Pappihan antaa lupauksen, että hän elää esikuvana seurakunnalle.

[Kalistaja]

Oli pappi, toimittaja, lääkäri, yritysjohtaja tai laattamies, kaikilta vaaditaan, että lähimmäistä ei saa vahingoittaa eikä aiheuttaa vakavaa vahingoittamisen vaaraa, ei fyysisesti eikä henkisesti. Ihmissuhteisiin sekä  lapsen syntymään ja kasvamiseen liittyvä henkinen vahingoittaminen on yhtä paha asia, oli tekijä missä ammatissa tahansa. Monessa ammatissa ollaan asemassa, jossa kyseenalainen toiminta voi rapauttaa yhteisön moraalia. Johtajat, virkamiehet, opettajat, upseerit, kansanedustajat ym. ovat pappien lisäksi herkästi julkisen  huomion kohteena juuri tästä syystä. Toimittajatkin ovat, tai heidän (meidän) ainakin olisi syytä olla.

Mt

   Näinpä. Nasakasti sanottu, Mt, nyt esille tulleesta asiasta.

[karjalaisenkyösti]

Ihmissuhteisiin sekä  lapsen syntymään ja kasvamiseen liittyvä henkinen vahingoittaminen on yhtä paha asia, oli tekijä missä ammatissa tahansa.

Kyllä ja ei.

Kun katsotaan tekoa ja teon seurausta, vastaus on toki kyllä.
Sama vahinko siitä tulee, oli tekijä pappi taikka lukkari, talonpoika taikka bussinkuljettaja.
Ja tästä näkökulmasta kirjoittaja nähdäkseni asiaa juuri katsookin.

Jos taasen yrittää katsoa siitä näkökulmasta, mistä tässä ketjussa katsotaan (eli että onko toisen vastuu toista suurempi, riippuen asemasta yhteisössä),
niin tästä kulmasta katsoen papin tekemänä asia on vakavampi, kuin sekatyömiehen, koska papilla on suurempi moraalinen vastuu.
Tästä näkökulmasta katsoen ammatilla on väliä teon vakavuuteen - vaikka teko olisi sama.
Myös ihmisen iällä ja henkisellä tasolla voi olla vaikutusta, kun asiaa puidaan oikeudessa.

Asialla kuin asialla on monia eri puolia, samaan kysymykseen vastaus riippuu siis siitä, miltä kannalta asiaa katsotaan.

[Pyryharakka]

Papin virkahan on paimenen virka. Kirkkoherra on seurakuntansa hengellinen johtaja.
Jos pappi pystyy elämään esimerkillisesti, on hänen helpompi puhua saarnatuolistaan. Silloin ei tarvitse tukeutua vanhaan sanontaan: "Älkää tehkö niinkuin minä teen, vaan niinkuin minä opetan."

[Johannes]

Itsekin ajattelen, että pappi on seurakunnan esikuva ja meistä suurimmasta osasta ei ole siihen virkaan. Itse mietin joskus lukiossa papinkin ammattia, mutta ei ollut mielenkiintoa tarpeeksi, joten se jäi. Tuolloin mietin paljon myös tuota esikuvana olemista. Mietin, että itsestäni ei välttämättä olisi ollutkaan siihen. Papin työtä ei voi verrata muihin ammatteihin. Se ei ole maallinen ammatti vaan ns. 24/7 ammatti, joten ottaessaan pappisvihkimyksen ihminen sitoutuu siihen koko elämällään toisin kuin moniin muihin ammatteihin. Vähän samasta on kyse lääkärin- ja tuomarinvalassa, mutta nekään eivät ole hengellisesti niin sitovia kuin papin ammatti. Oikeastaan ei pitäisi edes puhua ammatista vaan eräänlaisesta elämänasenteesta. Se sisältää monia etuja, mutta myös luopumista monista asioista. Itse kunnioitan suuresti pappeja, jotka muistavat asemansa ja elävät sen mukaan. Leipäpappeja on Suomessa aivan liian paljon. Näin siis itse ajattelen. 

