Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 23.10.09 - klo:17:32
-
Väkevistä karismaattisista kokouksista keskustellaan paljon netissä.
Toiset ovat vastaan, toiset myötä, osalle aivan sama.
Seuraavaksi haluaisin kritisoida näiden karismaattisten kokousten kritisointitapaa varsinkin luterilaisissa piireissä.
Luterilaisissa piireissähän ainakin teoriassa pitäisi löytyä enemmän ihmisiä, jotka uskovat siihen vanhurskauttamisteologiaan, jota mm. Luther ja luterilaiset tunnustuskirjat edustavat.
Karismaattisten kokousten kritiikki näyttää kohdistuvan kokouksissa käytetyn äänen voimakkuuteen, kaatumiseen, rukousjonoihin, tapaan rukoilla ja tapaan saarnata ja yleensä tapaan, jolla kokouksia vedetään ja kuinka siellä ollaan.
Sekin herättää närää, että joku kokee parantuneensa tai haluaa parantua jostain vaivasta.
Jotkut kriitikot jopa omaavat yliluonnollisia kykyjä voidessaan kritisoida jopa yleisön ja saarnaajien vääriä motiiveja.
Tuntuu olevan tuomittavaa se, että joku innosta hihkuu tai huutaa kurkku suorana intoaan.
Sama kriitikko ei sitten ollenkaan pahastu sitä, että joitain samoja ilmiöitä löytyy esim. jääkiekko-ottelusta ja osittain samoja asioita sieltäkin haetaan.
Kurkkusuorana huutava ja liikuttunut henkikö on normaali jalkapallo-ottelussa, vaan ei karismaattisessa väkevässä kokouxessa.
Kritikoimalla äänen voimakkuutta ja sen sellaista parantumisuskoa/halua, jääkin varsinainen ongelma huomiotta.
Oman henkilökohtaisen uskomukseni mukaan varsinainen ongelma on karismaattisissa tilaisuuksissa julistettava vähintäänkin lievästi luterilaisesta vanhurskauttamisteologiasta poikkeava vanhurskauttamisteologia.
Eli oman näkemykseni mukaan Kristuksen ansioton armo ja Jumalan kova ja epäinhimillinen laki on kovin peitettynä siellä, tai se puuttuu kokonansa ja näinollen vääristyy ja vie ihmistä harhaan.
Tämä räikeä ongelma sitten jää epäolennaisten lillukan varsien taakse huomiotta ihmisiltä.
Ja kun suurin osa noista lillukanvarsista on varsin neutraaleja tai jopa positiivisiakin asioita.
-
Meillä on näitä säännöllisesti kerran viikossa ja kritiikki kohdistuu niiden tolkuttomaan pituuteen. Niitä ei meinata saada loppumaan, ennen kuin ihmiset ovat väsymyksestä sekaisin ja tekevät mitä puhuja haluaa. Meillä on määrätty, että niiden on loputtava klo 23, koska henki ei puhu enää sen jälkeen ja vain väsymys hoitaa väkeä.
-
Tuo Sepon aikamäärä on kyllä hyvä, ainakin lapsia ja aikuisia ajatellen....
Mihinkäs aikaan he aloittavat?
Kyllä kunnon körttivirsi ylistyslaulun voittaa.. :icon_rolleyes: omasta mielestäni. :icon_wink:
Jumala puhuu ja lähestyy eri ihmisiä eri tavoin....meidän muodoistamme välittämättä.
-
Radiosta kuuntelin joskus Markku Koiviston julistusta. Sen aikaa, kun jaksoin kuunnella sitä, en löytänyt sisällöstä mitään moitittavaa. Mutta se kauhea paatostus ja yleisön lietsominen alkoi suorastaan oksettaa. Makuasia, mutta en pidä siitäkään musiikista. Minulla vain tuli mieleeni, että puhuja yrittää oikein toden teolla saada yleisöä villiintymään. Tuli mieleen, että hän ajattelee Pyhän Hengen olevan paikalla sitä väkevämmin, mitä enemmän yleisö riehaantuu. Radio kääntyi aika pian toiselle asemalle. Ei voi mitään.
Mutta älä sinä, karjalaisenkyösti, ota tätä itseesi.
-
Mutta älä sinä, karjalaisenkyösti, ota tätä itseesi.
En ota, en ole Markku.
Itse kuuntelen välillä Markku Koivistoa.
Koska olen helluntalainen, touhu tuntuu/tunnelma kovin kotoisalta ja tutulta ja mukavalta. Mautin sen kuuntelemisesta.
Viihedemielessä sitä kuuntelen ja Markku K tuntuu olevan tosissaan ja hirviän hyväntahtoinen.
Minusta hän on mukava mies.
Aiemmin mainitsemistani syistä en suosittelisi kyseisiä tilaisuuksia kellekään, vaikka itse niistä nautiskelenkin.
Koska en ole Jumala ja en Jumalaa kovin hyvin tunne, en voi sanoa, että olen oikeassa tässä arvostelussani.
Minä vain en löytänyt Lutherin edustamaa evankeliumia karsismaattisista kokouksista - ja siksi ahdistuin.
Koska nykyään omistan Lutherin galatalaiskirjeen selitystiiliskiven, minun ei enää tarvitse ahdistua karsimaattisista kokouskista, vaan jopa nauttia niiden kuuntelemisesta. Mitään hengellistä niistä en yleensä saa, mutta maallista mukavaa kylläkin ja viihtymistä ja seuraelämää, mikäli satun eksymään sellaiseen livenä.
Ps. En toki kiellä, ettei ihminen voisi löytää uskonpuhdistuksen evankeliumia karsimaattisista kokouksista.
Se, että minä en sitä ole voinut löytää, ei tietysti tarkoita, että ei kukaan muukaan.
Olen kuitenkin omista kokemuksistani johtuen varsin skeptinen tuon evankeliumin suhteen.
Suvaitsevana ihmisenä kuitenkaan en väitä olevani tässä näkemyxessäni ehdottoman varmasti oikeassa.
-
Minä vain en löytänyt Lutherin edustamaa evankeliumia karsismaattisista kokouksista - ja siksi ahdistuin.
Ehkä syynä on se, että monen ns. karismaattisia kokouksia järjestävän yhteisön tausta ei ole luterilainen, vaan reformoitu, siis kalvinistinen. Luterilaisuus on reformaation perillisten joukossa varsin pieni suuntaus, mikä Pohjoismaissa on helppo unohtaa. Esimerkiksi anglo-amerikkalaisen maailman lukuisat kirkot ja suuntaukset ovat reformoituja, ja reformoidusta maaperästä nousevat myös monet vapaat suunnat helluntailaisuudesta elämänsanalaisuuteen.
Valitettavasti Suomesta on vaikea löytää laajempia esityksiä reformoidusta teologiasta ja sen kehitysvaiheista ja suuntauksista. Käytännön tutustuminenkin on vaikeaa, sillä jonkin vapaan suunnan ns. karismaattinen kokous ja skotlantilainen reformoitu jumalanpalvelus eroavat varmaan niin paljon toisistaan, että yhteisiä juuria on vaikea havaita.
Jos jollakin on antaa kirjavinkkejä, olen niistä kiitollinen. Kun suomalaset systemaatikot ovat tutkineet islaminkin teologiaa, niin luulisi reformoidustakin teologiasta löytyvän tekstejä.
Mt
-
kyllä yliopistolta löytyy reformorduilta teologiaa vallan paljon... luterilaisissa suuntauksissa Suomessa on hyvinkin paljon ei teologiaa vaan himp-hamppua... körttijuhlilla minä en pysty veisaamaan viimeistä virttä... siinä on jumalallisen raskasta, lujaa ja oikeata karismaattisuutta
-
Mikä se viimeinen virsi on?
-
Mikä se viimeinen virsi on?
Se selviää Kiuruvedellä 11.7.2010 noin klo 15, merkkaa kalenteriin...
Mt
-
Mikä se viimeinen virsi on?
Niitä on ollut useita vuosikymmenten saatossa.
-
körttijuhlilla minä en pysty veisaamaan viimeistä virttä... siinä on jumalallisen raskasta, lujaa ja oikeata karismaattisuutta
Oikeata karismaattisuutta minusta oli silloinkin, kun vakaa isäntämies putosi körttiseuroissa polvilleen. Istuin poikasena isäni vieressä penkillä ja jouduin ihmettelemään tapausta seurojen jälkeen. Isäni sanoi, että "taisi Kusti tulla synnin tuntoon". Ei kiirehtinyt kukaan laittamaan kättä pään päälle. Aikansa polvillaan ollen hän nousi ylös ja pyysi seurojen päätyttyä emänniltä kahvin korviketta. Äitini kuuli hänen sanoneen" kyllä helepotti, tämän jäläkeen kannattaa juuva vielä kuppi korviketta".
-
Valitettavasti Suomesta on vaikea löytää laajempia esityksiä reformoidusta teologiasta ja sen kehitysvaiheista ja suuntauksista. Käytännön tutustuminenkin on vaikeaa, sillä jonkin vapaan suunnan ns. karismaattinen kokous ja skotlantilainen reformoitu jumalanpalvelus eroavat varmaan niin paljon toisistaan, että yhteisiä juuria on vaikea havaita.
Jos jollakin on antaa kirjavinkkejä, olen niistä kiitollinen. Kun suomalaset systemaatikot ovat tutkineet islaminkin teologiaa, niin luulisi reformoidustakin teologiasta löytyvän tekstejä.
Mt
Timo Pokki on kirjoittanut kirjan Uskon empirismi, jossa käydään läpi eri suuntausten pelastusoppeja, myös reformoitujen. Mahtaisiko siitä olla apua?
-
Kiitos, Pokin kirja on nyt ostoslistassa. Ja kaiken lisäksi asiaa penkoessani löysin monta kiinnostavaa tieteellistä julkaisua, tosin aivan eri alalta. Nyt kiiruusti selaamaan kirjastojen luetteloita...
Mt
-
Kiitos, Pokin kirja on nyt ostoslistassa. Ja kaiken lisäksi asiaa penkoessani löysin monta kiinnostavaa tieteellistä julkaisua, tosin aivan eri alalta. Nyt kiiruusti selaamaan kirjastojen luetteloita...
Mt
Kiitos vinkistä ja tässä toinen vinkki http://www.helsinki.fi/collegium/events/tuomas.pdf
Lopetetaan tähän, että pysytään aiheessa Tuomaan evankeliumi on suomennettu ja selitetty ja löytyy meidän hyllystä.
-
Mitä karismaattista on suggestiivisessa puheessa? Seurasin tarkkailijana aikoinaan Niilo Yli-Vainion esiintymistä. Omia aivojaan käyttävä kuulija ymmärtää nopeasti, että Yli-Vainon tarkoituksena oli saada aikaan massasuggestio.On selvää,että Yli-Vainio oli tarkkaan miettinyt äänenpainoja sekä puheen ja musiikin rytmittämistä. Mielestäni ihmisten jallittamisella ei ole mitään tekemistä kristillisyyden kanssa.
-
"Tarkoitus pyhittää keinot", Jesuiitta.
"Olkaa ovelia kuin käärmeet." (Raamattu)
"Ihmisten jallittamisella ei ole mitään tekemistä kristillisyyden kanssa", Salis.
"Minä en jallita, käytän vain keinoja", Jesuiitta.
Käärme on vilpitön ovela, koska se on sen luonto. Ihmisen oveluus ja käärmeen oveluus ovat kaksi eri asiaa.
-
Mitä karismaattista on suggestiivisessa puheessa? Seurasin tarkkailijana aikoinaan Niilo Yli-Vainion esiintymistä. Omia aivojaan käyttävä kuulija ymmärtää nopeasti, että Yli-Vainon tarkoituksena oli saada aikaan massasuggestio.On selvää,että Yli-Vainio oli tarkkaan miettinyt äänenpainoja sekä puheen ja musiikin rytmittämistä. Mielestäni ihmisten jallittamisella ei ole mitään tekemistä kristillisyyden kanssa.
Minä en oikein jaksa uskoa, että Yli-vainio ihan tarkoituksella massasuggestiota yritti. Pikemminkin olettaisin, että hän oli yksi niiden vähän sivuun häirähtyneiden joukosta vakaan ja totisen kristillisyyden suhteen. Sivuun häirähtymisellä tarkoitan, että hänkin oli joutunut sellaisten porukoiden vaikutuspiiriin, josta imetään teologiaa joka johtaa häirähtymiseen ja usein on jo itsessään häirähdys! Kyllä kai suurin osa noista karismaattisista ihmisistä kuitenkin on ihan vilpittömiä uskossaan, vaikka häirähtyneitä ovatkin.
Tosin melkoisella varmuudella uskallan olettaa että suomessakin nykyään on kosolti näitä "kuuluisuuksia" jotka ovat hoksanneet uskolla höynäyttämisen hyväksi rahastuskeinoksi. Sääli niitä jtka käyvät heitä kuulemassa!
Pääsyyllinen on kuitenkin väärä, kieroutunut ja henkisesti sairastuttava teologia jota esim. vapaissa suunnissa opetetaan ja jota viljellään laajalti myös kansankirkossamme nykyään. Myös pietistiset herätysliikkeet ovat kasvaneet samasta, luterilaisuudelle vieraasta juuresta eli kalvinistisesta ja reformoidusta juuresta josta taasen on kasvanut näitä myrkkymarjoja joita maistaessa terve ja tolkuissaan oleva ihminen voi huonosti. Körttiläisyyskin on alunperin samaa pietismiä ja myös sen historiassa tavataan melko paljon näitä "karismaattisia" ilmiöitä.
Yleisesti ottaen itse kansankirkko on pitkään näitä ilmiöitä vierastanut, mutta valitettavasti nykyisessä sallivuudessa myös kirkkomme ovet aukeavat entistä herkemmin kaikenmaailman pillipiipareille ja sirkustaiteilijoille.
