Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Liisu - 01.02.07 - klo:18:35
-
Tuossa vähän aikaa sitten nousi yllättävänkin suuri kohu, ehkä vain oulun tienoilla, pop-musiikin soittamisesta ja laulamisesta messun aikana. Alkuperäisenä tarkoituksena oli ollut tarjota vaihteen vuoksi jotain muutakin musiikkia kuin virsiä messussa laulettavaksi. Viime hetkellä vs kirkkoherra, oisko ollut Martti Pennanen kielsi koko jutun. Musiikkilistalla olisi ollut Juicen, Yön ynnä muun, kai Kirkankin kipaleita. Tietysti ainakin jollain tavalla tulkittavissa kristillisiksi. Mitäs mieltä porukka täällä on, voiko kirkossa (messussa) laulaa pop-musiikkia, iskelmää tai rockia?
-
Messun soisi tietysti olevan jollain lailla ehjän kokonaisuuden. Virsikirjankin avulla saa sillisalaatin aikaan, jos niikseen tulee.
-
Liisu. Ei voi vaan PITÄÄ laulaa sellaisia rock- tai iskelmä-kappaleita, joissa on juju, joissa on kosmista ymmärrystä, Juicella on sellaisia, on Kari Tapiolla, on monella muulla myös. Itse asiassa suomalaisessa iskelmässä on runsaasti kirkkoon sopivia kappaleita. Parhaat virret ovat tietenkin oma lukunsa. Mutta kyllä virsikirjan(kin) virsissä on paljon jonninjoutavaa höpöä. Virsistä vain tietty osa - moni meistä on valmis myöntämään sen - on merkityksellistä ja sellaista jota on syytä toistaa, sunnuntaista sunnuntaihin. Ei ole kyse lajista, on kyse jujusta. Olen monta kertaa ilahtunut suomalaisesta iskelmästä - tänään Matti Eskon lauluista!
-
Sitä minä mietin, että keneltä se on pois, jos jossain on vaihtoehtomessu, joka siellä kävijöille avaa ovia ja ikkunoita elämän kysymysten miettimiseen. Suurelle osalle perussunnuntaimessu ei ole sellainen, vaan vieras, elitistinen tai käsittämätön. Jos heille on jotain vaihtoehtoista, ei sinne ole pakko niiden mennä, joille se ei aukene. Eiväthän nämä messusta pudonneet Jumalan lapsetkaan tule sunnuntaiaamuisin kirkkoon. He eivät toisaalta myöskään yleensä vaadi, että nykymuotoinen messu pitäisi lopettaa, koska se ei kaikkien kohdalla palvele tarkoitustaan eli hengellisen elämän rakentumista.
-
Olen kanssanne samaa mieltä kuhan pysytään tolkussa. Meillä on seuraavien pyhien ohjelma seuraavanlainen.
Jazz-messu
virkaansiunaaminen
konfirmaatio
konfirmaatio
konfirmaatio
nuorisojumis
normaali pyhä
Tuota listaa pidän kyvyttömyyden symbolina. Pitäsi olla jotain koordinaatiota. Konfirmaatio on sen riparin finaali ja täysin sisäinen juttu eikä niitä tulisi pitää päiväjumalanpalveluksen aikaan.
-
Höm, olenko siis ahdasmielinen teini kun äänestin ei? No, ehkä olen ahdasmielinen monessakin asiassa, olen siitä kuullut kavereiltanikin kun on ollut keskustelua jostain tällaisista asioista.
Mietin kuitenkin pitkään laitanko rasti ei-ruutuun vai siihen ylempään jossa gospel sallitaan. Sitten ryhdyin ajattelemaan, että kyllähän gospelkin iohan soitettavaa on, mutta tajusin että on niin monenlaista gospelia että enpä todellakaan tiedä. Ehkä sellainen ei niin kiivas gospel, kuten esim, Löyttyn Palmumatolla, sopisi messuun, mutta Terapiaa ja Tarvo Laaksoa en päästäisi messuun laulamaan. Tällä en tietenkään tarkoita kaikkie heidänkään laulujaan, mutta keskimäärin heidänkin laulunsa ovat sellaisia ettei niitä minusta pitäisi messussa soittaa, ainakaan levylle esiintyvillä säestyksillä.
Siis vaikka itse kuuntelen paljonkin musiikkia, semmoistakin mistä monelta saattaisi nousta hiukset pystyyn että "kylläpä on penskalla räävitön meno siinä soittoaparaatissa".
Onko siis kaksinaamaisuutta toisaalla kuunnella lauluja, jotka toisaalla ehdottomasti kieltää? Mielestäni ei, koska messu on aina messu, ja pilaampa sieluani muutoin miten tahansa, messu säilytettävä edes jollain tasolla perinteisenä hartaana tilaisuutena, jonne voi tulle hiljentymään ja ottamaan vastaan Herran ehtoollisen. Muullon kyllä saa sitä "kevyttä" (tai todella raskasta) musiikkia ulisuttaa niin paljo kuin sielu sietää, mutta itse pitäisin messun ja ne erikseen.
-
Minä menen mieluummin ns. tavalliseen jp:hen, mutta toki on hyvä, jos väliin on semmoisia vaihtoehtoja, jotka houkuttelisivat erilaisia ihmisiä kirkkoon, vaikkapa juuri gospelin avulla. Kuitenkaan viihdemusiikkia en jumalanpalveluksiin toisi, niitä varten on konsertit. Jumalanpalvelus on kuitenkin ensisijaisesti hiljentymistä varten. Meillä on joitain kertoja ollut ns. suomalainen messu. Siinä on paljon kansanmusiikkia mukana yms. Ihan mukava vaihtoehtotilaisuus, mutta tuntuu vähän oudolta, kun lauletaan silkkiuikuista ja muista luontokappalaista uskonnon sijaan. Muutoin kyllä tykkään kansanmusiikista kovastikin. Sen vuoksi on hyvä, ettei niitä ole turhan usein. Kuitenkaan ei niillä mahdottomasti saada lisäystä kävijämääriin. Siis toki ehkä hetkellisesti kasvaa, mutta kun uutuudenviehätys katoaa, niin musiikki-intoilijat häviävät siinä mukana. Vaarana on vakioporukan karsiutuminen. En tiedä, onko teoriassa perää, mutta itselleni on tullut sellainen käsitys siltä pohjalta, mitä olen tilannetta seurannut. Useimmin käyvät kirkossa sellaiset, jotka eivät tule pelkän musiikin takia. Toki vaihtoehtoja on hyvä olla väliin gospelin muodossa.
-
No mutta tässä tullaan siihen kysymykseen, että miksi muka perinteinen virsimusiikki olisi ainoa "oikea" musiikkityyli kirkossa? Jos ajatellaan kirkkomusiikin historiaa (josta en kyllä paljoakaan tiedä), niin virsiperinne tällaisenaan on lähtöisin n. 1600-luvulta, suurin osa myöhemmältä ajalta (uusimmat virret v. 1986 tai Siionin virsistä 2000-luvulta). Yhteen aikaan ainoastaan gregoriaaninen musiikki oli ainoa sallittu musiikkimuoto kirkossa, kaikenmaailman Bachit olivat nykyrenkutusta, syntistä, monimutkaista. Ja näin ihan oikeasti. Ilmiöt toistavat itseään. Nyt ajatellaan, että pop, heavy, kansanmusiikki, ym. eivät sovi kirkkoon, koska ovat perinteen vastaisia. Mutta minkä perinteen? Kirkko oli olemassa jo 1600 vuotta ennen Bachia.
Itse olen kahta mieltä musiikin luonteesta kirkollisissa toimituksissa. 1) Musiikki voi olla väline tekstin tuomiseen. Mielestäni ei ole silloin väliä, minkätyyppistä musiikkia käyttää. Kaikki musiikki, mikä tuntuu hyvältä tavalta välittää ilosanomaa, on juuri oikeaa musiikkia. Pointti on siinä, ettei kaikkien tarvitse tykätä kaikesta. Ei ole pakko mennä pop-messuun, jos ei halua. Mutta jos ei pidä "perinteisestä" virsilaulusta, voi mennä pop-messuun. Ehdottoman tärkeää on kuitenkin pysyä avoimena kaikelle, ts. ei tuomita yhtä tyyliä ennenkö on sen todella kokenut. Ei siis olla fanaattinen virsivihaaja, jos on tuskin yhdessäkään perinteisessä jumiksessa käynyt. On hyvä, että vaihtoehtoja löytyy.
2) Musiikki voi olla itsessään tapa ilmaista Jumalan sanaa. Ei tarvita sanoja, vaan musiikki itsessään on osa Jumalan luomaa kauneutta, osa suurta kokonaisuutta. Elokuvassa Amadeus katkeroitunut säveltäjä Salieri sanoo Mozartin musiikista hyvin mielenkiintoisella tavalla: ”Se oli musiikkia, jollaista en ollut koskaan kuullut. Tulvillaan täyttymätöntä kaipausta. Silloin minusta tuntui, että kuulin Jumalan äänen.”. Itselleni on tullut joskus samankaltainen olo. Joskus harjoitellessani yksin, laulaessani kuorossa, kuunnellessani musiikkia, soittaessani orkesterissa tai ollessani kuulijana konsertissa olen saanut tunteen, että musiikin kauneus on täydellistä, sen olemus on täydessä sopusoinnussa itseni ja ympäröivän maailman kanssa. Tällaisen tunteen minulle on tuonut monikin musiikkityyli, se ei ole rajoittunut yhteen säveltäjään. Se on kanava, jonka kautta pystyn eniten tuntemaan Jumalan läsnäolon. Tämän vuoksikin olen sitä mieltä, että ei yhdenlainen musiikkiperinne voi olla se ainoa oikea tapa, vaan se, minkä ihminen kokee itselleen läheiseksi, voi olla se paras tapa kokea Jumalan läheisyyttä ja ihmeellisyyttä, olkoon se sitten klassista, jazzia, poppia, heavya tai kansanmusiikkia!
-
No, oikeastaan olen sitämieltä, että ei kirkossa välttämättä tarvitsisi ollenkaan niitä urkuja. Meidän kirkon kanttorilla on esimerkiski mahtava ääni, mutta kun sillä on tapana hukkua sinne urkujen pauhuun, kun kanttorimme innostuu ottamaan kaiken irti niistä hienoista uruistaan.
