Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: santtu-62 - 09.07.09 - klo:07:47
-
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1708757
:eusa_think:
-
En ole tuomitsemassa ahvenanmaalaista kirkkoherran, sillä onhan rahvaan joukossa paljonkin esimerkkejä.
Eikä tuo omakaan elämänkaari ole niin mairitteleva, men femte gången ...
koomista mutta myös opettavaa.
-
Kun ollahan naispappeurestakin ja sen Raamatun mukaisuuresta väännetty vuasikymmeniä, niin eikö miäspualisille papeille merkitte mitään seurakunnan paimenelle asetettavat vaatimukset? Vakaumus tuntuu karonnehen ja jäliellä on pelekkä ammatti, leipäpappeus. :icon_sad: Ihimisen heikkouren ja huanouren kyllä tunnustan, mutta silti ihimettelen tätä nyky menoa.
-
Kuinka erilaisia nämä käytännöt eri kirkkokunnilla onkaan.
Että viisi kertaa sattui ilkeä ja sopimaton naishenkilö viettelemään...
Jos ortodoksinen pappi eroaa (yhdenkin kerran) hän ei voi enää toimia pappina.
(mikä kyllä tuntuu kohtuuttomalta lyödyn lyömiseltä)
-
... papeille merkitte mitään seurakunnan paimenelle asetettavat vaatimukset? Vakaumus tuntuu karonnehen ja jäliellä on pelekkä ammatti, leipäpappeus. :icon_sad: Ihimisen heikkouren ja huanouren kyllä tunnustan, mutta silti ihimettelen tätä nyky menoa.
Ruukku tihkuu sitä, mitä se sisältää. :102:
-
Minä olen tuota seurakunnan esikuvana olemista joutunut kovasti miettimään, ja nimenomaan sitä, mitä tekemistä sillä on oman rakkauselämän kanssa. Ajattelen sillä lailla, että jokaisen on kuljettava oma tiensä, ja sitä tietä ei toinen voi tuntea saati kulkea. Toisen esikuvan varassa ei kannata tai edes voi omaa parisuhdettaan elää. Kyllä se on katsottava omaa kumppaniaan suoraan, ja itseään peiliin, ei siihen tarvita paimenia tai muita esikuvia väliin, sillä ikinä ei voi toisten parisuhteen sisälle nähdä, että minkä varassa se seisoo tai kaatuu. Vaikka kuinka olisi komeat kulissit. Eikä omaansa toisten varaan rakentaa.
Ihmisellä on ikävä toisen luo ja yhdessä toisten kanssa meidät on tarkoitettu elämään. Kaikilla ei ole siihen yhtä hyviä eväitä, vaikka yritystä olisi. Ei vaan osaa, jos on vaikka sosiaalisesti tai psykohistoriallisesti muita heikommat lähtökohdat. Minusta lyhytkin toisen kanssa kuljettu matka voi olla arvokas ja opettavainen, ihan yhtä lailla kuin pitkäkin yhteinen matka olla pelkkää vihaa ja katkeruutta. En osaa pitää jälkimmäiselle perustuvaa liittoa erityisen esikuvallisena, vaikka kuinka sinniteltäisiin naimisissa.
Jotain lohduttavaa oivallusta oli kirjailija Annie Proulx'n kommentissa (jostain lehdestä luin), kun hän totesi kuusikymppisenä parin lapsen äitinä ja isoäitinä ja 2-3 (en muista montako) liittoa läpikäyneenä, ettei perhe-elämä sovi hänelle, ja että hän on nyt yksin onnellisempi ja tasapainoisempi kuin koskaan liitoissaan. Ei kaikille sovi samat asiat. Ja vaikka toivoisi ja tahtoisi, ei välttämättä onnistu. Siitä tekee eri ihmiset sitten erilaisia johtopäätöksiä, toiset lähtee, toiset jää. Itse en tahtoisi olla toisen kanssa, vaikka tämä suostuisikin jäämään, jos oikeasti kuitenkin haluaa pois. Se olisi molempien elämän tuhlausta eikä kukaan hyötyisi siitä mitään.
-
Etelä-Pohjanmaalla on viime aikoina puhuttanut seurakunnassaan 25 vuotta kirkkoherrana olleen 60-vuotiaan papin tapaus. Seurakuntaansa johtanut pappi saattoi kirkkovaltuutetun raskaaksi. Molemmat ovat tahoillaan naimisissa. Ilta=Sanomissa otsikoitiin 8.heinäkuuta tapauksesta näin:
Kirkkoherra hylkäsi raskaaksi tulleen
Suhdesotku: Nainen kertoo odottavansa lasta. Kummatkin osapuolet ovat naimisissa.
Asiassa myöhemmin julkisuudessa luettavissa olevat ( ei siis kyseessä huhu, ei oletus ei muu vastaava tuollainen) kirkkoherran kommentit ovat tylyä luettavaa tulevalle lapselle.
Kivipussia ja linkoa tässä on turha ottaa esille. Mutta mielestäni kyllä ketjun otsakkeessa ja alussa olevasta esikuvallisuusasiasta voimme ihan hyvin keskustella.
Sanon taas saman kuin monessa - lukitussa tai auki olevassa ketjussa - että on ihanaa, että maassamme on jokseenkin vapaa lehdistö. Totuuden on saatava tulla julki.
-
minä olen yllättynyt tästä meidän kirkkomme teologiasta suhteessa papin asemaan... olen sitä mieltä, että syntiset ihmiset ("jopa" papitkin) ovat samalla linjalla pelastuksen asiassa... Lutteerus sanoi, että se on yleistä pappeutta (yleinen=kaikki ihmiset)... :018:
-
minä olen yllättynyt tästä meidän kirkkomme teologiasta suhteessa papin asemaan... olen sitä mieltä, että syntiset ihmiset ("jopa" papitkin) ovat samalla linjalla pelastuksen asiassa... Lutteerus sanoi, että se on yleistä pappeutta (yleinen=kaikki ihmiset)...
Ovat toki papitkin samalla linjalla pelastuksen suhteen.
Tästä ei kuitenkaan voi vetää johtopäätöstä, että papilla olisi sama vastuu, kuin rivijäsenellä.
Papilta pitää vaatia enemmän raamatullisen moraalin tasolla, kuin tavalliselta seurakuntalaiselta.
Otan vastaavan esimerkin: leikkauksia tekevä lääkäri ja kotonaan toimiva freelansertoimittaja taikka ohjelmistosuunnittelija ovat ihmisinä tasavertaisia.
Lääkäriltä kuitenkin vaaditaan ehdotonta raittiutta työssään, kun taasen töitä kotona tekevältä ei näin ehdotonta raittiutta vaadita.
Ihmiset ovat samanarvoisia Jumalan edessä, ihmisen tehtävät ovat kuitenkin erit ja näinollen vaatimustasokin/arvostustaso erilainen.
Riippuu siis näkökulmasta mistä katsotaan. Toisesta kulmasta katsoen ihmiset ovat samanarvoisia, toisesta kulmasta katsoen eriarvoisia.
Sotamies on tietystä kulmasta katsoen luutnantin alapuolella, toisesta kulmasta kasoen samanarvoinen.
-
Ainakin minä olen käsittänyt, että papeilta vaaditaan enemmän kuin maallikoilta. Pappien täytyy olla esimerkkinä seurakuntalaisille.
Koska papitkin ovat ihmisiä, he eivät ole täydellisiä ja heillekin voi sattua vaikka mitä. Minusta olisi ennen kaikkea tärkeää, että me seurakuntalaiset emme alkaisi kauheasti vatvoa pappien tekemisiä sillä tavoin kuin tämä maailma tekee. Lutherin Isossa Katekismuksessa on aika hyvin selitetty 8. käskyä. Siinä nimenomaan tuomitaan se tyyli, millä iltapäivälehdet revittelevät asioita. Ne tuovat toisten synnit julki, mutta ei niitä kiinnosta pätkääkään, miten nämä langenneet menevät siitä eteenpäin.
Mielestäni meidän ulkopuolisten pitäisi "selittää asiat parhain päin" ja papin esimies voisi ottaa asian kahden kesken esiin tämän papin kanssa.
Jos jonkun meidän maallikon lapsi esimerkiksi alkaisi käyttää huumeita, niin varmasti me haluaisimme, että siihen puututtaisiin asiallisesti yritettäisiin saada lapsi kuiville. Ei kukaan haluaisi löytää itseään iltapäivälehden lööpeistä eikä sellainen taatusti paranna ketään ihmistä.
-
Karjalaisenkyösti on oikeassa siinä, että kotonaan vaikkapa valokuva-asioita suunnitteleva ja valokuvia talteen aloittava kameramies saa olla rauhassa - mutta kotona on paha ottaa lehtikuvia, joten tapahtumiin vaan; ja sitten vaikkapa vapaa toimittaja: tien päällä ja ns. tilanteissa on oltava jokseenkin joka päivä. Eli se siitä rauhasta...
Mutta otsikon asiaan: Tästä viimeksi esiin otetusta tapauksesta voidaan perustellusti johtaa: piispa on tyystin eri asemassa kuin kappalainen ja kirkkoherra on ihan eri asemassa kuin virallinen apulainen. Ja tuo asema ( ja vastuu ja raha ja kaikki melkein ) on kanssakansalaistemme mielessä perin vahvana ja asema on myös lakiin kirjattu.
Vaikka olen papin poika, ja papintytön poika, ja siten siis tiedän ihmisten mielikuvat ja käytännöt pappien suhteen, niin puhun nyt - anteeksi, mutta kun tämä on lähes jokapäiväistä - tästä toimittajan työstä: Jos minä laitan huhuja, perustelemattomia väitteitä tai muuta käsittämätöntä höpötystä lehtijuttuuni, en minä lähde istumaan, vaan kalterien taakse viedään sen julkaisun vastaava päätoimittaja, jossa juttuni on. Eli jälleen summa summarum: virka-asemalla on monella tapaa merkitystä, täällä ajassa! :kahvi:
-
Karjalaisenkyösti on oikeassa siinä, että kotonaan vaikkapa valokuva-asioita suunnitteleva ja valokuvia talteen aloittava kameramies saa olla rauhassa - mutta kotona on paha ottaa lehtikuvia, joten tapahtumiin vaan; ja sitten vaikkapa vapaa toimittaja: tien päällä ja ns. tilanteissa on oltava jokseenkin joka päivä. Eli se siitä rauhasta...
Mutta otsikon asiaan: Tästä viimeksi esiin otetusta tapauksesta voidaan perustellusti johtaa: piispa on tyystin eri asemassa kuin kappalainen ja kirkkoherra on ihan eri asemassa kuin virallinen apulainen. Ja tuo asema ( ja vastuu ja raha ja kaikki melkein ) on kanssakansalaistemme mielessä perin vahvana ja asema on myös lakiin kirjattu.
Vaikka olen papin poika, ja papintytön poika, ja siten siis tiedän ihmisten mielikuvat ja käytännöt pappien suhteen, niin puhun nyt - anteeksi, mutta kun tämä on lähes jokapäiväistä - tästä toimittajan työstä: Jos minä laitan huhuja, perustelemattomia väitteitä tai muuta käsittämätöntä höpötystä lehtijuttuuni, en minä lähde istumaan, vaan kalterien taakse viedään sen julkaisun vastaava päätoimittaja, jossa juttuni on. Eli jälleen summa summarum: virka-asemalla on monella tapaa merkitystä, täällä ajassa! :kahvi:
( paremmin: ... päätoimittaja siitä julkaisusta, jossa juttuni on...).
-
Mikäli ymmärsin oikein, niin Kalistaja ja Karjalaisenkyösti ovat silti samaa mieltä siitä, että papilta vaaditaan esimerkillisyyttä enemmän kuin seurakuntalaisilta. Eikö juuri tämä ollut pointti tässä asiassa.
-
Oli pappi, toimittaja, lääkäri, yritysjohtaja tai laattamies, kaikilta vaaditaan, että lähimmäistä ei saa vahingoittaa eikä aiheuttaa vakavaa vahingoittamisen vaaraa, ei fyysisesti eikä henkisesti. Ihmissuhteisiin sekä lapsen syntymään ja kasvamiseen liittyvä henkinen vahingoittaminen on yhtä paha asia, oli tekijä missä ammatissa tahansa. Monessa ammatissa ollaan asemassa, jossa kyseenalainen toiminta voi rapauttaa yhteisön moraalia. Johtajat, virkamiehet, opettajat, upseerit, kansanedustajat ym. ovat pappien lisäksi herkästi julkisen huomion kohteena juuri tästä syystä. Toimittajatkin ovat, tai heidän (meidän) ainakin olisi syytä olla.
Mt
-
Kun teitä pappeja ja pappien poikia tuntuu olevan tällä foorumilla, niin tarkistakaa ihmeessä jostain protokollasta, täytyykö papin olla esimerkillisempi käytöksessään kuin seurakuntalaisen.
-
Oli pappi, toimittaja, lääkäri, yritysjohtaja tai laattamies, kaikilta vaaditaan, että lähimmäistä ei saa vahingoittaa eikä aiheuttaa vakavaa vahingoittamisen vaaraa, ei fyysisesti eikä henkisesti. Ihmissuhteisiin sekä lapsen syntymään ja kasvamiseen liittyvä henkinen vahingoittaminen on yhtä paha asia, oli tekijä missä ammatissa tahansa. Monessa ammatissa ollaan asemassa, jossa kyseenalainen toiminta voi rapauttaa yhteisön moraalia. Johtajat, virkamiehet, opettajat, upseerit, kansanedustajat ym. ovat pappien lisäksi herkästi julkisen huomion kohteena juuri tästä syystä. Toimittajatkin ovat, tai heidän (meidän) ainakin olisi syytä olla.
Mt
Näinpä. Nasakasti sanottu, Mt, nyt esille tulleesta asiasta.
-
Ihmissuhteisiin sekä lapsen syntymään ja kasvamiseen liittyvä henkinen vahingoittaminen on yhtä paha asia, oli tekijä missä ammatissa tahansa.
Kyllä ja ei.
Kun katsotaan tekoa ja teon seurausta, vastaus on toki kyllä.
Sama vahinko siitä tulee, oli tekijä pappi taikka lukkari, talonpoika taikka bussinkuljettaja.
Ja tästä näkökulmasta kirjoittaja nähdäkseni asiaa juuri katsookin.
Jos taasen yrittää katsoa siitä näkökulmasta, mistä tässä ketjussa katsotaan (eli että onko toisen vastuu toista suurempi, riippuen asemasta yhteisössä),
niin tästä kulmasta katsoen papin tekemänä asia on vakavampi, kuin sekatyömiehen, koska papilla on suurempi moraalinen vastuu.
Tästä näkökulmasta katsoen ammatilla on väliä teon vakavuuteen - vaikka teko olisi sama.
Myös ihmisen iällä ja henkisellä tasolla voi olla vaikutusta, kun asiaa puidaan oikeudessa.
Asialla kuin asialla on monia eri puolia, samaan kysymykseen vastaus riippuu siis siitä, miltä kannalta asiaa katsotaan.
-
Papin virkahan on paimenen virka. Kirkkoherra on seurakuntansa hengellinen johtaja.
Jos pappi pystyy elämään esimerkillisesti, on hänen helpompi puhua saarnatuolistaan. Silloin ei tarvitse tukeutua vanhaan sanontaan: "Älkää tehkö niinkuin minä teen, vaan niinkuin minä opetan." :023:
-
Itsekin ajattelen, että pappi on seurakunnan esikuva ja meistä suurimmasta osasta ei ole siihen virkaan. Itse mietin joskus lukiossa papinkin ammattia, mutta ei ollut mielenkiintoa tarpeeksi, joten se jäi. Tuolloin mietin paljon myös tuota esikuvana olemista. Mietin, että itsestäni ei välttämättä olisi ollutkaan siihen. Papin työtä ei voi verrata muihin ammatteihin. Se ei ole maallinen ammatti vaan ns. 24/7 ammatti, joten ottaessaan pappisvihkimyksen ihminen sitoutuu siihen koko elämällään toisin kuin moniin muihin ammatteihin. Vähän samasta on kyse lääkärin- ja tuomarinvalassa, mutta nekään eivät ole hengellisesti niin sitovia kuin papin ammatti. Oikeastaan ei pitäisi edes puhua ammatista vaan eräänlaisesta elämänasenteesta. Se sisältää monia etuja, mutta myös luopumista monista asioista. Itse kunnioitan suuresti pappeja, jotka muistavat asemansa ja elävät sen mukaan. Leipäpappeja on Suomessa aivan liian paljon. Näin siis itse ajattelen.
-
Puhun nyt tämän ketjun eteläpohjalaisesta tapauksesta: moni toimittaja on perjantain/ lauantain aikana soittanut asiasta piispa Simo Peuralle, joten asia lävähtää pian monin paikoin esiin. Mutta, ihmiset: eniten nyt pitää ajatella syntyvää lasta :icon_exclaim: Jos tässä Etelä-Pohjanmaan ytimessä olevassa seurakunnassa ja sen jäsenissä näkyisi lähimmäisenrakkaus nyt parhaalla mahdollisella tavalla niin koko seurakunta ottaisi papin ja kirkkovaltuutetun salasuhteesta syntyneen lapsen kummilapsekseen. Näin menetellen tässä asiassa läikähtäisi nyt jotain suurta ja mahtavaa. :kahvi:
-
Ihmissuhteisiin sekä lapsen syntymään ja kasvamiseen liittyvä henkinen vahingoittaminen on yhtä paha asia, oli tekijä missä ammatissa tahansa.
Jos taasen yrittää katsoa siitä näkökulmasta, mistä tässä ketjussa katsotaan (eli että onko toisen vastuu toista suurempi, riippuen asemasta yhteisössä), niin tästä kulmasta katsoen papin tekemänä asia on vakavampi, kuin sekatyömiehen, koska papilla on suurempi moraalinen vastuu.
Näin on, ja kun tarkkaan luet viestini, tämäkin näkökohta oli siellä mukana ("Monessa ammatissa ollaan asemassa, jossa kyseenalainen toiminta voi rapauttaa yhteisön moraalia. Johtajat, virkamiehet, opettajat, upseerit, kansanedustajat ym. ovat pappien lisäksi herkästi julkisen huomion kohteena juuri tästä syystä.")
Jatkan edelleen yleisellä tasolla, siis puuttumatta tämän ketjun lähtökohtana olleeseen tapaukseen.
Kun yhteisö edellyttää tehtävän hoitajalta esikuvallisuutta, edellytetään aika monia asioita. Ulkonaisesti nuhteeton ja valtaväeston (tai pienyhteisön) normien mukainen elämä on niistä yksi, ja siihen liittyvät rikkeet on helppo havaita ja tuomita.
Myös rehellisyys kuuluu esikuvalliseen elämäntapaan. Esimerkiksi poliitikoilta ja virkamiehiltä edellytetään rehellisyyttä. Koska lipsumiset nuhteettomasta (oikeastaan: nuhteettomana pidetystä) elämäntavasta tuomitaan herkästi, on kiusaus salata ne silloin, kun niiden myöntäminen olisi paikallaan. Usein tässä onnistutaankin ja yhteiskunnallinen arvostus säilyy. Epärehellisyys palkitaan. Jos salaisuus joskus paljastuu, tuomio on sitten sitäkin ankarampi, etenkin jos on rike liittyy arvoihin, joihin henkilö tai yhteisö on julkisesti sitoutunut. Varsin harvoin tulee tässä vaiheessa esiin se näkökohta, että yhteisön tuomitsemisherkkyys kannustaa epärehellisyyteen ja että epärehellisyyden yhteisölllinen palkinto on niin suuri, että riskinotto kannattaa.