-
Myös pietistiset herätysliikkeet ovat kasvaneet samasta, luterilaisuudelle vieraasta juuresta eli kalvinistisesta ja reformoidusta juuresta josta taasen on kasvanut näitä myrkkymarjoja joita maistaessa terve ja tolkuissaan oleva ihminen voi huonosti.
Viihdyn viidesläisyyden parissa.
Kauniaisten Raamattuopisto mitä ilmeisimmin on 5läisten hallussa?
Viidesläisyys liittyy ilmeisesti jollain tavoin pietismiin, ainakin tällaisen käsityksen olen saanut.
Ehkäpä tämä viehtymyxeni viidesläisiin marjoihin johtuu siitä, että nissä on jotain samankaltaista, kuin meidän helluntalaistenkin marjoissa.
Olen vain jotenkin viehtynyt noihin myrkkymarjoihin. Kenties voisin paremmin, kun jättäisin ne pois, mutta olen kait liian kiinni niissä, joten poisjääminen ainakin tällä erää ei tule kysymykseenkään.
Minä myrkkymarjalaisena toki siedän näitä muita, jotka eivät syö myrkkymarjoja.
Tämä lienee luonnollista: uskonnollisten päihteiden käytäjän taitaa olla helpompi hyväksyä raittiit uskovaiset, kuin raittiiden hyväksyä myrkkymarjoja nauttivia itseään uskovaisina pitämiä ihmisiä.
Jos joskus jätän myrkkymarjat pois, ehkä minustakin sitten tulee sellainen normaali ihminen, joka karsastaa uskonnollisessa mielessä epätervettä ja väärä oppia ja väärää elämäntapaa.
-
Ovat aikanaan Yli-Vainio ja Koivisto esimerkiksi käyneet sellaiset kivut ja tuskat ja kutsumukset läpi, että voin pitää Jampen heittoja törkeinä ja asiattomina.
Kummankaan kokouksiin en itse ole osallistunut, muuten kyllä onnistunut kuulemaan kaikenlaista, myös teologisia esitelmiä saarnastuoleista.
Yksinkertainen armonjulistus on pahasti kadoksissa maassamme. Toisaalta ovat nämä huutajat, toistajat ja sitten kaiken hyväksyvät ja ymmärtäjät.
Missä kuuluu huuto: Tehkää parannus ja ottakaa vastaan evankeliumi?
Syntinen, pelastusta ja armahdusta kaipaava ja anova tuskin on kiinnostunut luterilaisesta tai kalvinistisesta tai reformoidusta armonjärjestyksestä... :icon_rolleyes:
-
Jos kansankirkon ovet avautuvat kaiken maailman pillipiipareille ja sirkustaiteilijoille (lainaus Jampelta), niin on siellä papistossakin sellaista porukkaa, että tekisi mieli antaa keppikyytiä.
-
Tosin melkoisella varmuudella uskallan olettaa että suomessakin nykyään on kosolti näitä "kuuluisuuksia" jotka ovat hoksanneet uskolla höynäyttämisen hyväksi rahastuskeinoksi.
Melkoisella varmuudella voin sanoa, että suomalaisessa yhteiskunnassa ei juuri ole sellaisia uskonnollisissa/aatteellisissa/poliittisissa porukoissa henkilöitä, jotka yrittävät saada taloudellista hyötyä väärällä tavalla itselleen.
Rahaa kerätään käytännössä oman uskonnon/aatteen/puolueen ideologian eteenpäin viemiseksi.
Uskonto/aate/poliittinen vakaumus ei etene ilman rahaa.
Jos joku tietää jonkun epärehellisellä tavalla harrastavan rahankeruut, siitä pitäisi tehdä ehdottomasti tutkintapyyntö poliisille.
-
Missä kuuluu huuto: Tehkää parannus ja ottakaa vastaan evankeliumi?
Ei ole nykyään muotia.
Nelinumeroinen on uskonnollisten luentojen/kokousten/jumalanpalvelusten määrä, joissa olen istunut, ja oma kokemukseni on se, että ei juurikaan puhdasta Lakia ja Armoa julisteta siinä muodossa, että se läpäisisi omat pintakerrokseni.
Kaikkea muuta kyllä julistetaan.
Tämä on mielestäni Paholaisen juoni, jolla tämä yrittää hyssytellä uskonnolliseen uneen niin paljon ihmisiä, kuin mahdollista.
Pari paikkaa tiedän,joissa todennäköisyys Lain ja Evankeliumin saarnalle on hyvin korkea - satoja paikkoja myös tiedän, että turha edes mennä.
-
Ovat aikanaan Yli-Vainio ja Koivisto esimerkiksi käyneet sellaiset kivut ja tuskat ja kutsumukset läpi, että voin pitää Jampen heittoja törkeinä ja asiattomina.
Höpö höpö! On tässä muutkin kokeneet kipuja ja tuskia vai kuvitteletko että nuo kaksi on ainoita?
Sen verran vaan sanon, että jos sillä perusteella voi ruveta pitämään hengellisiä sirkusesityksiä, niin maastamme löytyisi kymmenin tuhansin muitakin, joiden "kutsumusta" ei saisi kyseenalaistaa.
Et tainnut ihan miettiä mitä sanot! -vai?
-
komppaan jampea... saatanallista kun ylimainion (N.Ylivainion) ja Koiviston kokemukset ovat valtavan paljon parempia kun meidän rahvaan...
-
Ei ole nykyään muotia.
Nelinumeroinen on uskonnollisten luentojen/kokousten/jumalanpalvelusten määrä, joissa olen istunut, ja oma kokemukseni on se, että ei juurikaan puhdasta Lakia ja Armoa julisteta siinä muodossa, että se läpäisisi omat pintakerrokseni.
Kaikkea muuta kyllä julistetaan.
Tämä on mielestäni Paholaisen juoni, jolla tämä yrittää hyssytellä uskonnolliseen uneen niin paljon ihmisiä, kuin mahdollista.
Pari paikkaa tiedän,joissa todennäköisyys Lain ja Evankeliumin saarnalle on hyvin korkea - satoja paikkoja myös tiedän, että turha edes mennä.
Paholaisen juoni, jolla tämä yrittää hyssytellä uskonnolliseen uneen niin paljon ihmisiä, kuin mahdollista.
Mahdollisesta tulevasta vastustuksesta huolimatta uskallan olla samaa mieltä.
-
Ovat aikanaan Yli-Vainio ja Koivisto esimerkiksi käyneet sellaiset kivut ja tuskat ja kutsumukset läpi, että voin pitää Jampen heittoja törkeinä ja asiattomina.
Kummankaan kokouksiin en itse ole osallistunut, muuten kyllä onnistunut kuulemaan kaikenlaista, myös teologisia esitelmiä saarnastuoleista.
Yksinkertainen armonjulistus on pahasti kadoksissa maassamme. Toisaalta ovat nämä huutajat, toistajat ja sitten kaiken hyväksyvät ja ymmärtäjät.
Missä kuuluu huuto: Tehkää parannus ja ottakaa vastaan evankeliumi?
Syntinen, pelastusta ja armahdusta kaipaava ja anova tuskin on kiinnostunut luterilaisesta tai kalvinistisesta tai reformoidusta armonjärjestyksestä... :icon_rolleyes:
Niin. Se on juuri sitä, että joku kuvittelee pystyvänsä vaikuttamaan omaan pelastukseensa. Mutta tuollainen ajattelu onkin ihmisen kaikkivoipaisuuden palvomista, kun otetaan Jumalan paikka ja kuvitellaan, että omilla voimilla voi pelastuksessan vaikuttaa. Syntisiä olemme kaikki ja syntisinä pysymme vaikka kuinka parannusta teemme. Voimme luottaa vain ja ainoastaan Jumalan armoon. Mihinkään muuhun ei ihminen voi kaikkivoipaisuutensa kuvitelmissa perustaa. Tämä kuulostaa tietysti ankaralta. On inhimillisesti katsoen helppoa meuhkata siitä, kuinka olemme pelastetut ja parannetut.
-
Höpö höpö! On tässä muutkin kokeneet kipuja ja tuskia vai kuvitteletko että nuo kaksi on ainoita?
Sen verran vaan sanon, että jos sillä perusteella voi ruveta pitämään hengellisiä sirkusesityksiä, niin maastamme löytyisi kymmenin tuhansin muitakin, joiden "kutsumusta" ei saisi kyseenalaistaa.
Et tainnut ihan miettiä mitä sanot! -vai?
Kuvitteletko todella Jampe, että Marsissa olisi elämää?
Voi hyvä ihme, kaikkea sitä kuuleekin ja kaikkea sitä luullaankin.
Hörhöilyä suorastaan!
Ja sitten varsinaiseen asiaani.
Lähinnä minua harmittaa joidenkin ihmisten keskustelukyvyttömyys/kyvyttömyys lukea tekstejä sekä kyvyttömyys tulkita tekstejä.
JAmpelle ehkä pitää vääntää rautalangasta, mutta yritän.
Siinä Jampe on toki oikeassa, että jos on käynyt kuoleman porteilla, ei se itsessään vielä takaa, että voi hoitaa paremmin esim. jonkun uskonnollisen tehtävän.
Siinäkin Jampe on oikeassa, että muutkin ovat olleet kuoleman porteilla, mutta selvinneet.
ITseasiassa tämä lienee jonkinlainen selviö, ja koska se on selviö, tästä johtuen kukaan ei ole tätä seikkaa asettanutkaan kyseenalaiseksi.
Jampen teksteistä päätellen jolku kuitenkaan ei näytä asiaa selviönä pitävän. En vain tiedä, kuka hän on.
Sekin on yleisessä tiedossa, että jos on esim. ollut kuoleman porteilla, pystyy joitain asioita ymmärtämään paremmin, kuin henkilö, joka ei tätä vierailua ole tehnyt. Tämä taasen luo edellytyksiä pärjätä paremmin joissain tehtävissä, kuin jos näitä vaikeita kokemuksia ei olisi ollut.
Minä esim. en ole kokaan käynyt kuoleman porteilla.
Jäi Jampelta sekin huomaamatta, että henkilö, jolta hän lainasi tekstejä ja jonka tekstit Jampe ymmärsi väärin, kritisoi sitä, että maassamme on uskonnollisia heilujia sekä muitakin ilmiöitä ja näiden kaikkien ohella evankeliumiin ei juurikaan törmää, eikä myöskaan parannuksen teon julistukseen.
Jännä ilmiö, että Vasara tietyllä tapaa kritisoi karismaattisuudessakin olleita ilmiöitä (tosin ehkä varauksella, koka ei ole esim. Ylivainion kokouksissa ollut), ja Jampe käsittää koko tekstin iavan toisin, kuin mitä tekstiin on mirjoitettu.
Ihminen, joka näkee putkessa vain oman uskomusmaailmansa (ja sen ohessa näkee väärin toisten uskomukset), on äärimmäisen rasittava keskustelukumppani.
Ei siitä synny mitään hedelmällistä.
Tee Jampe parannus ja yritä aloittaa vaikka siitä, että pyrit ymmärtämään lukemasi.
Kun lukeminen sujuu, sen jälkeen ollaankin jo pitkällä.
Sitten voi keskittyä laajentamaan omaa putkeaan, josta ulos katsotaan.
-
Tee Jampe parannus
Ei kukaan voi parantaa itseään, Jumala vain voi.
Voi voi!
Näin se vain on.
Tietääkseni.
Näin olen kuullut.
Ja lukenut.
Olen antanut itseni näin ymmärtää.
Tai oikeastaan en ole muuta ymmärtänyt. Paljon muuta olen kuullut, mutten ymmärtänyt.
-
Ei kukaan voi parantaa itseään, Jumala vain voi.
Voi voi!
Näin se vain on.
Tietääkseni.
Näin olen kuullut.
Ja lukenut.
Olen antanut itseni näin ymmärtää.
Tai oikeastaan en ole muuta ymmärtänyt. Paljon muuta olen kuullut, mutten ymmärtänyt.
Satman, kun katsotaan asiaa siinä asiayhteydessä, jossa minä termin "parannus" toin, niin olet väärässä.
Ihmisen maallinen elämä koostuu lukemattomista eri asioista, joihin kovin moneen ihminen voi vaikuttaa, mikäli haluaa.
Jos luen tekstejä huolimattomasti, voin tehdä tässä asiassa parannusta, mikäli haluan, eli ryhtyä lukemaan huolellisemmin.
Jos käytän ruokaillessani liikaa suolaa, voin tehdä parannusgta asiassa vähentämällä suolan käyttöä, jos todella haluan.
Jos mitä tahansa teenkään, minulla on mahdollisuus aina parantaa.
Toisten maalliseen elämäämme kuuluviin seikkoihin voimme vaikuttaa enemmän, toisiin vähemmän.
Satman, kikkailet sanalla "parannus" ottamalla sen tekstini asiayhteydestä uskonnolliseen asiayhteyteen.
Kun on kyse parannuksen tekemisestä suhteessa Jumalaa, eli kun on kyse suruttoman ihmisen mielen muutoksesta suhteessa Jumalaan,
tällöin tietysti ihmisellä ei ole siihen osaa eikä arpaa. Se on totta ja siitä ei siis ollut kysymys.
Kehoitan siis myös sinua tekemään parannusta ihmisten tekstien lukemisessä.
Huolellinen lukeminen johtaa hyviin parannuksen hedelmiin, eli parempaan tekstin ymmärtämiseen.
-
Satman, kun katsotaan asiaa siinä asiayhteydessä, jossa minä termin "parannus" toin, niin olet väärässä.
En ole.
Olen aina oikeassa omasta näkökulmastani.
Vain Jumala voi minut armahtaa.
Jumala minua syntistä armahtakoon!