Kirkossa, tai messussa, meillä puhutaan aina kirkosta kun puhutaan messusta/jumalanpalveluksest, pitäisi laulaa vain kirkkoon sopivaa musiikkia. Liika maallistuminen johtaa siihen että ejetelleen että kaikki on sallittua. Jostainhan sen on pakko llähteä, tässä tapauksessa kehityksen huonoon suuntaan voi pysäyttää.
Urkujen kirkossa pitäisi olla vain tukena sille laululle, mitä ihmiset tuottavat. Silloin veisuu tulisi sydämmestä. JOs kirkkoon tuodaan monenlaisia soittimia aina rummuista hevikitaroihin riipivine soituineen, mitä siitäkin seuraisi. Musiikki alkaisi olla pääasia kirkossa, ja pian siellä soittaisi joku Lovex. Näin voisi tapahtua, koska kukaan ei halua ahdasmielisen leimaa sanomalla, että ei tämmöinen meno käy. Oulun kirkkovaltuustolle on pakko nostaa hattua kun kielsivät sen kevyen musiikin soittamisen messussa.
Jos musiikista tulee kirkossa pääasia, tulee pian kirkon ristisymbolista meille musiikin tunnus, ei ylösnousseen vapahtajan. Alamme palvoa ristiä, mikä on vain symboli, teemme musiikista itsellemme epäjumalan. Tottakai näin voi tehdä perinteisestäkin musiikista. Jumalan palveluksessa pitäisi olla aina etusijalla Jumala, ei ihminen musiikkeineen. Kerran eräs norjalainen matkasaarnaaja sanoi papille joka olisi halunnut soittaa kirkossa kevyempää musiikkia:
"Ei kirkossa tarvitse olla hauskaa. Sinne tullaan hiljentymään, rukoilemaan Jumalan kasvojen eteen. Jos ihmiset haluavat pitää hauskaa, menkööt kunnan toimintatalolle pelaamaan seurapelejä."
-
Setäni sanoi kotikirkkonsa nuorelle kanttorille: "Kun minä olen kirkossa, älä lurita!"
-
Tuli tuosta urkujen käytöstä mieleen ortodoksisen kirkon perinne, että kirkoissa ei saa käyttää soittimia, koska "vain ihmisääni on kyllin arvokas Jumalalle". Mutta tämä vain tämmöisenä sivuhuomautuksena ja ei siitä sen enempää. Tuli vain mieleen ohimennen.
-
Kirkossa, tai messussa, meillä puhutaan aina kirkosta kun puhutaan messusta/jumalanpalveluksest, pitäisi laulaa vain kirkkoon sopivaa musiikkia. Liika maallistuminen johtaa siihen että ejetelleen että kaikki on sallittua. Jostainhan sen on pakko llähteä, tässä tapauksessa kehityksen huonoon suuntaan voi pysäyttää.
Miten määrittelet sen, mikä on kirkkoon sopivaa musiikkia? Jos ajattelee puhtaasti akustisesti, on useissa kirkoissa se tilanne, että sinne ei kannata tuoda sähköisiä soittimia, koska kaiku ja tila ovat liian isoja niiden äänelle. Mutta jos ajattelee maallistumista - ei kai mitään soitinta ole suoraan taivaasta pudotettu. Niin urut kuin muutkin akustiset soittimet (viulu, muut jousisoittimet, trumpetti, cembalo, jne. "muka kirkkoon sopivat") ovat peräisin ihan maallisista oloista. Eivät ne ole kirkkoon sen sopivampia kuin sähköiset soittimet tai rytmisoittimetkaan. Tai toisin sanoen ovat yhtä sopivia kuin sähköiset ja rytmisoittimetkin. Miten muka musiikin monipuolistuminen voi olla huonoon suuntaan kulkemista? Niin kuin edellisessä viestissä kirjoitin, musiikki voi olla väline sanan tuomiseeen. Tällöin sähkökitara, urut ja viulu ovat ihan samanarvoisia soittimia. Voi tietysti ajatella, että ne ovat maallisia, mutta sittenhän tullaan siihen tulokseen, että vain laulu on sallittua musisointia kirkossa. Siihenhän kai ortodoksit pyrkivät, jos oikein Johanneksen viestin ymmärsin.
Urkujen kirkossa pitäisi olla vain tukena sille laululle, mitä ihmiset tuottavat. Silloin veisuu tulisi sydämmestä. JOs kirkkoon tuodaan monenlaisia soittimia aina rummuista hevikitaroihin riipivine soituineen, mitä siitäkin seuraisi. Musiikki alkaisi olla pääasia kirkossa, ja pian siellä soittaisi joku Lovex. Näin voisi tapahtua, koska kukaan ei halua ahdasmielisen leimaa sanomalla, että ei tämmöinen meno käy. Oulun kirkkovaltuustolle on pakko nostaa hattua kun kielsivät sen kevyen musiikin soittamisen messussa.
Lovex voi ihan hyvin tulla soittamaan messuun, jos a) heidän sanoituksensa on kristillistä tai b) haluavat tuoda Jumalan sanomaa muuten musiikillaan esiin. Hevikitaroiden riipivät soinnut ovat ihan täysin verrattavissa barokkimusiikin napolilaisiin sointuihin, ai hemmetti ne vasta riipiviä ovakin! (Kokeilkaapa vaikka pianolla soittaa C-Des/F-G7-C, siinä on napolilainen sointu toisena). Ja ne olivat varmasti aikanaa yhtä kauhistuttavia ja järkyttäviä asioita kirkkomusiikissa kuin heavykitarat tänä päivänä.
Oulun kirkkovaltuustolle voisi sanoa, että haloo, missä järki.
On toki eri asia, jos viihdemuusikko tulee pitämään täysin maallista konserttia kirkkoon. Silloin mielestäni konsertin voi kieltääkin, koska ei se liity mitenkään kirkkoon tai uskontoon. Toisaalta se on ristiriidassa sen kanssa, että miksi kaupunginorkesterit ja muutkin (esim. oma YS) saa pitää kirkoissa konsertteja, vaikka ne eivät ole millään tavalla kristillisiä konsertteja. Kirkot ovat ilmeisesti ottaneet linjan, että kirkko voi toimia myös konserttisalina, jolloin konsertissa voi esittää jotain muuta kuin hengellistä musiikkia. Periaatteessa tällöin kai joku viihdeartistkin voisi pitää kirkossa maallisen konsertin?
Jos musiikista tulee kirkossa pääasia, tulee pian kirkon ristisymbolista meille musiikin tunnus, ei ylösnousseen vapahtajan. Alamme palvoa ristiä, mikä on vain symboli, teemme musiikista itsellemme epäjumalan. Tottakai näin voi tehdä perinteisestäkin musiikista. Jumalan palveluksessa pitäisi olla aina etusijalla Jumala, ei ihminen musiikkeineen.
No, tämä nyt on mielestäni vähän liioittelua. Ei musiikin ole tarkoitus olla kirkossa pääasia, mutta ei kai kukaan kiellä sitä, etteikö sillä olisi kirkossa merkitystä. Eikö tällöin ole tärkeää, että ihminen pääsee kuulemaan Jumalan sanaa sillä tavoin, minkä itselleen kokee läheiseksi. On niin monta tapaa ylistää Jumalaa ja kunnioittaa häntä. Yhdelle se on hiljaisuus, toiselle virrenveisuu, kolmannelle viulunsoitto, neljännelle popmusiikki, viidennelle joiku, kuudennelle heavy. Ja jos kirkko instituutiona tajuaa sen, että kaikkien ei tarvi tykätä kaikesta, vaan tarjotaan erilaisia vaihtoehtoja, ollaan mielestäni ihan oikealla tiellä.
-
Miten määrittelet sen, mikä on kirkkoon sopivaa musiikkia? Jos ajattelee puhtaasti akustisesti, on useissa kirkoissa se tilanne, että sinne ei kannata tuoda sähköisiä soittimia, koska kaiku ja tila ovat liian isoja niiden äänelle. Mutta jos ajattelee maallistumista - ei kai mitään soitinta ole suoraan taivaasta pudotettu. Niin urut kuin muutkin akustiset soittimet (viulu, muut jousisoittimet, trumpetti, cembalo, jne. "muka kirkkoon sopivat") ovat peräisin ihan maallisista oloista. Eivät ne ole kirkkoon sen sopivampia kuin sähköiset soittimet tai rytmisoittimetkaan. Tai toisin sanoen ovat yhtä sopivia kuin sähköiset ja rytmisoittimetkin.
Kirkkoon sopii sellainen musiikki jossa ei korostu itse musiikki vaan sanoma. Siis se ajatus mikä siinä on. Jos seuraava kommenttini kuulosta asuoraal Vl:lta lainatulta, niin sitä se on. Nykymusiikissa korostuu liikaa itse musiikki ja sitä kautta soittaja. Palvotaan siis musiikkia ja soittajaa, ei ajatella minkä kohde se musiikki on.
Miten muka musiikin monipuolistuminen voi olla huonoon suuntaan kulkemista? Niin kuin edellisessä viestissä kirjoitin, musiikki voi olla väline sanan tuomiseeen. Tällöin sähkökitara, urut ja viulu ovat ihan samanarvoisia soittimia. Voi tietysti ajatella, että ne ovat maallisia, mutta sittenhän tullaan siihen tulokseen, että vain laulu on sallittua musisointia kirkossa. Siihenhän kai ortodoksit pyrkivät, jos oikein Johanneksen viestin ymmärsin.
Noista soitttimista olen sitä mieltä että yhtä hyvin voitaisiin tulkita että mikään soitin ei ole sopiva kirkkoon. Toisaalta laulammehan virren 332 kolmannessa säkeistössä: "Kiitos Jumalallemme, soikoon sydämmestämme. Virsin, lauluin, psalttarein, harpuin, huiluin, kantelein." TÄssä ei välttämättä tarkoiteta suoraan messua, ja on myönnettävä että virren teko vuosina esim kanel on saattanut olla melko pakanallinenkin soitin (ottaen sen aseman Kalevalassa huomioon). Olen tässä kuitenkin sillä linjalla että messuissa pitäisi toteuttaa samaa kaavaa kuin reformoiduilla messussaan ja meillä körteillä seuroissa, siis laulun osalta. Jätetään ne soittimet muualle, sillä kirkossa olemme tulleet, tai ainakin pyrkineet tulemaan Herran eteen omana itsenämme. Emme tarvitse musiikkia miellyttääksemme Häntä. Musiikki on meitä itseämme varten, ei Jumalaa.