Pappien rikkeet saavat runsaasti julkisuutta. Helposti tulee ajatelleeksi, että toista oli ennen. Mahtoiko olla? Jahka tässä pääseen kirjahyllylleni, tekaisen muutaman lööppitekstin niinkin arvovaltaisesta henkilöstä kuin piispa Johannes Gezelius vanhemmasta. Tämän arvostetun puhdasoppisuuden ajan piispan toiminta mm. yliopistollisissa nimitysasioissa herätti aikanaan voimakasta arvostelua. Nykyaikana hän niillä ansioilla hankkisi varmasti itselleen Kelmi-Gezeliuksen lempinimen...
Mt
-
onko tämä pappien syntitaso erilainen kuin maallikoilla...
-
onko tämä pappien syntitaso erilainen kuin maallikoilla...
Jos siis "synti" ymmärretään uskonnollisena käsitteenä, niin ei tietenkään ole.
Jos taasen nähdään maallisena käsitteenä, niin toki on papin "syntitaso" erilainen, kuin maallikolla.
Papilla pienemmästäkin synnistä mittari värähtää lujemmin, kuin maallikolla.
Papilta vaaditaan enemmän, kuin tavalliselta ihmiseltä.
-
maallikko contra pappi... Lutteeruksen oppi on ristiriidassa tämän kanssa... yleinen pappeus on armokäsityksen mukaista sama... :icon_confused:
-
Synti on syntiä ja kaikki olemme yhtä syntisiä.
Jumalan silmissä kaikki rikokset ovat yhtä tuomittavia. Mitään mittaria ei ole. On vain kaksi porttia: helvetin ja taivaan portti.
Ihmiset jakavat syntejä ja rikoksia pahemmuusjärjestykseen. Tässä on nähdäkseni kyse juridiikasta, ei teologiasta. Oikeusistuimen edessä ihmiselle langetetaan erilaisia päiväsakkoja ja sanktioita.
Jumalan istuimen edessä tuomio on joko pelastus tai kadotus.
Näin minulle on ainakin opetettu...tai näin olen opetuksen ymmärtänyt.
Pappeus on yleistä. Ne jotka ammatikseen papin virkaa suorittavat, ovat yleisen pappeuden piiristä yhteisönsä valitsemia.
On kohtuuton vaatimus, jos työehtoihin kuuluisi "synnittömämpi" elämä irtisanomisen uhalla.
-
niin se on... Lutteeruksenkin mukaan... :icon_wink:
-
Synti on syntiä ja kaikki olemme yhtä syntisiä.
Jumalan silmissä kaikki rikokset ovat yhtä tuomittavia. Mitään mittaria ei ole. On vain kaksi porttia: helvetin ja taivaan portti.
Tuota, tuota,
Raamatusta löytyy ainakin 2 erilaista syntinäkökulmaa.
Toisen näkökulman mukaan "jos ihminen rikkoo yhden Jumalan käskyn, Jumala tulkitsee tämän niin, että ihminen on rikkonut joka ikistä Jumalan käskyä vastaan". Kutsuttakoon tätä vaikka "hengelliseksi näkökulmaksi" syntiin.
Tässä hengellisessä näkökulmassa ei siis ole kuin kaksi mahdollista tilaa: syntinen taikka synnitön.
Ei ole välimuotoja, eli on kuten sanoit: kaikki olemme yhtä syntisiä tämän syntinäkökulman mukaan.
Raamatusta löytyy myös toinen näkökulma syntiin.
Jumala jo VTn aikoina hyvinkin seikkaperäisesti erotteli eri syntejä ja määritteli eri synneille erilaisia rangaistuksia.
Kutsuttakoon tätä vaikkapa "maalliseksi näkökulmaksi" syntiin.
Jostain teosta määrättiin kuolemantuomio, jostain toisesta selvisi sakoilla jne...
UT myös lajittelee erilaisia syntejä: jostain synnistä piti potkaista ulos seurakunnasta, joku muu synti taasen ei tuollaista tointa vaatinut.
Toiset synnit olivat toisia pahempia/lievempiä.
Tämä maallinen näkökulma syntiin on koko järjestäytyneen yhteiskunnan (uskonnollisen sekä ei-uskonnollisen) elinehto.
Ilman sitä ja sen valvontaa ihmiskunta/seurakunta tuhoaa itsensä.
Jumalan istuimen edessä tuomio on joko pelastus tai kadotus.
Totta,
ja tämä tuomio määritellään tuon ensiksimainitun syntilinjan, eli "hengellisen syntitulkinnan" mukaan.
Luterilainen teologia painottaa sitä, että Kristukseen uskova ihminen on samaan aikaan syntinen ja vanhurskas.
Luther opetti, että Kristukselle kuuluvan ihmisen syntisyys laitetaan Kristuksen syyksi ja Kristuksen 100% täydellisyys luetaan tämän ihmisen eduksi.
Näinollen tämä ihminen on Jumalan tuomioistuimen edessä synnitön tämän hengellisen syntitulkinnan mukaan.
Ihminen, joka ei usko Kristukseen, on Jumalan tuomioistuimen edessä syntinen tämän hengellisen syntitulkinnan mukaan.
Viimeisellä tuomiolla Jumalan edessä on siis tämän ensimmäisen syntitulkinnan mukaan kahdenlaisia ihmisiä: synnittömiä ja syntisiä - välimuotoja ei ole.
Tämän esniksimainitun syntitulkinnan mukaan siis määritellään pelastus ja kadotus ihmisille.
Raamattu opettaa myös varsin selkeästi, että kukin tuomitaan tekojensa mukaan.
Tässä ollaankin sitten tuon jälkimmäisen syntilinjan äärellä: "synnin maallinen tulkinta".
Niin pelastuvat, kuin kadotukseenkin menevät tuomitaan tekojensa mukaan.
Ja Luther juuri jaotteli synnit näiden kahden tulkinnan mukaan,
käytten niistä muistaakseni juuri noita minun käyttämiäni nimikkeitä - tai joitain hyvin lähellä noita olevia.
-
Pappeus on yleistä. Ne jotka ammatikseen papin virkaa suorittavat, ovat yleisen pappeuden piiristä yhteisönsä valitsemia.
On kohtuuton vaatimus, jos työehtoihin kuuluisi "synnittömämpi" elämä irtisanomisen uhalla.
Väitän, että luterilainen teologia näkee pappeuden kutakuinkin näin:
Tähän pappeusasiaan on erilaisia näkökulmia.
On totta, että jokainen kristitty on Kristuksen pappi yleisen pappeuskäsityksen mukaan.
Jokaisella kristityllä on siis tietyt oikeudet pappeuttaan harjoittaessaan.
Toinen näkökulma pappeusasiaan on se, että on olemassa myös virkapappeutta.
Heillä on laajemmat oikeudet pappeuden harjoittamiseen.
On joitain uskonnollisia toimituksia, joita yleisen pappeuden perusteella ei toimiteta, vaan niitä toimittaa nämä virkapapit.
Virkapappien nuhteettomuusvaatimukset ovat myös erilaiset, kuin yleisen pappeuden piiriin kuuluvilla henkilöillä.
Raamattu myös kuvaa seurakunnan paimenen hyveitä, joita ainakaan kaikkia ei samalla ehdottomuudella vaadita vain yleisen pappeuden piiriin kuuluvalta henkilöltä. Raamattu siis kuvaa jollakin tasolla, millainen seurakuntalainen kelpaa papiksi, ja millainen ei.
Mainittakoon vielä, että Lutherin mukaan virkapappi ei välttämättä kuulu yleisen pappeuden piiriin, siitä huolimatta hänen toimittamat uskonnolliset toimitukset ovat päteviä, kunhan ne on oikein toimitettu. Lutherin ihanne toki on se, että virkapapitkin kuuluisivat yleisen pappeuden piiriin, eli siis olisivat Kristuksen seuraajia.
Oli virkapappi sitten kristitty taikka ei, häneltä vaaditaan nuhteettomampaa elämää, kuin muilta.
Se, mitä tavallinen seurakuntalainen ajattelee kirkon käytännöistä, tunnustuskirjoista taikka Raamatusta, on sitten eri asia.
Kirkosta ei saa potkuja, vaikka uskoisi, että kaikki pääsevät taivaaseen tai mitä muuta tahansa, joka on vastoin tunnustuskirjoja ja Pyhää Raamattua.
Väitteeni siis on, että tuo edellä kuvaamani käytäntö on luterilaisen kirkon oppi.
Jos puhuin omiani, ottaisin mielelläni vastaan kommentteja, jotta voin joko tarkistaa näkemyksiäni taikka tuoda vahvempaa argumentaatiota edellä esittämäni tueksi.
-
Lutteerus sanoo, että mm. kastetoimitusta suorittaessa Saatanan ollessa pappina jos hän toimittaa kasteen Pyhän Kolminaisuuden nimiin... kaste on pätevä!!! :023:
-
Lutteerus sanoo, että mm. kastetoimitusta suorittaessa Saatanan ollessa pappina jos hän toimittaa kasteen Pyhän Kolminaisuuden nimiin... kaste on pätevä!!! :023:
Tämä antaa toivoa. Täytyykin pian päivittää omiin hätäensiaputaitoihin hätäkaste, jos tulee vaikka tilanne vastaan.
Eikö maallikonkin velvollisuus ole kaste suorittaa, jos pappia ei ole saatavilla.. esim. jos synnytys käynnistyy erämaavaelluksella, eikä lapsen selviämisestä ole takeita? Mitä mieltä on foorumin pantakaulat?
Synninpäästöjäkin maallikot voinevat toisilleen antaa, mutta varsinaista ehtoollista en rupeisi hätätilanteessakaan söhlimään.
-
Täytyykin pian päivittää omiin hätäensiaputaitoihin hätäkaste, jos tulee vaikka tilanne vastaan.
Eikö maallikonkin velvollisuus ole kaste suorittaa, jos pappia ei ole saatavilla.. esim. jos synnytys käynnistyy erämaavaelluksella, eikä lapsen selviämisestä ole takeita? Mitä mieltä on foorumin pantakaulat?
En omista papinpantaa, mutta muistelen rippikouluajoiltani, joista muuten on kulunut keski-ikäisen ihmisen aika, ettei hätäkasteen "kaava" ole mitenkään mutkikas. Tärkeintä on, että kaste tehdään Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Muistaakseni siihen kehoitettiin vielä liittämään Herran siunaus ja Isä meidän -rukous. Voi olla, että muistan väärin.
-
Täytyykin pian päivittää omiin hätäensiaputaitoihin hätäkaste, jos tulee vaikka tilanne vastaan.
Eikö maallikonkin velvollisuus ole kaste suorittaa, jos pappia ei ole saatavilla.. esim. jos synnytys käynnistyy erämaavaelluksella, eikä lapsen selviämisestä ole takeita? Mitä mieltä on foorumin pantakaulat?
En omista papinpantaa, mutta muistelen rippikouluajoiltani, joista muuten on kulunut keski-ikäisen ihmisen aika, ettei hätäkasteen "kaava" ole mitenkään mutkikas. Tärkeintä on, että kaste tehdään Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Muistaakseni siihen kehoitettiin vielä liittämään Herran siunaus ja Isä meidän -rukous. Voi olla, että muistan väärin.
Olin kauan sitten äitiysvalmennuksessa mukana ja siellä opetettiin hätäkaste ja todettiin, että sen voi suorittaa ihan kuka tahansa Isän ja pojan ja pyhän hengen nimeen. Toivon, että tämä vanha tieto on vielä voimassa.
-
Vanhin tyttäremme Kaija Elisa sai Hätäkasteen, kun luulimme,että hän tukehtuu.
Hätäkasteen suoritti Suomussalmen poika Aarne Kyllönen. Hän asui meillä lukiokautensa ajan Raudaskylässä. Se oli ikimuistoinen tapahtuma. Ei ihme,että Aarnesta tuli pappi.
Hän pääsi myoskin Kaijan kummiksi. :icon_wink:
-
Seppos! Jokainen kastettu kristitty henkilö saa suorittaa hätäkasteen. JE senior maallikkopäivillä vuosia sitten. se on edelleen voimassa
-
Seppos! Jokainen kastettu kristitty henkilö saa suorittaa hätäkasteen. JE senior maallikkopäivillä vuosia sitten. se on edelleen voimassa
Anteeksi kyllä sielläkin mainittiin tuo vaatimus kastetusta henkilöstä. Silloin ihmisistä oli lähes 100% kastettuja, joten se ei olut kovin painokkaasti esillä, vaikka asia on olennainen. Kiitos tarkennuksesta.
-
Minusta tässä ketjussa on nyt ohitettu se kysymys, mitä tekemistä kahden ihmisen keskinäisellä liitolla on yleisen moraalitajun kanssa. Toistan edellistä viestiäni: Kukaan ei voi tuntea saati kulkea toisen ihmisen tietä. Kuten täällä jo todettiinkin, mikäli nuhteettoman näköistä elämää vaaditaan hengellisessä virassa olevalta, tulee kiusaus näytellä nuhteetonta.
Miten se tukee kenenkään toisen avioliittoa, että pappi pysyttelee puolisonsa kanssa, vaikka suhde on rikki ja kumpikaan ei haluaisi siinä enää olla? Jos meno näyttääkin päällisin puolin hyvältä? Onnellisia ovat ne, jotka voivat rohkaista ja vahvistaa muita (omissa liitoissaan kipuilevia) kertomalla menneistä, jo voitetuista vastoinkaymisistä, jotka ovat heidän liittoaan lujittaneet. Mutta entä ne, joiden vastoinkäymiset ovat vieneet heitä toisistaan kauemmas ja katkeroittaneet? Ne, joiden yritykset korjata ja hoitaa suhdettaan eivät tahdosta huolimatta onnistu? Pitäisikö tällaisen pappispariskunnan vain esittää muille onnellista esimerkin takia? Vai onko taustalla kenties ajatus, että kunnon uskovaisten elämä on niin onnistunutta, ettei tällaisia kysymyksiä edes tule?
Kun minä annoin pappislupaukseni, ajattelin tuon esikuvallisuuden tarkoittavan sitä, että koska tulen jatkuvasti epäonnistumaan moraalisessa vaelluksessani, yritän olla esikuvallinen armoon turvautumisessa, tosiasioiden myöntämisessä, ja pyrkiä pois omavoimaisuudesta. Kokemukseni ja ymmärrykseni mukaan kukaan ei pysty enempään eikä sen vuoksi keneltäkään voi enempää vaatia. Jos täällä vaaditaan nuhteettomampaa elämää papilta, niin siinähän vaaditte. Minä en sellaiseen vaatimukseen suostu, sillä sen tien päässä on valhe, teeskentely ja helvetti.
Perkele kun pistää vihaksi.
Yksi tuttu kiukkusi piispa Kantolan suhdesotkujen lööppejä lukiessaan: "Ei tässä maassa näköjään edelleenkään ole mitään muuta syntiä kuin seksi!" Hän ei ottanut kantaa Kantolan rakkauselämään sinänsä, vaan tarkoitti vain sitä, että tuollainen asia julki tullessaan herättää tolkutonta, vahingonilon sekaista pöyristelyä, vaikka kukaan ulkopuolinen ei tiedä, mitä noiden ihmisten välillä oikeasti tapahtuu. Sen sijaan lukemattomat ihmiset, jotka ovat täynnä ahneutta, vihaa, kostonhimoa, kateutta ja teeskentelyä istuvat kirkon tehtävissä palleillaan (sic) vuosikymmenestä toiseen, koska eivät ole missään juridisessa asiassa julkisyntisiä. Tai jos ovat, eivät jää kiinni.
Avioliitto on kahden ihmisen välinen sopimus. Se on maallinen instituutio, käytännön järjestely kumppanuuden vahvistamiseksi, hellyyden ja seksuaalisen kohtaamisen kodiksi, lasten kasvatuksen paikaksi. Kaikkia näitä asioita voi elää todeksi myös muunkaltaisissa perhetilanteissa, ja kaikkia niitä laiminlyödä avioliitossa. Nähdäkseni tällainen molemminpuolinen sopimus ei ole voimassa, mikäli sen ehdot eivät täyty tai mikäli toinen tahtoo sen purkaa. Avioliitto ei ole sakramentti, se ei ole sen pyhempi kuin mikään muukaan ihmisen elämänvaihe tai olemisen tapa. (Paljon enemmän lasten kasvatuksen pitäisi olla sakramentti.) Vihkimiseen ei tarvita pappia eikä minusta siihen tarvittaisi kirkkoakaan sotkemaan. Ihan turhaan vain vahvistuu sellainen mielikuva, että pappi jollain maagisella riitillä loitsii kaksi ihmistä yhdeksi. Nimet vaan paperiin maistraatissa kaikille, nin ei minunkaan tarvitsisi vihkiä yhtään paria, jotka liittyvät kirkkoon kahdeksi viikoksi "saadakseen kirkkohäät" ja eroavat sitten - ensin kirkosta, ja noin 50% todennäköisyydellä myös toisistaan. Sitä erikseen haluaville voisi olla joku pieni siunaus sivukappelissa tai mikä ettei sunnuntain jumalanpalveluksen yhteydessä, lyhyt rukous ja virsi.
Jos saataisiin kaikki häät kirkolta yhteiskunnalle, voisivat kirkosta häipyä ne, jotka kuuluvat siihen vain sen takia. Ehkä sen jälkeen olisi aikaa ja voimavaroja keskittyä olennaiseen.
-
(jatkan edellistä viestiäni)
--- Ja kaiken tämän sanon siis vihittyäni viime lauantaina avioliittoon aivan ihastuttavan pariskunnan todella lämminhenkisissä ja rennoissa häissä. Olen kiitollinen, että sain heidät vihkiä ja olla juhlassa mukana. Tein parhaani omalta osaltani ja minusta kuulema tykättiinkin. Silti olen sitä mieltä, ettei avioliiton solmimisessa mihinkään tarvita kirkkoa (mutta häät ovat mainio tekosyy viettää messua!).
Kirkollisten toimitusten kirjaan tarvittaisiin ehdottomasti avioeron kaava. Tilaisuuteen voisi kutsua kaikki häissä olleet ihmiset. Siellä luettaisiin raamatunkohtia, jotka kertovat surusta ja luopumisesta - ja armosta, Jumalan salatusta siunauksesta ja uutta luovasta voimasta. Lausuttaisiin jotkut sanat toisilleen julkisesti, kiitettäisiin yhteisestä hyvästä, pyydettäisiin anteeksi. Ja luvattaisiin yrittää myös antaa anteeksi. Pappi voisi parin yksityisyyttä kunnioittaen käsitellä puheessaan heidän kipupisteitään ja antaa viisaita sanoja matkalle. Sitten pappi siunaisi entiset puolisot uuteen elämään, omille teilleen.