-
... En jaksa parannusta - Vain toistan rukousta: Oi Herra, armahda. SV 92:2
-
Jäi Jampelta sekin huomaamatta, että henkilö, jolta hän lainasi tekstejä ja jonka tekstit Jampe ymmärsi väärin, kritisoi sitä, että maassamme on uskonnollisia heilujia sekä muitakin ilmiöitä ja näiden kaikkien ohella evankeliumiin ei juurikaan törmää, eikä myöskaan parannuksen teon julistukseen.
Jännä ilmiö, että Vasara tietyllä tapaa kritisoi karismaattisuudessakin olleita ilmiöitä (tosin ehkä varauksella, koka ei ole esim. Ylivainion kokouksissa ollut), ja Jampe käsittää koko tekstin iavan toisin, kuin mitä tekstiin on mirjoitettu.
Piti oikein käydä taaksepäin lukemassa, että olenko minä todella ymmärtänyt tykkänään väärin Vasaran tekstit joita kommentoin. Luettuani ne ja oman vastaukseni uudestaan, täytyy todeta että en!
Perustelu:
Minusta pääongelma ei ole ne ilmiöt, vaan teologia joka on ilmiöiden takana. Tarkoitan tällä sitä että jopa oikea pelastusoppi voi olla mukana tuossa teologiassa ainakin nimellisesti, mutta käytännössä toisarvoiset asiat (siihen nähden) saavat liikaa painoarvoa julistuksessa ja uskonelämässä. Olen kyllä aika vahvasti sitä mieltä, että jos ylipäätään järjestetään tilaisuus jossa pyritään vaikkapa parantumisihmeisiin, ns. "kielilläpuhumiseen", "profetointiin" tms., niin silloin ollaan jo sivuraiteella. Ei siis olla vasta menossa tai vaarassa mennä vaan ollaan jo!
Tuollaiset asiat ovat niitä, jotka tulevat jos ovat tullakseen, jos Jumala niitä tahtoo. Niitä ei pidä tavoitella, odotella eikä varsinkaan ruinata ikäänkuin ne olisivat jotenkin olennaisia. Sensijaan voisi olla hyvinkin kristillinen ajatus pyytää iltarukouksessa yksinkertaisesti ja koruttomasti saada olla vaikka seuraavan kuukauden, vuoden tai ajanjakson aikana jollekin avuksi, lähimmäiselle tai seurakunnalle. Siinä ei tarvita armolahjojen määrittelyä, vaan alttiutta palvella. Näissäkin asioissa hengellinen vaatimattomuus kaunistaa sydämen.
On paljon sopivampaa pyytää vaikka Jumalalta kahvinkeittämisen armolahjaa tai kolehdinkerääjän armolahjaa, kuin istua illat läpeensä riekkumassa siansaksaa jossa ei ole päätä eikä häntää. Esim. Koivistoa ajatellen voisi olla paljon otollisempaa keskittyä julistukseen, mahdollisimman puhtaaseen julistukseen luterilaisittain ja antaa Jumalan vaikuttaa sekä jättää omatoiminen hosuminen pois. Hänhän on pappi (vai onko sijamuoto nykyään "oli", en tiedä).
Karismaattisuudesta tulee lähinnä mieleen sellainen vertauskuva että ihminen ei pääse kuulijan korvia syvemmälle. Loppumatka korvasta sydämeen on matka jonka vain Pyhä Henki pystyy taittamaan. Tämä pitäisi julistuksessa ja uskonelämässä ymmärtää ja hyväksyä. Karismaatikot eivät sitä ymmärrä ja niinpä heitä nähdään ihmisten korvia tonkimassa pikkulusikoilla ja poraamassa korvanreikiä suuremmiksi jotta sisään voisi kaataa henkeä suuremmalla mitalla ja nopeammin. Sillä tavalla ei tule kuin kuuroja ja korvavikaisia ihmisiä joiden on vaikea enää kuulla hiljaista ja järkevää puhetta; -pitää olla rousketta ja rutinaa... Ei ole oikeastaan kyse mistään "ylilyönneistä" vaan koko karismaattinen ajatusmaailma itsessään on ylilyönti. Silloin ollaan jo harhateillä jos sellaisia pitää ruveta ajattelemaankaan eli syntisen armahdetun osa uskossa ei riitä.
"Nopeammin, korkeammalle, voimakkaammin, enemmän..." -ovat käsitteitä jotka ovat ristiriidassa kristinuskon todellisuuden kanssa.
-
Paavo Ruotsalainen – Järvenpään Vapaaseurakunta
http://www.arkki.org/index.php?menu=arkkimedia&page=ruotsalainen
-
"Kohta ne ruppee siitä suarnoomaan" (PR:n leski Anna Loviisa vanhoilla päivillään).
-
Minusta pääongelma ei ole ne ilmiöt, vaan teologia joka on ilmiöiden takana. Tarkoitan tällä sitä että jopa oikea pelastusoppi voi olla mukana tuossa teologiassa ainakin nimellisesti, mutta käytännössä toisarvoiset asiat (siihen nähden) saavat liikaa painoarvoa julistuksessa ja uskonelämässä.
Jampe teki näköjään parannuksen ja ryhtyi jälleen puhumaan asiaa enemmänkin.
Minunkin tulkintani mukaan karismaattisten tilaisuuksien yleinen ongelma on juuri se, että uskonpuhdistuksen aikainen pelastusoppi joko puuttuu kokonaan, tai on sen verran värittynyt tai piilossa, että ainakaan minä en sitä onnistu sieltä löytämään.
Ja jos epäselvä pasunan ääni vielä peittyy kaatumisiin ja naurunremakkaan
(jotka sinällään ovat suurimmaksi osaksi positiivisa/neutraaleja ilmiöitä - naurunhan uskotaan jopa pidentävän ikää),
koituu näistä neutraaleista/hyvistä asioista mitä suurin vahinko.
Jos joku kuitenkin on löytänyt karismaattisista tilaisuuksista sen Kristuksen, joka tarjoaa evankeliumia ihmiselle lahjaksi ilman ihmisen omia suoritteita, niin olen toki iloinen ja onnittelen tätä henkilöä arvokkaasta löydöstä.
-
...naurunremakkaan
Apua, vielähän on olemassa nauruherätys. Voi pyhä yksinkertaisuus, että joku ihan pokkana keksii semmoistakin.
-
Eräässä karismaattisessa seurakunnassa oli tapana kokouksen aikaan kuulua sellaisia ulvahduksia, kuin joku olisi iskenyt jotakuta toista puukolla selkään.
Hassulta se tietysti kuulosti.
Minun todellinen ongelmani noissa kokouksissa eivät olleet nuo "puukoniskut", varsinkaan kun niitä voi näin jälkeenpäin hymyssä suin muistella, että kuinka hassuja ne olivatkaan.
Ongelmani oli se, että sisällä vähän ahdisti ja helvetti pelotti nykyistä paljon enemmän, koska kukaan ei ollut onnistunut tarjota evankeliumia oman paksun kuoreni läpi, vaikka sitä evankeliumia juuri etsiskelin.
-
Jospa Jampe lukisit vielä kolmannenkin kerran.....
Minua, kun olen ollut hukkumassa veteen. Ei paljon kiinnostanut millä konstilla avun saisin....
Synteihinsä hukkuva sielu ei paljon kysele teologioiden perään, huutaa enintään Herra armahda minä hukun.
Kahvinkeiton, kirkkojenrakentamisen vaatteiden ja ruuan toimittamista olen harjoittanut sen verran ja laajalla alueella, että tiedän ettei se 2kk vuodessa suomen rajojen takana auta pelastumiseeni tai armon osallisuuteeni tuon taivaallista....
Ei kyllä vastaanottajien iankaikkiseen elämäänkään, ellei joku heille omalla kielellään julista tai käännä raamattua. Ajallinen elämä voi olla helpompaa, jos ei palele, eikä ole nälkä.
Melko karismaattista kokousta pidettiin Jerusalemissa eräänä helluntaina... siitä kertoo Apostolien teot....
-
Melko karismaattista kokousta pidettiin Jerusalemissa eräänä helluntaina... siitä kertoo Apostolien teot....
Kaikki eivät suhtautuneet suopeasti tuohon viittaamaasi karismaattiseen tilaisuuteen.
Heisän mielestään tuon kokouksen osallistujat olivat voimakkaassa humalatilassa - tai ainakin tällaista huhua he levittivät.
-
Sellaisia puheita kuulee ja kirjoituksia näkee vielä tänäkin päivänä, monella luterilaisella keskustelupalstalla.....
Mikäli omakohtaisesti tunnistan ylihengellisyyden vaaran, tai epätervettä sielullista karismaattisuutta, yritän karttaa sellaista....
Yhtä väärin on kieltää kaikki Pyhän Hengen vaikutus apostolien tekojen mukaisine merkkeineen....
Valitettavasti olen tähän torjuntaan törmännyt monella foorumilla..
Pyhä Henki kyllä saarnoissa mainitaan vaan voima kielletään monissa saarnoissa ja seurapuheissa.
-
Hypnotisoijakin voi saada aikaan semmosen joukkohurmoksen että porukka lakoaa. Mikä täsmälleen samasta asiasta hypnotisoijan sijaan jonkun hengellisen johtajan päsmäröimänä tekee sen pyhempää? :102:
-
Niin juuri! Näillä "karismattisilla" tilaisuuksilla kun ei ole mitään tekemistä kristillisyyden kanssa. Ne ovat vain vaahtoa jonka ylihengelliset villihenget aikaansaavat lietsomalla tilaisuuksissaan hysteriaa ja käyttämällä suggestiota. Korostan että jos se, että pidetään näitä tilaisuuksia, on ylihengellisyyttä.
Apostoleihin on turha vedota koska eihän tämän päivän tilaisuuksilla ei ole niiden kanssa mitään muuta yhteistä, paitsi että niitä yritetään apinoida ihmistekoisesti. Ihmetelen, miksi noita siedetään kirkossa kun ne karkoittavat niin paljon ihmisiä.
-
Sellaisia puheita kuulee ja kirjoituksia näkee vielä tänäkin päivänä, monella luterilaisella keskustelupalstalla.....
Mikäli omakohtaisesti tunnistan ylihengellisyyden vaaran, tai epätervettä sielullista karismaattisuutta, yritän karttaa sellaista....
Yhtä väärin on kieltää kaikki Pyhän Hengen vaikutus apostolien tekojen mukaisine merkkeineen....
Valitettavasti olen tähän torjuntaan törmännyt monella foorumilla..
Pyhä Henki kyllä saarnoissa mainitaan vaan voima kielletään monissa saarnoissa ja seurapuheissa.
Pyhä Henki ei ole persoona vaan yhtä Jumalan kanssa. Missä Jumala vaikuttaa siellä on Pyhä Henki. Ilman Jumalaa ei ole olemassa Pyhää henkeä. Yksinkertaisia sanoja, mutta niin totta.
-
Pyhä Henki ei ole persoona vaan yhtä Jumalan kanssa.
Missä Jumala vaikuttaa siellä on Pyhä Henki. Ilman Jumalaa ei ole olemassa Pyhää henkeä. Yksinkertaisia sanoja, mutta niin totta.
Luterilainen teologia lähtee siitä, että Pyhä Henki on persoona.
Luterilaisen teologian mukaan Pyhää Henkeä kunnioitetaan Jumalana samalla tapaa kuin Isää taikka Poikaa.
Luterilaisen teologian mukaan Pyhä Henki on 100% Jumala, samalla tapaa, kuin Jeesuskin on 100% Jumala ja Isä on myös 100% Jumala.
Tähän teologiaan kuuluu toki myös kolminaisuusoppi, joka opettaa, että on vain yksi Jumala.
Tätä samaa teologiaa edustaa kutakuinkin koko kristikunta.
Pyhä Henki on samalla tavalla yhtä Jumalan kanssa, kuin Jeesus on yhtä Jumalan kanssa taikka Isä on yhtä Jumalan kanssa.
Vaan, Salis on toki täysin vapaa uskomaan Pyhästä Hengestä toisella tapaa, kuin kristilliset kirkot opettavat.
-
Jampe näytti olevan tällä samalla linjalla, joten kysymys Jampelle ja Sannelille.
Hypnotisoijakin voi saada aikaan semmosen joukkohurmoksen että porukka lakoaa. Mikä täsmälleen samasta asiasta hypnotisoijan sijaan jonkun hengellisen johtajan päsmäröimänä tekee sen pyhempää? :102:
Meneekö logiikkanne seuraavaa rataa:
Väittämät:
1) Hypnotisoijan seurassa oleva joukko voi joutua joukkohurmokseen.
2) Hengellisen johtajan seurassa oleva joukko voi joutua joukkohurmokseen.
Johtopäätös:
Hengellinen johtaja käyttää samoja metodeja, kuin hypnotisoija, koska molempien läsnäollessa joudutaan tilaan, jota voidaan kutsua "joukkohurmokseksi".
Miltäs tällainen kuulostaisi:
Väittämät;
1) Pekka käy hammaslääkärissä ja lääkärikäynnin jälkeen koskee vietävästi hampaita jonkunaikaa.
Pekka ei muista käynnistä juuri mitään, koska hänelle anettiin rauhoittavaa lääkettä.
2) Pätkä saa turpiinsa kadulla ja sen jälkeen koskee vietävästi hampaita jonkunaikaa. Hän ei muista tapahtumasta mitään.
Johtopäätös:
Hammaslääkäri käyttää samaa metodia, kuin tämä henkilö, joka huitaisi Pätkää kadulla purukalustoon, koska molemmilla kavereilla lopputulos oli sama, elikä molemmat joutuivat kohtaamaan hammaskivun eivätkä juuri muista tilannetta, jossa tuo kipu aiheutettiin.
-
Vaikken olekaan psykiatri, tiedän kuitenkin että suggestio käsitteenä on paljon laajempi asia kuin Köystin esiin ottama joukkohurmos.