Oulun kirkkovaltuustolle voisi sanoa, että haloo, missä järki.
On niin monta tapaa ylistää Jumalaa ja kunnioittaa häntä. Yhdelle se on hiljaisuus, toiselle virrenveisuu, kolmannelle viulunsoitto, neljännelle popmusiikki, viidennelle joiku, kuudennelle heavy. Ja jos kirkko instituutiona tajuaa sen, että kaikkien ei tarvi tykätä kaikesta, vaan tarjotaan erilaisia vaihtoehtoja, ollaan mielestäni ihan oikealla tiellä.
Omasta periaattestaan on pidettävä jossain määrin kiinni. Ei pidä luovuttaa esim. periaatettaan kristinuskon syvimmästä olemuksesta vain sen takia että saatanan palvoja tulee sanomaan että ei Kristus pelasta, vaan rukoile hänen vastustajaansa. (Anteeksi mauttomuuksiin asti kärjistetty esimerkki.)
Kirkkoisämme Augustus on sanonut: On asia jota opetamme, toinen jota hyväksymme, ja kolmas jota on pakko sietää.
Tästä tartun tuohon ensimmäiseen kohtaan. On asia jota opetamme. Jos kirkko instituutiona todella tajuaisi että kaikille on tarjottava jokaisen oman mieltymyksen mukaisia asioita, tajuaisi se kaiken ihan väärin. On se kirkon oppi, siitä ei tule lipsua, silloinhan voisimme aivan yhtä hyvin sanoa ettei Jeesus tarkoittanut sitä mitä sanoi vuorisaarnassaan sanoessaan, että "jos toinen käsi sinut viettelee, leikaa se pois, sillä onhan parempi että menetät kätesi kuin että koko ruumiisi käristyy helvetin tulessa." Vaikka emme toteutakkaan tuotya kohtaa elämässämme, ei se muuta sen merkitystä.
Siis edelleen. Oulun kirkkovaltuustolle tästä syvä kumarrus. Ei mitään haukkuja mitä uutiset sille niin kovasti tarjoili (jos osasi yhtään rivien välistä lukea.) Ei kirkon tarvitse olla kivaa. Ei elämä ole kivaa. Elämä on tuskaa, verta ja hikeä. Taistelua ja ponnistelua. Piikkipuskassa rämpimistä. Tuon kaiken keskellä ei pidä hylätä sitä toivoa joka meille on annettu, ja tarttua maailman houkutuksiin.
Jos saarnani tuntuu hurskastelusta, niin ei sen väliä. Sitä se on. Olen siis kuin fariseus. Ajattelen ja saarnaan muille pahoista teoista, mutta itse en kykene elämään oppieni mukaan. Toisten tekoja ja ajatuksia olen liian helposti arvioimassa ja en näe omiani. En kuitenkaan voi muuta kuin yrittää taistella isteäni noudattamaan noita periaatteita, huutaa tuskan syvyyksistä Jumalaa auttamaan, unohtaen että hän ei minua hylkää. On vain toivottava uskottava, ja yritettävä elää mahdollisimman hyvä elämä. Armo kun ei ole meidän tekojemme mukainen, emmekä voi sitä ostaa.
Loppuun vielä toistan ettei kirkon atrvitse olla mukava paikka. Ei ole maailmakaan. Ne jotka haluavat huvitella, voivat mennä Linnanmäelle.
-
Kirkkoon sopii sellainen musiikki jossa ei korostu itse musiikki vaan sanoma. Siis se ajatus mikä siinä on. Jos seuraava kommenttini kuulosta asuoraal Vl:lta lainatulta, niin sitä se on. Nykymusiikissa korostuu liikaa itse musiikki ja sitä kautta soittaja. Palvotaan siis musiikkia ja soittajaa, ei ajatella minkä kohde se musiikki on.
[...]
Jätetään ne soittimet muualle, sillä kirkossa olemme tulleet, tai ainakin pyrkineet tulemaan Herran eteen omana itsenämme. Emme tarvitse musiikkia miellyttääksemme Häntä. Musiikki on meitä itseämme varten, ei Jumalaa.
Miksi sitten edes haluat kirkkoon musiikkia? Minusta kaikkein selkein ratkaisu tuossa tilanteessa olisi, että jätettäisiin kaikki musiikki pois ja keskityttäisiin vain puheeseen ja rukoukseen. Musiikki on musiikkia, olipa se sitten tuotettu elottomalla soittimella tai elävällä. Mitä lisäarvoa rukoukseen tuo se, että se lauletaan?
Mielestäni instrumentaalimusiikki pystyy usein kuvaamaan tunnetiloja tuhannesti paremmin kuin hienoimmatkaan lyriikat. Jos tunnemme kielitaitomme rajoittuneeksi ja soittimet tarjoavat meille keinon ilmaista syvimpiä tuntojamme, niin miksi tuo mainio ilmaisukeino pitäisi vain kylmästi hylätä?
Ei kirkon tarvitse olla kivaa. Ei elämä ole kivaa. Elämä on tuskaa, verta ja hikeä. Taistelua ja ponnistelua. Piikkipuskassa rämpimistä. Tuon kaiken keskellä ei pidä hylätä sitä toivoa joka meille on annettu, ja tarttua maailman houkutuksiin.
Niinhän se kai on. Mutta pitääkö ihmisen kieltäytyä kaikesta, mikä tuntuu hyvältä? Jos Jumala on antanut meille lahjaksi musiikin, niin eikö siitä saa nauttia? Eikö musiikin tuottaminen ja siitä nauttiminen ole omalla tavallaan myös jumalanpalvelusta?
-
Niinhän se kai on. Mutta pitääkö ihmisen kieltäytyä kaikesta, mikä tuntuu hyvältä? Jos Jumala on antanut meille lahjaksi musiikin, niin eikö siitä saa nauttia? Eikö musiikin tuottaminen ja siitä nauttiminen ole omalla tavallaan myös jumalanpalvelusta?
Ei ihmisen pidä kieltäytyä kaikesta mukavasta, en sitä väitäkkään. Kyllähän itsekkin kuuntelen mielelläni minu miellyttävää musiikkia koska se tuntuu mukavalta. Tosin siitä minulla on eriäviäviä ajatuksia onko kaikki musiikki Jumalan lahjaa, esimerkiksi omaankin levyhyllyyni kuuluva Rammstein ei varmasti ole kaikkien mielestä tällä listalla. Sitä kuuntelenkin vain musiikin takia, lyriikat ovat siinä sen verran... tuota, miten sen nyt sanoisi... sopimattomia.
Onko tällöin tämmöisen härskin ja riennaavan musiikin tuottaminen Jumalan palvelusta? Et varamstikkaan tarkoittanut tätä, ja oli ehkä epäkorrektia ottaa tällainen näkökulma esille. Se siis kannattaa jättää täysin omaan arvoonsa.
Jumalanpalveluksen musiikista voin vielä sanoa että olen sitä mieltä että ihmis ääni on kaikista äänistä kaikkein kaunein. Se on suoraan Jumalan luoma, ja siksi sitä ei vain voi, vaan täytyy käyttää kirkossa. Kuitenkaan minun mielipiteelläni ei ole kirkon kantaan mitään vaikutusta, kun edustan mielipiteilläni selvästi hyvin pientä vähemmistöä, ainakin omassa kirkossamme.
Miksi sitten edes haluat kirkkoon musiikkia? Minusta kaikkein selkein ratkaisu tuossa tilanteessa olisi, että jätettäisiin kaikki musiikki pois ja keskityttäisiin vain puheeseen ja rukoukseen. Musiikki on musiikkia, olipa se sitten tuotettu elottomalla soittimella tai elävällä. Mitä lisäarvoa rukoukseen tuo se, että se lauletaan?
Ei rukoukseen tulekkaan mitään lisäarvoa laulamisesta, eikä edes siitä että se lausutaan ääneen. Jeesushan sanoo vuorisaarnassaan jotain sen suuntaista että Herra kyllä ymmärtää ja tietää tarpeemme jo ennenkuin avaamme suumme rukoukseen tai teemme sen edes mielessämme. "Älkää siis tehkö niin kuin pakanat, jotka uskovat että heidän jumalansa kuulevat heidät vain sen takia, että he toistelevat tyhjiä sanoja."
En kylläkään pysty perustelemaan kantaani tässä asiassa millään. Pyydän anteeksi, mutta sanon vain että se on kantani enkä näe mitän syytä sen muuttamiseen. Voinhan olla aivan hyvin väärässäkin.
-
Ajattelin tässä kommentoida melkein kaikkia viestejä, ja sitten huomasin etten muistakkaan enää mitä piti sanoa... :-?
Tästä edellisestä viestistä kuitenkin sen verran, että eikö jumalanpalveluksessa kyse ole siitä, että jumala palvelee meitä. Jos kerran ääneen lausutulla rukouksella on saman verran arvoa jumalalle kuin hiljaa mielessä mietityllä, eikö väistämättä tulla siihen tulokseen, että rukouksia lausutaan ääneen, koska me hyödymme siitä jotain. Omasta mielestäni hyöty on siinä, että usko lujittuu, ja on helpompi uskoa johonkin, kun on samanmielisiä ihmisiä ympärillä. Jos kansanmusiikin soittaminen ja laulaminen rukousten välillä lujittaa uskoa, kuinka se voi olla pahasta? Ihmiselle on annettu aivot, jotta hän voi ajatella itse, mikä on hyvää juuri hänelle ja mikä ei. Kukaan ei pakota muita osallistumaan pop-messuun, ja tässä oulun tapauksessakaan ei olisi korvattu tavallista messua pop-messulla, vaan messu oli tarkoitus järjestää perinteisen sunnuntain messun jälkeen.
-
Ei ihmisen pidä kieltäytyä kaikesta mukavasta, en sitä väitäkkään. Kyllähän itsekkin kuuntelen mielelläni minu miellyttävää musiikkia koska se tuntuu mukavalta. Tosin siitä minulla on eriäviäviä ajatuksia onko kaikki musiikki Jumalan lahjaa, esimerkiksi omaankin levyhyllyyni kuuluva Rammstein ei varmasti ole kaikkien mielestä tällä listalla. Sitä kuuntelenkin vain musiikin takia, lyriikat ovat siinä sen verran... tuota, miten sen nyt sanoisi... sopimattomia.