Tällaista kaavaa olisin itse kaivannut, kaipaisin vieläkin. Ja luulen, että moni muukin kaipaa. Olen jutellut lähiaikoina eronneiden kollegojeni kanssa, ja tuntemukset ovat aika järkyttävää kuultavaa. Eri sanoin olen kuullut monen ihmisen kokevan, että Jumalan siunaus on otettu pois tai että se jotenkin pakenee ja tuntuu olevan vain muille tarkoitettua. Usko Jumalan hyvyyteen on ohentunut, usko kirkon opetukseen avioliitosta on mennyt, usko ja luottamus omaan arvostelukykyyn, ihmissuhdetaitoihin tai omien tunteiden tunnistamiseen kadonnut. Avioero on julkinen epäonnistuminen, vaikka siihen johtaneet asiat ovat syvästi intiimejä ja siten äärettömän haavoittavia toisten repostelemina. Jumalan kiitos eroaminen on nykyisin niin helppoa juridisesti, koska se on niin hirveää kokemuksena jo muuten.
Jos minua pyydettäisiin kertomaan, millä tavoin pidän omaa rakkauselämääni esikuvana seurakunnalle, vastaisin tähän tapaan: Jokaiselle, joka on ollut samanlaisessa tilanteessa kuin minä ja entinen puolisoni olimme (ja jota kukaan ulkopuolinen ei voi tuntea tai ymmärtää), voin suositella sydämensä kuuntelemista, järjen käyttöä ja kaikkien vaihtoehtojen pohtimista. Koska jokainen on erilainen, tehköön jokainen itselleen ja toisilleen parhaat (eli vähiten huonot) johtopäätökset ja kantakoon niistä vastuun. Tämä vastuu on vastuuta itselle, vastuuta puolisolle ja mahdollisille lapsille. Seurakunnalle se ei kuulu. Jumalalle taas ihminen ei voi olla vastuussa, koska Jumala näkee kaiken, eikä hänelle voi teeskennellä tai suorittaa mitään esikuvallisen liiton kiiltokuvaa. Hän ei tarvitse meiltä mitään tässä asiassa, päin vastoin rakkaat ihmiset ovat hänen lahjojaan elämässämme ja hän näkee sen, ettemme osaa aina elää yhdessä, koska olemme niin rikki ja kesken.
-
...hyvä... :icon_wink:
-
Minusta tässä ketjussa on nyt ohitettu se kysymys, mitä tekemistä kahden ihmisen keskinäisellä liitolla on yleisen moraalitajun kanssa.
Yleistä teoriaa:
Yhteisö on säätänyt itselleen tietyt normit, joiden mukaan eletään.
Jos yteisessä liitossa ei rikota näitä normeja, tällöin yhteisöllä ei ole saiaan sanomista.
Jos yhteisessä liitossa rikotaan yhteisön asettamia normeja (esim. lainsäädäntöä, kun on kyse yhteisöstä nimeltä suomen kansa), tällöin yhteisö katsoo oikeudekseen puuttua asioihin, jotka se on määritellyt sopimattomiksi.
Yhteisöjä on myös yhteisöjen sisällä.
-
Suomen laissa ei ole kohtaa, jolloinka mm. papilla olisi toiset säännöt kuin yleisen pappeuden edustajilla (kaikki ihmiset). Kirjoittamattomia säännöksiä on paljon. Olen funteerannut sitä, että onko nämä säännökset Jumalasta vai sitten isästä perkeleestä. :017:
-
Suomen laissa ei ole kohtaa, jolloinka mm. papilla olisi toiset säännöt kuin yleisen pappeuden edustajilla
Juhani,
olet mitä ilmeisimmin oikeassa.
En ainakaan itse tunne Suomen lainsäädäntöä niin hyvin, että pystyisin muuta tuosta toteamaan.
Kyse ymmärtääxeni ei kuitenkaan ole nyt Suomen lainsäädännöstä, kun keskustellaan papin kelpoisuusvaatimuksista.
Suomen lainsäädäntöä ei voi soveltaa suoraan moniin moniin eri uskonnollisten yhteisöjen omiin paperille kirjoitettuihin sääntökokoelmiin.
Otan pari esimerkkiä:
Suomen lainsäädännöstä löytyy varmaan tuhoton määrä miehen ja naisen tasa-arvoisuutta määrittelevää pykälää.
Näillä pykälillä ei kuitenkaan voi puuttua esim. room.kat taikka kreik.kat kirkkojen Suomessa (ja maailmalla) olevaan pappiskäsitykseen, kesitykseen papin sukupuolesta.
Suomen lainsäädäntö ei mahdollisesti estä sitä, että kastamaton islamilaisen seurakunnan toimiva aktiivinen imaami voisi hoitaa luterilaisen kirkon piispan virkaa. Luterilaisen kirkon oma säännöskokoelma sen mahdollisesti kuitenkin estää.
Eli siis: Suomen lainsäädäntö on eri säännöskokoelma, kuin vaikkapa luterilaisen kirkon oma säännöskokoelmansa.
Ne ovat 2 eri yhteisöä.
Yksi henkilö voi kuulua moniin moniin eri yhteisöihin, joilla kaikilla voi olla omat kirjoitetut lakinsa.
Kirjoittamattomia säännöksiä on paljon. Olen funteerannut sitä, että onko nämä säännökset Jumalasta vai sitten isästä perkeleestä.
Kirjoitetunkaan säännön alkuperästä ei voi aina olla varma.
-
Jos yteisessä liitossa ei rikota näitä normeja, tällöin yhteisöllä ei ole saiaan sanomista.
Tarkoitan tällä sitä, että vaikka omassa makuuhuoneesa rikotaan yhteisön (esim. kyseisen valtakunnan taikka uskonnollisen yhteisön lakeja), yhteisö puuttuu asiaan, mikäli saa siitä tietää.
Jossain yhteisössä laki ehkjä kieltää toisen osapuolen fyysisen vahingoittamisen, tapahtui se sitten makuuhuoneessa taikka muualla.
Tällaisessa tapauksessa pahoinpitelijä saa rangaistuksen, mikäli jää kiinni.
Jossain toisessa yhteisössä makuuhuoneessa tapahtuvaa mustelmille hakkaamsita ei ehkä ole kriminalisoitu, jolloin teosta ei tule tuomiotakaan.
Jossain yhteisössä syrjähypyt ovat mahdollisesti kiellettyjä niin makuuhuoneessa, kuin niiden ulkopuolellakin.
Jos yhteisön jäsen jää asiasta kiinni, yhteisö asettaa teolle oman tuomionsa.
Josain yhteisössä syrjähypyt eivät ehkä ole kiellettyjä, jolloin niistä ei aseteta vastuuseen, oli ne sitten tehty makuuhuoneessa taikka muualla.
-
Vihkimiseen ei tarvita pappia eikä minusta siihen tarvittaisi kirkkoakaan sotkemaan. Ihan turhaan vain vahvistuu sellainen mielikuva, että pappi jollain maagisella riitillä loitsii kaksi ihmistä yhdeksi.
Tuota, mitä siinä vihkikaavassa oikein sanotaankaan? :017:
-
Kirkollisten toimitusten kirjaan tarvittaisiin ehdottomasti avioeron kaava. Tilaisuuteen voisi kutsua kaikki häissä olleet ihmiset. Siellä luettaisiin raamatunkohtia, jotka kertovat surusta ja luopumisesta - ja armosta, Jumalan salatusta siunauksesta ja uutta luovasta voimasta. Lausuttaisiin jotkut sanat toisilleen julkisesti, kiitettäisiin yhteisestä hyvästä, pyydettäisiin anteeksi. Ja luvattaisiin yrittää myös antaa anteeksi. Pappi voisi parin yksityisyyttä kunnioittaen käsitellä puheessaan heidän kipupisteitään ja antaa viisaita sanoja matkalle. Sitten pappi siunaisi entiset puolisot uuteen elämään, omille teilleen.
Kyllä minustakin on härskiä, että iltapäivälehdet repostelevat pappien tekemisiä ja tekemättä jättämisiä ja kansa lukee niitä kieli pitkällä. En silti voi ymmärtää, miksi avioliittoon siunaamisessa ei tarvittaisi kirkkoa ja eroamisessa sitä yhtäkkiä tarvittaisiinkin.
Kaikissa epäonnistumisissa minusta olisi olennaisinta se, että kukaan ei riemuitsisi toisen epäonnistumisesta ja siitä puhuttaisiin samalla vakavuudella kuin sellaisen henkilön erosta, jota me rakastamme. Ts. kukaan ei taatusti puhu omasta, lapsensa tai vanhempiensa erosta tyytyväisesti hykerrellen ja vahingoniloisesti nauttien.
-
Erojuhlan ajatus on mielenkiintoinen. Olisi avioliiton päättyessäkin yhteinen kokoontuminen samaan tapaan kuin ristiäiset ja hautajaiset juhlistavat ihmisen elämänkaaren päätepisteitä. Luulenpa vain, että useimmat avioerot tehdään tunnelmissa, joissa ei ole helppo löytää yhteisen juhlan - surujuhlankaan - aiheita.
-
Pena ja Pirska... mietitte hyviä ajatuksia
-
Eiköhän kaikille ole tullut selväksi että papitkin ovat erehtyväisiä ja heikkoja ja tarvitsevat tukea siinä missä seurakuntalaisetkin.
Ortodoksi, katoliset tai luterilaiset papit kaikista löytyy kaikkea.
Oikeasti hyvä kun lehdistö tuo esiin näitä asioita niin turhat pyhimysrenkaat varisee alas ja ihmiset voivat mennä kuuntelemaan puheita ihan samalta tasolta tulevalta henkilöltä ei pyhimykseltä joka muka tietäisi asioista sen enempää kuin maallikkokaan.
Joku Lingvist tai joku kun Hesarissa aina kirjoitteli teologisia juttujansa kirjoitti kerran hyvin.
Uskonnollinen kokemus tekee ihmisestä jonkunlaisen pyhimyksen ja moralistin. Sitten tulee aika jolloin tulee toinen herätys ja ihmisestä tulee taas syntinen.
Niin se taitanee olla, vaikkakin jotkut vaan ei tunnu millään löytävän sitä toista herätystä vain sen ekan.
Jospa kaikkien pappien pitäisi olla kuin Paavali, että olisi murhannut jonkun, niin tajuaisivat papit olevansa täysin armon varassa.
Olisi julistuskin varmaan armollisempaa?
-
Viisveisaajan viisaus sen kuin lisääntyy. Tosin Linqvistin viisautta peesasit, mutta hyvä
niin. Se on just´näin kun kerroit. Toivottavasti foorumilaiset on joukolla syntisiä!
-
vautsi, minun pitää murhata jokin... olen ujo murhaamaan... :-\
-
...Kuten täällä jo todettiinkin, mikäli nuhteettoman näköistä elämää vaaditaan hengellisessä virassa olevalta, tulee kiusaus näytellä nuhteetonta.
Kun minä annoin pappislupaukseni, ajattelin tuon esikuvallisuuden tarkoittavan sitä, että koska tulen jatkuvasti epäonnistumaan moraalisessa vaelluksessani, yritän olla esikuvallinen armoon turvautumisessa, tosiasioiden myöntämisessä, ja pyrkiä pois omavoimaisuudesta. Kokemukseni ja ymmärrykseni mukaan kukaan ei pysty enempään eikä sen vuoksi keneltäkään voi enempää vaatia. Jos täällä vaaditaan nuhteettomampaa elämää papilta, niin siinähän vaaditte. Minä en sellaiseen vaatimukseen suostu, sillä sen tien päässä on valhe, teeskentely ja helvetti.
... Sen sijaan lukemattomat ihmiset, jotka ovat täynnä ahneutta, vihaa, kostonhimoa, kateutta ja teeskentelyä istuvat kirkon tehtävissä palleillaan (sic) vuosikymmenestä toiseen, koska eivät ole missään juridisessa asiassa julkisyntisiä. Tai jos ovat, eivät jää kiinni.
Amen.
Kiitos Eeva-Kaisa hyvästä puheenvuorosta, jälleen kerran.
Erityisesti kosketti tuo "yritän olla esikuvallinen armoon turvautumisessa, tosiasioiden myöntämisessä, ja pyrkiä pois omavoimaisuudesta.".
-
En silti voi ymmärtää, miksi avioliittoon siunaamisessa ei tarvittaisi kirkkoa ja eroamisessa sitä yhtäkkiä tarvittaisiinkin.
Kommenttini oli epätäsmällinen, hyvin huomattu. Tarkoitin näillä ajatuksillani kahta ihan eri tilannetta, molemmat utopiaa. En oikeasti usko, että avioliittoon vihkiminen siirtyisi koskaan kirkolta pois, niin hyvin se vetää väkeä ja on muutenkin mukava tapahtuma. Siunaamiseen toki tarvitaan kirkkoa, sitä tuskin voi tai haluaakaan virkavalta tehdä. Avioeron kaavaa ajattelin siis lisättäväksi nykyiseen Toimitusten kirjaan, jossa vihkikaava on ja pysyy.
-
Papin ammatti ei ole ainut ammatti, jossa vaaditaan tiettyjä ominisuuksia enemmän, kuin muissa ammateissa.
Vaikka esim. lääkärikin on syntinen ja kaikkea muuta inhimillistä jne. yms, en menisi hänen vastaanotolleen, jos en voisi luottaa, että hän täyttää ne tietyt ehdot, joita lääkäriltä vaaditaan. Ei kellekään riitä se, että lääkäri on samanlainen syntinen, kuin muutkin.
Bussinkuljettaja on toinen esimerkki henkilöltä, jolta vaadin tiettyjä erikoisominaisuuksia muihin ammatteihin verrattuna.
Minulle ei riitä se, että hän on samanlainen syntinen, kuin muutkin.
Poliisi on eräs esimerkki ammatista, jossa vaaditaan tiettyä nuhteettomuutta myäs vapaa-aikana.
Jos poliisihenkilö ei täytä mittaa, ei syntisyydellä/synnittömyydellä voi juurikaan virheitään puolustella.
Mitan täyttämätön poliisi erotetaan toimestaan.
Minulle saattaa jopa olla varsin yhdentekevää, ovatko ed. mainitsemani ihmiset samanlaisia vaiko erilaisia syntisiä, kuin mijnä taikka muut.
Minulle on tärkeää se, että he täyttävät juuri sen mitan, mitä heidän ammattinsa vaatii.
Se, että muutkin (sekä minä) olemme syntisiä ei ole tekosyy jättää hommaansa asianmukaisesti hoitamatta.
Luultavasti luterilaisella seurakunnalla on jonkinlaiset säännöt papin virkaan kuuluvalle ihmiselle.
Soitto johonkin kirkkoherran virastoon varmaan ratkaisee täällä käsittelyssä olevan asian sen verran hyvin, että kenenkään ei tarvitsisi asiaa arvailla.
Kuka soittaa ja kysyy aisiaa? Luterilaisissa tunnustuskirjoissakin saattaa hyvinkin olla maininta asiasta.
Tämä kuuluu niihin asioihin, jonka voinee helposti tarkistaa tämänpuoleisuudessa.
-
Lutteerus sanoo, että kaikki olemukset on samanlaisia papin ja yleisen papin kanssa. Mutta papilla on valtavan paljon enemmän suojelusenkeleitä kohdatakseen isän perkeleen. Isää perkelettä kiinnostaa pappi ja papin olemus. :icon_wink:
-
Papin ammatti ei ole ainut ammatti, jossa vaaditaan tiettyjä ominisuuksia enemmän, kuin muissa ammateissa.
Vaikka esim. lääkärikin on syntinen ja kaikkea muuta inhimillistä jne. yms, en menisi hänen vastaanotolleen, jos en voisi luottaa, että hän täyttää ne tietyt ehdot, joita lääkäriltä vaaditaan. Ei kellekään riitä se, että lääkäri on samanlainen syntinen, kuin muutkin.
Bussinkuljettaja on toinen esimerkki henkilöltä, jolta vaadin tiettyjä erikoisominaisuuksia muihin ammatteihin verrattuna.
Minulle ei riitä se, että hän on samanlainen syntinen, kuin muutkin.
Poliisi on eräs esimerkki ammatista, jossa vaaditaan tiettyä nuhteettomuutta myäs vapaa-aikana.
Jos poliisihenkilö ei täytä mittaa, ei syntisyydellä/synnittömyydellä voi juurikaan virheitään puolustella.
Mitan täyttämätön poliisi erotetaan toimestaan.
Minulle saattaa jopa olla varsin yhdentekevää, ovatko ed. mainitsemani ihmiset samanlaisia vaiko erilaisia syntisiä, kuin mijnä taikka muut.
Minulle on tärkeää se, että he täyttävät juuri sen mitan, mitä heidän ammattinsa vaatii.
Se, että muutkin (sekä minä) olemme syntisiä ei ole tekosyy jättää hommaansa asianmukaisesti hoitamatta.
Luultavasti luterilaisella seurakunnalla on jonkinlaiset säännöt papin virkaan kuuluvalle ihmiselle.
Soitto johonkin kirkkoherran virastoon varmaan ratkaisee täällä käsittelyssä olevan asian sen verran hyvin, että kenenkään ei tarvitsisi asiaa arvailla.
Kuka soittaa ja kysyy aisiaa? Luterilaisissa tunnustuskirjoissakin saattaa hyvinkin olla maininta asiasta.
Tämä kuuluu niihin asioihin, jonka voinee helposti tarkistaa tämänpuoleisuudessa.
Minä saan tästä sen käsityksen, että karjalaisenkyöstin mielestä lääkäriltä vaaditaan sitä että hän osaa hoitaa sairaita, bussinkuljettajalta sitä että hän osaa kuljettaa bussia, poliisilta sitä että hän osaa taistella rikollisuutta vastaan ja valvoa lakia ja papilta sitä, että hän on muita parempi ihminen.
Minulle loogisempi jatko olisi ollut, että papilta vaaditaan sitä, että hän toimittaa kirkolliset toimitukset asianmukaisesti ja toteuttaa sielunhoitajan tehtäväänsä.
Karjalaisenkyösti on useassa viestissä antanut ymmärtää, että yhteisö odottaa papilta muita parempaa moraalia (onko eroaminen moraalitonta?). Millä perusteella? Antaako pappisvihkimys salaa ihmiselle eväät elää synnittömämpää elämää? Jos ei, minusta on kohtuutonta vaatia yhdeltä enempää kuin muiltakaan.
-
Minä saan tästä sen käsityksen, että karjalaisenkyöstin mielestä lääkäriltä vaaditaan sitä että hän osaa hoitaa sairaita, bussinkuljettajalta sitä että hän osaa kuljettaa bussia, poliisilta sitä että hän osaa taistella rikollisuutta vastaan ja valvoa lakia ja papilta sitä, että hän on muita parempi ihminen.
Ehkä sitäkin tarkoitan, mutta...
Kavennan näkökulmaa pelkästään koskemaan ammatin "hyveellisiä" vaatimuksia, siis vaatimuksia ammatin harjoittajan hyveellisyyteen.
On tiettyjä ammatteja, joihin ei pääse tai joita ei voi harrastaa, jos menneisyydessä on joitain rikkomuksia yhteisön oikeuskäsitystä vastaan taikka jos henkilö harrastaa asioita, jotka yhteisössä koetaan sopimattomiksi kyseisten ammattien harjoittamiseen.