Ja ei, ei se logiikka ihan niin mene kuin ehkä oletit. Monisyisiä juttujahan nuo ovat. Minusta suggestioon tässä tapauksessa kuuluu sekin, että ihmistä opetetaan ja vamennetaan henkisesti koko ajan sellaiseen uskonkäsitykseen, jossa toivotaan, odotetaan ja tavoitellaan jotain ihmeellistä, luonnonlakien vastaista; -siis kokemuksia ja kokemista.
Mahtoikohan olla Markku Vuorinen (korjatkaa jos meni väärin) kun joskus 80/90-luvulla oli kirjoittanut pienen kirjasen jonka aiheena oli jotakin "ensi neuvoja uskoontulleelle" tai sitten otsikkona oli ihan jotain muuta... -joka tapauksessa siis kirja käsitteli mainittua aihepiiriä. Luettuani sen, toesin, että niin tuossa kirjassa kuin mainitunlaisissa piireissä yleensäkin on kauhean keskeistä saada kokea jotain eriskummallisen ihmeellistä. Tietenkään he eivät miellä sitä tällä tavalla eivätkä varsinkaan muotoile näillä sanoilla, vaan puhutaan "Jumalan rakkauden kokemisesta" tai "Jumalan lupaamista armolahjoista", mutta keskeistä kuitenkin on, että "ne kuuluvat sinulle!". Niitä kehoitetaan tavoittelemaan. Esim. ns. kielillä puhumisesta (glossolalia=siansaksa) kerrotaan aktiivisesti esimerkkejä kuinka joku henkilö on rukoillut polvet verillä vuosikausia, paastonnut, itkenyt, uhrannut ja ties mitä ja sitten lopulta koittaa se iiiihana päivä jolloin kielet aukeavat eli henkilö kokee euforisia tuntemuksia pitkän suggeroivan kauden jälkeen tai sitten ei koe mitään ja vain tyytyy työntämään syrjään estot joita järkikulta saneli. Hänet on tuolloin aivopesty vastaanottamaan "kielet".
Ko. hengellisyyksissä siis tavoitellaan, kehoitetaan tavoittelemaan, pyritään, ponnistellaan, kurkotellaan, seisotaan varpailla, rukoillaan polvet verillä ja rystyset valkoisina, inutaan, kerjätään, itketään, huudetaan ja juostaan kohti iihania :eusa_pray: kokemuksia. Se tässä on pointti, että sellainen on tarpeetonta, sairastuttavaa ja kristillisyyden ytimestä sivuraiteelle johtavaa.
-
Olen Jampen kanssa, ilmeisesti samoja kokeneena ja pettyneenä, samaa mieltä.
Ihmettelen nyt miksi ei näille hurmosliikkeille riitä kaste, Raamattu, Jumalanpalvelus, rukous eikä uskokaan pelkkänä Jumalan lahjana. Pitää olla omat armolahjat,profetiat
ja johtajat.
Olemmeko me yksinkertaisesta lapsenuskosta elävät jääneet muka jotakin vaille.
En minä ainakaan niin koe, vaan yrittämisen, yrittämisen ja yrittämisen jäleen kun heitin ne menemään sain vihdoin uskonrauhan.
Minun puolestani saavat pitää kokouksiaan. Sääliksi käy niitä muitakin jotka kauan yritettyään huomaavat tyhjää tavoitelleensa.
-
Mahtoikohan olla Markku Vuorinen (korjatkaa jos meni väärin) kun joskus 80/90-luvulla oli kirjoittanut pienen kirjasen jonka aiheena oli jotakin "ensi neuvoja uskoontulleelle" tai sitten otsikkona oli ihan jotain muuta...
Saattoi se olla Markku Vuorinenkin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Markku_Vuorinen), mutta toinen vaihtoehto on hänen kaimansa, Nokia Missio Churchin hengellinen johtaja Markku Koivisto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Markku_Koivisto), joka on kirjoittanut Uskoontulon käsikirjan.
Ekumeeninen anteeksipyyntö, jos liitin Koivistoon edellä väärän tittelin. Otin sen Wikipediasta. NMC:n verkkosivuilta löysin vain seuraavan määritelmän:
Markku Koivisto, koko Nokia Mission johtajana, toimii lähiseurakuntien ja niiden paimenten kaitsijana, "piispana". No, joka tapauksessa hän on kirjoittanut Uskoontulon käsikirjan ja lienee hänet katsottava sen perusteella uskoontulon johtavaksi asiantuntijaksi Suomessa.
Mt
-
Saattaapi olla noita pettyneitä, vähän jokaiseen uskonnolliseen liikkeeseen....jopa körttiläisiin, jotka eivät parannusta tarvitse.
Jampen vuodatuksen kaltaisia kokouksia en ja toimintoja en ole havainnut, enkä kirjallisuuteenkaan törmännyt....
Kaste seuraa uskoontuloa ja syntien anteeksijulistamista....armon osallisuuteen pääsemistä.
Muita kokemuksia en ole juossut, enkä kävellyt etsimässä sieltä, enkä täältä....
Vaan valehdella saa tietysti aivan vapaasti, muistga "hengellisyyksistä" oli körtti tai VL. :icon_rolleyes:
-
Saattaapi olla noita pettyneitä, vähän jokaiseen uskonnolliseen liikkeeseen....jopa körttiläisiin, jotka eivät parannusta tarvitse.
Jampen vuodatuksen kaltaisia kokouksia en ja toimintoja en ole havainnut, enkä kirjallisuuteenkaan törmännyt....
Kaste seuraa uskoontuloa ja syntien anteeksijulistamista....armon osallisuuteen pääsemistä.
Muita kokemuksia en ole juossut, enkä kävellyt etsimässä sieltä, enkä täältä....
Vaan valehdella saa tietysti aivan vapaasti, muistga "hengellisyyksistä" oli körtti tai VL. :icon_rolleyes:
Tämä on körttifoorumi ja toimii siinä hengessä. Ulkopuoliset keskustelijat ovat tervetulleita, vaan ei opettajat, jotka tyrkyttävät omia vieraita uskonkäsityksiään. Käsitys kasteesta on olennaisesti erilainen kuin foorumin ylläpitäjillä. Körttiläisiin pettyneitä on varmasti, mutta se lisäke siinä oli perätön ja tarpeeton. Kuten sanoin kirjoittamisen ehto on selvästi säännöissä sanottu "herännäisyyden hengessä". Jos et pysty siinä toimimaan niin tee johtopäätös.
Mitä tarkoitit valehtelulla? Mieti ensin ja kirjoita sitten. Jos tyyli ei muutu teen minä johtopäätökset.
-
se lisäke siinä oli perätön ja tarpeeton.
Vasara mitä ilmeisimmin tarkoittaa tuolla lisäkkeellä sitä, että "ihminen ei omasta mielestään tarvitse parannusta".
Hän tuskin tarkoittaa sitä, että joku oikeasti ei parannusta tarvitsisi.
Sanalla "valehdella" hän mitä ilmeisimmin viittaa Jampen tapaan kärjistää asioita korostamalla erilaisia yksittäisiä tosiasioita, josta johtuen kokonaiskuva helposti saattaa vääristyä jopa osittain valheelliseksi.
Tällaisen tukinnan minä olisin löytävinäni hänen tekstistään.
Mitä Jampen teksteihin tulee, niin kyllä monesta asiasta olen samaa mieltä, en vaan kovin usein viitsi hehkutella samanmielisyydelläni, vaan mieluummin yritän hakea erilaisia lähestymistapoja niihin kysymyksiin, joista Jampe kirjoittaa.
-
Vasara mitä ilmeisimmin tarkoittaa tuolla lisäkkeellä sitä, että "ihminen ei omasta mielestään tarvitse parannusta".
Hän tuskin tarkoittaa sitä, että joku oikeasti ei parannusta tarvitsisi.
Sanalla "valehdella" hän mitä ilmeisimmin viittaa Jampen tapaan kärjistää asioita korostamalla erilaisia yksittäisiä tosiasioita, josta johtuen kokonaiskuva helposti saattaa vääristyä jopa osittain valheelliseksi.
Tällaisen tukinnan minä olisin löytävinäni hänen tekstistään.
Mitä Jampen teksteihin tulee, niin kyllä monesta asiasta olen samaa mieltä, en vaan kovin usein viitsi hehkutella samanmielisyydelläni, vaan mieluummin yritän hakea erilaisia lähestymistapoja niihin kysymyksiin, joista Jampe kirjoittaa.
Vastatkoon Vasara itse sotkuistaan. En ryhdy tulkitsemaan hänen heittojaan. Ne olivat sen verran reilusti vieraan ja ylpeän hengen vallassa kirjoitettuja.
-
Saattaapi olla noita pettyneitä, vähän jokaiseen uskonnolliseen liikkeeseen....jopa körttiläisiin, jotka eivät parannusta tarvitse.
---
Kaste seuraa uskoontuloa ja syntien anteeksijulistamista....armon osallisuuteen pääsemistä.
Luterilainen käsitys kasteesta on esitetty tiiviisti Katekismuksessa (kpleet 34–36) (http://www.evl.fi/katekismus/sakramentit/34.html).
Mitä, eikö körteille ole parannus tarpeen? Onko mokomaa kuultu... Luin juuri Lauri Thurénin tulkinnan Raamatun parannus-sanasta. Hänen mukaansa (kirjaa ei ole käsillä, referoin muistinvaraisesti) idea on "ajatelkaa toisin". Parannusta on tietysti eri aikoina tulkittu hyvin eri tavoin. Herännäisyydenkin keskuudessa sillä on joskus käytännössä viitattu myös elämäntapaan liittyviin seikkoihin. Nykyisin on – omien havaintojeni mukaan – painottunut tuo toisinajattelu, eräänlainen täyskäännös.
Vaan sepä ei olekaan helppo juttu. Se, joka on moottoritiellä kuullut navigaattorin tädin kailotavan "tee täyskäännös", tietää, että maailman kiivaassa menossa hengellisen täyskäännöksen tekeminen ei ole läpihuutojuttu.
Olen ollut havaitsevinani useammallakin nettifoorumilla, että monissa muissa uskonsuunnissa täyskäännöksen tekemisen kynnystä pidetään matalampana kuin herännäisyydessä. Onko vika herännäisyydessä vain ns. heränneissä, sitä en tiedä. Epäilen, että puhutaan vähän eri asioista. Sehän on ihmisten kesken normaalia.
Mt
Ei herännyt, mutta levottomasti nukkuva
-
Luin tuon mt:n antaman linkin kasteesta.
Hyv'ä linkki alkupaloiksi, jos haluaa ryhtyä tutstumaan luterilaiseen kastekäsitykseen.
Tämä on körttifoorumi ja toimii siinä hengessä. Ulkopuoliset keskustelijat ovat tervetulleita, vaan ei opettajat, jotka tyrkyttävät omia vieraita uskonkäsityksiään. Käsitys kasteesta on olennaisesti erilainen kuin foorumin ylläpitäjillä.
Joku joskus kertoi minulle, että kun vertaillaan luterilaisia herätysliikkeitä keskenään, niin körttiläisyys poikkeaisi eniten perusluterilaisuudesta.
(En muista, mitä sanaa tämä henkilö käytti, minä käytin sanaa "perusluterilainen" tässä. Yhtä hyvin voisin varmaan käyttää sanoja "luterilaiset tunnustuskirjat").
En nyt lähde yrittämään todistella tuota väitettä oikeaksi/vääräksi, ei rahkeita minulla siihen ole.
En siis tiedä, kuinka paljon körttiliikkeen kasteteologia poikkeaa luterilaisesta näkemyksestä.
Muutaman sanan tästä luterilaisesta kasteteologiasta:
Luterilainen kasteoppi on laajempi, kuin esim, vapaiden suuntien oppi.
Vapaat suunnat tuntevat vain ns. uskovien kasteen, joka pitää suorittaa upottamalla.
ed. mainittu upottamalla tapahtuva "uskovien kaste" on ymmärtääkseni täysin luterilaisen kasteteologian mukainen.
Ainakin Leppävaaran luterilaisessa kirkossa (olin siis itse siellä) eräs seurakunnan pappi eilen kertoi eräästä henkilöstä, joka kastettiin upottamalla jossain Pohjois-Suomessa, muistaakseni eräässä joessa.
Sitä en muista, oliko tämä tarinan kertonut pappi juuri tuon kasteen suorittaja.
Luterilainen näkemys tuntee "uskovien kasteen" tilanteissa, jossa henkilö myöhemmällä iällään tunnustautuu Kristuksen seuraajaksi ja ei ole saanut kastetta.
Pääsääntöisesti kaste ymmärtääkseni suoritetaan kostuttamalla vedellä kastettavan päätä (tai tarkemmin otsaa).
Luterilainen kasteoppi tuntee myös lapsikasteen. Tämä onkin ainakin Suomessa yleisin ktapa kastaa luterilaisessa kirkossa.
Luterilaisen kirkon mukaan esim. Vasaran mainitsema kastetapa on oikea, mutta ei ainut oikea.
Ei ole luterilaisen opin mukaista väittää ns. uskovien kastetta vääräksi.
Lähetyskentillä luterilainen kirkko harrastaa aika paljonkin ns. uskovien kastetta.
Luterilainen kirkko ei ymmärtääkseni suostu kastamaan aikuista ihmistä, ellei ihminen tunnustaudu Kristuksen seuraajaksi.
-
Joku joskus kertoi minulle, että kun vertaillaan luterilaisia herätysliikkeitä keskenään, niin körttiläisyys poikkeaisi eniten perusluterilaisuudesta.
Taisipa ihan piruuttaan kertoa, kun körtit nimenomaan korostavat kuulumistaan ev.lut. kirkkoon. Menit siis vipuun.
En siis tiedä, kuinka paljon körttiliikkeen kasteteologia poikkeaa luterilaisesta näkemyksestä.