Onko tällöin tämmöisen härskin ja riennaavan musiikin tuottaminen Jumalan palvelusta? Et varamstikkaan tarkoittanut tätä, ja oli ehkä epäkorrektia ottaa tällainen näkökulma esille. Se siis kannattaa jättää täysin omaan arvoonsa.
Niin, tarkoitin edellä musiikkia ikään kuin laajempana käsitteenä. Musiikki on voimakas ilmaisukeino, kuten sanoin, ja sitä voi toki käyttää myös huonojen juttujen välittämiseen. Mutta se ei johdu musiikista itsestään.
Jumalanpalveluksen musiikista voin vielä sanoa että olen sitä mieltä että ihmis ääni on kaikista äänistä kaikkein kaunein. Se on suoraan Jumalan luoma, ja siksi sitä ei vain voi, vaan täytyy käyttää kirkossa. Kuitenkaan minun mielipiteelläni ei ole kirkon kantaan mitään vaikutusta, kun edustan mielipiteilläni selvästi hyvin pientä vähemmistöä, ainakin omassa kirkossamme.
[...]
Pyydän anteeksi, mutta sanon vain että se on kantani enkä näe mitän syytä sen muuttamiseen. Voinhan olla aivan hyvin väärässäkin.
Tämä on näkemysero ja sillä hyvä. Mutta kysynpä mielenkiinnosta: mitä mieltä olet moniäänisestä kuorolaulusta kirkossa? Pitäisikö se kieltää, koska siinä monta ihmisääntä muodostaa tavallaan uuden soittimen?
-
Tämä on näkemysero ja sillä hyvä. Mutta kysynpä mielenkiinnosta: mitä mieltä olet moniäänisestä kuorolaulusta kirkossa? Pitäisikö se kieltää, koska siinä monta ihmisääntä muodostaa tavallaan uuden soittimen?
Aika hyvä kysymys. Enpä osannut siihen suoralta kädeltä vastausta heittää, vaan jouduin sitä ihan pohtimaan. Kuoromusiikki kirkossa... En tavallaan näe eroa siinä että yksi ihminen laulaa ja kaksi ihmistä laulaa samaa laulua, vaikkakin eri nuotilla. En tunne musiikkia kovin hyvin, mutta eikös kuoromusiikissa ole juuri ideana että lauletaan tavallaan monella eri sävelellä, eli moniäänisetsi. Korjatkaa jos olen väärässä.
Mutta että muodostavatko ne uuden soitimen. En näkisi tätä näin. Olemme yksilöinä aina yhteisön jäseniä ja yhteisö koostuu aina yksilöistä. Ilman yksilöä ei yhteisö ole kokonaisuus ja ilman kokonaisuutta on yksilö vajavainen. Genesiksessähän sanotaan että ei ole hyvä olla ihmisen yksin. Miksi siis pitäisi laulaa yksin? Miksi välttämättä rukoilla yksin? Onhan tästäkin raamatussa ohje että missä kaksi tai useampi kokoontuu rukoilemaan saman asian puolesta, Jumala kuulee heidän rukouksensa. (Tätä tosin on mielenkiintoista verrata Vuorisaarnan ohjeisiin rukoilemisesta.)
Progessorin kanssa olen myös todella samaa mieltä hänen tuosta ensimmäisestä kohdastaan lainauksessani: Tämä todellakin on mielipide ero. Minulla on mielipiteeni, mutta se ei todellakaan tarkoita että olisin oikeassa. voinhan hyvinkin mennä aivan metsään. Näkemys eroista on kuitenkin aina mukavaa ja antoisaa keskustella; se kun avartaa maailmankatsomusta ja ymmärrystä. ymmärryksestä versoaa aina myötätuntoa ja myötätunnosta suvaitsevaisuutta ja suvaitsevaisuudesta ystävyyttä. Tämäkin keskustelu on on ollut hyvin antoisa.
-
Emme tarvitse musiikkia miellyttääksemme Häntä. Musiikki on meitä itseämme varten, ei Jumalaa.
Tästä olen eri mieltä kanssasi. Tuolla ikään kuin dissaat kokonaan pitkän selitykseni 03.02.2007 klo 01:10 kirjoitetussa viestissä, se 2-osa. Minulle musiikki on yksi ja ehkä tärkein kanava aistia Jumalan läsnäolo ja samalla osoittaa kiitosta hänelle. Ei se ole miellyttämistä. Jos sitä mieltä olet, niin aika kovasti osaat toisten ihmisten Jumalakokemukset teilata.
Ei kirkon tarvitse olla kivaa. Ei elämä ole kivaa. Elämä on tuskaa, verta ja hikeä. Taistelua ja ponnistelua. Piikkipuskassa rämpimistä. Tuon kaiken keskellä ei pidä hylätä sitä toivoa joka meille on annettu, ja tarttua maailman houkutuksiin.
Sitä suuremmalla syyllä, kun elämä ei aina ole kivaa ja elämä on raskasta, niin eikö ole arvokasta, että kirkko osaa antaa lohdutusta ja voimaa eri muodoissa. Ei se sitä tarkoita, että pitäisi olla kivaa, jos nauttii musiikista yhtenä messun osana. Niin kuin Progressor kirjoitti, instrumentaalimusiikki pystyy usein kuvaamaan tunnetiloja paremmn kuin hienoimmatkaan lyriikat. Jos jollekin särkyneelle sielulle tulee Jumalan läsnäolo musiikin kautta messussa tai muussa kirkollisessa toimituksessa paremmin koetuksi, niin ei kai silloin voi puhua mistään mielistelystä tai siitä, että haluttaisiin kokea jotain kivaa.
Tämä on mielestäni joskus luterilaisen kirkon ongelma - kirkossa ei saisi olla iloinen, siellä ei saisi olla kivaa. Tottakai saa olla! Ei sen tietenkään pidä olla itse tarkoitus, mutta ei sitä tarvitse välttääkään, jos hyvä ja iloinen mieli messusta tulee. Linnanmäkivertauksesi oli tässä mielessä ontuva. Tuli sellainen olo, että kirkossa pitäisi olla ikävää ja ahdistavaa, sieltä pitäisi jäädä paha mieli. Ei kai kukaan kirkkoon sen vuoksi mene? Eikö kirkkoon mennä usein sen vuoksi, että Jumala palvelee meitä, jotta meille tulisi hyvä olo, josta saamme olla kiitollisia? (muun muassa, onhan niitä syitä monia muitakin kirkossa käymiseen).
Enkä voi olla vielä kommentoimatta tuota "pelkkä laulu" -juttua. Lähdetään oletuksesta että vain ihmisääni on tarpeeksi arvokas kirkkoon. Toinen lähtöoletus: instrumentaalimusiikki ei ole sopivaa. Mikä nämä erottaa? Molemmissa käytetään säveliä, toisessa myös lyriikkaa. Eivätkö siis sävelet ole turhia siinä laulussa, jos ne kerran ovat turhia instrumentillakin soitettuna? Eikö silloin laulusta pitäisi poistaa ne sävelet, jotta siinä ei olisi mitään turhaa? Jolloin tullaan tulokseen, että muutetaan laulu puheeksi. Samaan tapaan kuorolaulu pitäisi muuttaa puhekuoroksi. Tosin jos tarkkoja ollaan, esiintyyhän puheessakin monenlaista intonaatiota, että yhdenlaista "lauluahan" sekin on. Tämä on saivartelun rajoilla jo, tiedän, mutta haluan vähän järkeistää näitä asioita.
Fakta on, että kaikki eivät osaa laulaa (vaikka ehkä pystyisivät oppimaankin), niin kyllä minä mieluummin rauhoitan itseäni messussa esim. kauniin urkumusiikin avulla kuin kuuntelemalla jotain pakostalaulavaa pappia, jonka laulu varmasti aiheuttaa sen olotilan, että kirkossa ei ole mukavaa. Eikä sieltä kyllä muuta jääkään mieleen kuin se huonostilaulava pappi.
Joillekin ihmisille on annettu lahja ja taito ja halu harjoitella jotain instrumenttia. Minun mielestäni se on Jumalan lahja, jota toki on täytynyt itse hioa vielä useita vuosia. En voisi kuvitellakaan, että hänen soittonsa olisi jotenkin vähäarvoisempaa kuin jonkun laulu. Eivät kaikki huippu- tai harrastajamuusikotkaan osaa välttämättä laulaa (tunnen useita tällaisia). Onko oikein väittää, että heidän tuottama musiikki on vähempiarvoista Jumalan ylistystä kuin laulu, varsinkin jos he itse kokevat oman soittonsa Jumalan lahjaksi?
-
Noniin, ihan ensimmäiseksi korjaan sen käsityksen, siis jos joku luulee minun puolustavan laulua sen takia että olen siinä itse parempi kuin soittimien soitossa. En todellakan, minulla on hirvittävä lauluääni, en pysy nuotissa enkä ymmärrä sitä muutenkaan. Kylläkään sen paremmin kuin instrumenttejä.
Emme tarvitse musiikkia miellyttääksemme Häntä. Musiikki on meitä itseämme varten, ei Jumalaa.
Tästä olen eri mieltä kanssasi. Tuolla ikään kuin dissaat kokonaan pitkän selitykseni 03.02.2007 klo 01:10 kirjoitetussa viestissä, se 2-osa. Minulle musiikki on yksi ja ehkä tärkein kanava aistia Jumalan läsnäolo ja samalla osoittaa kiitosta hänelle. Ei se ole miellyttämistä. Jos sitä mieltä olet, niin aika kovasti osaat toisten ihmisten Jumalakokemukset teilata.
[...]
LähetäLähetetty: 05.02.2007 18:04 Viestin aihe:
mies valaan vatsasta kirjoitti:
Emme tarvitse musiikkia miellyttääksemme Häntä. Musiikki on meitä itseämme varten, ei Jumalaa.