[Kalistaja]

  Puhun nyt tämän ketjun eteläpohjalaisesta tapauksesta: moni toimittaja on perjantain/ lauantain aikana soittanut asiasta piispa Simo Peuralle, joten asia lävähtää pian monin paikoin esiin. Mutta, ihmiset: eniten nyt pitää ajatella syntyvää lasta Jos tässä Etelä-Pohjanmaan ytimessä olevassa seurakunnassa ja sen jäsenissä näkyisi lähimmäisenrakkaus nyt parhaalla mahdollisella tavalla niin koko seurakunta ottaisi papin ja kirkkovaltuutetun salasuhteesta syntyneen lapsen kummilapsekseen. Näin menetellen tässä asiassa läikähtäisi nyt jotain suurta ja mahtavaa.

[mt]

Ihmissuhteisiin sekä  lapsen syntymään ja kasvamiseen liittyvä henkinen vahingoittaminen on yhtä paha asia, oli tekijä missä ammatissa tahansa.

Jos taasen yrittää katsoa siitä näkökulmasta, mistä tässä ketjussa katsotaan (eli että onko toisen vastuu toista suurempi, riippuen asemasta yhteisössä), niin tästä kulmasta katsoen papin tekemänä asia on vakavampi, kuin sekatyömiehen, koska papilla on suurempi moraalinen vastuu.

Näin on, ja kun tarkkaan luet viestini, tämäkin näkökohta oli siellä mukana ("Monessa ammatissa ollaan asemassa, jossa kyseenalainen toiminta voi rapauttaa yhteisön moraalia. Johtajat, virkamiehet, opettajat, upseerit, kansanedustajat ym. ovat pappien lisäksi herkästi julkisen  huomion kohteena juuri tästä syystä.")

Jatkan edelleen yleisellä tasolla, siis puuttumatta tämän ketjun lähtökohtana olleeseen tapaukseen.

Kun yhteisö edellyttää tehtävän hoitajalta esikuvallisuutta, edellytetään aika monia asioita. Ulkonaisesti nuhteeton ja valtaväeston (tai pienyhteisön) normien mukainen elämä on niistä yksi, ja siihen liittyvät rikkeet on helppo havaita ja tuomita.

Myös rehellisyys kuuluu esikuvalliseen elämäntapaan. Esimerkiksi poliitikoilta ja virkamiehiltä edellytetään rehellisyyttä. Koska lipsumiset nuhteettomasta (oikeastaan: nuhteettomana pidetystä) elämäntavasta tuomitaan herkästi, on kiusaus salata ne silloin, kun niiden myöntäminen olisi paikallaan. Usein tässä onnistutaankin ja yhteiskunnallinen arvostus säilyy. Epärehellisyys palkitaan. Jos salaisuus joskus paljastuu, tuomio on sitten sitäkin ankarampi, etenkin jos on rike liittyy arvoihin, joihin henkilö tai yhteisö on julkisesti sitoutunut. Varsin harvoin tulee tässä vaiheessa esiin se näkökohta, että yhteisön tuomitsemisherkkyys kannustaa epärehellisyyteen ja että epärehellisyyden yhteisölllinen palkinto on niin suuri, että riskinotto kannattaa.

Pappien rikkeet saavat runsaasti julkisuutta. Helposti tulee ajatelleeksi, että toista oli ennen. Mahtoiko olla? Jahka tässä pääseen kirjahyllylleni, tekaisen muutaman lööppitekstin niinkin arvovaltaisesta henkilöstä kuin piispa Johannes Gezelius vanhemmasta. Tämän arvostetun puhdasoppisuuden ajan piispan toiminta mm. yliopistollisissa nimitysasioissa herätti aikanaan voimakasta arvostelua. Nykyaikana hän niillä ansioilla hankkisi varmasti itselleen Kelmi-Gezeliuksen lempinimen...

Mt


 

[juhani]

onko tämä pappien syntitaso erilainen kuin maallikoilla...

[karjalaisenkyösti]

onko tämä pappien syntitaso erilainen kuin maallikoilla...

Jos siis "synti" ymmärretään uskonnollisena käsitteenä, niin ei tietenkään ole.

Jos taasen nähdään maallisena käsitteenä, niin toki on papin "syntitaso" erilainen, kuin maallikolla.
Papilla pienemmästäkin synnistä mittari värähtää lujemmin, kuin maallikolla.
Papilta vaaditaan enemmän, kuin tavalliselta ihmiseltä.

[juhani]

maallikko contra pappi... Lutteeruksen oppi on ristiriidassa tämän kanssa... yleinen pappeus on armokäsityksen mukaista sama...