Olen ymmärtänyt, että monia ammatteja, joissa ollaan tekemisissä lasten kanssa, ei voi harrastaa, jos menneisyydessä löytyy tietyntyyppisiä rikkeitä, jotka ovat kohdistuneet lapsiin. Parannuksen tekeminen ei siis riitä: homma voi olla kerrasta poikki. (Korjatkaa, jos puhuin höpöjä).
Ei siis riitä, että henkilöllä on pätevyys hoitaa ed. mainitsemiani tehtäviä, täytyy olla myös taustat tietyltä osin puhtaat.
Poliisin ammatti taikka vartijan ammatti saattaa katketa jopa yhteen ainoaan rikkeeseen.
Katuminen ja parannuksen tekeminen ei välttämättä enää riitä.
Ei riitä, että on pätevä poliisi taikka vartija, yhteiskunta vaatii myös tiettyä nuhteettomuutta.
Minulle loogisempi jatko olisi ollut, että papilta vaaditaan sitä, että hän toimittaa kirkolliset toimitukset asianmukaisesti ja toteuttaa sielunhoitajan tehtäväänsä.
Poliisi valvoo järjestystä. Jos poliisi vapaa-aikanaan tösseröi, voi virka mennä lopullisesti.
Ei papinkaan toimi nähdäkseni poikkea tästä. Papin tehtävänä on armon lisäksi opettaa myös kristillistä maallista elämäntapaa.
(Poliisi valvoo ja opastaa vain maallista elämäntapaa).
Jos pappi ei itse sitä noudata opettamaansa, niin kuinka hän voisi olla jotenkin toisessa asemassa, kuin maallisella saralla vastaavantasoiset henkilöt?
onko eroaminen moraalitonta?).
Tuollaiseen kysymykseen ei voi vastata, kuin että on ja ei. Riippuu tapauksesta.
Antaako pappisvihkimys salaa ihmiselle eväät elää synnittömämpää elämää?
Ei anna, mutta ei tuosta voi vetää johtopäätöstä, että kuka tahansa voi toimia pappina.
Ei lastentarhanopettajan päästötötodistuskaan anna henkilölle oikeutta harrastaa lastenhoitotointa.
Jos tietyt moraaliin liittyvät asiat eivät ole kunnossa, ei päästötodistuksella ole välttämättä mitään virkaa.
Jos ei, minusta on kohtuutonta vaatia yhdeltä enempää kuin muiltakaan.
Kuten jo edellä totesin, on kohtuutonta vaatia muutosta nykykäytäntöön: joissain ammateissa vaaditaan suurempaa hyveellisyyttä, kuin toisissa.
Näin on aina ollut ja näin tulee aina olemaan.
Se on sitten eri asia, jos joskus päätetään, että kuka tahansa kelpaa papiksi taikka kuka tahansa voi hoitaa lapsia tai olla poliisina.
Sitten tilanne on toinen ja en toivoisi, että sellaista tapahtuu omana elinaikanani.
Näin voi toki käydä, mutta silloinkin on olemassa ammatteja, joissa vaaditaan tiettyä hyveellisyystasoa.
-
Ymmärrän, että papilta edellytettävä esikuvallisuus on muuta kuin nuhteettomuutta. Pikemminkin se voisi olla kilvoituksen vaatimus, malliksi kelpaava pyrkimys yrittää parannusta ja turvautua siinä kompastuessaan Jumalan armoon. Papin pitäisi olla jotenkin vertaistukihenkilönä muille vanhan Aataminsa kanssa nahisteleville Jumalan lapsille.
-
Ymmärrän, että papilta edellytettävä esikuvallisuus on muuta kuin nuhteettomuutta.
Varmasti on muutakin, kuin nuhteettomuus.
Voi olla, että tuo paino pitäisi jopa olla tuolla muualla, toki nuhteettomuuen vaatimusta unhoittamatta.
se voisi olla kilvoituksen vaatimus, malliksi kelpaava pyrkimys yrittää parannusta ja turvautua siinä kompastuessaan Jumalan armoon. Papin pitäisi olla jotenkin vertaistukihenkilönä muille vanhan Aataminsa kanssa nahisteleville Jumalan lapsille.
Kuulostaa minusta varsin hyvältä määrittelyltä papin vaatimustasoksi, ellei jopa erinomaiselta.
-
Kuka tahansa teologian maisteri ei papiksi pääsekään, vaan se, jolla on 1) sisäinen kutsumus, 2) seurakunnan kutsu virkaan ja 3) jonka piispa haastattelun jälkeen suostuu papiksi vihkimään. Yhtenä ehtona oli ainakin muutama vuosi sitten ja ainakin Helsingin hiippakunnassa, että vihittävä ei saa elää avoliitossa, vaan on asuttava joko yksin tai oltava naimisissa. Tämä käytäntö muuten poikii jonkin verran hätäisiä liittoja, jotka solmitaan etupäässä työnsaannin takia, eikä siksi, että haluttaisiin mennä avioon. Muutamasta tapauksesta olen kuullut. Ja niitäkin on jonkin verran, jotka paperilla purkavat opiskeluaikana perustetun avoliittonsa eli muuttavat kirjoille eri osoitteisiin, koska eivät ole vielä valmiita menemään naimisiin. Niin että ainakin tässä asiassa kirkko tuntuu edellyttävän papistoltaan erilaista elämää kuin seurakuntalaisiltaan.
-
... tai ainakin papilta edellytetään sitä, mitä seurakuntalaisilta toivotaan. On tietysti kohtuutonta, jos saavuttamattomasta ihanteesta tehdään jollekin vähimmäisvaatimus. Ihanteesta ei kuitenkaan tarvitse luopua, vaikka se olisikin kovin kaukainen unelma.
-
Itse odotan edelleen hengenpalvelijoilta erityisen suurta esikuvallisuutta ja pyrkimystä nuhteettomuuteen. Voisivat miettiä ennen pappisvihkimystä, että ovatko valmiita elämään ihmisten odotusten mukaisesti tai jos eivät, niin hyvä tietää jo valmiiksi, että perästä kuuluu. Toki myönnän, että voihan pappikin erota ja jos mikään neuvottelu ja uudet yritykset eivät auta tai jos liitto on väkivaltainen, niin se on varmasti ihan oikeakin ratkaisu. Ensisijaisesti pitäisi kuitenkin muistaa vihkivala "kunnes kuolema erottaa". Hullulta kuulostaa tämä nykymeno, jossa mikään ei ole enää pyhää vaan kaikki nussivat kaikkien kanssa ja vähän kun vaikeuksia tulee, niin uhataan erolla ja sitten kohta erotaan ja ollaan jo uuden kimpussa. Sikäli ymmärrään katolisten kirkkojen rajoituksia, että hillitään vähän noita inhimillisiä taipumuksia ja sitoudutaan täysillä työhön, vaikka myönnän, että sielläkin puolen on moraalittomia pappeja vaikka kuinka paljon. Pointti on kuitenkin se, että katolisissa kirkoissa papit ehkä ottavat papin roolin vakavammin ja kokonaisvaltaisemmin, vaikka poikkeuksia on toki molemmin puolin. Ei olisi helppoa olla pappi... :D
-
Kyllä siinä pappiskutsumusta miettiessä olisi syytä olla ihan muut asiat ykkösenä kuin se, pystyykö elämään ihmisten odotusten mukaan. Kun yhdelle kumartaa, toiselle pyllistää. Kenen odotusten mukaan pitäisi elää? Senkö tiukkapipon, joka kyttää marketissa, montako olutta pastori lastaa ostoskärrynsä? Vai sen, joka hakee pastoria tanssiin häiden jatkoilla? Hevimessuun vai karismaatikkoiltaan tulijoiden, erityisnuorisotyön vai lähetyspiiriläisten odotusten mukaan?
Piispa Eero Huovinen neuvoi meitä ordinaatiokoulutuksessa (=intensiivijakso ennen pappisvihkimystä), ettei pitäisi olla ulkoaohjautuva. Siinä vain uupuu turhaan, eikä pysty keskittymään työhönsä. Aina löytyy joku, jonka mielestä pappi elää tai tekee työtään väärin, on väärän näköinen, kuuloinen tai kokoinen. Huovinen muistutti, että pappi on ihmisten palvelija, mutta myös Jumalan palvelija, ja se voi tarkoittaa myös asettumista poikkiteloin ihmisten kanssa. Jos minä saarnaan sitä armon evankeliumia, jota minut on kutsuttu saarnaamaan, olisi perin outoa, jos mittaisin omaa kelpoisuuttani tähän tehtävään sillä, miten olen onnistunut omassa rakkauselämässäni. Päin vastoin: jos kerran uskon siihen armoon, josta puhun, sanon että siinähän vaaditte nuhteettomuutta. Sillä, joka sellaista toiselta vaatii, ei ole tarpeeksi omassa parannuksenteossaan. Ja kuitenkaan kenenkään toisen synneistä ei voi parannusta tehdä, vain omiensa kanssa on jokaisen kilvoiteltava.
Minusta sellainen nuhteeton ja kiiltävänpuhdas papinalku ei ole mistään kotoisin - en menisi sellaisen luo elämäni herkimpien kysymysten kanssa, kun jo naamasta näkyisi, ettei tuolla ole mitään elämänkokemusta eikä siten viisautta. Jos joku on elänyt elämäänsä ja käynyt läpi vaikeita asioita ja silti tahtoo tehdä tätä työtä, se on minulle esikuvallinen merkki siitä, että tässä kirkon hommassa täytyy olla jotain mieltä; tämä ei ole pelkkää keskinäistä kyttäilyä ja hurskasta kahvinjuontia, vaikka joskus siltä tuntuukin.
-
Nuhteettomuus/nuhteettomuuden puute on tietysti vain eräs osa-alue pappina olemisessa, kuin myös kauppiaana taikka sekatyömiehenä olemisessa.
Eeva-Kaisa, onko sanomasi siis se, että papilta ei pidä vaatia sen kummempaa nuhteettomuutta, kuin keltäkän toiselta seurakuntalaiselta?
-
Pysyn edelleen kannassani ja pappi edustaa edelleen minulle esikuvaa uskossa. Tokihan papeilla on ja pitääkin olla heikkouksia, mutta toisaalta heidän pitää myös näyttää esikuvallaan, että ne pystyy myös voittamaan. Ja että Jumala armahtaa kyllä tällaisen tavallisen kuolevaisenkin. Ja kuten aiemmassa viestissä sanoin, niin kohtuus kaikessa eli väkivaltaa ei pidä avioliitossa sallia, lapsia ei saa kohdella kaltoin jne. Itse en pystyisi ottamaan vakavasti pappia, joka on 5 kertaa eronnut, JOS hän ei pysy minua vakuuttamaan, että erot todella ovat olleet aiheellisia. Tämä on vähän sama asia, kuin se, että jos ennen kirkkoon menoa katsoo, kuka on saarnaamassa. Toisten saarnoihin asennoituu eri tavalla kuin toisten. Esim. eräs valtakunnallisesti tunnettu kohupappi oli muinoin täällä sijaisena vähän aikaa ja hänen puheidensa aikana mietin usein, että tuosta ja tuosta olen eri mieltä. Sen seurauksena ei ollut enää kiva käydä kirkossa, kun piti koko ajan miettiä, mistä olen samaa mieltä ja mistä en. Ei saanut rauhaa sisälleen ja menikin niin, että joskus jätin jopa väliin kirkon papin vuoksi. Nykyisin meillä on onneksi hillitymmät papit ja saa kirkossa keskittyä muuhun kuin siihen, että pystynkö yhtymään papin puheisiin.
-
hyvä ihminen... etkö sinä ymmärtärtänyt Eeva-Kaisaa...
-
Eeva-Kaisa, onko sanomasi siis se, että papilta ei pidä vaatia sen kummempaa nuhteettomuutta, kuin keltäkän toiselta seurakuntalaiselta?
Kyllä on, juuri näin.
-
Pysyn edelleen kannassani ja pappi edustaa edelleen minulle esikuvaa uskossa.
Pysy sinä vain.
Tokihan papeilla on ja pitääkin olla heikkouksia, mutta toisaalta heidän pitää myös näyttää esikuvallaan, että ne pystyy myös voittamaan.
Sepä ei olekaan paljon vaadittu se! Ja millä mittarilla sinä arvioisit vastavalmistuneen teologian maisterin sielun ja ruumiin voimia nyt ja hamaan tuomiopäivään, että hänellä on muita ihmisiä suuremmat kyvyt voittaa heikkouksia, ja jo etukäteen langeta vain lieviin tai kohtalaisiin sellaisiin?
Aika jännä, että jo Paavali joutui nöyrtymään tässä asiassa ja hänen tekstinsä piikistä lihassa ja Jumalan riittävästä armosta päätyivät oikein Raamattuun, mutta sinulle se ei kelpaa, vaan vaadit pyhyyttä ja puhtautta kuin VT:n temppelipapistolta.
Tiedän erittäin viisaita ja lempeitä pappeja, jotka ovat tavattoman hyviä puhujia ja osaavat kohdata toisen ihmisen, mutta jotka eivät yrityksistä huolimatta ole saaneet niskaotetta alkoholismistaan. Siinä vaiheessa, kun se johtaa virkatehtävien laiminlyöntiin, lähtee tietysti työpaikka kuten muillakin aloilla. Kukaan tuskin ottaa alkoholinkäytössä mallia tällaiselta papilta (paitsi ehkä siinä mielessä, että mihin se tolkuton viinanjuonti johtaa), mutta vajavaisena ja armahdettuna ihmisenä hän voi olla hyvinkin paavalilainen esikuva. Ainakin minulle on.
Itse en pystyisi ottamaan vakavasti pappia, joka on 5 kertaa eronnut, JOS hän ei pysy minua vakuuttamaan, että erot todella ovat olleet aiheellisia.
Mutta eihän se kuulu sinulle piirun vertaa, ellet ole papin ystäväpiiriä. Yhtä vähän kuin sinun makuuhuone-elämäsi tai perheriitasi kuuluvat papille. Miksi hänen pitäisi sinut vakuuttaa tässä asiassa?
En minäkään pysty kaikkia pappeja ottamaan vakavasti. Koetan silloin ajatella, että kirkko on heidätkin kutsunut virkaansa, ja heillä voi olla annettavaa muille kuin minulle, ihan samalla lailla kuin monet eivät tykkää niistä papeista, joilta itse saan eniten.
Tämä on vähän sama asia, kuin se, että jos ennen kirkkoon menoa katsoo, kuka on saarnaamassa. Toisten saarnoihin asennoituu eri tavalla kuin toisten. Esim. eräs valtakunnallisesti tunnettu kohupappi oli muinoin täällä sijaisena vähän aikaa ja hänen puheidensa aikana mietin usein, että tuosta ja tuosta olen eri mieltä. Sen seurauksena ei ollut enää kiva käydä kirkossa, kun piti koko ajan miettiä, mistä olen samaa mieltä ja mistä en. Ei saanut rauhaa sisälleen ja menikin niin, että joskus jätin jopa väliin kirkon papin vuoksi. Nykyisin meillä on onneksi hillitymmät papit ja saa kirkossa keskittyä muuhun kuin siihen, että pystynkö yhtymään papin puheisiin.
Harvoin kai sitä hyvää saarnaamista kuulee. Onneksi messu on enemmän kuin pappi ja hänen saarnansa: tekstit, virret, rukoukset ja ehtoollinen. Minusta juuri nuo "hillityt" papit ovat yleensä vaisuja ja mitäänsanomattomia - ei sillä että tykkäisin ylettömästä vöyhkäämisestäkään. Ei ole mikään synti nukkua saarnan yli tai miettiä omiaan. Tai jäädä kotiin. Tai katsoa lehdestä, missä kirkossa on omanhenkinen pappi, ja mennä sinne häntä kuulemaan.
-
Go Eeva-Kaisa. Kiitos, että jaksat kirjoittaa niin rakentavaan sävyyn, ja niin hienoja huomioita.
-
Armoa me tarvitsemme kaikki, oli kysymyksessä pippi taikka pappi. Juuri sitähän varten Jeesus on kärsinyt rangaistuksen kaikkien puolesta - pappienkin. Syntisiä olemme kaikki - papitkin. Hyvä Eeva-Kaisa.
-
Isästä perkeleestä on tämä pappien poikkeava pelastuksen asia lähtöisin...
-
hyvä ihminen... etkö sinä ymmärtärtänyt Eeva-Kaisaa...
Mahtoiko Johannesta ymmärtää kukaan?
-
Eeva-kaisa,
kelpaat minulle esikuvaksi koska tahansa.
-
Niin no nämä on niin henkilökohtaisia juttuja, kun kukin ajattelee tavallaan. Tiedän, että minun mielipiteet ärsyttävät, mutta ei ne ole Eeva-Kaisa mitenkään Sinulle henkilökohtaisesti tarkoitettu (ei minulla olisi edes mitään syytä semmoiseen) vaan ihan noin yleisellä tasolla siis sanoin noista. Tuli vain semmoinen olo, että koit ne jotenkin itseäsi kohtaan osoitettuina, mutta siitä ei missään nimessä ole kyse. Itse vain odotan papilta niin paljon. Se oli yksi syy, minkä vuoksi päätin lukioaikana unohtaa haaveet teologian opinnoista, kun koin, etten pysty itse ottamaan niin paljon vastuuta kuin papilla on. Pappikin on toki erehtyväinen ja papitkin tekevät virheitä, mutta heidän pitäisi myös olla esikuvina siinä, miten virheistä opitaan ja tehdään parannus. Kristus armahtaa meitä samalla lailla olimmepa sitten herroja tai narreja eli tässä tapauksessa pappeja tai maallikoita. Pappi ei siis pysty olemaan parempi ihminen, mutta hän pyrkii asennoitumaan erehtyväisyyteensä toisella tavalla muita "aktiivisemmin" (en keksi oikeaa sanaa) ja ohjaamaan muitakin hengellisen parannuksen teille. Itsestähän se viime kädessä lähtee Kristuksen avun turvin, mutta papin apu ei toki pahaakaan tee. En osaa oikein sanoa, mitä ajan takaa, mutta antaapa olla. Hyvä, että on eritavalla ajattelevia ihmisiä, niin saadaan keskustelua aikaiseksi. :icon_biggrin:
-
Minä koen, että parannus ei ole meistä kiinni missään määrin. Jos osaammekin joskus kääntyä elämässämme oman navan tuijottelusta oikeita asioita kohti, on se Kristuksen työtä meissä.
Usko saa aikaan hyviä tekoja ja uskon saa aikaan yksin Kristus. Näinollen parannus meissä, olimme sitten pappeja eli emme, on yksin Kristuksen työtä.
Kilvoittelu jää ihmisen tehtäväksi. Ja tehtävä on itseasiassa huono sana. Tehtävät kun ovat sellaisia, jotka voi lopulta suorittaa tai jättää suorittamatta. Kilvoittelu on siis kai olotila, jossa kristityn tulisi olla. Sitä kai se omaan syntisyyteen herääminen on, että vapautuu kilvoittelemaan päivittäin. Ehkä se hereilläolo tarkoittaa sitäkin, että näkee elämässään ja tekemisissään vaihtoehtoja.
Kohtelenko lähimmäisiäni niin, että tavoittelen vain omaa etuani, vai niin, että pieni pala taivasta saisi murtautua tähän maailmaan?