Tästä olen eri mieltä kanssasi. Tuolla ikään kuin dissaat kokonaan pitkän selitykseni 03.02.2007 klo 01:10 kirjoitetussa viestissä, se 2-osa. Minulle musiikki on yksi ja ehkä tärkein kanava aistia Jumalan läsnäolo ja samalla osoittaa kiitosta hänelle. Ei se ole miellyttämistä. Jos sitä mieltä olet, niin aika kovasti osaat toisten ihmisten Jumalakokemukset teilata.
mies valaan vatsasta kirjoitti:
Ei kirkon tarvitse olla kivaa. Ei elämä ole kivaa. Elämä on tuskaa, verta ja hikeä. Taistelua ja ponnistelua. Piikkipuskassa rämpimistä. Tuon kaiken keskellä ei pidä hylätä sitä toivoa joka meille on annettu, ja tarttua maailman houkutuksiin.
Sitä suuremmalla syyllä, kun elämä ei aina ole kivaa ja elämä on raskasta, niin eikö ole arvokasta, että kirkko osaa antaa lohdutusta ja voimaa eri muodoissa. Ei se sitä tarkoita, että pitäisi olla kivaa, jos nauttii musiikista yhtenä messun osana. Niin kuin Progressor kirjoitti, instrumentaalimusiikki pystyy usein kuvaamaan tunnetiloja paremmn kuin hienoimmatkaan lyriikat. Jos jollekin särkyneelle sielulle tulee Jumalan läsnäolo musiikin kautta messussa tai muussa kirkollisessa toimituksessa paremmin koetuksi, niin ei kai silloin voi puhua mistään mielistelystä tai siitä, että haluttaisiin kokea jotain kivaa.
En minä yritä teilata kenenkään Jumala kokemuksia. Jos joku kokee Jumalan tulevan pop-musiikista niin ok. Mutta siitä olen halleluja että ei sitä poppia kirkkoon pidä tuoda. Luther aloitti uskonpuhdistuksen aikoinaan juuri maallistumisen ja hengellisen rappion vuoksi. Minä näen tässä kehityksessä samaa rappiota, liikaa avomielisyyttä maallisuutta kohtaan, siis mallistumista kirkossa. Siinä kirkossa joka syntyi juuri vastustamaan maallistumista.
Siitä että pitäisikö Jumalan palveluksen olla kivaa synkän elämän keskellä. Ei pitäisi. Jos Jumalan palveluskeen mennään hakemaan mukavuutta, ei se palvele tarkoitusta. Kirkossa mennään hiljentymään Herran eteen, ei vastaamaan maallisiin houkutuksiin. Vaikka joku kokisikin musiikin paremmaksi keinoksi palvella Jumalaa, niin siitä vaan sitten. Mutta musiikki itsessän pelvelun keinona, ainakaan siksi että se meistä kuulostaa mukavalta ei kuulu kirkoon. Vaikka mitä väittäisi, tästä on vain todella lyhyt matka siihen, että aletaan noudattaa monis muita tapoja jotka eivät ole soveliaita kirkkoon. "onhan se musiikkikin sellaista, miksei sanomakin?"
Tässä mielessä olen todella ahdasmielinen henkilö. On vain yksi oppi jota noudattaa. Ei montaa oppia. Ei voi palvoa kahtaa Herraa. Emme voi muokata opeista sellaisa miksi ne haluamme, vain siksi että se meitä miellyttäisi. Aika ja kulttuuri muuttuu, ei usko, ei Jumala, ei ihmisen suhde Häneen. Ei kaikki mikä on ajalle tyypillistä, sovi sellaisenaan kirkkoon. Siksi Luther kalkitsi kirkoista kuvat pois, koska ne eivät palveleet sanomaa vaan ihmisen silmää.
Tämä on mielestäni joskus luterilaisen kirkon ongelma - kirkossa ei saisi olla iloinen, siellä ei saisi olla kivaa. Tottakai saa olla! Ei sen tietenkään pidä olla itse tarkoitus, mutta ei sitä tarvitse välttääkään, jos hyvä ja iloinen mieli messusta tulee. Linnanmäkivertauksesi oli tässä mielessä ontuva. Tuli sellainen olo, että kirkossa pitäisi olla ikävää ja ahdistavaa, sieltä pitäisi jäädä paha mieli. Ei kai kukaan kirkkoon sen vuoksi mene? Eikö kirkkoon mennä usein sen vuoksi, että Jumala palvelee meitä, jotta meille tulisi hyvä olo, josta saamme olla kiitollisia? (muun muassa, onhan niitä syitä monia muitakin kirkossa käymiseen).
Kirkossa saa olla iloinen jo on aihetta. "Herraa hyvää kiittäkää, iloiten ylistäkää, luodut kaikki laulakaa, Luojan suurta kunniaa." (virsi 332)
Kiittää ja ylsitää saa, ja pitää. Mutta Ettei kukaan mene kirkkoon ahdistuakseen enempää? Nyt sinä teilaat muitten uskonnollisia kokemuksia. Joku kristiilinen isä aikoinaan kirjoitti ns. "sunnuntai kristillisyydestä" jotain tällaista: Kun ihminen ryhtyy ajattelaam miksi Herramme Kristus astui maailman päälle, päätyy hän ajattelemaan omaa syntisyyttään. Kun hän ymmärtää että Kristus kuoli hänen syntiensä pulesta kärsien kaikki tuskamme, ihminen ahdistuu enstisestään tuntien sen painon josta hänet on vapahdettu. Näin hän oppii nöyrällä mielellä elämään ja palvelemaan Herraa riemuiten, koko sydämmestään ja sielustaan. Siksi ihminen ei voi vain sunnuntaisin ottaa ylleen kristityn viittaa Jumalanpalveluksen ajaksi, vaan Jumalan palvelukseen hänen täytyy tulla yhtä aralla tunnolla kuin hän joka päivä muutenkin elää.
Kirkkoon voi siis mennä ahdistumaan, jotta pääsisi ahdistuksestaan, siis rukoilemaan ahdistuksissaan Jumalalta anteeksi syntejään. Sillä se asia ei ole meidän kenenkään omissa käsissä, yksin sen päättä Jumala poikansa Jeeskusen kristuksen tähden.
-
Anteeksi jos hiukan poikkesin aiheesta, mutta näin sen välttämättömäksi perustellaksen argumenttejani. Enhän välttämättä ole oikeassa, ja logiikassani on miehenmentäviä aukkoja, mutta se on minun kokemukseni asioista, ja niin minä koen.
-
En minä yritä teilata kenenkään Jumala kokemuksia. Jos joku kokee Jumalan tulevan pop-musiikista niin ok. Mutta siitä olen halleluja että ei sitä poppia kirkkoon pidä tuoda. Luther aloitti uskonpuhdistuksen aikoinaan juuri maallistumisen ja hengellisen rappion vuoksi. Minä näen tässä kehityksessä samaa rappiota, liikaa avomielisyyttä maallisuutta kohtaan, siis mallistumista kirkossa. Siinä kirkossa joka syntyi juuri vastustamaan maallistumista.
No, tästä nyt voidaan olla montaa mieltä. Itse en koe monipuolisen musiikin olevan maallistumista, sinä koet. Ei kai siitä auta sen enempää kiistellä. Itse olen vaan sitä mieltä, että jos kirkko tuo itsensä ihmisen lähelle, eikä yritä olla jotain harvain herkkua, ollaan oikealla tiellä. Monella jää valitettavasti turhan usein hienot saarnat ymmärtämättä - myös minulla - ja silloin ne ovat vain kaunista sanahelinää. Sana ei kosketa. Jos saarnat ja messut tehdään kansantajuisiksi, koskettaa sana paljon useampia. Ei se tarkoita maallistumista.
Siitä että pitäisikö Jumalan palveluksen olla kivaa synkän elämän keskellä. Ei pitäisi. Jos Jumalan palveluskeen mennään hakemaan mukavuutta, ei se palvele tarkoitusta. Kirkossa mennään hiljentymään Herran eteen, ei vastaamaan maallisiin houkutuksiin. Vaikka joku kokisikin musiikin paremmaksi keinoksi palvella Jumalaa, niin siitä vaan sitten. Mutta musiikki itsessän pelvelun keinona, ainakaan siksi että se meistä kuulostaa mukavalta ei kuulu kirkoon. Vaikka mitä väittäisi, tästä on vain todella lyhyt matka siihen, että aletaan noudattaa monis muita tapoja jotka eivät ole soveliaita kirkkoon. "onhan se musiikkikin sellaista, miksei sanomakin?"
No yhtä lailla luterilaisissa kirkossa on esim. taidetta niin alttaritaulun, lasimaalausten, kattomaalausten, ym. muodossa. Onko tämä mielestäsi sitten huono tapa, niitä ei ilmeisesti pitäisi olla? Ne ovat visuaalisesti rakennettu kertomaan Jumalan ja Jeesuksen ihmeteoista, Raamatun lauseista, ym. Entäpä sitten näytteleminen? Kirkossa on nykyään paljon kuvaelmia, jotka kertovat Raamatun kertomuksista. Ovatko nämäkin mielestäsi sellaisia, jotka eivät kuulu kirkkoon?
Minusta tuntuu (voin olla väärässäkin), että vastustat musiikin tuomista kirkkoon sen vuoksi, että se ei merkitse juuri sinulle mitään. Mutta joillekin muille se voi olla tärkeä asia kirkossa. Sinulle tuntuu olevan tärkeää se, että vain sana on tärkeää, eikä mikään muu. Mutta uskon, että tällaisiakin tilaisuuksia löytyy! On vaan fakta, että ei kaikkia ihmisiä voida asettaa samaan muottiin, että kaikkien pitäisi kokea kaikki asiat samalla tavalla. Itselleni musiikki sanan välineenä on paljon läheisempi tapa kokea itse asia. Näin me olemme erilaisia. Ei se tarkoita, että palvoisin musiikkia. On toki musiikki tärkeä asia, en kai sitä muuten opiskelisi, mutta ei se Jumalan paikkaa ikinä vie.
Kiittää ja ylsitää saa, ja pitää. Mutta Ettei kukaan mene kirkkoon ahdistuakseen enempää? Nyt sinä teilaat muitten uskonnollisia kokemuksia.