Ihan kasteteologia? Mitähän se on? Kaste on Kristuksen asettama sakramentti ja kristittynä olemisen perusta. Kasteessa ihmisestä tulee sekä kotiseurakuntansa että maailmanlaajuisen kirkon jäsen. Tässä on kaikki. Miksi
körttien näkemys kasteesta poikkeasi ev.lut kirkon näkemyksestä? Kun ei ole eriävää näkemystä, ei ole poikkeamiakaan.
Luterilainen näkemys tuntee "uskovien kasteen" tilanteissa, jossa henkilö myöhemmällä iällään tunnustautuu Kristuksen seuraajaksi ja ei ole saanut kastetta.
Mitenkähän uskon määrä mitataan niin sanotuissa vapaissa suunnissa? Jos on paljon uskova, kastetaan useasti ja jos on vähemmän uskoa, kastetaan vain vähän? Ev.lut. kirkossa ei ole uskovien kastetta vaan kasteen saa aikuinen, joka haluaa liittyä kirkon jäseneksi ja jota ei ole kastettu. Asia on harvinaisen simppeli ja kysyjäkin varmasti tietää, että juuri näin on.
Ei ole luterilaisen opin mukaista väittää ns. uskovien kastetta vääräksi.
Koko käsite liittyy helluntailaisiin, vapaakirkkoon ja baptisteihin.
-
Usko ja kaste kuuluvat yhteen. Kastetilaisuudessa lausutaankin yhteinen uskontunnustus. Sen jälkeen pappi jatkaa: Tähän uskoon ja kaikkien sen lupausten omistamiseen kastamme tämän... Kaste johtaa uskoon eikä usko kasteelle.
-
Olisi mukava kartoittaa körttiherätysliikkeen enemmistön ja luterilaisen kirkon näkemyserot kasteesta.
En tiedä, onko körttifoorumi kovin hyvä paikka tällaiseen, mutta parempi se varmaan on, kuin ei mitään.
Kaste johtaa uskoon eikä usko kasteelle.
Toissapäivänä Perkkaan kappelissa Leppävaarassa seurakunnan (luterilainen) pappi piti lyhyen esitelmän kasteesta.
Hän sanoi mm. että aikuisen on tunnustettava uskonsa ennen kastetta.
Luterilaisen uskon mukaan taasen ainakaan aikuisen ihmisen kohdalla kaste ei näytä johtavan uskoon, vaan usko kasteeseen.
Luterilainen ajatumalli nähdäkseni lähtee siitä, että usko tulee Jumalan sanan kuulemisesta, siis sanan saarnan kautta.
Jos Pena taikka joku muu jaksaisi valottaa tuota "Kaste johtaa uskoon eikä usko kasteelle" ajatusta, olisin kiitollinen.
Erilaisten kasteoppien ymmärtäminen on minusta kiintoisaa.
Ehkäpä Pena takoittaa termillä "usko" eri asiaa, kuin se "usko", joka esim. uskontunnustuksessa tunnustetaan.
Jos näin on, sitä kautta Penan esittämää lausetta ehkä voidaan reivata lähemmä luterilaista kastenäkemystä.
Mitä luterilainen teologia ymmärtääkseni sitten opettaa sylivauvasta ja vauvan uskosta?
Kaikki, mitä nyt siitä kirjoitan, en sen kaiken edestä päätäni pantiksi laita, mutta uskoisin se kuitenkin olevan 100% luterilaista oppia/ajatumsaailmaa, taikka varsin lähellä sitä.
Kun Jeesuksen luokse tuotiin sylilapsia, Jeesus antoi ymmärtää, että sylivauvat ovat oikealla tavalla ottaneet vastaan taivastenvaltakunnan.
Jeesus myös asetti tällaisen lapsen uskon esikuvaksi.
Luterilainen kastekäsitys lähtee siis siitä, että lapsella on jo tarvittava usko - tai tarvittava uskoa ei ainakaan voida kieltää, eli ei voida sanoa, että lapsi ei usko.
Jumala on tämän uskon jollain tavalla synnyttänyt.
Jos sellainen aikuinen kastetaan, joka ei usko (ja tämä tietysti teoreettinen tilanne, luterilainen kirkkohan ei lähde tätä teoriaa testaamaan), ei tämä kastettava usko kasteenkaan jälkeen.
-
Joku joskus kertoi minulle, että kun vertaillaan luterilaisia herätysliikkeitä keskenään, niin körttiläisyys poikkeaisi eniten perusluterilaisuudesta.
Taisipa ihan piruuttaan kertoa, kun körtit nimenomaan korostavat kuulumistaan ev.lut. kirkkoon. Menit siis vipuun.
On toki totta, että kaikenlaisia kertojia on liikkeellä ja lähes kaikkeen tulee suhtautua varauksellisesti.
Millä tavalla mielestäsi menin vipuun?
Tunnettu tosiseikkahan on, että luterilaisen kirkon sisällä on useita eri herätysliikkeitä, joiden opit ja korostukset poikkeavat jossain määrin toisistaan, välillä melkoisestikin. Joistain uskoon liittyvistä asioista saatetaan eri herätysliikkeissä uskoa vallan päinvastaisesti.
Herätysliikkeet myös korostavat kuulumistaan luterilaiseen kirkkoon, niin körttilaiset, kuin muidenkin liikkeiden edustajat.
Miksi
körttien näkemys kasteesta poikkeasi ev.lut kirkon näkemyksestä? Kun ei ole eriävää näkemystä, ei ole poikkeamiakaan.
Ei taida tuo kastenäkemyskään olla aivan yhtenäinen kaikkien herätysliikkeiden välillä aikojen saatossa ollut.
Jos kaikki herätysliikkeet uskoisivat samalla tavalla, ei olisi mitään eri herätysliikkeitäkään.
Mitenkähän uskon määrä mitataan niin sanotuissa vapaissa suunnissa? Jos on paljon uskova, kastetaan useasti ja jos on vähemmän uskoa, kastetaan vain vähän? Ev.lut. kirkossa ei ole uskovien kastetta vaan kasteen saa aikuinen, joka haluaa liittyä kirkon jäseneksi ja jota ei ole kastettu. Asia on harvinaisen simppeli ja kysyjäkin varmasti tietää, että juuri näin on.
Luterilaisessa kirkossa uskoa mitataan mm. uskon tunnustamisella.
Vapaissa suunnissa myös samalla tavalla.
Vapaissa suunnissa on myös erilaisia muita hassunkurisia uskon määrän mittareita, joista voin toki yrittää tehdä selkoa, jos kiinnostusta on.
Monien mittareiden olemassaolo kielletään, vaikka niiden olemassaolo mitä ilmeisimmin on selviö.
Körttipiireissäkin näyttää olevan omat mittarinsa.
Veikkaan, että eri herätysliikeillä on omat uskon mittarinsa.
Kysymyksesi siitä, että onko vapaissa suunnissa uskon määrällä jonkinlainen korrelaatio kasteiden määrään, vastaisin, että ei ole.
Vapaissa suunnissa uskotaan, kuten luterilaisellakin puolella, että ihminen kastetaan vain kerran.
Tuosta luterilaisen kirkon ja uskovien kasteen yhteydestä olenkin jo täällä kirjoitellut, joten en eää ala kertomaan kertaamaan tällä erää.
-
....jopa körttiläisiin, jotka eivät parannusta tarvitse.
...tarvitsee, mutta se onkin aivan kokonaan Jumalan juttu.
-
Luterilaisessa kirkossa uskoa mitataan mm. uskon tunnustamisella.
Olen eri mieltä. Luterilaisessa kirkossa (kansankirkossa) uskoa ei mielestäni ensinkään mitata. :018: Vapaissa suunnissa niin kyllä tehdään ja joissakin herätysliikkeissä joissa on omaksuttu samaa ajatustapaa.
Luterilaisuus on, kuten eräs piispa muinoin totesi; -paras likiarvo nyt saatavilla olevista.
Kasteesta sen verran että kaste ei ole teko, jonka ihminen tekee osoittaakseen jotain Jumalalle, esim. "kuuliaisuutta". Kastehan on lahja ja armo. samalla sekä itse armo, että osallisuus evankeliumin lupauksiin ja kutsu elämään, mutta ei pelkkä kutsu vaan myös itse elämän osallisuus.
Raamattu sanoo kastetta uudensyntymisen pesuksi. Se on konkreettinen armonväline sillä ei ihmisen päähän välitetä suoraan viestejä vaan Pyhä Henki toimii armonvälineiden kautta, Sanan ja Sakramenttien! Niiden kautta uskoa eletään ja koetaan todeksi. Ne ovat niitä näkyviä ja raamatullisia "merkkejä" eikä muita "merkkejä" tarvita. Ihminen voi levätä rauhassa uskossaan sillä näissä on kaikki mitä tarvitaan!
Jos ne eivät riitä (eli pitää hakea lisäksi vielä kokemuksia) -nousee mieleen, onko sellainen ihminen vielä oikeasti saanut kokea osallisuuden syntien anteeksiantamiseen ja rauhaan; -jos kerran pitää niin levottomasti juosta sinne ja tänne hakemassa vielä "jotain".
Eikö Jeesuskin opettanut että joka juo tästä kaivosta, se ei enää koskaan janoa? :017:
-
Kiitosta vaan huomautuksista SEPPOS.
Kun olen ensimmäiset 20 vuotta kuunnellut evankeelista pappia, seuraavat 25 vuotta korttiläistä ja sitten muutamia määrittelemättömiä luterilaisia sananselittäjiä ja ollut ainoa ei körtti parin eläkerovastin seuroissa, en vielä ole oppinut mikä on heränneen kansan hengessä julistettua sanaa.
Ei sitä ole avannut myöskään Viisi nidettä Karesta kymmenkunta Haaviota ja vähän Oravalaa....
Heränneen kansan vaellus jäi kyllä lukematta, kun oli niin kuivaa juttua...
Pitänee ottaa ensi yöksi tuo Viljo Remes "Herännäisyyden nousu ja hajoaminen" jospa sitten ymmärtäisin....
Kumpaa heränneet tekevät ansiokkaasti Suomen Lähetysseuran työyhteydessä ei kristityissä maissa ja kulttuureissa, kastavat ensin kristinuskosta mitään tietämättömiä vai opettavat ja sanan vastaanottaneet kastavat?????
Vasaran "teologia" on selvästi ensin opetus, sanan omaksuminen ja sitten vasta kaste. Lapseni puolesta en ole voinut uskoa, vaikka haluaisin.
Potkuja tältä foorumilta odotellessa toivotan hyvää pyhäinpäivä iltaa....
-
Sensuroin itseäni.
Lisään kuitenkin, että varsin ikävää on, jos täältä saattaa tulla potkut, jos edustaa oppia, joka ei juurikaan taikka ollenkaan poikkea luterilaisen kansankirkon virallisesta opista, jonka uskon olevan kuvattuna luterilaisissa tunnustuskirjoissa.
-
En ryhdy tulkitsemaan hänen heittojaan. Ne olivat sen verran reilusti vieraan ja ylpeän hengen vallassa kirjoitettuja.
Joskus nuorempana kovasti janosin erilaisia yliluonnollisisa kykyjä, joita meidän seurakunnissa kutsuttiin armolahjoiksi.
Ihmetellen katselin ihmisiä, joilla oli näitä armolahjoja ja/taikka kykyjä.
Erilaisten henkien erottelemisen kykyä löytyi myös paljon.
Olen yrittänyt kyselläkin joidenkin armolahjojen omaavilta henkilöltä tarkemmin kutakuinkin sellaista, että kertoisivat, että miten se kokeminen/profetiat oikein sisikunnassa ilmenee ja mistä sen voi tietää, että se kokeminen on oikea.
Minulla kun oli omakohtaista kokemusta siitäkin, kuinka hengessä koettiin jotain varmaa jostakin, joka minusta todellisuudessa näyttää juuri päinvastaiselta. Toisaalta, minullahan ei mitä ilmeisimmin ole henkien erottelun armolajaa, joten todennäköisesti tuollaisen armolahjan omaava on vahvemmilla, kuin minä, joka näen vain tämänpuoleisen ja ihmisten ulkokuoren.
SeppoSilta siis kysyisin, että kuinka varma hän on, että Vasara on kirjoittanut sen/ne tekstit vieraan ja ylpeän hengen vallassa?
Olisin myös kiinnostunut kuulemaan, että millä tavalla olet tämän tiedon saanut? Onko kyseessä jonkinlainen varma tunnepohjainen kokemus, vai jonkinlainen tila, jota voi kutsua voimakkaaksi sisäiseksi ääneksi, joka luo voimakkaan tunteen, vai...?
Vaikka minulla ei ole yliluonnollista kokemisen armolahjaa, myös minä koen asioita ja arvelen tietäväni toisen henkilön tunnetiloja.
Käytäntö on kuitenkin minulle osoittanut, että tuonkaltaiset kokemiset minun tapauxessani eivät ole kovin luotettavia.
Ja tämä johtuu siitä, että minulta puuttuu tuo kyky/lahja.
Tiedän, että tällaisia tietämisen kykyä ja/tai armolahjoja omaavia henkilöitä on oikeasti olemassa.
-
Kiitosta vaan huomautuksista SEPPOS.
Kun olen ensimmäiset 20 vuotta kuunnellut evankeelista pappia, seuraavat 25 vuotta korttiläistä ja sitten muutamia määrittelemättömiä luterilaisia sananselittäjiä ja ollut ainoa ei körtti parin eläkerovastin seuroissa, en vielä ole oppinut mikä on heränneen kansan hengessä julistettua sanaa.
Ei sitä ole avannut myöskään Viisi nidettä Karesta kymmenkunta Haaviota ja vähän Oravalaa....
Heränneen kansan vaellus jäi kyllä lukematta, kun oli niin kuivaa juttua...
Pitänee ottaa ensi yöksi tuo Viljo Remes "Herännäisyyden nousu ja hajoaminen" jospa sitten ymmärtäisin....