Silloin joskus, kun huomaa valinneensa oikein, voi vaan todeta, että joku suurempi on armossaan ja rakkaudessaan taas taluttanut.
Parannuksen tekeminen on sitä, että Herra jaksaa taluttaa.
-
Eeva-Kaisa,
kuvailetko nykytilannetta, vai sitä, kuinka asioiden pitäisi olla?
-
Minä koen, että parannus ei ole meistä kiinni missään määrin. Jos osaammekin joskus kääntyä elämässämme oman navan tuijottelusta oikeita asioita kohti, on se Kristuksen työtä meissä.
Usko saa aikaan hyviä tekoja ja uskon saa aikaan yksin Kristus. Näinollen parannus meissä, olimme sitten pappeja eli emme, on yksin Kristuksen työtä.
Parannuksen tekeminen on sitä, että Herra jaksaa taluttaa.
Onko niin, että jos olen tuhma lähimmäiselleni, voin lohduttautua sillä, että Kristus ei vaikuttanutkaan (tai jaksanut vaikuttaa) minussa hyviä tekoja, joten en olisi voinutkaan olla kiltti lähimmäiselleni?
Vai pitäisikö minun ennemminkin pyrkiä tekemään hyvää lähimmäisilleni siitä huolimatta, jaksaako Jumala vaikuttaa minussa (tai vaikuttaako) niitä lähimmäistä auttavia tekoja vaiko ei?
Meillä helluntaipiireissä olen monesti ihmetellyt sitä, että toisaalta sanotaan, että pitää antaa Jumalan vaikuttaa niitä hyviä tekoja ja ei pidä mennä tekemään tekoja omissa voimissaan. Toisaalta opetettiin, että ihmisille pitää olla kiltti ja tehdä heille hyvää.
Minusta tuntui, että pitää yhtäaikaa hoitaa nämä asiat: pitää tehdä ja ei saa tehdä.
Itse olen huomannut sellaisen seikan, että pystyn puhtaasti omalla päätökselläni auttaa ihmistä (=tekemään tekoja, joita inhimillisesti pidetään hyvinä tekoina) tai jättää auttamatta.
Oman navan tuijotteluunkin pystyn jossakin määrin (joskus enemmänkin) vaikuttamaan omalla tahdollani.
Uskomusmaailmaani taasen en juurikaan (ehken ollenkaan) pysty tahdollani vaikuttamaan.
En voi siis tahtoni voimalla ryhtyä uskomaan islamilaisittain - mutta tekojen tasolla näyttää omalla tahdollani olla varsin merkittävä merkitys.
Minulle on myös selvinnyt se, että samaan näyttää pystyvän ihmiset muidenkin uskontojen piirissä tai ateismin piirissä elävät.
-
Jos ihminen kuka tahansa rynnistää viisi kertaa naimisiin niin kyllä siinä isopyörä heittää ja pahasti. Viisi eroa on helppo ymmärtää. :icon_cool:
-
Isästä perkeleestä on tämä pappien poikkeava pelastuksen asia lähtöisin
Juhani,
luterilainen pelastusteologia lähtee siitä, että ihminen ei voi tekojensa avulla millään muotoa auttaa omaa pelastustaan tai tuoda teoillaan pelastukseen nähden mitään lisää.
Kun täällä puhutaan papin teoista (ja kun ollaan luterilaispainotteisella palstalla), ei saisi sekoittaa asiaa niin, että nämä papin teot jotenkin olisivat pelastusmielessä vaikuttavia.
Myönnän toki, että kun teoista puhutaan, on normaalia, että ruvetaan yhdistämään niitä pelastukseen.
Luterilaisen teologian mukaan (kuin myös ateistisenkin teologian mukaan) teoilla on merkitystä tämänpuoleisessa.
Papin teot vaikuttavat tämänpuoleiseen.
Täällä keskustellaan siitä, kuinka papin tulee tämänpuoleisessa käyttäytyä: kyse on papin virasta ja kuinka sitä voi hoitaa ja kuinka ei voi.
Papilla ei ole erilaista pelastustietä, kuin lukkarillakaan taikka talonpojalla taikka bussikuskilla.
Jos ei usko Jeesukseen niin joutuu helvettiin, jos uskoo, pelastuu. Tässä se tie lyhykäisyydessään niin papilla kuin sekatyömiehellä taikka johtajalla.
-
Minun mielestäni eräs ongelma tässä keskustelussa on se, että välillä sekoitetaan keskenään ne. maallinen regimentti ja hengellinen regimentti tai paremminkin: yritetään mieltää hengelliselle puolelle kuuluvia asioita maalliselle puolelle ja päinvastoin.
(En ole täysin varma, mitä sanalla "regimentti" tarkoitetaan, mutta olen jokseenkin vakuuttunut, että se sana sopii tuohon lausahdukseeni).
Jumalan tarjoama ehdoton armo kuuluu tuolle hengelliselle puolelle.
Se on sen oikea paikka. Jos ehdotonta armoa tuodaan maalliselle puolelle, syntyy kaaos.
Armo toki kuuluu jossakin määrin myös maallisellekin puolelle, mutta ei läheskään niin ehdottomana, kuin hengelliselle puolelle.
Laki kuuluu maalliselle puolelle ja siellä se on pidettävä.
Jos sitä viedään hengelliselle puolelle, syntyy kaaos.
(Ymmärtääkseni luterilaisuudessa lakiakin jaotellaan tietyllä tapaa hengellisen- ja maallisen tulkinnan/regimentin alueille, mutta ei siitä tässä yhteydessä enempää.).
Lutherin mukaan oikea asia oikeassa paikassaan on hyvä asia.
Jos se oikea asia viedään väärälle paikalle, saattaa syntyä hirvittävän pahaa jälkeä.
-
Yhtä vähän kuin sinun makuuhuone-elämäsi tai perheriitasi kuuluvat papille.
On hyvä muistaa, että elämme järjestäytyneessä yhteiskunnassa, jossa makuuhuoneasiatkaan eivät välttämättä ole yksityisasioita.
Tietyt makuuhuoneessa tapahtuvat asiat saattavat kiinnostaa poliisia varsin paljon ja niihin myös poliisin toimesta puututaan.
Mitä ovat nämä makuuhuoneissa tapahtuvat tietyt asiat, joista yhteiskunta on kiinnostunut, sen on lainsäätäjä päättänyt ja
eri aikakausina (ja eri paikoissa/yhteyksissä) eri asiat ovat olleet yhteisön tarkkailussa.
Lienee varsin yleistä, että eri kristillisillä järjestöillä on ollut joidenkin makuuhuoneissa tapahtuvien asioiden suhteen erilainen näkemys, kuin maallisella yhteisöllä.
Eli siis asiaan: kuuluuko makuuhuoneessa tapahtuva elämä papille vaiko ei?
Vastaus kysymyksen riippuu siitä, kuinka tärkeänä Raamatun ohjeistusta pidetään ja kuinka sitä tulkitaan.
-
Minun mielestäni eräs ongelma tässä keskustelussa on se, että välillä sekoitetaan keskenään ne. maallinen regimentti ja hengellinen regimentti tai paremminkin: yritetään mieltää hengelliselle puolelle kuuluvia asioita maalliselle puolelle ja päinvastoin.
(En ole täysin varma, mitä sanalla "regimentti" tarkoitetaan, mutta olen jokseenkin vakuuttunut, että se sana sopii tuohon lausahdukseeni).
Nyt on helluntailaisen rokki luterilaisuuvessa ryvettynnä.
Mt
-
voe tokkiinsa Mt... kylle se sille o... :icon_wink:
-
Nyt on helluntailaisen rokki luterilaisuuvessa ryvettynnä
Kun paljon liikkuu, niin aina jotain tarttuu eri paikoista mukaankin.
Esim. jehovantodistajilta on tarttunut mukaan heidän Raamatunkäännöksensä, jossa viehättää se, että siinä jäljitellään aika tarkkaan ns. alkukieltä, eli kyseessä on varsin sanatarkka käännös.
Käytän sitä silloin, kun yritän porautua syvemmin johonkin yksityiskohtaan Raamatussa.
Pelkkänä lukuRaamattuna sanatarkka käännös on taasen raskaslukuinen, enkä sitä juurikaan sellaisena ole käyttänyt.
Jumalan erään nimen ('Jehova') käyttökin eri yhteyksissä 'Jumalan' sijasta on heiltä tarttunut myös mukaani.
-
-raamatunselitysopin professorit (aika lähellä Jumalaa) sanoivat, että Jehova on väärin kieliopillisena sanana ja eihän Raamattu ole mikään kirja - kirjekokoelma voi olla, mutta jännä juttu kirjekokoelmia voi olla erittäin paljon... ristiriitaisiakin... :039:
-
raamatunselitysopin professorit sanoivat että Jehova on väärin kieliopillisena sanana
Näin jehovantodistajatkin sanovat (mikäli oikein muistan), tai paremminkin sanovat, että Jehova ei ole todennäköisesti oikea tulkinta.
Jehova on vain valistunut arvaus, joka on muodostettu laittamalla vokaaleja erääseen muutaman kirjaimen pituiseen konsonanttimerkkijonoon, jossa on Jumalan nimen konsonantit.
Jehovantodistajat sanovat myös, että vaikka oikeaa sanaa ei tiedetä ja se ei mahdollisesti tai todennäköisesti ole "Jehova", on kuitenkin paikallaan käyttää kyseistä nimitystä Jumalasta, koska nimitys on laajalle levinnyt ja kovin vankasti vakiintunut moniin kieliin.
Mielestäni varsin hyvä perustelu.
Jehovantodistajille käy myös "Jahve", vaikka siitäkään ei siis voi olla täysin varma, onko tuo nimitys oikeampi.
UMstä löytyy myös "Jahi" eräänä vaihtoehtona. Ainakin kerran sitä on siellä käytetty - Ilmestyskirjassa, mikäli siis taas muistan oikein.
Jehova on kuitenkin se tavallisin, mitä UM käyttää.
Sitä itsekin välillä ihmettelen, että miksi VTn teksteistä Jumalan nimi on poistettu kokonaan, eli kun siellä esiintyy se muutaman kirjaimen konsonanttimerkkijono, käännetään se sanalla "Herra".
Kun VTssä lukee "Herra", ei tiedetä, että pitäisikö kyseessä olla "Herra" vaiko se konsonanttirykelmä.
Raamattukansalle käännös on ratkaissut tämän asian VTssä siten, että kun kyseessä on se konsonanttirykelmä, se käännetään "HERRA" (eli kaikki isolla).
UM on ratkaissut tämän käyttämällä sanaa "Jehova".
-
Eräs lempiharrastukseni uskonnollisilla foorumeilla on muuten jehovantodistajien kehuminen lähes aina, kun siihen sopivantuntuinen tilaisuus tulee.
Ja syytä lieneekin, koska heistä on liikkeellä kaikenlaisia hassahtaneenkurisia huhuja, joilta on hyvä katkaista siivet.
Tähän siivenkatkaisuporukkaan tarvittaisiin lisää jäseniä.
-
Eräs lempiharrastukseni uskonnollisilla foorumeilla on muuten jehovantodistajien kehuminen lähes aina, kun siihen sopivantuntuinen tilaisuus tulee.
Ja syytä lieneekin, koska heistä on liikkeellä kaikenlaisia hassahtaneenkurisia huhuja, joilta on hyvä katkaista siivet.
Tähän siivenkatkaisuporukkaan tarvittaisiin lisää jäseniä.
Siivenkatkaisuporukkaan et taida ainakaan minusta saada kaveria. Ensinnäkään en tiedä heistä niin paljoa, että edes pystyisin siihen. Tärkein, mitä heistä tiedän on se, että he eivät huoli Jeesusta vapahtajakseen ja siksi he ovat vääräoppisia. Heidän porukoihinsa en halua enkä halua johdattaa siihen porukkaan ketään toistakaan.
Toki he ovat kohteliaita, hyvinpukeutuvia ja ulkoiselta käytökseltään jokseenkin nuhteettomia.
-
olen ollut 16-vuotiaasta lähtien taisteluparina...
-
Tärkein, mitä heistä tiedän on se, että he eivät huoli Jeesusta vapahtajakseen
Tuo tieto taitaa olla erheellinen.
Omasta mielestään he kyllä huolivat ja ovat sitä mieltä, että ilman Jeesuksen antamia lunnaita ei voi saada ikuista elämää.
Jeesuksesta heillä on toki erilainen käsitys, kuin kristikunnalla yleensä.
Jumala Jeesus heidän mielestään on, mutta alempiarvoinen, kuin Taivaallinen Isä.
Tästä johtuen vain Isää kutsutaan Jehovaksi.
Muu kristikunta pääsääntöisesti taasen uskoo, että Isä on Jehova, Poika on Jehova ja Pyhä Henki on Jehova ja että silti on vain yksi Jumala.
Toki he ovat kohteliaita, hyvinpukeutuvia ja ulkoiselta käytökseltään jokseenkin nuhteettomia.
Hedelmät ovat kuin kristityllä, mutta oppi väärä.
Muulla kristikunnalla taasen oppi on oikea, mutta hedelmät väärät.
Tätä olen muuten toisinaan ihmetellyt, että miksi oikeaoppisen hedelmät ovat pahantuntuisia ja väärän opin edustajilla hyväntuntuisia, eli Raamatun mukaisia.
Ja tämä oli karkea yleistys. Toki tiedämme, että kun yleistetään, niin yleistys ei sovi 100% kaikkiin.
-
olen ollut 16-vuotiaasta lähtien taisteluparina...
Kuinka ihmiset ovat sinuun ovilla suhtautunueet?
-
Kirkon paras business on toi armahduksen anto.
Katolilaiset oli siinä rehellisiä että niillä oli joku kirstu mihin rahat piti laittaa, mutta kirkolla ei ole edes sellaista.
Mihin muuhun kirkkoa tarvitaan?
Jos ei armahdusta tarvittaisi, niin ei tarvittaisi kirkkoa ja sitä isoa organisaatiota.
Se nyt vaan on maailman vanhin business.
Älkää nyt loukkaantuko tää on vaan mun eli liikemiehen näkemyksiä?
Kirkolle kun maksaa, niin se tulee sitten Jumalalta takaisin ja siksi sinne kannattaa investoida.
No jos joku valittaa jostakin, niin Jumalahan on kaikesta vastuussa.
Puh huijaa, onkohan kirkolla omaisuutta kaikesta tosta edellämainistusta? Tai maata tai mantuja..?
-
taisteluparina jehovan todistajia vastaan... :icon_wink:
-
taisteluparina jehovan todistajia vastaan...
Olet siis toiminut Jehovan todistajana.
Oletko onnistunut käännyttämään ketään jehovantodistajaa?
-
Eeva-Kaisa,
kuvailetko nykytilannetta, vai sitä, kuinka asioiden pitäisi olla?
Nyt en ymmärtänyt, mihin kohtaa teksteissäni viittaat kysymykselläsi. Täsmennätkö, että voin vastata?
-
Monella ateistiksi luokitelulla henkilöllä on enemmän sydämen sivistystä ja kristillistä mielenlaatua, kuin uskovaiseksi itseään tituleeraavalla. Eilen kuoli eräs sellainen. Palasin vaimoni kanssa äsken surun murtaman kodin ilmapiiristä.
-
... niin se on vaan... "ateistinen" maailmankuva ja maailmankatsomus valitaan siinä on ajattelua pohjalla... uskovaisten happeningeissä voi olla ajattelemattomutta... ystävä, vanhemmat ja isoveli etc. ovat laittaneet koodeksin...
-
Monella ateistiksi luokitelulla henkilöllä on enemmän sydämen sivistystä ja kristillistä mielenlaatua, kuin uskovaiseksi itseään tituleeraavalla.
Totta.
Tästä eräs hyvä esimerkki on se "Jumalaa tuskin on..." kampanja.
Rivien väliin oli ympätty huumoria ja muutenkin kokonaisuudesta jäi hyvä maku suuhun muutenkin kuin vain hymyn virneen muodossa.
Ennen kampanjaa jotenkin olisin halunnut jopa osallistua rahallisesti pikkusummalla kampanjan keräykseen, mutta ennakkoluulot olivat silti liian korkealla, joten en osallistunut keräykseen.
Mieleni tasolla kuitenkin kannatin kampanjaa ja olin siitä tyytyväinen.
-
1. kirje Timoteukselle 3
Varma on tämä sana: jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, niin hän haluaa jaloon toimeen.
Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan,
ei juomari, ei tappelija, vaan lempeä, ei riitaisa, ei rahanahne,
vaan sellainen, joka oman kotinsa hyvin hallitsee ja kaikella kunniallisuudella pitää lapsensa kuuliaisina;
sillä jos joku ei osaa hallita omaa kotiansa, kuinka hän voi pitää huolta Jumalan seurakunnasta?
Älköön hän olko äsken kääntynyt, ettei hän paisuisi ja joutuisi perkeleen tuomion alaiseksi.
Ja hänellä tulee myös olla hyvä todistus ulkopuolella olevilta, ettei hän joutuisi häväistyksen alaiseksi eikä perkeleen paulaan.
-
1. kirje Timoteukselle 3
Varma on tämä sana: jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, niin hän haluaa jaloon toimeen.
Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan,
ei juomari, ei tappelija, vaan lempeä, ei riitaisa, ei rahanahne,
vaan sellainen, joka oman kotinsa hyvin hallitsee ja kaikella kunniallisuudella pitää lapsensa kuuliaisina;
sillä jos joku ei osaa hallita omaa kotiansa, kuinka hän voi pitää huolta Jumalan seurakunnasta?
Älköön hän olko äsken kääntynyt, ettei hän paisuisi ja joutuisi perkeleen tuomion alaiseksi.
Ja hänellä tulee myös olla hyvä todistus ulkopuolella olevilta, ettei hän joutuisi häväistyksen alaiseksi eikä perkeleen paulaan.
Tämän mukaan pappi ei muuten saisi myöskään olla naimaton!
-
Tämän mukaan pappi ei muuten saisi myöskään olla naimaton!
Eikä tuo vielä riitä, vaan myös lapseton on kelvoton.
-
Eikä tuo vielä riitä, vaan myös lapseton on kelvoton.
Voihan sitä tulkita ilkeämielisesti jos haluaa. Löytyyhän siitä letkautuksia vielä että ei saa olla koditon.
Minä näkisin pointtina sen, että ei ole monta vaimoa ja mahdolliset lapset kasvatetaan kuuliaisiksi. Samoin nuhteettomuutta en näkisi synnittömyytenä, vaikka siksi sekin täällä varmaan väännetään.
-
Pirska: Nimen omaan, sinä näet pointtina tuon. Kommentillani yritin tuoda esiin sen, että se ei kuitenkaan ole ainoa tapa tulkita tuota tekstiä, eikä todellakaan edes kirjaimellinen tapa. Ja aina kun tulkitaan muuten kuin kirjaimellisesti, joudutaan tekemään valintoja, mikä osa tekstistä pidetään tärkeänä "voimassa" ja mikä ei. Kaikki ne valinnat lähtevät lukijasta, eivät Raamatusta.