Jos luit lauseeni, oikein, kirjoitin näin: "Tuli sellainen olo, että kirkossa pitäisi olla ikävää ja ahdistavaa, sieltä pitäisi jäädä paha mieli. Ei kai kukaan kirkkoon sen vuoksi mene? Eikö kirkkoon mennä usein sen vuoksi, että Jumala palvelee meitä, jotta meille tulisi hyvä olo, josta saamme olla kiitollisia? (muun muassa, onhan niitä syitä monia muitakin kirkossa käymiseen)."
Eli sanoin kyllä, että muitakin syitä on. Kyllä, kirkkoon voi ja saa ja joskus pitääkin mennä, jotta ahdistuisi enemmän. Mutta jos puhutaan vaikka nyt särkyneestä ihmisestä, jota elämä on potkinut päähän ja on sattunut vastoinkäymisiä, harvemmin hän menee kirkkoon saamaan ahdistusta lisää (no, varmaan sellaisiakin henkilöitä on). Uskon, että hän menee kirkkoon saadakseen lohtua ja turvaa, Jumalan rakkautta ja voimia.
Itse käyn kirkossa juuri sen vuoksi, että saisin kuulla Jumalan sanaa, kokisin hänen läsnäolonsa, saisin jollain tavalla "puhdistautua", saisin voimia ja lohtua. Usein näin on käynytkin. Ja olen lähtenyt iloisena kirkosta pois. On aikansa myös ahdistukselle ja oman parannuksen tekemiselle, koko ajan, mutta ei se tarkoita, etteikö saisi nauttia, iloita ja olla kiitollinen myös Jumalan antamista iloisista ja onnellisista asioista, joita ympärilläni valtavasti on!
-
En minä yritä teilata kenenkään Jumala kokemuksia. Jos joku kokee Jumalan tulevan pop-musiikista niin ok. Mutta siitä olen halleluja että ei sitä poppia kirkkoon pidä tuoda. Luther aloitti uskonpuhdistuksen aikoinaan juuri maallistumisen ja hengellisen rappion vuoksi. Minä näen tässä kehityksessä samaa rappiota, liikaa avomielisyyttä maallisuutta kohtaan, siis mallistumista kirkossa. Siinä kirkossa joka syntyi juuri vastustamaan maallistumista.
Nyt en voi vastustaa kiusausta...
Eikös Luther tehnyt virtensä sen ajan popsävelmien pohjalta? Muistelen kuulleeni, että esimerkiksi Enkeli taivaan -virren sävel olisi peräisin saksalaisesta juomalaulusta.
-
No, tästä nyt voidaan olla montaa mieltä. Itse en koe monipuolisen musiikin olevan maallistumista, sinä koet. Ei kai siitä auta sen enempää kiistellä. Itse olen vaan sitä mieltä, että jos kirkko tuo itsensä ihmisen lähelle, eikä yritä olla jotain harvain herkkua, ollaan oikealla tiellä. Monella jää valitettavasti turhan usein hienot saarnat ymmärtämättä - myös minulla - ja silloin ne ovat vain kaunista sanahelinää. Sana ei kosketa. Jos saarnat ja messut tehdään kansantajuisiksi, koskettaa sana paljon useampia. Ei se tarkoita maallistumista.
En vasrinaisesti pidä sitä että musiikki muuttuu maallistumisena, vaan ennemminkin sitä, että yritetään tehdä Jumalanpalveluksesta uudenlainen vains siksi että se sopisi ajan tyyliin paremmin. Vaikka näin on tehty, ja vaikka Luther tekikin virtensä aikansa "pop-laulujen" pohjalta (progressor ilmeisesti tarkoitti sävelmää, ei sisältöä?), ei meidän tarvitse sitä enää meidän ajassamme tehdä. Olisi virhe haluat muutosta muutoksen takia ja siksi että se olisi miellyttävämpää.
Siitä olen yhtä mieltä että saarnojen ja messujen pitäisi olla kansantajuisempia. Mutta keinoista olemme selvästi hyvin erimielisiä. En siis ymmärrä miten musiikki lisäisi kansantajua. Voihan niin ollakkin, mutta minä en näe sitä miten se tapahtuisi musiikin keinoin.
No yhtä lailla luterilaisissa kirkossa on esim. taidetta niin alttaritaulun, lasimaalausten, kattomaalausten, ym. muodossa. Onko tämä mielestäsi sitten huono tapa, niitä ei ilmeisesti pitäisi olla? Ne ovat visuaalisesti rakennettu kertomaan Jumalan ja Jeesuksen ihmeteoista, Raamatun lauseista, ym. Entäpä sitten näytteleminen? Kirkossa on nykyään paljon kuvaelmia, jotka kertovat Raamatun kertomuksista. Ovatko nämäkin mielestäsi sellaisia, jotka eivät kuulu kirkkoon?
Ainakaan omassa kirkossamme ei ole lasimaalauksia, enkä niitä sinne kaipaakkaan. Alttaritaulu on, mutta se on hyvin yksinkertainen kuva Jeesuksesta ojennetuin käsin, sanomassa "antakaa lasten tulla minun luokseni". Siinä on sanomaa, ja se kutsuu mielestäni oikealla tavalla jokaista mesuun saapuvaa, ja toivottaa tervetulleeksi.
Kuvaelmat eivät mielestäni kuulu messuun. Niitä on muutaman kerran ollut, ja tunsin jopa ahdistusta katsellessani niitä. Siis en tarkoita selllaista uskonnollista ahdistusta vaan enenmminkin myötähäpeää.
Minusta tuntuu (voin olla väärässäkin), että vastustat musiikin tuomista kirkkoon sen vuoksi, että se ei merkitse juuri sinulle mitään. Mutta joillekin muille se voi olla tärkeä asia kirkossa. Sinulle tuntuu olevan tärkeää se, että vain sana on tärkeää, eikä mikään muu. Mutta uskon, että tällaisiakin tilaisuuksia löytyy! On vaan fakta, että ei kaikkia ihmisiä voida asettaa samaan muottiin, että kaikkien pitäisi kokea kaikki asiat samalla tavalla. Itselleni musiikki sanan välineenä on paljon läheisempi tapa kokea itse asia. Näin me olemme erilaisia. Ei se tarkoita, että palvoisin musiikkia. On toki musiikki tärkeä asia, en kai sitä muuten opiskelisi, mutta ei se Jumalan paikkaa ikinä vie.
En vastusta musiikkia sen takia etteikö se olisi minulle tärkeää. Vaikka olen soitto ja laulutaidoton,ihailen paljon niitä joille tämä taito on suotu. Suureja idoleja minulle ovat mm. Jaakko Löytty ja Jouko Mäkilohiluoma. En myöskään voi olla ihailematta Mozartin, Bachin tai Tzaikowskin neroutta. Ihailen musiikkia ja musiikin tekijöitä. Semmoinen lahja voi tulla Jumalalta, mutta uskoisin että myös saatana sen voi lahjoittaa, omia tarkoitusperiään varten.
Enkä usko että musiikki Jumalan paikkaa voi viedä, muualla kuin meidän sydämmissämme. "Ihminen itse rakentaa sydämmessään Jumalan ja epäjumalan." Tuon lauseen muistan liittyneen rippikouluopetuksessamme jotenkin fransiskaani Bonaventuran kuuluisaan mietelauseeseen. Ei Jumalaa kukaan valtaistuimeltaan tiputa, suurin huoleni on se että saattaisin epsäuskossani rakentaa musiikista itselleni sydämmeni epäjumalan. Vaikka minulla siellä jo niitä on valmiiksikin.
Emmekä onneksi koe asioita samalla tavalla. Jos kokisimme, emme pystyisi kyseenalaistamaan omia toimiamme. Peilaamme itseämme jatkuvasti muitten toimintaan ja ajatuksiin. näin me kehitymme ja kasvamme. Jos näkisimme kaikki samoin, olisi tämä keskustelu jäänyt kokematta. Minä ainakin olen joutunut miettimään syitä siihen miksi todella olen tätä mieltä asiasta. Niin olet varmasti myös sinä. Olen kyseenalaistanut monia omia entsisiä ajatuksiani, ja omaksunut monia esittämiänne asioita, koska olen huomannut ne paremmin perustelluiksi kuin omat näkökantani.
Jos luit lauseeni, oikein, kirjoitin näin: "Tuli sellainen olo, että kirkossa pitäisi olla ikävää ja ahdistavaa, sieltä pitäisi jäädä paha mieli. Ei kai kukaan kirkkoon sen vuoksi mene? Eikö kirkkoon mennä usein sen vuoksi, että Jumala palvelee meitä, jotta meille tulisi hyvä olo, josta saamme olla kiitollisia? (muun muassa, onhan niitä syitä monia muitakin kirkossa käymiseen)."
[...]
Uskon, että hän menee kirkkoon saadakseen lohtua ja turvaa, Jumalan rakkautta ja voimia.
Luin aluseen ehkä hiukan liian hätäisesti. Tai ehkä rekisteröin mieleeni vain alun. Pyydän anteeksi, sillä tuo loppu oli omanikin ajatuksen loppupäätelmä. Siihen johatavat tiet vain erillaiset.
Itse käyn kirkossa juuri sen vuoksi, että saisin kuulla Jumalan sanaa, kokisin hänen läsnäolonsa, saisin jollain tavalla "puhdistautua", saisin voimia ja lohtua. Usein näin on käynytkin. Ja olen lähtenyt iloisena kirkosta pois. On aikansa myös ahdistukselle ja oman parannuksen tekemiselle, koko ajan, mutta ei se tarkoita, etteikö saisi nauttia, iloita ja olla kiitollinen myös Jumalan antamista iloisista ja onnellisista asioista, joita ympärilläni valtavasti on!
Mykistyttävän hyvin sanottu. Mutta tuossa en näe kyllä yhtäkään syytä miksi Jumalanpalvelusta pitäisi uudistaa, edes musiikin osalta.
Nyt en voi vastustaa kiusausta...
Eikös Luther tehnyt virtensä sen ajan popsävelmien pohjalta? Muistelen kuulleeni, että esimerkiksi Enkeli taivaan -virren sävel olisi peräisin saksalaisesta juomalaulusta.
Jaa, tuohon en nyt osaa sanoa juuta enkä jaata. Mutta sen voin sanoa että aika oli muutenkin erillainen. Ei kaikkea mitä silloin oli voi peilata suoraan meidän aikaamme. Mutta ehkä tätä voi.
