisyydenkin keskuudessa sillä on joskus käytännössä viitattu myös elämäntapaan liittyviin seikkoihin. Nykyisin on – omien havaintojeni mukaan – painottunut tuo toisinajattelu, eräänlainen täyskäännös.

Vaan sepä ei olekaan helppo juttu. Se, joka on moottoritiellä kuullut navigaattorin tädin kailotavan "tee täyskäännös", tietää, että maailman kiivaassa menossa hengellisen täyskäännöksen tekeminen ei ole läpihuutojuttu.

Olen ollut havaitsevinani useammallakin nettifoorumilla, että monissa muissa uskonsuunnissa täyskäännöksen tekemisen kynnystä pidetään matalampana kuin herännäisyydessä. Onko vika herännäisyydessä vain ns. heränneissä, sitä en tiedä. Epäilen, että puhutaan vähän eri asioista. Sehän on ihmisten kesken normaalia.

Mt
Ei herännyt, mutta levottomasti nukkuva 

[karjalaisenkyösti]

Luin tuon mt:n antaman linkin kasteesta.
Hyv'ä linkki alkupaloiksi, jos haluaa ryhtyä tutstumaan luterilaiseen kastekäsitykseen.

Tämä on körttifoorumi ja toimii siinä hengessä. Ulkopuoliset keskustelijat ovat tervetulleita, vaan ei opettajat, jotka tyrkyttävät omia vieraita uskonkäsityksiään. Käsitys kasteesta on olennaisesti erilainen kuin foorumin ylläpitäjillä.

Joku joskus kertoi minulle, että kun vertaillaan  luterilaisia herätysliikkeitä keskenään, niin körttiläisyys poikkeaisi eniten perusluterilaisuudesta.
(En muista, mitä sanaa tämä henkilö käytti, minä käytin sanaa "perusluterilainen" tässä. Yhtä hyvin voisin varmaan käyttää sanoja "luterilaiset tunnustuskirjat").
En nyt lähde yrittämään todistella tuota väitettä oikeaksi/vääräksi, ei rahkeita minulla siihen ole.
En siis tiedä, kuinka paljon körttiliikkeen kasteteologia poikkeaa luterilaisesta näkemyksestä.

Muutaman sanan tästä luterilaisesta kasteteologiasta:
Luterilainen kasteoppi on laajempi, kuin esim, vapaiden suuntien oppi.
Vapaat suunnat tuntevat vain ns. uskovien kasteen, joka pitää suorittaa upottamalla.
ed. mainittu upottamalla tapahtuva "uskovien kaste"  on ymmärtääkseni täysin luterilaisen kasteteologian  mukainen.
Ainakin Leppävaaran luterilaisessa kirkossa (olin siis itse siellä) eräs seurakunnan pappi eilen kertoi eräästä henkilöstä, joka kastettiin upottamalla jossain Pohjois-Suomessa, muistaakseni eräässä joessa.
Sitä en muista, oliko tämä tarinan kertonut pappi juuri tuon kasteen suorittaja.
Luterilainen näkemys tuntee "uskovien kasteen" tilanteissa, jossa henkilö myöhemmällä iällään tunnustautuu Kristuksen seuraajaksi ja ei ole saanut kastetta.
Pääsääntöisesti kaste ymmärtääkseni suoritetaan kostuttamalla vedellä kastettavan päätä (tai tarkemmin otsaa).
Luterilainen kasteoppi tuntee myös lapsikasteen. Tämä onkin ainakin Suomessa yleisin ktapa kastaa luterilaisessa kirkossa.
Luterilaisen kirkon mukaan esim. Vasaran mainitsema kastetapa on oikea, mutta ei ainut oikea.
Ei ole luterilaisen opin mukaista väittää ns. uskovien kastetta vääräksi.
Lähetyskentillä luterilainen kirkko harrastaa aika paljonkin ns. uskovien kastetta.
Luterilainen kirkko ei ymmärtääkseni suostu kastamaan aikuista ihmistä, ellei ihminen  tunnustaudu Kristuksen seuraajaksi.

[Salis]

Joku joskus kertoi minulle, että kun vertaillaan  luterilaisia herätysliikkeitä keskenään, niin körttiläisyys poikkeaisi eniten perusluterilaisuudesta.

Taisipa ihan piruuttaan kertoa, kun körtit nimenomaan korostavat kuulumistaan ev.lut. kirkkoon. Menit siis vipuun.

En siis tiedä, kuinka paljon körttiliikkeen kasteteologia poikkeaa luterilaisesta näkemyksestä.

