Pappihan antaa lupauksen, että hän elää esikuvana seurakunnalle.

[juhani]

Pena ja Pirska... mietitte hyviä ajatuksia

[Viisveisaaja]

Eiköhän kaikille ole tullut selväksi että papitkin ovat erehtyväisiä ja heikkoja ja tarvitsevat tukea siinä missä seurakuntalaisetkin.

Ortodoksi, katoliset tai luterilaiset papit kaikista löytyy kaikkea.
 Oikeasti hyvä kun lehdistö tuo esiin näitä asioita niin turhat pyhimysrenkaat varisee alas ja ihmiset voivat mennä kuuntelemaan puheita ihan samalta tasolta tulevalta henkilöltä ei pyhimykseltä joka muka tietäisi asioista sen enempää kuin maallikkokaan.

Joku Lingvist tai joku kun Hesarissa aina kirjoitteli teologisia juttujansa kirjoitti kerran hyvin.
Uskonnollinen kokemus tekee ihmisestä jonkunlaisen pyhimyksen ja moralistin. Sitten tulee aika jolloin tulee toinen herätys ja ihmisestä tulee taas syntinen.
 Niin se taitanee olla, vaikkakin jotkut vaan ei tunnu millään löytävän sitä toista herätystä vain sen ekan.

Jospa kaikkien pappien pitäisi olla kuin Paavali, että olisi murhannut jonkun, niin tajuaisivat papit olevansa täysin armon varassa.
Olisi julistuskin varmaan armollisempaa?

[Riitta-mummi]

Viisveisaajan viisaus sen kuin lisääntyy. Tosin Linqvistin viisautta peesasit, mutta hyvä
niin. Se on just´näin kun kerroit. Toivottavasti foorumilaiset on joukolla syntisiä!

[juhani]

vautsi, minun pitää murhata jokin... olen ujo murhaamaan...

[tosikkoko]

...Kuten täällä jo todettiinkin, mikäli nuhteettoman näköistä elämää vaaditaan hengellisessä virassa olevalta, tulee kiusaus näytellä nuhteetonta.

Kun minä annoin pappislupaukseni, ajattelin tuon esikuvallisuuden tarkoittavan sitä, että koska tulen jatkuvasti epäonnistumaan moraalisessa vaelluksessani, yritän olla esikuvallinen armoon turvautumisessa, tosiasioiden myöntämisessä, ja pyrkiä pois omavoimaisuudesta. Kokemukseni ja ymmärrykseni mukaan kukaan ei pysty enempään eikä sen vuoksi keneltäkään voi enempää vaatia. Jos täällä vaaditaan nuhteettomampaa elämää papilta, niin siinähän vaaditte. Minä en sellaiseen vaatimukseen suostu, sillä sen tien päässä on valhe, teeskentely ja helvetti.

... Sen sijaan lukemattomat ihmiset, jotka ovat täynnä ahneutta, vihaa, kostonhimoa, kateutta ja teeskentelyä istuvat kirkon tehtävissä palleillaan (sic) vuosikymmenestä toiseen, koska eivät ole missään juridisessa asiassa julkisyntisiä. Tai jos ovat, eivät jää kiinni.

Amen.

Kiitos Eeva-Kaisa hyvästä puheenvuorosta, jälleen kerran.
Erityisesti kosketti tuo "yritän olla esikuvallinen armoon turvautumisessa, tosiasioiden myöntämisessä, ja pyrkiä pois omavoimaisuudesta.".

[eeva-kaisa]

En silti voi ymmärtää, miksi avioliittoon siunaamisessa ei tarvittaisi kirkkoa ja eroamisessa sitä yhtäkkiä tarvittaisiinkin.

Kommenttini oli epätäsmällinen, hyvin huomattu. Tarkoitin näillä ajatuksillani kahta ihan eri tilannetta, molemmat utopiaa. En oikeasti usko, että avioliittoon vihkiminen siirtyisi koskaan kirkolta pois, niin hyvin se vetää väkeä ja on muutenkin mukava tapahtuma. Siunaamiseen toki tarvitaan kirkkoa, sitä tuskin voi tai haluaakaan virkavalta tehdä. Avioeron kaavaa ajattelin siis lisättäväksi nykyiseen Toimitusten kirjaan, jossa vihkikaava on ja pysyy.

[karjalaisenkyösti]

Papin ammatti ei ole ainut ammatti, jossa vaaditaan tiettyjä ominisuuksia enemmän, kuin muissa ammateissa.
Vaikka esim. lääkärikin on syntinen ja kaikkea muuta inhimillistä jne. yms, en menisi hänen vastaanotolleen, jos en voisi luottaa, että hän täyttää ne tietyt ehdot, joita lääkäriltä vaaditaan. Ei kellekään riitä se, että lääkäri on samanlainen syntinen, kuin muutkin.