Mutta sen voin sanoa että ainakin Maamme-laulussa on musiikillista samankaltaisuutta erään saksalaisen juomalaulun kanssa. Ei ehkä liity mutta tuli mieleen... :wink:
-
En siis ymmärrä miten musiikki lisäisi kansantajua. Voihan niin ollakkin, mutta minä en näe sitä miten se tapahtuisi musiikin keinoin.
Lähinnä siten, että vielä kerran, musiikki voi olla väline sanan tuomiseen. Niin kuin virret; ne ovat hengellistä runoutta, Raamatun tekstiä, ym. lauletussa muodossa. Mutta kun virsimusiikki ei kosketa kaikkia. Joidenkin mielestä virret voivat olla ihan äärimmäisen tylsiä, eikä sen vuoksi edes halua mennä jumalanpalvelukseen. Sen sijaan jos pitää popmusiikista ja on tuotu sellainen vaihtoehto messuun, niin sanaa on helpompi kuulla. Toinen ääripää tälle on tietysti sinun ehdottamasi musiikiton messu. Ylipäätään tässä voisi sitten miettiä, miksi musiikkia jumalanpalveluksissa ylipäätään on. Miksi virsiä lauletaan, miksi liturgi laulaa osan toimituksesta.
Ainakaan omassa kirkossamme ei ole lasimaalauksia, enkä niitä sinne kaipaakkaan.
Mun entisessä kotikirkossa, joskin aina henkisessä kotikirkossa on kauniita lasimaalauksia, kas tässä yksi: http://www.evl.fi/srk/lapuantuomiokirkko/Kuvat/Tuomiokirkko/lasimaalaus.jpg
Tämä siis täysin kuriositeettinä, eli kyllä niitä lasimaalauksia luterilaisistakin kirkoista löytyy.
Mykistyttävän hyvin sanottu. Mutta tuossa en näe kyllä yhtäkään syytä miksi Jumalanpalvelusta pitäisi uudistaa, edes musiikin osalta.
Niin no ei se siihen viitannutkaan, siihen jumalanpalveluksen musiikkiin, vaan siihen, että miksi ihmiset käyvät kirkossa. Meni jo alkuperäisen aiheen vierestä, meillä molemmilla :)
-
An-na laittoi puolisuoraan katsottavaksi lasimaalauksen, jonka nimi taitaa olla Peura janoissansa. Lasimaalaus on siis Lapuan tuomiokirkossa, ja Lapuan hiippakunnan nykyinen piispa on sukunimeltään.... Niinpä!
-
An-na laittoi puolisuoraan katsottavaksi lasimaalauksen, jonka nimi taitaa olla Peura janoissansa. Lasimaalaus on siis Lapuan tuomiokirkossa, ja Lapuan hiippakunnan nykyinen piispa on sukunimeltään.... Niinpä!
Totta! Enpä tullut asiaa edes huomanneeksi, lieneekö itse piispa edes tietoinen asiasta :wink:
-
En minä yritä teilata kenenkään Jumala kokemuksia. Jos joku kokee Jumalan tulevan pop-musiikista niin ok. Mutta siitä olen halleluja että ei sitä poppia kirkkoon pidä tuoda.
Anteeksi tyhmyyteni :smt102 , mutta voisiko joku suomentaa näin vanhalle ihmiselle, mitä "siitä olen halleluja" tarkoittaa?
-
Lähinnä siten, että vielä kerran, musiikki voi olla väline sanan tuomiseen. Niin kuin virret; ne ovat hengellistä runoutta, Raamatun tekstiä, ym. lauletussa muodossa. Mutta kun virsimusiikki ei kosketa kaikkia. Joidenkin mielestä virret voivat olla ihan äärimmäisen tylsiä, eikä sen vuoksi edes halua mennä jumalanpalvelukseen. Sen sijaan jos pitää popmusiikista ja on tuotu sellainen vaihtoehto messuun, niin sanaa on helpompi kuulla. Toinen ääripää tälle on tietysti sinun ehdottamasi musiikiton messu. Ylipäätään tässä voisi sitten miettiä, miksi musiikkia jumalanpalveluksissa ylipäätään on. Miksi virsiä lauletaan, miksi liturgi laulaa osan toimituksesta.
Virret ovat tylsiä joittenkin mielestä. Mikä ongelma se on. Niin monet niistä ovat minunkin mielestäni, mutta en näe siinä mitään yhteyttä siihen että minun pitäisi haluta ne pois ja tilalle minua enemmän miellyttävää musiikkia. Mutta ässä vaihtoehto messussa se kaikkein perimmäinen syy minusta on. Sillä yritetään kalastella vain uosiota. Se on ogelma, se on maallistumista. Halutaan miellytää kaikkia, jotta kaikk iolisivat tyytyväisiä.
Mielestäni kirkon ei tarvitse sopeutua ihmisten mielihaluihin, ei ainakaan tällaisissa asioissa. Eikä ylipäätänsä missään. Siis tarkoitan opillisia asioita. Ne eivät muutu, ne eivät saa muuttua.
Miksi liturgi laulaa kirkossa? En minä itedä, siihen joku viisaampi on parempi avstaamaan. Kuitenkin meillä oli joulun alla kenttärovasti Holkeri kirkossamme pari kertaa saarnaassa eikä han laulanut liturgia ouuksia. Ei se tuntunut ketään haittaavan.
Niin no ei se siihen viitannutkaan, siihen jumalanpalveluksen musiikkiin, vaan siihen, että miksi ihmiset käyvät kirkossa. Meni jo alkuperäisen aiheen vierestä, meillä molemmilla
Minusta ainakin sinun kaikki kommenttisi ovat liittyneet aiheeseen. Omistani en mene valalle.
Ei pidä katosa aihetaniin suppeasti. Usein oman argumentin perustelu vaatii asian syvällisempää tutkiskelua, samoin kuinsiihen vaikuttavien tekijöiden arviointia.
En minä yritä teilata kenenkään Jumala kokemuksia. Jos joku kokee Jumalan tulevan pop-musiikista niin ok. Mutta siitä olen halleluja että ei sitä poppia kirkkoon pidä tuoda.
Anteeksi tyhmyyteni :smt102 , mutta voisiko joku suomentaa näin vanhalle ihmiselle, mitä"siitä olen halleluja" tarkoittaa?
:lol:
Melko ironista, sillä kyseessä on melko vanha suomalainen sanonta. Olen sen jostain oppinut, ja voin sanoa että se on todella vanha. Siitä tuo ironisuus tuohon "näin vanhalle". Ette selvästikkään ole ainakaan liian vanha. Mutta oikeastaan tuo sanonta voi olla hyvinkin pienen piirin juttu ja kauan siten käytöstä kadonnut. Arvasin että siitä syntyy ongelmia. mutta en voinut vastustaa kiusausta käyttää istä. Se tarkoittaa (ainakin käsitykseni mukaan, ja tässä käsityksessä olen sitä käyttänyt), että olen varma asiasta. Kun ihminen on varma jostain ja on tenhottanut asiaansa kovasti, ja hänen huomataan olleen väärässä, voidaan sanoa hänen "sanoneensa sitä halleluujaansa liian aikaisin." Tämä tuskin on riippuvainen sanan alkuperäiseen käyttöön, siis tuo minun käyttämäni ilmaisua, toisin kuin tuo jälkimmäinen ilmaisu, jonka edelle kirjoitin. Uskoisin että käyttämäni ilmaisu on siitä johdettu, ei suoraan sanasta halleluja.
-
Kun ihminen on varma jostain ja on tenhottanut asiaansa kovasti, ja hänen huomataan olleen väärässä, voidaan sanoa hänen "sanoneensa sitä halleluujaansa liian aikaisin."
Kiitos selityksestä, tuota kautta ilmaisu tuli ymmärrettäväksi.
Ette selvästikkään ole ainakaan liian vanha.
Kiitos kohteliaisuudesta :wink:
-
Mutta ässä vaihtoehto messussa se kaikkein perimmäinen syy minusta on. Sillä yritetään kalastella vain uosiota. Se on ogelma, se on maallistumista. Halutaan miellytää kaikkia, jotta kaikk iolisivat tyytyväisiä.
No, en nyt tästä jaksa enää väitellä. Sinä olet tuota mieltä, minä eri mieltä. Molemmat pysyköön kannassaan, jos siltä tuntuu.
Mielestäni kirkon ei tarvitse sopeutua ihmisten mielihaluihin, ei ainakaan tällaisissa asioissa. Eikä ylipäätänsä missään. Siis tarkoitan opillisia asioita. Ne eivät muutu, ne eivät saa muuttua.
Niin, no mielestäni tässä ei ole opillisia asioita muuttamassakaan. Musiikki ei tietääkseni ole oppia, vaan väline sanan julistamiseen. Ei minunkaan mielestä oppi saa muuttua.
Miksi liturgi laulaa kirkossa? En minä itedä, siihen joku viisaampi on parempi avstaamaan. Kuitenkin meillä oli joulun alla kenttärovasti Holkeri kirkossamme pari kertaa saarnaassa eikä han laulanut liturgia ouuksia. Ei se tuntunut ketään haittaavan.
No ehkä luultavasti siksi ei laulanut, kun ei osannut laulaa? En tiedä, kun en Holkeria tunne.
Niin no ei se siihen viitannutkaan, siihen jumalanpalveluksen musiikkiin, vaan siihen, että miksi ihmiset käyvät kirkossa. Meni jo alkuperäisen aiheen vierestä, meillä molemmilla
Minusta ainakin sinun kaikki kommenttisi ovat liittyneet aiheeseen. Omistani en mene valalle.
Äh, tämä nyt on ärsyttävää. Mutta koska mielipiteesi on väärä, aion todistaa sen kopioimalla aiemman keskustelun:
Kirkkoon voi siis mennä ahdistumaan, jotta pääsisi ahdistuksestaan, siis rukoilemaan ahdistuksissaan Jumalalta anteeksi syntejään. Sillä se asia ei ole meidän kenenkään omissa käsissä, yksin sen päättä Jumala poikansa Jeeskusen kristuksen tähden.
Eli sanoin kyllä, että muitakin syitä on. Kyllä, kirkkoon voi ja saa ja joskus pitääkin mennä, jotta ahdistuisi enemmän. Mutta jos puhutaan vaikka nyt särkyneestä ihmisestä, jota elämä on potkinut päähän ja on sattunut vastoinkäymisiä, harvemmin hän menee kirkkoon saamaan ahdistusta lisää (no, varmaan sellaisiakin henkilöitä on). Uskon, että hän menee kirkkoon saadakseen lohtua ja turvaa, Jumalan rakkautta ja voimia.