Kumpaa heränneet tekevät ansiokkaasti Suomen Lähetysseuran työyhteydessä ei kristityissä maissa ja kulttuureissa, kastavat ensin kristinuskosta mitään tietämättömiä vai opettavat ja sanan vastaanottaneet kastavat?????
Vasaran "teologia" on selvästi ensin opetus, sanan omaksuminen ja sitten vasta kaste. Lapseni puolesta en ole voinut uskoa, vaikka haluaisin.
Potkuja tältä foorumilta odotellessa toivotan hyvää pyhäinpäivä iltaa....
Missiomme täällä ei ole potkia pois, vaan pitää homma jotenkin hanskassa. Edellisessä kirjoituksessasi, kun puhuit kasteesta et puhunut pakanoista mitään, vaan kaikista yleisesti ja ymmärsin sen tarkoittavan koti Suomea. Lähetysseuran läheteistä huomattava osa on körttiläisiä ja he opettavat ensin ja kastavat vasta sitten kun kyse on pakanoista. Toistat tämän aikuiskasteideologiasi tässä ja se ei ole meidän luterilaisen kirkon opin mukaista, johon olemme sitoutuneet.
Miksi kirjoitat niinkuin sinulla olisi ainoana oikea viisaus asioista? Mikset voi kirjoittaa kuten ystäville kirjoitetaan? Ei ylhäältä vaan samalta tasolta.
Kirjoja lukemalla voi saada tietoa körttiläisyydestä, mutta ei niillä körtiksi tulla. Kysymys on myös pienen ihmisen nöyryydestä suuren Jumalan edessä. Kysymys on enemmän asenteista kuin kirjaviisaudesta.
En potkaise sinua vieläkään pois, vaikka sitä kerjäsit, mutta odotan parannusta asenteissa.
-
Lisään kuitenkin, että varsin ikävää on, jos täältä saattaa tulla potkut, jos edustaa oppia, joka ei juurikaan taikka ollenkaan poikkea luterilaisen kansankirkon virallisesta opista, jonka uskon olevan kuvattuna luterilaisissa tunnustuskirjoissa.
Taisin tuolla tekstilläni panetella turhaan ylläpitoa käyttämällä turhaa liioittelua.
Anteeksi.
-
Minulla on monia lämpimiä&hauskoja&hassuja kokemuksia karismaattisista tilaisuuksista.
Niitä on mukava muistella jälkikäteen.
Voisin jälleen kertoa erään tapahtuman.
Tämä tapahtui joskus 70- 80 luvulla.
Olin telttakokouksessa. Kokouksen jälkeen menin teltan etuosaan rukoiltavaksi.
Rukousjonot olivat sellaisia, että niissä seisottiin.
Tämä ehdkä siksi, että tuolloin kaatuminen näkyy paremmin - polvillaanhan ei voi kaatua - tai sitten se seisominen on puhtaasti käytännön sanelema seikka: ihmisiä on paljon ja seisominen on helpompaa, kuin polvistuminen.
Kun minun vuoroni tuli rukoilija toimi jotenkin hassusti. Kun hän rukoili, hän jotenkin hassusti liikutteli käsiään minun oikealla ja vasemmalla puolellani ja melkein heilutteli minua kevyesti.
Tätä jatkui jonkin aikaa, ei kovin pitkään. Lopulta rukoilija sanoi, että "nyt ei oikein onnistunut".
En tullut kysyneeksi, että mikä ei onnistunut.
Rukoilija sanoi myös, että tule huomenna uudestaan rukoiltavaksi.
Taisin antaa ymmärtää, että tulisin. En kuitenkaan mennyt. Sitäpaitsi, olisiko ollut mitään takeita, että tuollakaan kerralla olisi onnistunut - toisaalta, yrittänyttähän ei laiteta.
Kokoukseen saatoin mennä.
-
Minä olen joskus kokenut körttiseuroissa saman - "nyt ei oikein onnistunut!" Sitä ei tosin ole kukaan minulle tullut sanomaan, mutta olen sen itsekseni kokenut. Istua jökötän kylmänä, lempeän armolliset sanat menevät ohi. Vaikka olisi hyvä paikka omaa sieluntilaa rukoillen ja veisaten pohtia, ajatukset menee Päijänteellä, työkuvioissa tai muualla.
Eikä minun tarkoitukseni ole ollut kaatua, vaan päästä ylös, jaloilleni - ei vain oikein onnistunut!
miettii Mauno
-
Eipä karismaattisella kokouksella ja rock-konsertilla taira olla palion eroa. Taitavat artistit ohojaavat fanilaumaansa suuntahan jos toisehen. :palvonta:
Niilo Yli-Vainion aikoohin kuuntelin helluntailaaselta tyäkaveriltani seppä Einolta silimät ympyrääsenä kuinka rikkinääset hampahakkin oli paikattu rukousjonos. Vämmästys ja toristelu oli tyäkaverin kans oli mukavaa ja avartavaakin joskus. :002:
Eino pelekäs rakennustyämaalla paalutuskonetta eikä uskaltanu tulla tyäntämähän betonipaalua mittakohtahan vaan pitkän karahkan avulla yritti kurkotella ja tyäntää paalua, josta oli mulle vaan haittaa ja vaaraa, kun karahka aina joskus lipsahti muhun osuen. Kun oli pakko jonkun ottaa paaluhun kiinni, niin mun oli vaan luatettava yläilimoohin, että mitä siältä annetahan. :083: Kerran Eino koippuransa kanssa peruutteli lätäkön peittämähän paalureikähän ja putos vyätäröä myären sinne. Tästä kastehesta ja sen tuattamasta ilosta :116: ei Eino tykänny, vaan lähti heti kotia.
Helluntaisella evankeliumin levittämis tavalla on kuitenkin palion hyvää kosketuspintaa niirenkin kohoralla jokka on joutunu syäveriihin syviihin. Siinä tarvitahan väkevää karismaattista sanaa ja palion rakkautta, kun paatunu rikollinen tai muu laitapualen kaveri autetahan armoa anomahan.
-
Toivoisin henkilökohtaisesti, että kastekeskustelu loppuisi foorumilla, koska siitä ei tule loppua. Taivaan portilla ei kysytä, millä kasteella sinut on kastettu, vaan uskotko Jeesukseen. "Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita..." (Joh. 3:18)
Armolahjoja käytetään usein väärin. Niillä hallitaan toista ihmistä, aiheutetaan paljon surua ja ahdistusta. Armolahjoja korostavat ja niitä väärin käyttävät, tuovat esiin omaa erinomaisuutta ja julkituovat sitä, kuinka Jumala käyttää heitä välikappaleinaan - ja niitä löytyy paljon vapaissa suunnissa. Paavali antaa selvät ohjeet armolahjojen käytöstä, ne ohjeet vain näyttävät unohtuvan ihmisiltä. Armolahjoista keskustelustakaan ei tule loppua.
kuinka rikkinääset hampahakkin oli paikattu rukousjonos.
Naapurilleni luvattiin kultahampaat puuttuvien tille.
Joudunkohan vararan alle?
-
Toivoisin henkilökohtaisesti, että kastekeskustelu loppuisi foorumilla, koska siitä ei tule loppua. Taivaan portilla ei kysytä, millä kasteella sinut on kastettu, vaan uskotko Jeesukseen. "Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita..." (Joh. 3:18)
... Armolahjoista keskustelustakaan ei tule loppua.
Naapurilleni luvattiin kultahampaat puuttuvien tille.
Joudunkohan vararan alle?
Mä oon lakannut huolehtimasta
mä en mieti sitä enempää
nyt jokainen päivä on tärkee
ja ainoo määränpää
syitä mä en jaksa miettii
en vastausta kuitenkaan löytäisi...
ps. Ja nyt soi...
-
Toivoisin henkilökohtaisesti, että kastekeskustelu loppuisi foorumilla, koska siitä ei tule loppua. Taivaan portilla ei kysytä, millä kasteella sinut on kastettu, vaan uskotko Jeesukseen. "Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita..." (Joh. 3:18)
Ei tule kastekeskusteluista koskaan loppua, ei keskusteluista ehtoollisesta, ei Jumalasta, ei oikeastaam mistään kesksuteluaiheesta tule loppua niin kauan, kuin ihminen maata asuu.
Koska näin on, niin tulee mieleeni ajatus, että liekö se luonnotonta vaikka vain osittain tyrehdyttää ihmisessä asuvaa keskustelukipeyttä.
Itse henkilökohtaiseti elämäntilanteestani johtuen tarvitsisin enemmän kastekeskusteluja, koska tarvitsisin saada jonkinlaisen kuvan siitä, mikä on Raamatun opetus kasteesta.
Raamatussa ei kovin hirveästi siitä opeteta ja itse en saa niitä palasia oikein minkäänlaiseen kokoon, jotta pystyisin maailmankuvani siitä muodostamaan.
Kasteteorioita toki tunnen, vaan ainakin itse tietämäni teoriat eivät vain harmikseni minua vakuuta.
Onnellinen se, joka on jo löytänyt vastauksen tähän kysymykseen.
Vaivattu sielu, voiko olla niin, että koska sinä olet jo päässyt tässä kasteasiassa perille, sinä et enää sitä keskustelua koe tarvitsevasti.
Kuvittele, että jos et olisikaan perillä, miltä sinusta tuntuisi, jos sinun matkantekosi estettäisiin sillä perusteella, että "tästä ei ole hyödyllistä keskustella"?
-
Minäkään en oikein pidä siitä, että täällä päätetään lopettaa keskustelu jostain aiheesta. Jos tämä kerran on keskustelufoorumi, niin eikö juuri täällä pitäisi saada keskustella asioista. Sen ymmärrän, että miten tahansa ei sovi keskustella, mutta jos koko aihe kielletään, niin se tuntuu kohtuuttomalta.
Jos täällä ei joku aihe kiinnosta, niin sen voi jättää väliin. Itse jätän usein väliin urheilutrivian, koska evvk, samoin Ja nyt soi-ketjuun petyn kerta toisensa jälkeen. Siispä jätän sen väliin. Jos joku jauhaa samaa asiaa pitkin kommentein, niin senkin jätän väliin. Yksinkertaista!
Onhan se nähty, että liiallinen rajoittaminen tukahduttaa kaiken hengellisten aiheiden käsittelemisen. Niinpä täällä sitten kukoistavat kaikki hyvää päivää kirvesvartta -keskustelut. Helposti hengelliset aiheetkin lähtevät ihan sivuraiteille ja menevät p:n jauhamiseksi. Yhdessä aloittamassani ketjussa ei meinannut piereskelemisestä tulla loppua, kun siihen takerruttiin. Todella "hoitavaa" keskustelua!
-
Sen ymmärrän, että miten tahansa ei sovi keskustella, mutta jos koko aihe kielletään, niin se tuntuu kohtuuttomalta.
Pirska osui asian ytimeen.
Itsekunkin tulee panostaa siihen, miten keskustellaan, koska se on se oleellinen kysymys.
Mitä keskustellaan ei ole niin oleellista, kunhan vain pysytään kunkin keskustelufoorumin asettamissa aihe-rajoissa.
Esim. pitsinnypläysfoorumilla ei pidä puhua auton korjauksesta.
Jos täällä ei joku aihe kiinnosta, niin sen voi jättää väliin. Itse jätän usein väliin urheilutrivian, koska evvk, samoin Ja nyt soi-ketjuun petyn kerta toisensa jälkeen.
Minäkään en ole kiinnostunut tuosta urheilutriviasta taikka soi-ketjusta.
En niitä juuri lue. Olisin kuitenkin antamassa oman eriävän mielipideääneni, jos joku yrittäisi niitä lopettaa vetoamalla, että ne eivät olisi tarpeellisia.
Jos ketju on aktiivinen ja tekstiä suoltuu koko ajan lisää, niin johan se osoittaa, että ketju on tarpeellinen.
Kirjoittajat kyllä tietävät, mikä on tarpeellista ja mikä ei.
-
Esim. pitsinnypläysfoorumilla ei pidä puhua auton korjauksesta.
Jos tiukasti pidetään kiinni tästä logiikasta, niin körttifoorumilla ei pitäisi puhua helluntailaisuudesta. Ja kuitenkin ehkä hedelmällisimmät keskustelut syntyvät silloin, kun näkökulmia on erilaisia, kunhan muistetaan kunnioittaa toinen toisiaan.
Kunnioitusta ehkä ei ole se, että autonkorjaaja tulee pitsinnypläysfoorumille sanomaan, että nypläätte väärin. Autonkorjaaja voi kuitenkin kunnioittavasti kysellä pitsinnyplääjiltä, miten tämä ja tämä juttu tehdään, ja ehkä vielä todeta, että autonkorjauksessa törmää vähän samaan silloin kun jotakin. Mutta jos hän haluaa opettaa pitsinnyplääjät autonkorjaajiksi, hänen tulee kyllä tehdä se muualla kuin pitsinnypläysfoorumilla!
Ja körttiläisessä hengessä mainittakoon, että ei, en itse ole todellakaan tässä asiassa yhtään sen parempi kuin kukaan muukaan... :-)
-
Toki pitsinnypläysfoorumilla voi kertoa autonkorjauksesta.
Toota on sekin, että on jopa kiinnostavaa, mikäli pitsinnypläyksen ja autonkorjauksen kanssa löytyy jokin analogia.
Kuten totesit, pitsinnypläysfoorumilla tuskin ollaan kiinnostuttu syvällisistä esitelmistä liittyen autonkorjaukseen, mutta
pitsinnyplläysfoorumilla kuitenkin ollaan kiinnostuttu syvällisestäkin opetuksesta liittyen pitsinnypläykseen.
Mitä sitten tulee uskonnollisvoittoisiin foorumeihin, kuten körttiläisfoorumi, niin kovin helposti on löydettävissä aasinsiltoja erilaisiin uskonnollisiin ilmiöihin, kuten johovantodistajuus, helluntalaisuus, islam yms. Siinä mielessä esim. islamin usko sopii mielestäni hyvin körttifoorumille, joskaan ei ole paikallaan, että esim. suomen muslimiyhdistyksen jokin edustaja ryhtyy käyttämään foorumia esim. omien tilaisuuksiensa säännölliseen mainontaan.