Itse olen toki sitä mieltä, että olisi hyvä jos pappi voisi olla esimerkkinä seurakunnalleen. Minusta esimerkiksi kuitenkin riittää ensisijaisesti lakien noudattaminen, työn hyvin hoitaminen ja asiallinen suhtautuminen seurakuntalaisiin ja ihmisiin yleensä. Siinäkin on jo aika paljon vaatimuksia, mutta samat vaatimukset toisaalta minusta koskevat ihan ketä tahansa ihmistä, erityisesti kuitenkin niitä, jotka ovat työssään tekemisissä toisten ihmisten kanssa.
-
yritän nyt sanoa, että Raamattu ei ole kirja vaan siellä on joukko kirjeitä, jotka demokraattisesti 300-luvulla piispojen joukossa hyväksyttiin. Hyvin paljon on näistä teksteistä pelastunut 300-luvun jälkeen. Mielenkiintoista on sekin että kilpailevia käännösehdotuksia on melkein lukemattomasti... :icon_confused:
-
Kommentillani yritin tuoda esiin sen, että se ei kuitenkaan ole ainoa tapa tulkita tuota tekstiä
Tekstiä voi tulkita aivan miten tahansa, varsinkin, jos ei ota huomiovon asiayhteyksiä ja kulttuuritaustaa,mistä teksti nousee.
Jos Helsingin sanomissa lukee että "äidit nousivat takajaloilleen", voidaan tuo viimeinen sana tulkita myös vallan hassusti, jos ei oteta huomioon kulttuuritaustaa ja asiayhteyttä, jossa tuota ilmausta käytetään.
Vanhoja tekstejä ja tekstejä yleensä tulkitessa (siis kun niitä tulkitaan oikein / pyritään hakemaan oikeaa tulkintaa) voidaan poissulkea paljon vääriä tulkintatapoja.
Mitä tulee tuohon itse antamaani esimerkkiin, niin kun tunnetaan "kieltä'" ja kulttuuria, jossa se on lausuttu, niin voidaan poissulkea vaihtoehto, että äidit olisivat tavalla taikka toisella nousseet seisomaan.
Analysoin vähän tuota Pirskan lainaamaa tekstiä Novumin avulla:
Seurakunnan kaitsija ei siis saa antaa aihetta pahennukseen taikka moitteisiin, kertoo Novum.
Ilmaisusta "yhden vaimon mies on taasen esitetty erilaisia tulkintoja:
1) Ehdoton vaatimus, että hänen täytyy olla naimisissa
2) Moniavioisuuden kieltäminen
3)Uudelleen avioitumisen kieltäminen
Vaihtoehto 2 todennäköinen. Moniavioisuus oli tuohon maailmanaikaan yleistä.
Tämä Novumista.
Suhtautumistapa, että "tekstiä voi tulkita niin monella tapaa, joten en lähde edes yrittämäänkään" on minusta väärä lähtökohta tekstiin.
Esitän tässä tulkinnan tekstitä perusteluineen ja jos jollakulla on joku muu tulkinta, niin mielelläni kuulen sen perusteluineen.
Sellainen seikka vielä tekstin tulkinnasta, että jos ei ole erikoista syytä, niin kirjaimellinen tulkintatapa mielestäni tulisi valita.
Esim. "nousivat takjaloilleen" saattaa olla ilmaisu, jossa on syy ainakin olettaa, että kirjaimellinen ei ole mahdollista - vaikka tietyissä tapauksissa kirjaimellinenkin tulkintatapa tulee kyseeseen.
Varma on tämä sana: jos joku pyrkii seurakunnan kaitsijan virkaan, niin hän haluaa jaloon toimeen.
Kirjaimellinen tulkinta.
Asia, johon saattaisi olla hyvä syventyä, että mitä kaikkea tässä takoitetaan "seurakunnan kaisijalla".
En jaksa lähteä analysoimaan kyseistä sanaa, vaikka se hakuteosten avulla saattaisi olla helppoakin.
Niin tulee siis seurakunnan kaitsijan olla nuhteeton, yhden vaimon mies, raitis, maltillinen, säädyllinen, vieraanvarainen, taitava opettamaan,
ei juomari, ei tappelija, vaan lempeä, ei riitaisa, ei rahanahne,
Tässä seurakunann kaitsijan ominaisuuksia.
Se, että jos emme voi olla täysin varmoja, mitä käsitteellä "yhden vaimon mies" tarkoitetaan, on huono peruste ikäänkuin turhentaa luettelon muut ominaisuudet. On hyvä huomioida se, että käsitteen "yhden vaimon mies" (järkeviä) tulkintavaihtoehtoja ei ole kovin monia, eli hyvin pieneen on rajattu senkin käsitteen tulkintamahdollisuus. Siitähän edellä mainitsin. Jos jollakulla on jokin neljäs mahdollisuus tulkita tuota käsitettä, niin kerropa se toki.
Suurin osa tuon listan ominaisuuksista on varsin selkeitä - vaikka kaikista niistä voi saivarrella ja näin yrittää turhentaa tuo lista.
vaan sellainen, joka oman kotinsa hyvin hallitsee ja kaikella kunniallisuudella pitää lapsensa kuuliaisina;
sillä jos joku ei osaa hallita omaa kotiansa, kuinka hän voi pitää huolta Jumalan seurakunnasta?
Novum mainitsi, että tämä pitää sisällään ajatuksen, että jos ihminen on pienessä uskollinen (johon käsite "oma perhe" viittaa), voidaan hänelle uskoa suurempiakin tehtäviä (seurakunnan kaitsijan toimi).
Huomaathan, että Paavali esittää jonkun väitteen, jonka hän myös tässä perustelee sangen vakuuttavan oloisesti kysymyksen muotoon puettuna.
Älköön hän olko äsken kääntynyt, ettei hän paisuisi ja joutuisi perkeleen tuomion alaiseksi.
Ei lisäkommenttejä tällä erää.
Ja hänellä tulee myös olla hyvä todistus ulkopuolella olevilta, ettei hän joutuisi häväistyksen alaiseksi eikä perkeleen paulaan.
Ulkopuolella olevilla tuskin voidaan tarkoittaa mitään muuta, kuin niitä, jotka eivät kuulu uskovaisten ihmisten yhteisöön.
Novum lisäsi tähän ajatuksen, että Jumalan asia saattaa joutua huonoon valoon, jos sitä saarnaava henkilö on huonossa maineessa ulkopuolisten silmissä.
Mainitsen vielä, että huono maine saadaan aikaiseksi huonolla teoilla, hyvä hyvillä teoilla.
Ja kun ollaan luterilaispainotteisella foorumilla, kuuluu vielä liturgiaan se, että pitää mainita, että ihminen ei teoillaan voi ansaita ikuista tuonpuoleista elämää suuressa taloudellisessa ja henkisessä vauraudessa.
Maineeseen ja sitä kautta tekoihin viittaaminen ei siis ole viittaus tuonpuoleisuuteen vaan tämänpuoleisuuteen.
Olen siis heittänyt kehiin kyseisen tekstin tulkinnan pienine perusteluineni, joten jos joku on jostain esiin tuomastani asiasta eri mieltä, niin mielelläni kuulisin siitä ja keskustelisinkin niistä eriävistä näkemyksistä.
Toivon toki, että näkemys olisi edes jollakin tasolla myös perusteltu, koska
on kovin turhauttavaa, jos joutuu asetelmaan, jossa itsellä on takana edes jonkinlaista yleisemminkin hyväksyttävää todistetta ja vastapuolella on vain joku itse näkemä uni taikka häilyvä tunne, jota käytetään todisteena oman näkemyksensä tueksi.
Minusta tuntuu, että silloin tällöin tuonkin kaltaiseen asetelmaan ajaudun - vaan varmaan täällä siihen ei ole suurta vaaraa.
Vielä lyhyt yhteenveto Raamatun tekstistä: Seurakunan kaitsijalta vaaditaan paljon enemmän elämän nuhteettomuutta ja ihmissuhdetaitoja ja muitakin taitoja, kuin tavalliseslta seurakuntalaiselta.
-
yritän nyt sanoa, että Raamattu ei ole kirja vaan siellä on joukko kirjeitä, jotka demokraattisesti 300-luvulla piispojen joukossa hyväksyttiin. Hyvin paljon on näistä teksteistä pelastunut 300-luvun jälkeen.
Olette kaikki hyviä tyyppejä, mutta minua kuitenkin harmittaa, että täälläkään ei olla vapaa siitä inhimillisestä piirteestä, että omia arvauksia, aavistuksia, unia, tunteita yms. vastaavan luotettavuustason mittareita käytetään ikäänkuin faktojen luomiseen.
Se kyllä on totta, että Raamattu ei ole yksi kirja, vaan ennemminkin kirjasto, joka sisältää useita eri kirjoja ja myös kirjeitä.
Monesti kuulee väitteitä, että UTn kirjat valittiin 300 luvun kirkolliskokouksessa (joka pidettiin joskus 390-luvulla, vähän ennen vuosisadan vaihdetta).
Minäpä kerron tähän erään version tapahtuneesta.
Olisin varsin otettu, jos joku löytäisi tästä esittämästäni "tarinasta" virheellistä historiallista tietoa.
Korjaisin mielelläni tätä tarinaa.
Kannattaa myös tutustua soveltuvin osin seuraavan sivuston antiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu
Wikipedia on muuten hyvä lähtökohta (=aloituspiste), kun ryhtyy tutustumaan mihin aiheeseen tahansa.
Noniin, asiaan.
Väitän, että UTn kokoaminen alkoi jo ainakin 300 vuotta ennen UTn kirjojen lopullista jäädyttämistä.
Noin 400 jKr. tapahtunut UTn kirjojen "valitseminen" oli lähinnä kumileimasintoimenpide. Virallistettiin se tilanne, joka oli jo olemassa.
UTn kirjojen valintaperusteet olivat, että niiden tuli olla apostolista alkuperää, kirjoittajien tuli olla Jeesuksen aikalaisia.
Mielenkiintoista on sekin että kilpailevia käännösehdotuksia on melkein lukemattomasti
Tämä on totta. Mitä haluat tällä sanoa?
Huomionarvoista nimittäin on se, että kilpailevat Raamatunkäännökset ovat varsin yhteneviä keskenään.
Raamattu on varsin pitkä kirjasto, noin 70 eri teosta.
Tuohon suureen tekstiaineistoon mahtuu myös yksittäisiä kohtia, joiden oikeasta käännöstavasta ei ole tietoa.
Joku Raamatun käännöslaitos valitsee yhden käännösvaihtoehdon, joku taasen toisen vaihtoehdon.
Se, että suuressa tekstimassassa on joitain epäselviä kohtia, ei tarkoita sitä, että koko tekstimassa on epäselvää ja käsittämätöntä.
Jos koira on tuonut isännälleen Helsingins Sanomat ja on samalla purrut lehteen hampaanjäljet niin, että noin 10 lausetta lehdestä on turmeltunut, ei se tarkoita sitä, että lehden muu aineisto on samalla mennyt käyttökelvottomaksi.
Jos haluaa myydä Raamatun käännöstään, ei sitä voi kovin metsään kääntää, koska Raamatun alkutekstit ovat saatavilla.
(Olen valmis myös keskustelemaan/saivartelemaan tästä alkutekstiasiasta, mutta ajan voittamiseksi en lähde sitä nyt tekemään).
-
oli hyvä asia että karjalaisenkyöstillä on järkeä lukea tätä pientä taskukirjaa... "sen sisältö on ollut Lutherista alkaen täysin selvä ja kirkas", sanoi Lauri Haikola. :icon_wink:
-
Olette kaikki hyviä tyyppejä, mutta minua kuitenkin harmittaa, että täälläkään ei olla vapaa siitä inhimillisestä piirteestä, että omia arvauksia, aavistuksia, unia, tunteita yms. vastaavan luotettavuustason mittareita käytetään ikäänkuin faktojen luomiseen.
Minusta ihnimillisyys on yksi suurimmista lahjoista, jonka Jumala on luomistyössään meille lahjoittanut. Jumalahan loi ihmisen ihmiseksi.. Jumalan kuvaksi. Ehkä inhimillisyys meissä juuri on sitä Jumalallisuutta.
Eihän ihminen muuta voikaan tehdä, kuin kuunnella tunteitaan, arvauksiaan ja aavistuksiaan. (Unista en niin perusta.. mielenkiintoinen ilmiö nekin, mutta valvemaailma olkoon se, jossa eletään.)
Tunteiden ja "järjen" suhde on hyvin mielenkiintoinen. Tähän liittyykin yksi viime aikojen suurimmista oivalluksista, jonka sain taideterapiaa opiskellessani. Se oivallus oli meinaan se, että liian usein sitä ihminen yrittää tukahduttaa tunteitaan, sillä "tunteet ovat vain tunteita" ja Järki on meissä se ominaisuus, joka edustaa "vakautta ja pysyvyyttä ja viisautta". Näinollen syntyy se harhakäsitys, että järki edustaa objektiivisuutta ja tunteet subjektiivisuutta.
Kuitenkin tunteet ovat juurikin ne elämisen anturit, joilla ensin reagoimme elämässämme tapahtuviin muutoksiin ja tapahtumiin. Asiaa pohdittuani olen yhä enemmän tullut siihen tulokseen, että tunteet ovatkin erittäin objektiivisia. Ne ovat armottomia ja niitä kuunnellessa pääsee ehkä hieman lähemmäs totuutta omassa elämässään. Kun asioita alkaa pohtia "järkevästi", niitä alkaa pohtia argumentoiden, vedoten muiden mielipiteisiin, mielihaluihin ja tennäisiin valtahierarkioihin vedoten. Eivätkö tunteemme ole mitä raaimmalla tavalla meidän elämämme jykevintä faktaa, joka tuntuu luissa ja ytimissä?
Tunteet ovat myös avainasemassa, kun on kyse omasta tunnosta, empatiasta ja lähimmäisenrakkaudesta. Eivätkö nämä saisi ohjata myös raamatuntulkintaamme?
Minä uskon, että inhimillisyydessä on suurta viisautta.
Humanity is underrated!
-
PenanPoika,
tuot tekstini eri asiayhteyteen, missä se on kirjoitettu.
Toki minäkin ymmärrän tunteiden merkityksen, olenhan minäkin ihminen.
Olenhan välillä kertonut, että koen (=tunnen) joitain asioita esim. liittyen tähän foorumiin ja painottanut, että tunteeni on 100% aito (vaikkei ehkä yhtä totuuden kanssa).
Joku toinen taasen on kokenut tunnemaailmassaan niistä asioista juuri päinvastaista - ja heidänkin tunteensa on 100% aito.
Tunteilla on oma paikkansa, järjellä omansa.
Niiden pitäisi olla elämää täydentäviä asioita, ei niin, että toisella voi korvata toisen.
Ikävä kyllä, maailmasta löytyy paljon yhden asian "saarnamiehiä", jotka koroittavat toista toisen kustannuksella.
Ongelmia ja ristiriitoja syntyy monesti siitä, että ei ymmärretä tätä seikkaa.
Tuodaan tunnealueelle asioita, joitka kuuluvat järkialueelle ja päinvastoin.
Esim. historiaan liittyvät tapahtumat sekä eri tekstien tulkinnat kuuluvat pääosin tuolle järkialueelle siinä mielessä, että tunteilla ei voi muuttaa esim. mennyttä historiaa tai tekstin alkuperäistä tarkoitusta.
Kun menen töihin, en voi kysellä tunteiltani, kuinka töihin mennään taikka menenkö ollenkaan sinne.
Sen sijaan voin kysellä tunteiltani, että haluanko ylipäätään enää jatkaa kyseisessä työpaikassani. Tästä kyselystäni josta saattaa seurata työn vaihto sellaiseksi, joka tuntuu mukavammalta ja sopii minulle paremmin.
Esimerkki tunteen ja järjen eri tehtävistä:
Jos lähden vaikka vapaa-ajan matkalle, pääosin tunnemaailmani valitsee matkakohteen: enhän halua lähteä kohteeseen, joka ei tunnu hyvältä.
Järjelläni taasen rajaan sellaiset kohteet pois, joihin minulla ei ole varaa.
Oma tunnemaailmani kertoo, että Kristuksen sovitustyö ei takaa minulle pelastusta, koska se tunnemaailmani mukaan ei riitä.
Tämän asian ratkaisemiseen ei kuitenkaan kuulu tunteella ratkaistavien asioiden joukkoon.
Jos seuraisin tunteitani (niinkuin ikävä kyllä liiaksi tässä asiassa teen), niin hankalaa olisi.
Ei kannata olla yhdenasian mies/nainen tässäkään asiassa, vaan on hyvä nähdä kokonaisuus ja siihen liittyvät osaset ja osasten oikeat paikat.
-
Ja hänellä tulee myös olla hyvä todistus ulkopuolella olevilta, ettei hän joutuisi häväistyksen alaiseksi eikä perkeleen paulaan.
Ulkopuolella olevilla tuskin voidaan tarkoittaa mitään muuta, kuin niitä, jotka eivät kuulu uskovaisten ihmisten yhteisöön.
Novum lisäsi tähän ajatuksen, että Jumalan asia saattaa joutua huonoon valoon, jos sitä saarnaava henkilö on huonossa maineessa ulkopuolisten silmissä.
Mainitsen vielä, että huono maine saadaan aikaiseksi huonolla teoilla, hyvä hyvillä teoilla.
Tuon tähän Kyöstin kiinnostavaan pohdiskeluun yhden mahdollisen näkökulman, joka ei välttämättä kuitenkaan ole omani:
Hyvän todistuksen "ulkopuolelta olevilta" (kuten sisäpiiriläisiltäkin) voi saada niinkin, että jakelee auliisti lääkitystä ns. korvasyyhyyn tai käyttäytyy tai esiintyy muuten "maailman" eli "suruttomien" mielen mukaisesti.
Hyvä teko ja huono teko saavat eri sisällyksen riippuen siitä, kuka niistä puhuu. Tästähän on esimerkkejä vaikka kuinka "maallisen regimentin" (Kyöstin luterilaisuushapatuksen tuntien uskallan tätä termiä käyttää) alueella, hengellisestä säädystä puhumattakaan.
Siksi on hyvä pitää mielessä M. Lutherin ohje pyhien kirjoitusten märehtimisestä. Sopiihan tuo ohje toki monelle muullekin alueella.
Mt
-
Hyvän todistuksen "ulkopuolelta olevilta" (kuten sisäpiiriläisiltäkin) voi saada niinkin, että jakelee auliisti lääkitystä ns. korvasyyhyyn tai käyttäytyy tai esiintyy muuten "maailman" eli "suruttomien" mielen mukaisesti.
Totta,
tästä johtuen se hyvä todistus pitää hankkia niiden ohjeiden mukaan, mitä siinä tekstissä oli.
Jos se hankitaan muilla tavoin, esim. vastakkaisten tapojen avilla, esim. paljon viinin orjana olemisella, kyseessä oleva suosio ei ole sitä, mistä teksti puhhuu. Paavalin teksti siis sulkee pois ne suosion hankkimistavat, jotka rikkovat tuota hyvelistaa vastaan.
Hyvä teko ja huono teko saavat eri sisällyksen riippuen siitä, kuka niistä puhuu. Tästähän on esimerkkejä vaikka kuinka "maallisen regimentin" (Kyöstin luterilaisuushapatuksen tuntien uskallan tätä termiä käyttää) alueella, hengellisestä säädystä puhumattakaan.
Tuo kävikin mielessäni, kun aamulla asiaa pohdin kirjallisessa muodossa foorumilla.