Bussinkuljettaja on toinen esimerkki henkilöltä, jolta vaadin tiettyjä erikoisominaisuuksia muihin ammatteihin verrattuna.
Minulle ei riitä se, että hän on samanlainen syntinen, kuin muutkin.

Poliisi on eräs esimerkki ammatista, jossa vaaditaan tiettyä nuhteettomuutta myäs vapaa-aikana.
Jos poliisihenkilö ei täytä mittaa, ei syntisyydellä/synnittömyydellä voi juurikaan virheitään puolustella.
Mitan täyttämätön poliisi erotetaan toimestaan.

Minulle saattaa jopa olla varsin yhdentekevää, ovatko ed. mainitsemani ihmiset samanlaisia vaiko erilaisia syntisiä, kuin mijnä taikka muut.
Minulle on tärkeää se, että he täyttävät juuri sen mitan, mitä heidän ammattinsa vaatii.

Se, että muutkin (sekä minä) olemme syntisiä ei ole tekosyy jättää hommaansa asianmukaisesti hoitamatta.

Luultavasti luterilaisella seurakunnalla on jonkinlaiset säännöt papin virkaan kuuluvalle ihmiselle.
Soitto johonkin kirkkoherran virastoon varmaan ratkaisee täällä käsittelyssä olevan asian sen verran hyvin, että kenenkään ei tarvitsisi asiaa arvailla.
Kuka soittaa ja kysyy aisiaa? Luterilaisissa tunnustuskirjoissakin saattaa hyvinkin olla maininta asiasta.
Tämä kuuluu niihin asioihin, jonka voinee helposti tarkistaa tämänpuoleisuudessa.

[juhani]

Lutteerus sanoo, että kaikki olemukset on samanlaisia papin ja yleisen papin kanssa. Mutta papilla on valtavan paljon enemmän suojelusenkeleitä kohdatakseen isän perkeleen. Isää perkelettä kiinnostaa pappi ja papin olemus.

[hupa]

Papin ammatti ei ole ainut ammatti, jossa vaaditaan tiettyjä ominisuuksia enemmän, kuin muissa ammateissa.
Vaikka esim. lääkärikin on syntinen ja kaikkea muuta inhimillistä jne. yms, en menisi hänen vastaanotolleen, jos en voisi luottaa, että hän täyttää ne tietyt ehdot, joita lääkäriltä vaaditaan. Ei kellekään riitä se, että lääkäri on samanlainen syntinen, kuin muutkin.

Bussinkuljettaja on toinen esimerkki henkilöltä, jolta vaadin tiettyjä erikoisominaisuuksia muihin ammatteihin verrattuna.
Minulle ei riitä se, että hän on samanlainen syntinen, kuin muutkin.

Poliisi on eräs esimerkki ammatista, jossa vaaditaan tiettyä nuhteettomuutta myäs vapaa-aikana.
Jos poliisihenkilö ei täytä mittaa, ei syntisyydellä/synnittömyydellä voi juurikaan virheitään puolustella.
Mitan täyttämätön poliisi erotetaan toimestaan.

Minulle saattaa jopa olla varsin yhdentekevää, ovatko ed. mainitsemani ihmiset samanlaisia vaiko erilaisia syntisiä, kuin mijnä taikka muut.
Minulle on tärkeää se, että he täyttävät juuri sen mitan, mitä heidän ammattinsa vaatii.

Se, että muutkin (sekä minä) olemme syntisiä ei ole tekosyy jättää hommaansa asianmukaisesti hoitamatta.

Luultavasti luterilaisella seurakunnalla on jonkinlaiset säännöt papin virkaan kuuluvalle ihmiselle.
Soitto johonkin kirkkoherran virastoon varmaan ratkaisee täällä käsittelyssä olevan asian sen verran hyvin, että kenenkään ei tarvitsisi asiaa arvailla.
Kuka soittaa ja kysyy aisiaa? Luterilaisissa tunnustuskirjoissakin saattaa hyvinkin olla maininta asiasta.
Tämä kuuluu niihin asioihin, jonka voinee helposti tarkistaa tämänpuoleisuudessa.