Pelkkä körttiläisyys ei kokemuksemme mukaan luo juurikaan keskustelua.
-
Herännäisyys on Suomen evankelis-luterilaisen kirkon sisäinen herätysliike.
Väkevät karismaattiset kokoukset - mahtavaa! Tervetuloa mukaan. 23.10.09 - klo:17:32 karjalaisenkyösti
Jottei foorumin moderaattori saisi käsitystä että hyökkään kyseistä (karjalaiskyösti)nimimerkkiä kohti. Tarkennan sen verran kumminkin että minua hämmästyttää ja kummastuttaa hyvinkin voimakkaat kannan otot ja minun mielestä jopa pientä kaikki tietäväisyyttä nimimerkki karjalaiskyöstin puolelta. Kieltämättä välillä tulee astuttua suden kuoppaan(provosoin), joten suosittelen Vaivattu Sielu älä lähde leikkiin. Me olemme kaikki erilaisia ja vajavaisia vaikka toiset pitävät itseänsä ”ammattilaisina”.
Niin ja jos minä olen oikein ymmärtänyt näiden muutaman vuoden aikana. Foorumi ei nyt edusta körttiläisyyttä tai herännäisyyttä niin fanaattisesti, vaikka joskus hieman sitä kaipaisin.
Niin monta mäkee kuin miestäkin…
:icon_cool:
-
Usein me ihmiset esitämme kantojamme 'sillä varmuudella, minkä vain täydellinen asiantuntemattomuus voi antaa' eli haastamme näin muita keskusteluun niistä asioista, jotka meitä hämmentävät.
-
Helluntaisella evankeliumin levittämis tavalla on kuitenkin palion hyvää kosketuspintaa niirenkin kohoralla jokka on joutunu syäveriihin syviihin. Siinä tarvitahan väkevää karismaattista sanaa ja palion rakkautta, kun paatunu rikollinen tai muu laitapualen kaveri autetahan armoa anomahan.
Tuo on kyllä totta! Vaikken näekään heidän edustamassa teologiassa paljon hyvää, niin Mörtin mainitsema evankeliumin levittämistapa puree, tai sillä on enemmän kosketuspintaa ihmiseen, joka ei ole tottunut käyttäytymään ja muotoilemaan sanomisiaan ja ajatuksiaan hienostuneesti. Toisaalta asialla on tässäkin kaksi puolta; -joskus mietin, käytetäänkö tällaisia laitpuolen kulkijoita hyväksi sillä lailla, että kumminkinhan se on hengellistä väkivaltaa se hirvittävä tuputtaminen vaikkei kohde sitä aina niin mieltäisikään.
-
Tuli mieleeni vain hivenen aihetta sivuava tapahtuma, taisi olla viimevuonna.
Viisveisaajan kanssa menimme johonkin Etelä-Suomalaiseen kaupunkiin/kuntaan (en jaksa ryhtyä muistelemaan, mikä se oli, voi mennä kuitenkin väärin).
Olimme menossa körttisuroihin. Silloin vielä luulin itseäni körttiläiseksi.
Kun saavuimme paikalle, oli sali jo täynnä ihmisiä. Pian selvisi, että täsäs on alkamsaa "sanan ja rukouksen ilta".
Kyseessä siis oli ehkä jokin karsimaattinen tilaisuus.
Ihmistä oli paljon paikalla.
Lähdimme pois ja jatkoimme etsimistä. Menimme lähirakennukseen.
Sielläkin oli alkamassa jokin kokoontuminen, jossa saattoi olla ehkä vieläkin enemmän ihmistä mukana, silmiinpistävää oli, että väen joukossa oli paljon nuoria ja lapsiakin. pian selvisi, että tässä alkaa kohta lestadiolaisten kokoontuminen.
Lähdimme pois ja jatkoimme etsimistä.
Viereisestä rakennuksesta sitten löytyi tila, jossa körttiseurat kokoontuivat.
Ihmisiä oli paikalla vain kourallinen. Kolmannella kerralla olimme löytäneet etsimämme.
Olimme ylivoimaisesti nuorimmat osallistujat tuossa kokoontumisessa, vaikka mitään nuorukaisia emme enää ole aikoihin olleet.
Saattoi olla, että juuri tyuo oli se tilaisuus, jossa joku kutsui meitä "nuoriksi miehiksi". Mukava oli kuulla, koska juuri muualla, kuin körttiseuroissa tuollaisia kohteliaisuuksia meille ei anneta. Tilaisuus oli mukava ja viihdyimme siellä.
-
haastamme näin muita keskusteluun niistä asioista, jotka meitä hämmentävät.
Onko tällainen haastaminen mielestäsi hyvä vaiko huono asia?
-
Aika kuvaava tua Kyästin körttiseurojen hakureissu. Olipa tuuria, kun ette eksyny meirän demarien kokouksehen. :111:
-
Muutamia vuosia eri hengellisiä foorumeita seuranneena olen todennut, että sanoipa kasteesta, pelkästä suoritustavasta tai ajasta mitä tahansa saa vastaväittäjät silmilleen.... :icon_cool:
Luterilaisen kirkon tunnustuksen tulkintojakin on runsaat puolen tusinaa, toisensa poissulkevaa.
Mutta koska en ole teologi en lähde niitä erittelemään...
Urho Muromaa tekisi tietysti mieleni lainata. :icon_rolleyes:
-
Luterilaisen kirkon tunnustuksen tulkintojakin on runsaat puolen tusinaa, toisensa poissulkevaa.
Onko sinulla jotain yksittäistä linkkiä, jossa näitä tulkintoja vertaillaan?
Jos ei ole, niin löydänhän minä niitä googlettamalla ja linkkejä etsimällä.
Asia kiinnostaa.
(Tämä oli 800. viestini tälle foorumilla.)
-
800!... ?!... sekö meinaa jotakin
-
Kyösti: kirjallisuutta on tuhansia sivuja, vertaileva kaavio on ainakin Kansanlähetyksen julkaisuissa, valitettavasti sieltä puuttuivat kongregationalistiset kirkot.
Jos jostain selvästä asiasta on selityksiä niin tästä.
Esimerkiksi kun aiemmin totesin Apostolien tekojen mukaisesti, että ihmiset tulivat ensin uskoon, sitten menivät kasteelle, tulkittiin se tässä foorumissa vääräksi opiksi...
Toisen polven kristittyjen kastamisesta raamattu ei ymmärtääkseni mainitse... :icon_rolleyes:
-
... älä ny... Apostolien teoissa körttiläisetkin nielevät kiukun... kristinusko "syntyi" silloin
-
Toisen polven kristittyjen kastamisesta raamattu ei ymmärtääkseni mainitse...
Tämä tässä onkin harmillista minun tapaisilleni ihmisille, jotka haluaisivat selvät ohjeet asiasta, kuin asiasta.
Minulta puuttuu se jokin, joka saa aikaan varmuuden, mikä on oikea tapa hoitaa asia.
Koska asiasta kovin vähän ja sekavasti Raamatussa puhutaan, voihan olla niinkin, että asia ei ole kovin olennainen tai paremminkin, että ehkäpä ihmiselle on annettu valta hoitaa asia niin, kuin parhaaksi näkee.
Tietyllä tapaa tämä arvailunikin tuntuu yhtä epäilyttävältä, kuin se sekavuus, johon kasteasian äärellä helposti joutuu.
Sillon, kun en ollut saanut muuta, kuin helluntalaista kasteopetusta, kaikki oli selvää, kuin pläkki.
Jos haluaa olla selvillä vesillä, ei pidä katsella naapuritynnyreihin, joissa löytyy asioille vastakkaisia näkemyksiä, jotka myös ovat hyvin perusteltuja.
-
Tämä tässä onkin harmillista minun tapaisilleni ihmisille, jotka haluaisivat selvät ohjeet asiasta, kuin asiasta.
Minulta puuttuu se jokin, joka saa aikaan varmuuden, mikä on oikea tapa hoitaa asia.
Ruotsalaisen Pateltakin puuttui aikoinaan jotakin...
"Usko on luottamusta Jumalan lupauksiin ja hänen pelastavaan voimaansa", kerrotaan Aamenesta öylättiin (http://www.evl.fi//sanasto/selitysU.htm#USKO) -sanastossa. Ja edelleen: "Luterilaisessa teologiassa on uskon kuvattu koostuvan kolmesta tekijästä: se on Jumalan tahdon ja hänen pelastustekojensa tietämistä (notitia), niihin myöntymistä (assensus) sekä niihin luottamista ja siten omaksi saamista (fiducia)".
Edes väitöskirjan laatiminen kasteteologiasta ei auta, vaikka se muuten varmasti onkin hyödyllistä ja ylösrakentavaista puuhaa. Etenkin katolisella puolella mutta myös luterilaisella puhutaan "uskon salaisuuksista". Niihin kuuluu kastekin ytimeltään.
Siihen meidän on tyydyttävä.
Mt
-
Edes väitöskirjan laatiminen kasteteologiasta ei auta, vaikka se muuten varmasti onkin hyödyllistä ja ylösrakentavaista puuhaa. Etenkin katolisella puolella mutta myös luterilaisella puhutaan "uskon salaisuuksista". Niihin kuuluu kastekin ytimeltään.
Siihen meidän on tyydyttävä.
Mt
Niin on.
-
ihmeistä ihmein on kaste... Kristuksen sotajoukkoon lopullisesti lapsi tai aikuinen pääsee...
-
En muista, olenko jo kertonut tämän:
Muistan nuoruudessani ja ehkä vähän vanhempanakin saatoin olla karismaattisessa kokouksessa ja kokouksen innoittamana olen mielessäni ihaillut itsessäni sitä, että "olenpas minä antautunutkin Jumalalle kovin paljon ja hyvin tai ainakin valtavasti olen yrittänyt sitä".
Tuollaista ajatellessani olenkin sitten liikuttunut tuosta omasta hyvyydestäni ja tuosta ajatuksestani niin, että oikein vedet ovat tulleet silmiin.
Ehkäpä se on ollut sellainen syvä pyhän kokemus.
Voihan olla, että tämä kertomus olisi kuulunut paremmin tuonne "pyhä" -keskusteluun.
Oletko sinä sattunut kokemaan mitään tämänkaltaista liikuttavaa, että jopa silmät ovat kostuneet?
-
Hei!
Tulee tuosta mieleen, että toisaaltahan ihminen kyllä ihan oikeasti saattaa satsata täysillä uskoon ja uskovaisuuteen, eli ainakin täysisydämistä se "antautuminen" varmaan on jos niin nyt voi sanoa. Sehän on luonnollinenkin asia että jos olet jollekin asialle antanut itsesi 110 lasissa niin se koskettaa ja liikuttaa. Eihän siinä mitään väärää.
Tekisin kuitenkin sellaisen erotuksen tässä yhteydessä, että mikä on ihmisen mittapuu/antautuminen ja mikä on Jumalan mittapuu antautumiselle. Jumalan mittapuuhan ei ole vähempää kuin "Olkaa täydelliset" ja että synnin palkka on kuolema eli jos teet syntiä (= et ole täydellinen), -ansaitset Jumalan vihan ja kuoleman. Ihmisen paraskaan yritys ei riitä siihen että selvittäisiin puhtain paperein, -ei edes eikä varsinkaan uskossa ollessa! Omasta puolestaan ihminen siis voi mielestäni olla täysin antautunut, mutta koska ihminen parhaimmillaankaan ei yllä siihen mitä laki vaatii, on armo ja siunaukset kokonaan armosta, ilmaiseksi, kaikille samalla mitalla!
Sitten on vielä sekin, että vaikka miten ehytsydämisesti olisimme seuraamassa Kristusta niin tarkemmin katsottuna kuitenkin aina löytyy paljon vikoja ja puutteita. Vaikka siis itsestä saattaa tuntua että nyt on kaikki ollut pelissä. Loppujen lopuksi kuitenkin aina joudutaan toteamaan että vilpillistähän tämä on parhaimmillaankin vain ollut. Siksi minua jotenkin etoo jos ihminen oikeasti ja tosimielellä kehuu lähimmäisenrakkauttaan, hyvyyttään ym. tekemisiään. Nyt en siis tällä tarkoita sinua Köysti!
Mutta kyllähän tämmöinenkin asia, että sitä saattaa kovastikin tuntua että tässä on nyt tehty jokin "ratkaisu" tai "parannus" kun on aidosti yritetty ja ponnisteltu. Inhimillistä. Kuitenkin olisi syytä syvällisesti ymmärtää eräässä körttivirressä mainittu kolkko totuus:
"Ah, on tekemättä vielä, mun parannukseni"
Näin se lopultakin on.
-
Jampe oivalsi asian ytimen.
-
Siksi minua jotenkin etoo jos ihminen oikeasti ja tosimielellä kehuu lähimmäisenrakkauttaan, hyvyyttään ym. tekemisiään. Nyt en siis tarkoita sinua ...!
"Ah, on tekemättä vielä, mun parannukseni"
Kirkkaalla säällä,
kierrän ja kaarran liukkaalla jäällä. :icon_cool:
-
Jampe oivalsi asian ytimen.
Harvinaislaatuisen hyvä kuvaus Jampelta tuossa asiassa!
Juuri noin minäkin tuon asian näen, kuin Jampe kuvasi.
Tuo kirjoittamani omakokemus on tietyllä tapaa varsin raadollinen (=liikutus omasta "hyvyydestä") mutta samalla sangen inhimillinen, johtuen ihmisen vajavaisuudesta.
En toki pidä tällaisesta asiasta (omasta hyvyyden kuvitelmasta) tulevaa liikutusta tavoiteltavana, vaan minkäs sille teet, kun se tulee.