Onko mahdollista, että seurakunnan kaitsija täytää kutakuinkin nuo hyvevaatimukset, mutta koska ympäröivän yhteiskunnan hyveihanteet ovat toiset, hän ei saa minkäänlaista arvostusta heiltä - saa sen sijaan halveksuntaa?
Siksi on hyvä pitää mielessä M. Lutherin ohje pyhien kirjoitusten märehtimisestä. Sopiihan tuo ohje toki monelle muullekin alueella.
Ehdottomasti samaa mieltä.
Ja myös siitä, että se pätee varmaan kaikkiin mahdollisiin teksteihin: pitää pyrkiä löytämään se, mitä tekstissä sanotaan.
-
Pointtini oli siis se, että koska olemme kokonaisia Jumalan luomia ihmisiä, ei kukaan pääse koskaan irti "siitä inhimillestä piirteestä" että asiat nostattavat tunteita. Myös historiallinen kirjallisuus ja tieteelliset tutkimustulokset herättävät tunteita, mikä on minusta hyvä asia.
Eikö Raamattuakin luettaessa ole tärkeää, että kuuntelemme mitä se tällä hetkellä tarkoittaa. Ei kristillinen arvomaailma voi tulla hyvän ihmiselämän ohjenuoraksi, jollei se tunnu miltään. Jos asioita ei tunne omakseen tai jos ne eivät kosketa millään tavalla, eivät ne myöskään merkitse mitään.
On eri asia keskustella siitä miten Raamattu on syntynyt, ja siitä mitä sen tulisi tarkoittaa nykykirkolle, ja miten se kehoittaa meitä toimimaan lähimmäisinä, pappeina ja maallikoina TÄNÄÄN.
Koska elän tunteineni tässä päivässä, uskon että jälkimmäisen tapauksen kanssa on hyvä, että omatunto ja muut tunnot ja tunteet ovat mukana.
-
Pirska: Nimen omaan, sinä näet pointtina tuon. Kommentillani yritin tuoda esiin sen, että se ei kuitenkaan ole ainoa tapa tulkita tuota tekstiä, eikä todellakaan edes kirjaimellinen tapa. Ja aina kun tulkitaan muuten kuin kirjaimellisesti, joudutaan tekemään valintoja, mikä osa tekstistä pidetään tärkeänä "voimassa" ja mikä ei. Kaikki ne valinnat lähtevät lukijasta, eivät Raamatusta.
Itse olen toki sitä mieltä, että olisi hyvä jos pappi voisi olla esimerkkinä seurakunnalleen. Minusta esimerkiksi kuitenkin riittää ensisijaisesti lakien noudattaminen, työn hyvin hoitaminen ja asiallinen suhtautuminen seurakuntalaisiin ja ihmisiin yleensä. Siinäkin on jo aika paljon vaatimuksia, mutta samat vaatimukset toisaalta minusta koskevat ihan ketä tahansa ihmistä, erityisesti kuitenkin niitä, jotka ovat työssään tekemisissä toisten ihmisten kanssa.
Kommenttisi (pappi ei saa olla myöskään naimaton) tuli siihen tekstiin, jonka lainasin suoraan Raamatusta ja jota en ollut itse siihen mennessä millään tavalla tulkinnut. Vasta Sinun ja seppos'in kommentin jälkeen tulkitsin tekstiä, mikä tietenkin oli aivan väärä tulkinta.
-
Ulkopuolella olevilla tuskin voidaan tarkoittaa mitään muuta, kuin niitä, jotka eivät kuulu uskovaisten ihmisten yhteisöön.
Novum lisäsi tähän ajatuksen, että Jumalan asia saattaa joutua huonoon valoon, jos sitä saarnaava henkilö on huonossa maineessa ulkopuolisten silmissä.
Mainitsen vielä, että huono maine saadaan aikaiseksi huonolla teoilla, hyvä hyvillä teoilla.
Tuon tähän Kyöstin kiinnostavaan pohdiskeluun yhden mahdollisen näkökulman, joka ei välttämättä kuitenkaan ole omani:
Hyvän todistuksen "ulkopuolelta olevilta" (kuten sisäpiiriläisiltäkin) voi saada niinkin, että jakelee auliisti lääkitystä ns. korvasyyhyyn tai käyttäytyy tai esiintyy muuten "maailman" eli "suruttomien" mielen mukaisesti.
Hyvä teko ja huono teko saavat eri sisällyksen riippuen siitä, kuka niistä puhuu. Tästähän on esimerkkejä vaikka kuinka "maallisen regimentin" (Kyöstin luterilaisuushapatuksen tuntien uskallan tätä termiä käyttää) alueella, hengellisestä säädystä puhumattakaan.
Siksi on hyvä pitää mielessä M. Lutherin ohje pyhien kirjoitusten märehtimisestä. Sopiihan tuo ohje toki monelle muullekin alueella.
Mt
Hienosti oivallettu. Toisaalta tuli mieleeni, että monesti suruttomat silti odottavat papilta nuhteetonta käyttäytymistä ja sitä, että pappi on asioista eri mieltä kuin he ovat. Papin "käskythän" eivät koske heitä.
Vertaus: Lapset eivät odota, että vanhemmat ovat kuin heidän kavereita, vaan he pohjimmiltaan toivovat, että aikuiset asettavat heille rajat.
-
Pointtini oli siis se, että koska olemme kokonaisia Jumalan luomia ihmisiä, ei kukaan pääse koskaan irti "siitä inhimillestä piirteestä" että asiat nostattavat tunteita. Myös historiallinen kirjallisuus ja tieteelliset tutkimustulokset herättävät tunteita, mikä on minusta hyvä asia.
Eikö Raamattuakin luettaessa ole tärkeää, että kuuntelemme mitä se tällä hetkellä tarkoittaa. Ei kristillinen arvomaailma voi tulla hyvän ihmiselämän ohjenuoraksi, jollei se tunnu miltään. Jos asioita ei tunne omakseen tai jos ne eivät kosketa millään tavalla, eivät ne myöskään merkitse mitään.
On eri asia keskustella siitä miten Raamattu on syntynyt, ja siitä mitä sen tulisi tarkoittaa nykykirkolle, ja miten se kehoittaa meitä toimimaan lähimmäisinä, pappeina ja maallikoina TÄNÄÄN.
Koska elän tunteineni tässä päivässä, uskon että jälkimmäisen tapauksen kanssa on hyvä, että omatunto ja muut tunnot ja tunteet ovat mukana.
No kerroppa sitten, mikä on Sinun tulkintasi tähän päivään tuosta esille tuomastani Raamatun kohdasta.
-
Minä olen miettinyt, tarkoittaako 'yhden vaimon mies' sitä, ettei papin (miehisellä) sukupuolella ole merkitystä seurakunnan kaitsijan toimelle, vaan ainoastaan hänen vaimolleen. Lian hurmaavat pappismiehet ovatkin varmaan aiheuttaneet monenlaista jännitystä seurakuntalaisten parisuhteissa.
-
Minä olen miettinyt, tarkoittaako 'yhden vaimon mies' sitä, ettei papin (miehisellä) sukupuolella ole merkitystä seurakunnan kaitsijan toimelle, vaan ainoastaan hänen vaimolleen. Lian hurmaavat pappismiehet ovatkin varmaan aiheuttaneet monenlaista jännitystä seurakuntalaisten parisuhteissa.
Samma på finska, tai siis på selkokieli. Pirska ei nyt ihan oikeasti tajunnut vaikka luki ainakin 5 kertaa.
-
Samma på finska, tai siis på selkokieli. Pirska ei nyt ihan oikeasti tajunnut vaikka luki ainakin 5 kertaa.
Kyllä tajusin vaikka en olekkaan saksalaisen naimisissa olevien katolisten pappien yhdistyksen jäsen. Siinä oli yli kymmenen vuotta sitten 340 jäsentä. Toisekseen Penan esille ottama asia on aiheuttanut monta ongelmaa myös seurakuntien työyhteisöissä.
-
Missä tuossa lapsista puhutaan? Siis jos ei ole lapsia, niin eihän niitä silloin kurissa tarvitse pitää. Ei tuossa kohdassa sanota, että papilla on oltava lapsia. Ennemminkin siinä ajetaan takaa, että JOS on lapsia, niin sitten sitä ja tätä. Ja itse ymmärrän "yhden vaimon miehen" kuten joku muukin tässä ketjussa jo sanoi eli ei moniavioinen ja jos sen kärjistää, niin periaatteessa siis korkeintaan yksi vaimo. En ole itse ikinä ymmärtänyt tulkintaa, jonka mukaan papilla pitäisi olla vaimo, koska voidaanhan sanoa koirastakin, että "yhden isännän koira", jolloin se tarkoittaa sitä, että ei tottele muita ja jos tämä isäntä kuolee ja koira ei tottele muita, niin edelleen se on yhden isännän koira, vaikkei isäntää olekaan. Vastaavalla tavalla ymmärrän, että papilla SAA olla yksi vaimo, mutta jos sitä oikeaa ei löydy, niin olkoon sitten ilman. Eikös Paavali itsekin ollut naimaton, mutta silti hän itse johti alkuseurakuntaa, niin en jaksaisi uskoa, että hän tarkoitti, ettei hänenlaisensa voisi olla seurakunnan paimen. Tässä tullaan sitten siihen, että pappi ei saisi olla eronnut ja seuraavaksi ei saisi olla leski, joka on vihitty uudelleen. Lesken uudelleenvihkiminen on periaatteessa hyväksyttävissä, jos ajattelee, ettei sitä ensimmäistä vaimoa enää ole tässä maailmassa, mutta eroaminen ja uudelleenvihkiminen on vaikeampi tapaus, kun silloin elossa on kaksi vihittyä vaimoa. Vaikeita tilanteista, mutta itselleni varmaa on ainakin se, että naimaton ja yhdesti vihitty pappi on ok. Muissa tapauksissa mennään tulkinnanvaraisuuksiin. Oliko Malmivaarallakin toinen vaimo leskeksi jäämisen jälkeen? En jaksa googlettaa, niin saatan sekoittaa johonkuhun toiseen. Nämä olen itse periaatteessa hyväksynyt, kun olen ajatellut, että avioliitto päättyy kuolemaan. Eronneitakin pappeja tiedän, ja ihan ok ovat, mutta en oikein osaa sanoa teologiselta kannalta omaaa mielipidettäni heistä. Noh, nämä ovat tällaisia tulkinnanvaraisia kysymyksiä.
-
Yhden vaimon mies = vaimonsa mies, muuten pelkästään ihminen. Ei siis naistenmies.
-
No kerroppa sitten, mikä on Sinun tulkintasi tähän päivään tuosta esille tuomastani Raamatun kohdasta.
No, en tunne kyseisen tekstin taustoja kovin hyvin, mutta tuollaisenaan sehän on ihan hyvä tavoite kaikille. Esimerkiksi nuhteettomuus ja vieraanvaraisuus ovat oikein tavoiteltavia hyveitä. Oman lisänsä tekstiin toisi se, jos tietäisi tarkasti kenella ja missä tilanteessa kirje on kirjoitettu.
En kuitenkaan näe, että Raamatun kokonaissanoman kannalta tämä kohta olisi kovin tärkeä. Ja jos ajattelee kyseistä listaa papiksi haluavan yksittäisinä tavoitteina kohti pappeutta, niin enpä usko, että joidenkin näistä kohtien toteutumattomuus olisi millään muotoa este pappisvihkimykselle. On nykyään esimerkiksi papinvirkoja, joissa työ on hallinnollista paperityötä, eikä varsinaista opettamisen taitoa tarvitse vaatia.
Ja Tottakai mihin tahansa vastuulliseen tehtävään keskityttäessä on hyvä jos kotiasiat on kunnossa. Yksiavioisuus on kannatettavaa, sillä mustasukkaisuus repii ihmistä, ja keskittyminen muuhun häiriintyy. Jos lapset on hyvin kasvatettu ovat ne itsenäisiä ja vastuullisia, eikä äidin tai isän tarvitse olla pyhkimässä ja niistämässä joka käänteessä.
Toisaalta uskoisin, että tämä raamatunkohta on olemassa eritoten papiksi aikovien ja pappeja valitsevien luottamuselinten pohdittavaksi. Minä luotan Jumalan johdatukseen siinä määrin, että jos jollakulla on kutsumus papin työhön vielä peruskoulun, rippikoulun, lukion, teologisen, ja ordinaatiokoulutuken jälkeen, on varmasti kyseisellä ihmisellä sen verran kilvoittelun tahtoa ja nöyryyttä, että Jumala on sen raukan varmasti tarkoittanut paimenen tehtävään.
Semmosia mietteitä nyt päälimmäiseksi.
-
18-vuotiaana ylioppilaaksi, asiallisen uuttera opiskelu ja pappisvihkimyksen etsintään 23-vuotiaana. Sitten seurakuntaan. Eipä siinä iässä ole vielä ehtinyt viettää mainittavassa määrin pahantapaista elämää, tokkopa edes tietää, mitä se voisi merkitä. Kiusauksistakin on tullut vasta esimakua. Puolisokin on kenties vielä löytymättä. Sellaisen jos töihin ottaa, niin riskiä on kuin käytetyn auton ostossa. Ties millainen pommi sieltä paljastuu... Jos seurakunta haluaa pelata varman päälle, ei alle 40-vuotiaille anneta kutsua ollenkaan. Osoittakoon ensin kestokykynsä maailman kiusausten keskellä, niin katsotaan sitten, josko kokeiltaisiin määräaikaisuutta...
Mt
-
18-vuotiaana ylioppilaaksi, asiallisen uuttera opiskelu ja pappisvihkimyksen etsintään 23-vuotiaana. Sitten seurakuntaan. Eipä siinä iässä ole vielä ehtinyt viettää mainittavassa määrin pahantapaista elämää, tokkopa edes tietää, mitä se voisi merkitä. Kiusauksistakin on tullut vasta esimakua.
Mt
Jos asiat olisivat noin, niin lintukodossahan tässä elettäisiin. En minä kyllä niin sinisilmäinen ole, että tuollaista uskoisin.
-
Minä luotan Jumalan johdatukseen siinä määrin, että jos jollakulla on kutsumus papin työhön vielä peruskoulun, rippikoulun, lukion, teologisen, ja ordinaatiokoulutuken jälkeen, on varmasti kyseisellä ihmisellä sen verran kilvoittelun tahtoa ja nöyryyttä, että Jumala on sen raukan varmasti tarkoittanut paimenen tehtävään.
:107:
-
Lainaan itseäni:
Tuo kävikin mielessäni, kun aamulla asiaa pohdin kirjallisessa muodossa foorumilla.
Onko mahdollista, että seurakunnan kaitsija täytää kutakuinkin nuo hyvevaatimukset, mutta koska ympäröivän yhteiskunnan hyveihanteet ovat toiset, hän ei saa minkäänlaista arvostusta heiltä - saa sen sijaan halveksuntaa?
Kaikkea hassutusta minäkin tänne kirjoittelin.
Kun lukee nuo ominaisuudet läpi, taitaa olla aika hankala löytää sellaista kulttuuria, jossa ne täyttävää henkilöä ei kunnioiteta.
Kukaan ei puuttunut tuohon kirjoittamaani sammakkoon.
Tänne näemmä voi kirjoitella mitä tahansa, ja menee vallan täydestä.
-
Nyt en ymmärtänyt, mihin kohtaa teksteissäni viittaat kysymykselläsi. Täsmennätkö, että voin vastata?
Sitä taisin tarkoittaa kysymykselläni, että:
Vaatiiko kirkko nykyään papeiltaan korkeampaa moraalia, kuin jäseniltään, vaiko eikö vaadi?
(Varmaan saisin vastauksen, jos kahlaisin tunnustuskirjat läpi)
Jos vaatii, niin ilmeisesti olet sitä mieltä, että ei pitäisi vaatia? (Tähän kysymykseen oletkin jo vastannut)
Jotain tällaista siis taisi olla mielessäni, kun tuon kysymyksen kirjoitin.
-
Tässä on nyt varmaan tarpeen taas täsmentää vähän mistä milloinkin puhutaan?
Kirkko voi vaatia papilta tiettyä käytöstä, sillä onhan se hänen työnantajansa. Seurakuntalaiset ovat kuitenkin vain jäsensuhteessa, joten irtisanomista ei voi tehdä virheen takia. Tästä voi syntyä sellainen mielikuva, että "papilta vaaditaan enemmän kuin seurakuntalaiselta". Voidaan siis ehkä sanoa, että kirkko vaatii työnantajana työntekijöiltään tietynlaista käytöstä tai tietynlaisia toimintamalleja esimerkiksi toimituksia tehtäessä.
Mutta jos pohditaan sitä elämisen ihannetta johon jokainen kristitty pyrkii (suhteessa kasvatukseen, käytökseen, elämäntapoihin), ovat "vaatimuset" samat, eikö?
Kirkolla ei kai ole erikseen pappien ihannetta ja tavan tallaajan ihannetta. Kiinnostaisi kyllä tietää, jos sellainen on..
Minusta on hienoa, että papit ovat maallikkojen joukosta kutsun saaneita, edelleen tasavertaisia, virantoimittajia. Näin ajatellen olemme siskoja ja veljiä keskenämme ilman paremmuuden pelkoa.
-
Kannattaa myös muistaa, että kirkko koostuu jäsenistään. Me kristityt olemme kirkko.
-
Kannattaa myös muistaa, että kirkko koostuu jäsenistään.
On myös hyvä huomioida se, että maailmassa on useita eri merkkisiä kirkkoja.
Jokainen kirkko voi vapaasti määritellä vaatimukset omalle papistolleen.
Kirkko voi myös halutessaan päättää, että papiston kelpoisuusvaatimukset haetaan Raamatusta tavalla taikka toisella.
Jossain kirkossa ehkä halutaan käyttää Raamatun tulkintaan kaikkea sitä tietämystä, jota Raamatun tulkintaan on saatavilla ja sillä neuvoin hakea vastausta tähän kysymykseen Raamatusta.
Joku toinen kirkko taasen ehkä haluaa tulkita tekstejä siten, että lopputulokseksi saadaan se, mitä milloinkin halutaan ja mitä ajan henki milloinkin arvostaa.
Jossain ehkä käytetään omaa tervettä järkeä ja otetaan Raamattu tueksi, mikäli se tulee tätä omaa sisäistä ääntä.
Kuka mitenkin.
-
Mutta jos pohditaan sitä elämisen ihannetta johon jokainen kristitty pyrkii (suhteessa kasvatukseen, käytökseen, elämäntapoihin), ovat "vaatimuset" samat, eikö?
On, samat on ihanteet, joihin tulee pyrkiä,
mutta jos on tietty virka, niin Paavalin mukaan virkaa ei voi hoitaa, jos ei täytä tiettyjä vähimmäisvaatimuksia.
-
On, samat on ihanteet, joihin tulee pyrkiä,
mutta jos on tietty virka, niin Paavalin mukaan virkaa ei voi hoitaa, jos ei täytä tiettyjä vähimmäisvaatimuksia.
Eikös tämä tullut Jo selväksi Penanpojan viestin alkuosassa?
-
On myös hyvä huomioida se, että maailmassa on useita eri merkkisiä kirkkoja.