Minä saan tästä sen käsityksen, että karjalaisenkyöstin mielestä lääkäriltä vaaditaan sitä että hän osaa hoitaa sairaita, bussinkuljettajalta sitä että hän osaa kuljettaa bussia, poliisilta sitä että hän osaa taistella rikollisuutta vastaan ja valvoa lakia ja papilta sitä, että hän on muita parempi ihminen.

Minulle loogisempi jatko olisi ollut, että papilta vaaditaan sitä, että hän toimittaa kirkolliset toimitukset asianmukaisesti ja toteuttaa sielunhoitajan tehtäväänsä.

Karjalaisenkyösti on useassa viestissä antanut ymmärtää, että yhteisö odottaa papilta muita parempaa moraalia (onko eroaminen moraalitonta?). Millä perusteella? Antaako pappisvihkimys salaa ihmiselle eväät elää synnittömämpää elämää? Jos ei, minusta on kohtuutonta vaatia yhdeltä enempää kuin muiltakaan.

[karjalaisenkyösti]

Minä saan tästä sen käsityksen, että karjalaisenkyöstin mielestä lääkäriltä vaaditaan sitä että hän osaa hoitaa sairaita, bussinkuljettajalta sitä että hän osaa kuljettaa bussia, poliisilta sitä että hän osaa taistella rikollisuutta vastaan ja valvoa lakia ja papilta sitä, että hän on muita parempi ihminen.

Ehkä sitäkin tarkoitan, mutta...

Kavennan näkökulmaa pelkästään koskemaan ammatin "hyveellisiä" vaatimuksia, siis vaatimuksia ammatin harjoittajan hyveellisyyteen.
On tiettyjä ammatteja, joihin ei pääse tai joita ei voi harrastaa, jos menneisyydessä on joitain rikkomuksia yhteisön oikeuskäsitystä vastaan taikka jos henkilö harrastaa asioita, jotka yhteisössä koetaan sopimattomiksi kyseisten ammattien harjoittamiseen.
Olen ymmärtänyt, että monia ammatteja, joissa ollaan tekemisissä lasten kanssa, ei voi harrastaa, jos menneisyydessä löytyy tietyntyyppisiä rikkeitä, jotka ovat kohdistuneet lapsiin. Parannuksen tekeminen ei siis riitä: homma voi olla kerrasta poikki. (Korjatkaa, jos puhuin höpöjä).
Ei siis riitä, että henkilöllä on pätevyys hoitaa ed. mainitsemiani tehtäviä, täytyy olla myös taustat tietyltä osin puhtaat.

Poliisin ammatti taikka vartijan ammatti saattaa katketa jopa yhteen ainoaan rikkeeseen.
Katuminen ja parannuksen tekeminen ei välttämättä enää riitä.
Ei riitä, että on pätevä poliisi taikka vartija, yhteiskunta vaatii myös tiettyä nuhteettomuutta.

Minulle loogisempi jatko olisi ollut, että papilta vaaditaan sitä, että hän toimittaa kirkolliset toimitukset asianmukaisesti ja toteuttaa sielunhoitajan tehtäväänsä.

Poliisi valvoo järjestystä. Jos poliisi vapaa-aikanaan tösseröi, voi virka mennä lopullisesti.
Ei papinkaan toimi nähdäkseni poikkea tästä. Papin tehtävänä on armon lisäksi opettaa myös kristillistä maallista elämäntapaa.
(Poliisi valvoo ja opastaa vain maallista elämäntapaa).
Jos pappi ei itse sitä noudata opettamaansa, niin kuinka hän voisi olla jotenkin toisessa asemassa, kuin maallisella saralla vastaavantasoiset henkilöt?

onko eroaminen moraalitonta?).  

Tuollaiseen kysymykseen ei voi vastata, kuin että on ja ei. Riippuu tapauksesta.

Antaako pappisvihkimys salaa ihmiselle eväät elää synnittömämpää elämää?

Ei anna, mutta ei tuosta voi vetää johtopäätöstä, että kuka tahansa voi toimia pappina.
Ei lastentarhanopettajan päästötötodistuskaan anna henkilölle oikeutta harrastaa lastenhoitotointa.
Jos tietyt moraaliin liittyvät asiat eivät ole kunnossa, ei päästötodistuksella ole välttämättä mitään virkaa.

Jos ei, minusta on kohtuutonta vaatia yhdeltä enempää kuin muiltakaan.

Kuten jo edellä totesin, on kohtuutonta vaatia muutosta nykykäytäntöön: joissain ammateissa vaaditaan suurempaa hyveellisyyttä, kuin toisissa.
Näin on aina ollut ja näin tulee aina olemaan.