Ehkä on hyvä todeta Auri Hakomaan tyyliin, että "niin on Kristus tuonkin synnin ristillään sovittanut".
-
Harvinaislaatuisen hyvä kuvaus Jampelta tuossa asiassa!
Juuri noin minäkin tuon asian näen, kuin Jampe kuvasi.
Tuo kirjoittamani omakokemus on tietyllä tapaa varsin raadollinen (=liikutus omasta "hyvyydestä") mutta samalla sangen inhimillinen, johtuen ihmisen vajavaisuudesta.
En toki pidä tällaisesta asiasta (omasta hyvyyden kuvitelmasta) tulevaa liikutusta tavoiteltavana, vaan minkäs sille teet, kun se tulee.
Ehkä on hyvä todeta Auri Hakomaan tyyliin, että "niin on Kristus tuonkin synnin ristillään sovittanut".
Ihailen karjalaisenkyöstin tapaa ottaa vastaan kritiikki. Ottakaamme oppia, vaikkemme haluakaan liittyä erääseen nimeltämainitsemattomaan liikkeeseen.
-
Harvinaislaatuisen hyvä kuvaus Jampelta tuossa asiassa!
Juuri noin minäkin tuon asian näen, kuin Jampe kuvasi.
Tuo kirjoittamani omakokemus on tietyllä tapaa varsin raadollinen (=liikutus omasta "hyvyydestä") mutta samalla sangen inhimillinen, johtuen ihmisen vajavaisuudesta.
En toki pidä tällaisesta asiasta (omasta hyvyyden kuvitelmasta) tulevaa liikutusta tavoiteltavana, vaan minkäs sille teet, kun se tulee.
Ehkä on hyvä todeta Auri Hakomaan tyyliin, että "niin on Kristus tuonkin synnin ristillään sovittanut".
Ihailen karjalaisenkyöstin tapaa ottaa vastaan kritiikki. Ottakaamme oppia, vaikkemme haluakaan liittyä erääseen nimeltämainitsemattomaan liikkeeseen.
Syttyköön mielemme siitä innostuksesta, joka täytti isiämme ja äitejämme, mutta ottakaamme myös samalla oppia siitä, että kaikkeen inhimilliseen kanssakäymiseen on liityttävä myös eriävät mielipiteet ja ”kaikkia ammattilaisia” ei pidä uskoa silmät ummessa, mies kestäköön miehen vaiheet.
Voisi verrata hyvin kyseistä nimimerkkiä vertauskuvallisesti elokuvaan ” Goyan haamut”. Missä karismaattisen espanjalaismachon Javier Bardemin väkevä roolihahmo jakautuu kahteen osaan niin, että sauma näkyy liian selvästi.
Kun tämä joutuu maistamaan omaa lääkettään: romahtanut inkvisition käyttämiin kuulustelumenetelmiin ja kääntynyt valitusfilosofiseksi kapinalliseksi.
:icon_cool:
-
Kielilläpuhuminen on yleistynyt Ruotsin seurakunnissa
12.11.2014 13:47 Päivitetty 13:48 | Sana | Kaj Aalto
Kielilläpuhuminen on yleistynyt Ruotsissa ja levinnyt helluntailiikkeestä lähes kaikkiin kirkkokuntiin. Dagen-lehden tekemään kyselytutkimukseen osallistui 400 pappia ja pastoria eri kirkkokunnista katolista kirkkoa lukuun ottamatta.
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/ulkomaat/5059/kielillapuhuminen_on_yleistynyt_ruotsin_seurakunnissa
-
Kielilläpuhuminen on yleistynyt Ruotsin seurakunnissa
12.11.2014 13:47 Päivitetty 13:48 | Sana | Kaj Aalto
Kielilläpuhuminen on yleistynyt Ruotsissa ja levinnyt helluntailiikkeestä lähes kaikkiin kirkkokuntiin. Dagen-lehden tekemään kyselytutkimukseen osallistui 400 pappia ja pastoria eri kirkkokunnista katolista kirkkoa lukuun ottamatta.
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/ulkomaat/5059/kielillapuhuminen_on_yleistynyt_ruotsin_seurakunnissa
Ihmiset haluavat elämyksiä. Haluaako Jumala niitä?
-
Ei Jumala tarvitse . Onko kielilläpuhumisesta iloa seurakunnalle ? Jos ei selitetä, e i ole. Olen ollut tilaisuudessa jossa kymmenet ihmiset kiljahtelivat ja polottivat, eikä mitään selitystä siitä saatu.
Samoin olen ollut karismaattisessa kotikokouksessa, jossa käsikädessä istuttiin hämärässä huoneessa pöydän ympärillä. Muutamat puhuivat outoja, mutta taaskaan ei selitystä tullut. Eräälle sanottiin, että puheesi muistuttaa vanhaa ranskaa. Sitä ei todistettu. Tilaisuus oli minusta pelottavan musta.
Kas kummaa, Seurakuntalaisessa saa taas keskustella ! Ehkä heidät on valittu.
Tietääkseni keskustelumahdollisuus lopetettiin tässä aiemmin. Kuinka mahtaa käydä Kotimaa24 uutisten ja blogien kommentointien vuoden vaihteessa ?
-
Kielilläpuhuminen on ymmärrykseni mukaan kontrolloimatonta höpinää. Siinä on riskinsä. Kertomuksen mukaan jossakin seurakunnassa oli kääntynyt ja parannuksen tehnyt entinen merimies, joka puhui usein hurmoksen vallassa omituisia. Kerran paikalle sattui portugalintaitoinen, joka ymmärsi ne nuorena opitut ruokottomuudet, jotka kumpusivat vanhan miehen alitajunnasta tarkkaiilun pettäessä.
-
Körttiläisyydessä korostetaan aina julistuksen raikkautta. Raikkaan julistuksenhan ymmärtää.
-
"Veljet, tavoitelkaa siis profetoimisen lahjaa älkääkä estäkö kielillä puhumista." (http://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a070.gif)
Oletteko sitä mieltä, että olette oikeassa ja nämä kielilläpuhujat väärässä?
Kyllähän Paavalinkin mukaan kielillä puhuva rakentaa itseään, kun puhuu Jumalalle, vaikkei kukaan puhetta ymmärtäisi. Ja itse vielä kiittää Jumalaa siitä, että niin paljon saa puhua kielillä. Jos kohta sanoo myös, että seurakunnan kokouksissa mieluummin selväkielistä puhetta.
Eikö voi antaa kielilläpuhumisesta innostuneiden tehdä kuten tekevät, heitä arvostelematta?
(Seurakunnan tms. kokouksissa puhe kyllä usein on kaikkea muuta kuin sellaista, minkä ymmärtäisin, vaikka suomelta kuulostaakin. Tuntuu että Jeesuksen nimessä vanhurskauttamiset sun muut ovat jollekin sisäpiirille lämmittävän tuttua hurmosslangia, joka ei sano minulle ulkona olevalle mitään. Mutta ehkä sellaistakin pitää olla, sisäpiirin omaksi rakennukseksi. Vastaavat omat suosikki-ilmaukset löytyvät körttislangistakin.)
-
Oletteko sitä mieltä, että olette oikeassa ja nämä kielilläpuhujat väärässä?
Tiedän, että kielilläpuhuminen saattaa olla henkilölle itselleen voimakas uskoa vahvistava kokemus. Varmaan se toimii usein seurakuntaa rakentavastikin.
Silloin mennään mielestäni sivuraiteille, jos kielilläpuhumisesta tai muusta vastaavasta muodostuu uskon aitoutta mittaava asia. Toivottavasti olen väärässä; olen kuitenkin saanut käsityksen, että joissakin karismaattisuutta korostavissa liikkeissä edellytetään, että uskovat kokevat seurakunnan kokouksessa näkyvän ja kuuluvan 'henkikasteen'. Pidän todennäköisenä, että sellaisen odotus tuottaa myös teeskentelyä.
Paavali kirjoittaa myös henkien erottamisen lahjasta. Se onkin tärkeä taito.
-
^Eli palataan ketjun aloitusviestin teemaan: mistä asiasta karismaatikkoja kannattaa kritisoida, ja mitkä asiat puolestaan ovat epäolennaisia?
Uskon aitoushan on körttiläiselle helppo nakki: Tietenkin uskoni on ihan epäaitoa ja vilpistelyä, jos sitä edes onkaan. :004:
Tuo, että kielilläpuhuminen olisi jokin uskon aitouden merkki, on tietysti helppo kumota (=Raamatulla päähän): "Muutamilla on voima tehdä ihmeitä, toisilla parantamisen lahja, toisilla kyky auttaa muita, toimia johtajana tai puhua kielillä. Eivät kai kaikki ole apostoleja? Tai profeettoja? Tai opettajia? Tai ihmeiden tekijöitä? Eihän kaikilla ole parantamisen lahjaa? Eiväthän kaikki puhu kielillä tai tulkitse tällaista puhetta?"
Ja lopultahan itse apostolinkin mukaan rakkaus on verrattomasti parempi kuin usko, oli se usko sitten kielilläpuhumisella aidoksi todistettua tai ei. :023:
Minä vain ihmettelen, miksi tästä kannattaa körttifoorumilla keskustella, kun eihän herännäisyydessä kielilläpuhumista tai muita hurmosilmiöitä ole esiintynyt yli sataan vuoteen, kai. Tai korkeintaan siltä kannalta kannattaisi, etteivät körttiläiset vain ole (vastoin apostolin kehotusta) kielilläpuhumistä estämässä?
-
Rukouskielen omaan yksityiseen käyttöön ymmärrän, kuten muunkin kahdenkeskisen kanssakäymisen Jumalan kanssa. Onhan muitakin yliluonnollisia kokemuksia.
Esittämis-, mainostamis- ja manipulointitarkoituksissa suoritettu puhe on väärin.
Kerran on minulle kielilläpuhuja kahdenkesken profetoinut kielillä, mutta hän myös osasi selittää mitä se tarkoitti.
Ja se on ehkä käymässä toteenkin.
En kiellä Jumalan lahjaa, vaan ihmisten väärinkäytön sen suhteen.
-
Ketjussa on mainittu karismaatikkoja maastamme. Niilo Yli-Vainio, Markku Koivisto, Pirkko Jalovaara mm.
Ovatko he mitään pysyvää hyvää jättäneet jälkeensä ?
He ovat kuin paimeniksi itsensä ylentäneitä kellokkaita jotka ovat vieneet laumansa harhaan. Epäjumala, Raha on ollut toiminnan pontimena.
Kun kuuntelin Jalovaaraa radiosta muutaman minuutin , vuosia sitten, nousivat valtaisat vastenmielisyyden vyöryt päälleni. Sama Leo Mellerin ja muutaman muun kanssa.
Karismaattiset ihmiset, tavalliset saarnaamattomat sisaret ja veljet, ovat aivan eri juttu.
-
Ketjussa on mainittu karismaatikkoja maastamme. Niilo Yli-Vainio, Markku Koivisto, Pirkko Jalovaara mm. Ovatko he mitään pysyvää hyvää jättäneet jälkeensä ?
Onko sitä meidän tehtävämme arvioida? (No joo, en itsekään tiedä, kuka on tämä lauseeni "me".)
Ja jos arvion täällä lausummekin (oli se kumpaan suuntaan tahansa), muuttuuko mikään sillä paremmaksi?
Minä varmaan siksi puutun tähän, kun körttiläiset niin mielellään luonnehtivat itseään sillä, etteivät ole muiden tekemisiä tuomitsemassa. Ja sitten kuitenkin ovat. :017:
Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että epäkohdista sopii kyllä puhua, jos sillä puheella saa asioita jotenkin muutettua. Uskonnollisten liikkeiden harjoittama toistensa mollaus tuskin mitään muuttaa.
Se on sitten toinen juttu, että karismaattisuuteen joskus hurahtaneelle saattaa jonkin aikaa olla terapeuttistakin arvostella entisiä laumanjohtajiaan.
-
Sama asia on toiselle totta, toiselle venkoilua. Tämän päivän körtti on paljolti kirkkouskovaisen kaltainen. Ihmisiä menee aina kaksitoista tusinaan, ei ole niin hyvää, että yksitoista riittäisi, mutta kolmeatoistakaan eit tarvita. Ylivainio oli hyvä ihminen, ei ryvettynyt. Koiviston status on meille näytetty,Jalovaarasta en nyt sano mitään.
-
Se miksi kirjoitan näistä tietyistä " karismaatikoista " jyrkästi perustuu, ei uskonnon uhrina koettuun, vaan
ikäänkuin varoituksena että älkää menkö ihmeiden ja tiettyjen nimien perässä. He kuuluttavat: Meillä on jeesus, meillä parannetaan ! Se on valheen ääntä.
Terapeuttini on Kolmiyhteinen Jumala.
-
Niilo Ylivainion ura lopahti kai siihen, että hänet valjastettiin vastustamaan keskioluen vapautumista. Sitä ennen hän oli saarnannut vain Jumalan armoa. Suostuiko hyvä ihminen sellaiseen, mihin hänen ei olisi pitänyt?
-
Jotakin sellaista muistan, mutta kristillisillä ihmisillä ei ollut mitään valtaa, pilkan kohteita. Kalle Päätalo taisi kirjoittaa yhdestä papasta, so eläkeläinen, joka alkoi saada ensin kansaneläkettä ja sitten 1969 keskikaljaa kaupasta, muttei maailma siihen revennyt. Olivat Taivalkoskella tehneet aina kiljua, jotka tarvitsivat.
-
Enpä tiedä liittyykö aiheeseen.
Jotenkin vaan muistan 70-luvun, oma aktiivinen vuosikymmeneni monessa mielessä.
Tampereella oli ns. yhteysaktioita, joita järjestämässä oli monia kristillisiä järjestöjä,
paljon oli väkeä järjestämässä ja vielä enemmän kuulijoita. Olivat todella rohkaisevia
isoja juttuja, koin ne hyviksi.