[Penanpoika]

Synti on syntiä ja kaikki olemme yhtä syntisiä.
Jumalan silmissä kaikki rikokset ovat yhtä tuomittavia. Mitään mittaria ei ole. On vain kaksi porttia: helvetin ja taivaan portti.

Ihmiset jakavat syntejä ja rikoksia pahemmuusjärjestykseen. Tässä on nähdäkseni kyse juridiikasta, ei teologiasta. Oikeusistuimen edessä ihmiselle langetetaan erilaisia päiväsakkoja ja sanktioita.

Jumalan istuimen edessä tuomio on joko pelastus tai kadotus.

Näin minulle on ainakin opetettu...tai näin olen opetuksen ymmärtänyt.

Pappeus on yleistä. Ne jotka ammatikseen papin virkaa suorittavat, ovat yleisen pappeuden piiristä yhteisönsä valitsemia.
On kohtuuton vaatimus, jos työehtoihin kuuluisi "synnittömämpi" elämä irtisanomisen uhalla.

[juhani]

niin se on... Lutteeruksenkin mukaan...

[karjalaisenkyösti]

Synti on syntiä ja kaikki olemme yhtä syntisiä.
Jumalan silmissä kaikki rikokset ovat yhtä tuomittavia. Mitään mittaria ei ole. On vain kaksi porttia: helvetin ja taivaan portti.

Tuota, tuota,
Raamatusta löytyy ainakin 2 erilaista syntinäkökulmaa.

Toisen näkökulman mukaan "jos ihminen rikkoo yhden Jumalan käskyn, Jumala tulkitsee tämän niin, että ihminen on rikkonut joka ikistä Jumalan käskyä vastaan". Kutsuttakoon tätä vaikka "hengelliseksi näkökulmaksi" syntiin.
Tässä hengellisessä näkökulmassa ei siis ole kuin kaksi mahdollista tilaa: syntinen taikka synnitön.
Ei ole välimuotoja, eli on kuten sanoit: kaikki olemme yhtä syntisiä tämän syntinäkökulman mukaan.

Raamatusta löytyy myös toinen näkökulma syntiin.
Jumala jo VTn aikoina hyvinkin seikkaperäisesti erotteli eri syntejä ja määritteli eri synneille erilaisia rangaistuksia.
Kutsuttakoon tätä vaikkapa "maalliseksi näkökulmaksi" syntiin.
Jostain teosta määrättiin kuolemantuomio, jostain toisesta selvisi sakoilla jne...
UT myös lajittelee erilaisia syntejä: jostain synnistä piti potkaista ulos seurakunnasta, joku muu synti taasen ei tuollaista tointa vaatinut.
Toiset synnit olivat toisia pahempia/lievempiä.
Tämä maallinen näkökulma syntiin on koko järjestäytyneen yhteiskunnan (uskonnollisen sekä ei-uskonnollisen) elinehto.
Ilman sitä ja sen valvontaa ihmiskunta/seurakunta tuhoaa itsensä.

Jumalan istuimen edessä tuomio on joko pelastus tai kadotus.

Totta,
ja tämä tuomio määritellään tuon ensiksimainitun syntilinjan, eli "hengellisen syntitulkinnan" mukaan.
Luterilainen teologia painottaa sitä, että Kristukseen uskova ihminen on samaan aikaan syntinen ja vanhurskas.
Luther opetti, että Kristukselle kuuluvan ihmisen syntisyys laitetaan Kristuksen syyksi ja Kristuksen 100% täydellisyys luetaan tämän ihmisen eduksi.
Näinollen tämä ihminen on Jumalan tuomioistuimen edessä synnitön tämän hengellisen syntitulkinnan mukaan.
Ihminen, joka ei usko Kristukseen, on Jumalan tuomioistuimen edessä syntinen tämän hengellisen syntitulkinnan mukaan.
Viimeisellä tuomiolla Jumalan edessä on siis tämän ensimmäisen syntitulkinnan mukaan kahdenlaisia ihmisiä: synnittömiä ja syntisiä - välimuotoja ei ole.
Tämän esniksimainitun syntitulkinnan mukaan siis määritellään pelastus ja kadotus ihmisille.