Se on sitten eri asia, jos joskus päätetään, että kuka tahansa kelpaa papiksi taikka kuka tahansa voi hoitaa lapsia tai olla poliisina.
Sitten tilanne on toinen ja en toivoisi, että sellaista tapahtuu omana elinaikanani.
Näin voi toki käydä, mutta silloinkin on olemassa ammatteja, joissa vaaditaan tiettyä hyveellisyystasoa.

[Pena]

Ymmärrän, että papilta edellytettävä esikuvallisuus on muuta kuin nuhteettomuutta. Pikemminkin se voisi olla kilvoituksen vaatimus, malliksi kelpaava pyrkimys yrittää parannusta ja turvautua siinä kompastuessaan Jumalan armoon. Papin pitäisi olla jotenkin vertaistukihenkilönä muille vanhan Aataminsa kanssa nahisteleville Jumalan lapsille.

[karjalaisenkyösti]

Ymmärrän, että papilta edellytettävä esikuvallisuus on muuta kuin nuhteettomuutta.

Varmasti on muutakin, kuin nuhteettomuus.
Voi olla, että tuo paino pitäisi jopa olla tuolla muualla, toki nuhteettomuuen vaatimusta unhoittamatta.

se voisi olla kilvoituksen vaatimus, malliksi kelpaava pyrkimys yrittää parannusta ja turvautua siinä kompastuessaan Jumalan armoon. Papin pitäisi olla jotenkin vertaistukihenkilönä muille vanhan Aataminsa kanssa nahisteleville Jumalan lapsille.

Kuulostaa minusta varsin hyvältä määrittelyltä papin vaatimustasoksi, ellei jopa erinomaiselta.

[eeva-kaisa]

Kuka tahansa teologian maisteri ei papiksi pääsekään, vaan se, jolla on 1) sisäinen kutsumus, 2) seurakunnan kutsu virkaan ja 3) jonka piispa haastattelun jälkeen suostuu papiksi vihkimään. Yhtenä ehtona oli ainakin muutama vuosi sitten ja ainakin Helsingin hiippakunnassa, että vihittävä ei saa elää avoliitossa, vaan on asuttava joko yksin tai oltava naimisissa. Tämä käytäntö muuten poikii jonkin verran hätäisiä liittoja, jotka solmitaan etupäässä työnsaannin takia, eikä siksi, että haluttaisiin mennä avioon. Muutamasta tapauksesta olen kuullut. Ja niitäkin on jonkin verran, jotka paperilla purkavat opiskeluaikana perustetun avoliittonsa eli muuttavat kirjoille eri osoitteisiin, koska eivät ole vielä valmiita menemään naimisiin. Niin että ainakin tässä asiassa kirkko tuntuu edellyttävän papistoltaan erilaista elämää kuin seurakuntalaisiltaan.

[Pena]

... tai ainakin papilta edellytetään sitä, mitä seurakuntalaisilta toivotaan. On tietysti kohtuutonta, jos saavuttamattomasta ihanteesta tehdään jollekin vähimmäisvaatimus. Ihanteesta ei kuitenkaan tarvitse luopua, vaikka se olisikin kovin kaukainen unelma.

[Johannes]

Itse odotan edelleen hengenpalvelijoilta erityisen suurta esikuvallisuutta ja pyrkimystä nuhteettomuuteen. Voisivat miettiä ennen pappisvihkimystä, että ovatko valmiita elämään ihmisten odotusten mukaisesti tai jos eivät, niin hyvä tietää jo valmiiksi, että perästä kuuluu. Toki myönnän, että voihan pappikin erota ja jos mikään neuvottelu ja uudet yritykset eivät auta tai jos liitto on väkivaltainen, niin se on varmasti ihan oikeakin ratkaisu. Ensisijaisesti pitäisi kuitenkin muistaa vihkivala "kunnes kuolema erottaa". Hullulta kuulostaa tämä nykymeno, jossa mikään ei ole enää pyhää vaan kaikki nussivat kaikkien kanssa ja vähän kun vaikeuksia tulee, niin uhataan erolla ja sitten kohta erotaan ja ollaan jo uuden kimpussa. Sikäli ymmärrään katolisten kirkkojen rajoituksia, että hillitään vähän noita inhimillisiä taipumuksia ja sitoudutaan täysillä työhön, vaikka myönnän, että sielläkin puolen on moraalittomia pappeja vaikka kuinka paljon. Pointti on kuitenkin se, että katolisissa kirkoissa papit ehkä ottavat papin roolin vakavammin ja kokonaisvaltaisemmin, vaikka poikkeuksia on toki molemmin puolin. Ei olisi helppoa olla pappi...