Ihan kasteteologia? Mitähän se on? Kaste on Kristuksen asettama sakramentti ja kristittynä olemisen perusta. Kasteessa ihmisestä tulee sekä kotiseurakuntansa että maailmanlaajuisen kirkon jäsen. Tässä on kaikki. Miksi
körttien näkemys kasteesta poikkeasi ev.lut kirkon näkemyksestä? Kun ei ole eriävää näkemystä, ei ole poikkeamiakaan.

Luterilainen näkemys tuntee "uskovien kasteen" tilanteissa, jossa henkilö myöhemmällä iällään tunnustautuu Kristuksen seuraajaksi ja ei ole saanut kastetta.

Mitenkähän uskon määrä mitataan niin sanotuissa vapaissa suunnissa? Jos on paljon uskova, kastetaan useasti ja jos on vähemmän uskoa, kastetaan vain vähän? Ev.lut. kirkossa ei ole uskovien kastetta vaan kasteen saa aikuinen, joka haluaa liittyä kirkon jäseneksi ja jota ei ole kastettu. Asia on harvinaisen simppeli ja kysyjäkin varmasti tietää, että juuri näin on.

Ei ole luterilaisen opin mukaista väittää ns. uskovien kastetta vääräksi.

Koko käsite liittyy helluntailaisiin, vapaakirkkoon ja baptisteihin.

[Pena]

Usko ja kaste kuuluvat yhteen. Kastetilaisuudessa lausutaankin yhteinen uskontunnustus. Sen jälkeen pappi jatkaa: Tähän uskoon ja kaikkien sen lupausten omistamiseen kastamme tämän... Kaste johtaa uskoon eikä usko kasteelle.

[karjalaisenkyösti]

Olisi mukava kartoittaa körttiherätysliikkeen enemmistön ja luterilaisen kirkon näkemyserot kasteesta.
En tiedä, onko körttifoorumi kovin hyvä paikka tällaiseen, mutta parempi se varmaan on, kuin ei mitään.

Kaste johtaa uskoon eikä usko kasteelle.

Toissapäivänä Perkkaan kappelissa Leppävaarassa seurakunnan (luterilainen) pappi piti lyhyen esitelmän kasteesta.
Hän sanoi mm. että aikuisen on tunnustettava uskonsa ennen kastetta.
Luterilaisen uskon mukaan taasen ainakaan aikuisen ihmisen kohdalla kaste ei näytä johtavan uskoon, vaan usko kasteeseen.
Luterilainen ajatumalli nähdäkseni lähtee siitä, että usko tulee Jumalan sanan kuulemisesta, siis sanan saarnan kautta.

Jos Pena taikka joku muu jaksaisi valottaa tuota "Kaste johtaa uskoon eikä usko kasteelle" ajatusta, olisin kiitollinen.
Erilaisten kasteoppien ymmärtäminen on minusta kiintoisaa.
Ehkäpä Pena takoittaa termillä "usko" eri asiaa, kuin se "usko", joka esim. uskontunnustuksessa tunnustetaan.
Jos näin on, sitä kautta Penan esittämää lausetta ehkä voidaan reivata lähemmä luterilaista kastenäkemystä.

Mitä luterilainen teologia ymmärtääkseni sitten opettaa sylivauvasta ja vauvan uskosta?
Kaikki, mitä nyt siitä kirjoitan, en sen kaiken edestä päätäni pantiksi laita, mutta uskoisin se kuitenkin olevan 100% luterilaista oppia/ajatumsaailmaa, taikka varsin lähellä sitä.

Kun Jeesuksen luokse tuotiin sylilapsia, Jeesus antoi ymmärtää, että sylivauvat ovat oikealla tavalla ottaneet vastaan taivastenvaltakunnan.
Jeesus myös asetti tällaisen lapsen uskon esikuvaksi.
Luterilainen kastekäsitys lähtee siis siitä, että lapsella on jo tarvittava usko - tai tarvittava uskoa ei ainakaan voida kieltää, eli ei voida sanoa, että lapsi ei usko.
Jumala on tämän uskon jollain tavalla synnyttänyt.

Jos sellainen aikuinen kastetaan, joka ei usko (ja tämä tietysti teoreettinen tilanne, luterilainen kirkkohan ei lähde tätä teoriaa testaamaan), ei tämä kastettava usko kasteenkaan jälkeen.

[karjalaisenkyösti]

Joku joskus kertoi minulle, että kun vertaillaan  luterilaisia herätysliikkeitä keskenään, niin körttiläisyys poikkeaisi eniten perusluterilaisuudesta.

Taisipa ihan piruuttaan kertoa, kun körtit nimenomaan korostavat kuulumistaan ev.lut. kirkkoon. Menit siis vipuun.