Raamattu opettaa myös varsin selkeästi, että kukin tuomitaan tekojensa mukaan.
Tässä ollaankin sitten tuon jälkimmäisen syntilinjan äärellä: "synnin maallinen tulkinta".
Niin pelastuvat, kuin kadotukseenkin menevät tuomitaan tekojensa mukaan.

Ja Luther juuri jaotteli synnit näiden kahden tulkinnan mukaan,
käytten niistä muistaakseni juuri noita minun käyttämiäni nimikkeitä - tai joitain hyvin lähellä noita olevia.

[karjalaisenkyösti]

Pappeus on yleistä. Ne jotka ammatikseen papin virkaa suorittavat, ovat yleisen pappeuden piiristä yhteisönsä valitsemia.
On kohtuuton vaatimus, jos työehtoihin kuuluisi "synnittömämpi" elämä irtisanomisen uhalla.

Väitän, että luterilainen teologia näkee pappeuden kutakuinkin näin:
Tähän pappeusasiaan on erilaisia näkökulmia.
On totta, että jokainen kristitty on Kristuksen pappi yleisen pappeuskäsityksen mukaan.
Jokaisella kristityllä on siis tietyt oikeudet pappeuttaan harjoittaessaan.

Toinen näkökulma pappeusasiaan on se, että on olemassa myös virkapappeutta.
Heillä on laajemmat oikeudet pappeuden harjoittamiseen.
On joitain uskonnollisia toimituksia, joita yleisen pappeuden perusteella ei toimiteta, vaan niitä toimittaa nämä virkapapit.
Virkapappien nuhteettomuusvaatimukset ovat myös erilaiset, kuin yleisen pappeuden piiriin kuuluvilla henkilöillä.
Raamattu myös kuvaa seurakunnan paimenen hyveitä, joita ainakaan kaikkia ei samalla ehdottomuudella vaadita vain yleisen pappeuden piiriin kuuluvalta henkilöltä. Raamattu siis kuvaa jollakin tasolla, millainen seurakuntalainen kelpaa papiksi, ja millainen ei.

Mainittakoon vielä, että Lutherin mukaan virkapappi ei välttämättä kuulu yleisen pappeuden piiriin, siitä huolimatta hänen toimittamat uskonnolliset toimitukset ovat päteviä, kunhan ne on oikein toimitettu. Lutherin ihanne toki on se, että virkapapitkin kuuluisivat yleisen pappeuden piiriin, eli siis olisivat Kristuksen seuraajia.

Oli virkapappi sitten kristitty taikka ei, häneltä vaaditaan nuhteettomampaa elämää, kuin muilta.


Se, mitä tavallinen seurakuntalainen ajattelee kirkon käytännöistä, tunnustuskirjoista taikka Raamatusta, on sitten eri asia.
Kirkosta ei saa potkuja, vaikka uskoisi, että kaikki pääsevät taivaaseen tai mitä muuta tahansa, joka on vastoin tunnustuskirjoja ja Pyhää Raamattua.

Väitteeni siis on, että tuo edellä kuvaamani käytäntö on luterilaisen kirkon oppi.

Jos puhuin omiani, ottaisin mielelläni vastaan kommentteja, jotta voin joko tarkistaa näkemyksiäni taikka tuoda vahvempaa argumentaatiota edellä esittämäni tueksi.

[juhani]

Lutteerus sanoo, että mm. kastetoimitusta suorittaessa Saatanan ollessa pappina jos hän toimittaa kasteen Pyhän Kolminaisuuden nimiin... kaste on pätevä!!!

[Penanpoika]

Lutteerus sanoo, että mm. kastetoimitusta suorittaessa Saatanan ollessa pappina jos hän toimittaa kasteen Pyhän Kolminaisuuden nimiin... kaste on pätevä!!!

Tämä antaa toivoa. Täytyykin pian päivittää omiin hätäensiaputaitoihin hätäkaste, jos tulee vaikka tilanne vastaan.

Eikö maallikonkin velvollisuus ole kaste suorittaa, jos pappia ei ole saatavilla.. esim. jos synnytys käynnistyy erämaavaelluksella, eikä lapsen selviämisestä ole takeita? Mitä mieltä on foorumin pantakaulat?

Synninpäästöjäkin maallikot voinevat toisilleen antaa, mutta varsinaista ehtoollista en rupeisi hätätilanteessakaan söhlimään.