Itse käyn kirkossa juuri sen vuoksi, että saisin kuulla Jumalan sanaa, kokisin hänen läsnäolonsa, saisin jollain tavalla "puhdistautua", saisin voimia ja lohtua. Usein näin on käynytkin. Ja olen lähtenyt iloisena kirkosta pois. On aikansa myös ahdistukselle ja oman parannuksen tekemiselle, koko ajan, mutta ei se tarkoita, etteikö saisi nauttia, iloita ja olla kiitollinen myös Jumalan antamista iloisista ja onnellisista asioista, joita ympärilläni valtavasti on!
Mykistyttävän hyvin sanottu. Mutta tuossa en näe kyllä yhtäkään syytä miksi Jumalanpalvelusta pitäisi uudistaa, edes musiikin osalta.
Niin no ei se siihen viitannutkaan, siihen jumalanpalveluksen musiikkiin, vaan siihen, että miksi ihmiset käyvät kirkossa. Meni jo alkuperäisen aiheen vierestä, meillä molemmilla.
Eli jumalanpalveluksen käymissyyt eivät minulla ainakaan mitenkään viitanneet musiikkin jumiksessa. Onpa tämä nyt vaikeaa...
-
1) Musiikki voi olla väline tekstin tuomiseen.2) Musiikki voi olla itsessään tapa ilmaista Jumalan sanaa.
Mielenkiintoisia näkemyksiä musiikin merkityksestä. Itse olen sitä mieltä, että ihmisten pitää saada vapaasti ilmaista itseään musiikin välityksellä Jumalan iloksi.
-
1) Musiikki voi olla väline tekstin tuomiseen.2) Musiikki voi olla itsessään tapa ilmaista Jumalan sanaa.
Mielenkiintoisia näkemyksiä musiikin merkityksestä. Itse olen sitä mieltä, että ihmisten pitää saada vapaasti ilmaista itseään musiikin välityksellä Jumalan iloksi.
Eikö se kuulu tuohon "kategoriaan" 2? Tai siis itse ainakin ajattelen niin. Siis voin soittaa instrumentaalimusiikkia kirkossa tai kopissa Jumalan ja itseni ja ehkä muittenkin iloksi.
-
No ehkä luultavasti siksi ei laulanut, kun ei osannut laulaa? En tiedä, kun en Holkeria tunne.
Osaa laulaa, ja komiasti laulaakin sitten ainakin virsien aikana.
1) Musiikki voi olla väline tekstin tuomiseen.2) Musiikki voi olla itsessään tapa ilmaista Jumalan sanaa.
Mielenkiintoisia näkemyksiä musiikin merkityksestä. Itse olen sitä mieltä, että ihmisten pitää saada vapaasti ilmaista itseään musiikin välityksellä Jumalan iloksi.
Eikö se kuulu tuohon "kategoriaan" 2? Tai siis itse ainakin ajattelen niin. Siis voin soittaa instrumentaalimusiikkia kirkossa tai kopissa Jumalan ja itseni ja ehkä muittenkin iloksi.
Saliksen kanssa mei taas vaihteen vuoksi sukset ristiin, mutta onneksi vain mielipiteissä. :wink: Jos luit aikasiemmat mielipiteeni,niin siellä jossain kirjoitin ettei ihminen pysty miellyttämään Jumalaa, eikä musiikki siis voi olla Jumalan iloksi, vaan ihmisen iloksi.
Niin, no mielestäni tässä ei ole opillisia asioita muuttamassakaan. Musiikki ei tietääkseni ole oppia, vaan väline sanan julistamiseen. Ei minunkaan mielestä oppi saa muuttua.
Ajattelen asian niin että on oppi ajatella millaista musiikkia kirkossa saa soittaa. Millä tavoin, millä ja ennen kaikkea mitä.
Mutta An-na, kun sanoit että olet mennyt aiheen ulkopuolelle, koska olet kirjoittanut ejostain muista syistä käydä kirkoissa, niin en edelleenkään ole siitäkään samaa mieltä. Kuten jo sanoin, joskus on välttämätöntä pohtia aihetta laajemmin, omiin päätöksiin, omiin mielipiteisiin ja vaikuttimiin vaikuttavia asioita. Kaikki liittyy kaikkeen, ainakin melkein. Kysymyksesttä, mitä kirkossa saa laulaa, on vain pieni askel siihen kysymykseen, miksi me sitten käymme siellä nyt, ja miksi kävisimme jos muutoksia tulisi.
-
No sinä voit ajatella niin, mutta itselläni tuo peruste, miksi käyn kirkossa, ei liittynyt jumalanpalvelusmusiikkiin mitenkään. Väitä mitä väität, mutta minun kommenttinihan se oli. En jaksa vängätä enää asiasta...
-
Jumala on ihmisiä rakastava Jumala. Kai sen niinkin voisi sanoa, että ihminen miellyttää Jumalaa. Ihminen ei tosin voi hankkia tätä suosiota; eihän sellaista voi hankkia, minkä jo omistaa.
Tältä pohjalta saa hyvinkin ajatella, että Jumalaa miellyttää kuulla ihmisten vajavaistakin veisuuta, olkoon sitten Herran musikaalisuuden tai huumorintajun avaruutta.
-
Jumala on ihmisiä rakastava Jumala. Kai sen niinkin voisi sanoa, että ihminen miellyttää Jumalaa. Ihminen ei tosin voi hankkia tätä suosiota; eihän sellaista voi hankkia, minkä jo omistaa.
Tältä pohjalta saa hyvinkin ajatella, että Jumalaa miellyttää kuulla ihmisten vajavaistakin veisuuta, olkoon sitten Herran musikaalisuuden tai huumorintajun avaruutta.
Ja voihan musiikkia soittaa vilpittömästi Jumalan iloksi eli siis sen takia, että ihminen on saanut lahjan ja osaamisen ilmaista musiikilla itseään.
-
Olen taipuvainen ajattelemaan, että jos Jumala on rakkaus ja kiinnostunut luoduistaan, luomakunnalla on myös vaikutusta häneen. Keskiajalla oli tämmöinen ajatus, että Jumalan on oltava tunteeton ollakseen täydellinen. M. A. Numminen on tehnyt hienon biisin vapaudesta ("Tahdon vapauden") jossa hän pohtii seuraavaa:
"Aristoteles aikoinaan totesi ettei Jumala voi / ajatella mitään muuta kuin itseään / sillä jos Jumala ajattelisi / esimerkiksi neliötä / hän olisi riippuva neliön olemassaolosta"
Prosessiteologiassa, joka itselleni selittää parhaiten Jumalaa, ajatellaan, että maailma vaikuttaa Jumalaan, sillä rakkaus on vuorovaikutusta. Niinpä Jumala iloitsee iloitsevien kanssa ja itkee itkevien kanssa. Tämä ilmenee mm. Kristuksen inkarnaatiossa ja kaikessa muussa sellaisessa, missä taivas ja maa kohtaavat.
--- Mua auta ahdingoissa maan
iloa sulle tuottamaan
ja taivaan enkeleille.
SV 145:6
-
Olin pari päivää Muuttuvan musiikinteorian seminaarissa (järj. Sibelius-Akatemia), jossa oli paljon vierailevia luennoitsijoita. Yksi heistä oli Helsingin yliopiston dosentti, psykologian tohtori, aivotutkija Minna Huotilainen. Hän piti erittäin mielenkiintoisen luennon musiikin vaikutuksesta aivoihin. Yksi lause pisti silmään tämän keskustelun varjossa:
"Musiikki on suora reitti (sanojen merkityksen ohi) aivojen tunneosiin"
Tämä ainakin selittäisi sen, miksi musiikilla voi olla suuri merkitys mm. jumalanpalveluksissa.
-
"Musiikki on suora reitti (sanojen merkityksen ohi) aivojen tunneosiin"
Minäkin olen tuosta kuullut ihan vasta. Yhdellä kurssille käsittelimme parin luennon ajan musiikin ja huumeiden yhteyksiä. Kurssi käsitteli huumausaineita ja sen yhteydessä pureuduttiin asiaan eri kanteilta. Olin ennenkin asiasta kuullut, mutta minulle oli yllätys, miten paljon huumeet ovat vaikuttaneet populaarimusiikkiin 1960-luvulta alkaen. Käytiin Beatlesit ja muut läpi ja sitten meille paikallaolijoille oli testi. Eli annettiin musiikkinäytteitä ja piti arvata, minkä huumeen vaikutuksen alaisina kappaleet on tehty. Pelottavan hyvin osui monesti kohdalleen enemmistön mielipide. Pointtihan oli siinä, että olimme aiemmin opiskelleet eri huumeiden vaikutuksia, että toiset ovat hallusinoivia, toiset saavat aikaan uneliaisuutta, toiset saavat ylienergisiksi jne. Sen jälkeen kun kuunteli kappaleita ja näki sanoitukset, niin rivien välistä sai yllättävän paljon tietoa. Jotenkin se oli vähän "outo" kokemus, kun yhtäkkiä tajusi, miltä amfetamiini- tai ekstaasihumala tuntuu.
No, tämä ei taaskaan liittynyt aiheeseen, mutta luento muistui mieleen tuosta Annan kommentista.
-
Tuosta huumejutusta tuli mieleen samaisella aivoluennolla käyty esimerkki. Koehenkilöitä oli pyydetty tuomaan heille jotain tunteita herättäviä kappaleita, siis sellaisia, jotka saavat kylmiä väreitä ym. kokonaisvaltaisia tunteita aikaan. Kun näitä kappaleita oli sitten koetilanteessa soitettu näille henkilöille, huomattiin, että ne vaikuttavat aivoissa sellaisiin osiin (en nyt valitettavasti muista mihin), joihin ei aikuisena (tietoisena?) pystytä pääsemään muuta kuin seksuaalisten kokemuksien tai huumausaineiden avulla. Ne olivat niitä joitain samoja aivoalueita, jotka vauvoilla reagoivat imetyksessä, eli jonkun primitiivisen halun puolelle se menee. Äärettömän mielenkiintoinen aihe!