On toki totta, että kaikenlaisia kertojia on liikkeellä ja lähes kaikkeen tulee suhtautua varauksellisesti.
Millä tavalla mielestäsi menin vipuun?
Tunnettu tosiseikkahan on, että luterilaisen kirkon sisällä on useita eri herätysliikkeitä, joiden opit ja korostukset poikkeavat jossain määrin toisistaan, välillä melkoisestikin. Joistain uskoon liittyvistä asioista saatetaan eri herätysliikkeissä uskoa vallan päinvastaisesti.
Herätysliikkeet myös korostavat kuulumistaan luterilaiseen kirkkoon, niin körttilaiset, kuin muidenkin liikkeiden edustajat.

Miksi
körttien näkemys kasteesta poikkeasi ev.lut kirkon näkemyksestä? Kun ei ole eriävää näkemystä, ei ole poikkeamiakaan.

Ei taida tuo kastenäkemyskään olla aivan yhtenäinen kaikkien herätysliikkeiden välillä aikojen saatossa ollut.
Jos kaikki herätysliikkeet uskoisivat samalla tavalla, ei olisi mitään eri herätysliikkeitäkään.

Mitenkähän uskon määrä mitataan niin sanotuissa vapaissa suunnissa? Jos on paljon uskova, kastetaan useasti ja jos on vähemmän uskoa, kastetaan vain vähän? Ev.lut. kirkossa ei ole uskovien kastetta vaan kasteen saa aikuinen, joka haluaa liittyä kirkon jäseneksi ja jota ei ole kastettu. Asia on harvinaisen simppeli ja kysyjäkin varmasti tietää, että juuri näin on.

Luterilaisessa kirkossa uskoa mitataan mm. uskon tunnustamisella.
Vapaissa suunnissa myös samalla tavalla.
Vapaissa suunnissa on myös erilaisia muita hassunkurisia uskon määrän mittareita, joista voin toki yrittää tehdä selkoa, jos kiinnostusta on.
Monien mittareiden olemassaolo kielletään, vaikka niiden olemassaolo mitä ilmeisimmin on selviö.
Körttipiireissäkin näyttää olevan omat mittarinsa.
Veikkaan, että eri herätysliikeillä on omat uskon mittarinsa.

Kysymyksesi siitä, että onko vapaissa suunnissa uskon määrällä jonkinlainen korrelaatio kasteiden määrään, vastaisin, että ei ole.
Vapaissa suunnissa uskotaan, kuten luterilaisellakin puolella, että ihminen kastetaan vain kerran.

Tuosta luterilaisen kirkon ja uskovien kasteen yhteydestä olenkin jo täällä kirjoitellut, joten en eää ala kertomaan kertaamaan tällä erää.

[vaivattu sielu]

....jopa körttiläisiin, jotka eivät parannusta tarvitse.

...tarvitsee, mutta se onkin aivan kokonaan Jumalan juttu.

[Jampe]

Luterilaisessa kirkossa uskoa mitataan mm. uskon tunnustamisella.

Olen eri mieltä. Luterilaisessa kirkossa (kansankirkossa) uskoa ei mielestäni ensinkään mitata.   Vapaissa suunnissa niin kyllä tehdään ja joissakin herätysliikkeissä joissa on omaksuttu samaa ajatustapaa.

Luterilaisuus on, kuten eräs piispa muinoin totesi; -paras likiarvo nyt saatavilla olevista.

Kasteesta sen verran että kaste ei ole teko, jonka ihminen tekee osoittaakseen jotain Jumalalle, esim. "kuuliaisuutta". Kastehan on lahja ja armo. samalla sekä itse armo, että osallisuus evankeliumin lupauksiin ja kutsu elämään, mutta ei pelkkä kutsu vaan myös itse elämän osallisuus.

Raamattu sanoo kastetta uudensyntymisen pesuksi. Se on konkreettinen armonväline sillä ei ihmisen päähän välitetä suoraan viestejä vaan Pyhä Henki toimii armonvälineiden kautta, Sanan ja Sakramenttien!  Niiden kautta uskoa eletään ja koetaan todeksi. Ne ovat niitä näkyviä ja raamatullisia "merkkejä" eikä muita "merkkejä" tarvita.  Ihminen voi levätä rauhassa uskossaan sillä näissä on kaikki mitä tarvitaan!

Jos ne eivät riitä (eli pitää hakea lisäksi vielä kokemuksia) -nousee mieleen, onko sellainen ihminen vielä oikeasti saanut kokea osallisuuden syntien anteeksiantamiseen ja rauhaan; -jos kerran pitää niin levottomasti juosta sinne ja tänne hakemassa vielä "jotain".

Eikö Jeesuskin opettanut että joka juo tästä kaivosta, se ei enää koskaan janoa?