Jokainen kirkko voi vapaasti määritellä vaatimukset omalle papistolleen.
...
Kuka mitenkin.
Oletan että suurin osa körttifoorumin osallistujista puhuu yhdestä ja samasta kirkosta eli Suomen ev.lut kirkosta. Toki maailmassa on muitakin kirkkoja.
-
Ovatko Paavalin mainitsemat valintaperusteet vähimmäisvaatimuksia? Ne voi ymmärtää toki muutenkin. Ei kai seurakunnan tarvitse jäädä ilman kaitsijaa, jos siihen tehtävään ei löydy kaikki edellytykset täyttävää ihmistä. Töihin otetaan kai se, joka täyttää useimmat.
-
On, samat on ihanteet, joihin tulee pyrkiä,
mutta jos on tietty virka, niin Paavalin mukaan virkaa ei voi hoitaa, jos ei täytä tiettyjä vähimmäisvaatimuksia.
Eikös tämä tullut Jo selväksi Penanpojan viestin alkuosassa?
Tosikokko, ei käy ilmi.
Kehaisen itseäni ja mainitsen, että sen verran osaan tekstejä tulkita, että voin sanoa, että ei käy ilmi.
Varsinkin, kun tekstin loppuosassa mainitaan, että
Kirkolla ei kai ole erikseen pappien ihannetta ja tavan tallaajan ihannetta.
niin varsin hyvin selkenee, että ainakaan tuosta tekstistä ei voi saada irti tuota omaa tokaisuani, jonka sinä kuitenkin sieltä löysit.
Koska silti olen erehtyväinen ihminen, niin toivon sinun opastavan minua ja kertovan, missä tuo kyseinen asia tulee Penanpojan tekstissä selvästi esiin.
Toivoisin rehellistä ja jämäkkää otetta tähän asiaan.
Tuntuu, että useat keskustelijat tarttuvat koko ajan puunoksiin ja männynneulasiin, vaikka pitäisi keskustella metsästä ja siellä olevista puista.
Jos jostakusta toisesta tuntuu päivastaiselta, niin yhtä aitoja nekin tunteet ovat.
Raamatun olemassaolo ei ole samalla tapaa uskonasia, kuin esim. Jumalan taikka jumalien olemassaolo.
Tästä johtuen luulisi, että Raamatun opetuksesta keskusteleminen olisi helpompaa, kuin esim. Jumalan olemassaolosta keskusteleminen.
Luoko uskovaisuus jonkinlaisen hupun, joka estää Raamatun tekstien tulkitsemisen?
Voisiko tätäkin Paavalin tekstiä yrittää tulkita siten, että yrittää samalla unohittaa oman uskovaisuutensa taikka yrittäää kuvitella itsensä vaikkapa agnostikoksi taikka ateistiksi.
Se saattaisi ehkä raottaa tätä uskovaisuuden huppua.
Minulle henkilökohtaisesti ei ole kovin suuri ongelma ne tekstit, joissa Raamattu opettaa vastoin sitä, mihin itse uskon.
Lähden silloin siitä, että Raamattu on Jumalan sana, mutta olen tällöin vain eri mieltä sen kanssa, mitä Jumala sanoo (tai mitä Jumala näyttää sanovan).
-
Oletan että suurin osa körttifoorumin osallistujista puhuu yhdestä ja samasta kirkosta eli Suomen ev.lut kirkosta. Toki maailmassa on muitakin kirkkoja.
Viitaus eri kirkkokuntiin johtui siitä, että en osannut ehkä tulkita Penan lyhyttä viestiä, että kelle se oli ja mihin se liittyi.
Taitaa olla niin, ett sortuin tulkitsemaan rivien välistä ja vielä väärin ja unohdin riittävästi huomioida, mitä viestissä sanottiin riveillä.
-
Ovatko Paavalin mainitsemat valintaperusteet vähimmäisvaatimuksia? Ne voi ymmärtää toki muutenkin. Ei kai seurakunnan tarvitse jäädä ilman kaitsijaa, jos siihen tehtävään ei löydy kaikki edellytykset täyttävää ihmistä. Töihin otetaan kai se, joka täyttää useimmat.
Eikös tuonkaltaiset luettelot ole tavallisesti vähimmäisvaatimuksia.
Se, että tuleeko potkut, jos joskus lankeaa tuon listan ihanteista on toinen asia - siihen voi yrittää löytää vastausta muualta Paavalin teksteistä.
Se, että jos seurakunnasta ei löydy ketään paimenen virkaan soveltuvaa, onkin mielenkiintoinen kysymys.
Entä, jos yhteisöstä ei löydy ketään lääkärin toimeen soveltuvaa, pitäisikö vain joku parhaiten soveltuva tai innokkain nimittää lääkäriksi, joka sitten tekee leikkaukset ja määrää lääkkeet yms?
Vai pitäisikö naapurikunnasta houkutella joku lääkärin toimeen soveltuva?
Toinen tähän liittyvä seikka on se, että tuskin löytyy kovinkaan paljon ihmisiin liittyviä sääntöjä, jotka olisivat niin kattavia, että ei olisi poikkeuksia.
Seurakunnan paimenen valintakin on ihmisiin liittyvä sääntö, jossa saattaa olla, että myös siinä pitää pakottavissa olosuhteissa sallia ainakin lyhytaikaisia poikkeuksia.
Ehkäpä on niin, että jos seurakunnassa ei ole ketään paimenen virkaan sopivaa ja jos siellä kuitenkin on joku innokas paimenkandidaatti, joka täyttää suurimman osan paimenen ehdoista ja joka haluaa tehdä töitä, että tulevaisuudessa täyttäisi loputkin, niin veikkaan, että Paavalikin ymmärtäisi tilanteen.
Mutta, jos poikkeuksien avulla yritetään muuttaa itse sääntöä (= paimenen kelpoisuusvaatimuxia), tällöin ollaan hakoteillä.
Vanha sananlasku sanookin, että poikkeus vahvistaa säännön.
Joskus tulee tunne, että poikkeuksen avulla yritetään kumota sääntö.
-
Eikös tuonkaltaiset luettelot ole tavallisesti vähimmäisvaatimuksia.
Se, että tuleeko potkut, jos joskus lankeaa tuon listan ihanteista on toinen asia - siihen voi yrittää löytää vastausta muualta Paavalin teksteistä.
Se, että jos seurakunnasta ei löydy ketään paimenen virkaan soveltuvaa, onkin mielenkiintoinen kysymys.
Entä, jos yhteisöstä ei löydy ketään lääkärin toimeen soveltuvaa, pitäisikö vain joku parhaiten soveltuva tai innokkain nimittää lääkäriksi, joka sitten tekee leikkaukset ja määrää lääkkeet yms?
Vai pitäisikö naapurikunnasta houkutella joku lääkärin toimeen soveltuva?
Toinen tähän liittyvä seikka on se, että tuskin löytyy kovinkaan paljon ihmisiin liittyviä sääntöjä, jotka olisivat niin kattavia, että ei olisi poikkeuksia.
Seurakunnan paimenen valintakin on ihmisiin liittyvä sääntö, jossa saattaa olla, että myös siinä pitää pakottavissa olosuhteissa sallia ainakin lyhytaikaisia poikkeuksia.
Ehkäpä on niin, että jos seurakunnassa ei ole ketään paimenen virkaan sopivaa ja jos siellä kuitenkin on joku innokas paimenkandidaatti, joka täyttää suurimman osan paimenen ehdoista ja joka haluaa tehdä töitä, että tulevaisuudessa täyttäisi loputkin, niin veikkaan, että Paavalikin ymmärtäisi tilanteen.
Mutta, jos poikkeuksien avulla yritetään muuttaa itse sääntöä (= paimenen kelpoisuusvaatimuxia), tällöin ollaan hakoteillä.
Vanha sananlasku sanookin, että poikkeus vahvistaa säännön.
Joskus tulee tunne, että poikkeuksen avulla yritetään kumota sääntö.
Olen joutunut osallistumaan papin rekrytointiin useamman kerran. Papin rekrytointi ei poikkea juurikaan maallisista rekrytoinneista. Ehdokkaista ei ole koskaan ollut pulaa, vaan on ollut mistä valita. Meillä on reilu kymmenen pappia seurakunnassa eli molempia sukupuolia ja jos ei tule toimeen toisen sukupuolen omaavan papin kanssa jossain tilanteessa, niin ei kannata jatkaa keskustelua. Muuten arvailut siitä mitä kandidaateissa tutkaillaan ovat menneet täällä aika mäkeen. Sillä mistä liikkeestä on kotoisin ei ole merkitystä. Sen sijaan luonteen sopivuus työyhteisöön ja seurakuntatyöhön ratkaisee. Edellinen sisältää nuo yleiset vaatimukset. Kouluttaa voit vaikka kuinka paljon, mutta luonnetta et muuta.
Ajattelin pitkään olla hiljaa koko tästä asiasta, mutta kai se oli pakko kirjoittaa mitä todellisessa tilanteessa tapahtuu.
-
Olen joutunut osallistumaan papin rekrytointiin useamman kerran. Papin rekrytointi ei poikkea juurikaan maallisista rekrytoinneista.
---
Ajattelin pitkään olla hiljaa koko tästä asiasta, mutta kai se oli pakko kirjoittaa mitä todellisessa tilanteessa tapahtuu.
Nyt kun vielä saataisiin vastaavaa tietoa vapaiden suuntien pastori- ja johtajarekrytoinneista. Siellä kun monet seurakunnat ovat perinteisesti itsenäisiä, niin tavat kenties vaihtelevat. Työhypoteesina oletan, että tässä ketjussa esillä oleva Paavalin kirje on ahkerassa käytössä. Olenko aivan väärässä, jos oletan, että esim. "ei enää yhden naisen mies" -tapauksessa nuhteettomuudesta luopuneen paimenen poisto laumasta on siellä helpompi kuin byrokraattisessa ev.-lut.-kirkossa? Kuvittelen toisaalta, että joissakin tiettyyn henkilöjohtajaan identifioituvissa seurakunnissa johtajan vaihtaminen ei ole henkisesti eikä ehkä muutenkaan kovin helppoa.
Mutta kuten sanottu, mitään tietoa minulla ei asiasta ole. Oletkos Kyösti taipaleesi missään vaiheessa joutunut tällaisiin rekrytointihommiin?
-
Karjalaisenkyöstin vertailu lääkäreihin on mielenkiintoinen. Ajatellaan asiaa sairastuneen tai vammautuneen kannalta. Olisi tietysti hienoa, jos heti tavoittaisi kokeneen erikoislääkärin. Usein on kuitenkin tyydyttävä erikoistumattoman ja kokemattomankin apuun. Jos lääkärin apu viipyy tai on saavuttamattomissa, voi ensiapukurssin käyneestä tai muuten toimeliaasta ja selväpäisestä lähimmäisestä olla pelastajaksi. Tärkeintä ei ole sittenkään pätevyys virkaan, vaan tarpeellisen avun saanti ajoissa.
Lähetystyössä taitaa olla tavallista, että seurakunnat syntyvät hyvinkin taitamattomien paimenpoikien ja -tyttöjen ympärille. Papinvirkaan vihitty saattaa keritä syrjäseudun lauman luo kerran vuodessa kastamaan, vihkimään ja siunaamaan sillä välin syntyneet, avioituneet ja haudatut. Kuinkahan monta esimerkiksi lukutaidotonta palavaa kristittyä mahtaa eri puolilla palloamme vastata jostakin piskuisesta laumasta?
Luther taisi katsoa jokaisen kastetun kelpaavan papiksi.
-
Kuta suurempi orgaani, sitä suvaitsevampi, katto korkeammalla ja seinät etäämmällä. Suuremmassa on valinnanvaraa, haettaessa henkilökemialtaan yhteensopivia.
-
Seppos, tarkentava kysymys: millä tavalla pappia valitessa on otettu huomioon nuo Paavalin ohjeet?
Tekstistäsi se ei minulle käynyt ilmi, joten siksi kysyn?
Nyt kun vielä saataisiin vastaavaa tietoa vapaiden suuntien pastori- ja johtajarekrytoinneista. Siellä kun monet seurakunnat ovat perinteisesti itsenäisiä, niin tavat kenties vaihtelevat. Työhypoteesina oletan, että tässä ketjussa esillä oleva Paavalin kirje on ahkerassa käytössä. Olenko aivan väärässä, jos oletan, että esim. "ei enää yhden naisen mies" -tapauksessa nuhteettomuudesta luopuneen paimenen poisto laumasta on siellä helpompi kuin byrokraattisessa ev.-lut.-kirkossa? Kuvittelen toisaalta, että joissakin tiettyyn henkilöjohtajaan identifioituvissa seurakunnissa johtajan vaihtaminen ei ole henkisesti eikä ehkä muutenkaan kovin helppoa.
Mutta kuten sanottu, mitään tietoa minulla ei asiasta ole. Oletkos Kyösti taipaleesi missään vaiheessa joutunut tällaisiin rekrytointihommiin?
En ole ollut seurakuntamme papin rekrytoinnissa mukana koskaan.
Meillä helluntaiseurakunnissa usein uskotaan, että me helluntalaiset otamme Raamatun enemmän tosissamme, kuin kukaan muu seurakunta.
Me otamme Raamatun, niin kuin se on kirjoitettu - silti meillä on molemmat kädet ja jalat tallella ja silmätkin päässämme.
Tästä ruumiinosien tallella olemisesta voi päätellä, että tarkoitus meillä ei ole ottaa kaikkea kirjaimellisesti, vaan pyrkiä hakemaan tekstistä se, mitä sillä tarkoitetaan.
Kieltämättä, kirjaimellinen tulkinta niin Raamattua lukiessa kuin myös Hesaria selaillessa on se tavallisin ja mitä ilmeisimmin myös oikein.
Mikäli nyt yhtään tunnen omaa herätysliikettäni, niin tuo Paavalin ohje otetaan kyllä meillä tosissaan.
Jos on viinin orja, nousee tie pystyyn. Jos saarnaajalla on epsäelvyyksiä vastakkaisen sukupuolen kanssa, niin ei taida olla toivoa valinnasta.
Jos saarnaaja ei enää täytä kriteerejä, väitän, että hänet siirretään meillä toisiin tehtäviin.
Jos tilanne korjaantuu, voi olla, että hänet valitaan jälleen uudelleen.
Toki on myös niin, jos jossain seurakunnassa saarnaajan ympärille on kehittynyt henkilökultti, tällöin saarnaajan erottaminen on vaikeaa, ellei jopa mahdotonta. Näissä tapauksissa Paavalin ohjetta ei noidateta, vaan siitä voidaan joustaa. Tällaisia tapauksia ei kuitenkaan ole paljoa, jos tapausten määrää verrataan kokonaisuuteen.
-
Karjalaisenkyöstin vertailu lääkäreihin on mielenkiintoinen. Ajatellaan asiaa sairastuneen tai vammautuneen kannalta. Olisi tietysti hienoa, jos heti tavoittaisi kokeneen erikoislääkärin. Usein on kuitenkin tyydyttävä erikoistumattoman ja kokemattomankin apuun. Jos lääkärin apu viipyy tai on saavuttamattomissa, voi ensiapukurssin käyneestä tai muuten toimeliaasta ja selväpäisestä lähimmäisestä olla pelastajaksi. Tärkeintä ei ole sittenkään pätevyys virkaan, vaan tarpeellisen avun saanti ajoissa.
Mielestäni vertaus lääkäriin on vallan sopiva.
Pappihan on pääosin uskonnollinen/hengellinen virka.
Maallisella puolella ehkäpä lääkärin ja opettajan viran yhdistelmä kenties voisi vastata papin virkaa.
Jos lääkäriä ei ole paikalla, toki on selvää, että se auttaa, joka parhaiten kykenee.
Hätä ei lue lakia, mutta turhanpäiten hädälle altistaminen ei ole järki-ihmisen touhua.
Lääkäritön tilanne ei ole kuitenkaan ihanne.
Jos seurakunnan paimenta ei ole saatavilla, tällöin paimenen tehtävissä pitää tyytyä yleisen pappeuden edustajien apuun.
-
Karjalaisenkyöstin vertailu lääkäreihin on mielenkiintoinen. Ajatellaan asiaa sairastuneen tai vammautuneen kannalta. Olisi tietysti hienoa, jos heti tavoittaisi kokeneen erikoislääkärin. Usein on kuitenkin tyydyttävä erikoistumattoman ja kokemattomankin apuun. Jos lääkärin apu viipyy tai on saavuttamattomissa, voi ensiapukurssin käyneestä tai muuten toimeliaasta ja selväpäisestä lähimmäisestä olla pelastajaksi. Tärkeintä ei ole sittenkään pätevyys virkaan, vaan tarpeellisen avun saanti ajoissa.
Aikoinaan kuljin kivun ja vaivan raskaasti painamana. Kun oman sairashuonekunnan viranhaltijat eivät osanneet minua auttaa vaivoistani, läksin kivun kumaraan painamana vapaiden suuntien kokoushuoneisiin. Siellä tutkintoa suorittamaton kansanmies vapautti minut vaivastani voimallisella kätten päällepanemisella, niin että pystyin lähtemään hänen talostaan suorana kävellen. Mainittakoon, että kättenpäällepanossa hän käytti paitsi lohduttavia ja ylösrakentavaisia sanoja myös voimaa. En kuitenkaan tämän takia eronnut sairashuonekunnastani, vaan tyydyin raportoimaan viranhaltijoille kättenpäällepanemisen suotuisista vaikutuksista.
Mt
-
Vielä jatkona sivuhyppy tuohon Mt:n ajatukseeen vapaista suunnista.
Väitän, että meillä helluntaiseurakunnissa yleisesti ajatellaan seuraavasti:
Meillä on paljolti sellainen käsitys, että luterilainen kirkko ei noudata taikka halua noudattaa Raamatun ohjeita.
Meillä ollaan sitä mieltä, että papin valintaan vaikuttaa ennemminkin sellaiset tekijät, joista Raamatussa ei juurikaan puhuta.
Ollaan myös sitä mieltä, että Paavalin ohjeita seurakunnan paimenen ominaisuuksista ei luterilaisesa kirkossa pidetä kovinkaan tärkeinä (ei ainakaan ehdottomina vaatimuksina) ja uskomme, että luterilaisessa kirkossa on paljon leipäpappeja.
Uskomme, että luterilaiselta papilta ei edes vaadita minkäänlaista uskoa Jumalaan tai mitenkään poikkeavia hyveitä verrattuna riviluterilaiseen.
Kun sitten julkisuudessa esiintyy pappeja, jotka kieltävät kristinuskon perusfundamentit, uskomme näihin näkemyksiin kasvaa kohisten ja päivittelemme sitä suurta luopumusta, joka on tapahtunut ja iloitsemme omasta oikeassaolostamme ja uskomme omaan uskoomme kasvaa uskomattomalla voimalla.
Liekö käsityksemme sitten oikeita/vääriä, kukapa sen tietää.
-
Vielä jatkona sivuhyppy tuohon Mt:n ajatukseeen vapaista suunnista.
Muistaen Kyöstin maininnan mm. Helsingin Sanomien tekstin kirjaimellisesta tulkinnasta mainitsen omasta viestistäni, että myös rivien väleja kannattaa tutkia.
Mt
-
Tämä tuli täyteen ja siirrytään osaan kaksi.