Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: onesimus - 18.03.11 - klo:22:19
-
Kun tuo edellinen meni lukkoon, niin voidaanko tehdä tästä se osa 2?
Siis: jos kuvitellaan, että on joku Antti Ateisti, jota ei mikään uskontoihin liittyvä voisi vähempää kiinnostaa. Eräänä päivänä Antti Ateisti kuitenkin saattaisi esimerkiksi kulkea Mannerheimintiellä ja huomata eräässä ikkunassa jonkin lauseen, joka tuntuu kovin puhuttelevalta. Tarkemmin katsottuaan Antti Ateisti huomaa, että lause on Raamatusta. Asia jää mietityttämään Antti Ateistia. (Tässä vaiheessa Jumala on siis johdattanut Antin raamattuikkunalle ja päästänyt sanansa vaikuttamaan Antin sydämessä.) Sunnuntaina Antin kämppää lähellä olevassa kirkossa on jumalanpalvelus. Antille tulee sellainen olo, että siellä voisi olla kiva käydä katsomassa, löytyykö sieltä jotain muutakin näin mukavaa ja rauhoittavaa, kuin tuo ikkunan teksti, vaikka nyt kristinusko pehvasta onkin yms. Toisaalta Antti oli ajatellut menevänsä lauantai-iltana kavereiden kanssa viihteelle, ja siinä tapauksessa hän ei kyllä todellakaan jaksaisi herätä sunnuntaiaamuna aikaisin mihinkään kirkkoon. Saa nähdä, miten Antti päättää. Kyllä se on minusta Antti ihan ite, joka tässä puolensa valitsee...
Sallittanee, että kerron hieman taustastani. Se ei suinkaan tarkoita sitä, että kaikilla muilla tulisi mennä samoin, tai ylipäätään kenelläkään toisella tai että jollakin pitäisi olla vastaava kokemus. Tärkeintä on se, että tässä ja nyt on uskonsuhde Herraamme Jeesukseen.
Kun joku mainitsi edellä vuoden 1957, niin muistui tämä asia mieleen. Kävin siihen aikaa pelaamassa lentopalloa paikallisen ev.lut seurakunnan kesäkodilla. Sääntöihin kuului vielä silloin, että pelit keskeytettiin iltahartauden ajaksi ja kaikkien tuli osallistua hartauteen ainakin läsnäolollaan.
Joukossa oli ns. uskovia nuoria, jotka eivät pitäneet kynttiläänsä vakan alla. He puhuivat uskonasiasta ja sanoinkin heille aika tylysti uskon "tyrkyttämisestä". Jotenkin kuitenkin vaistosin, että heillä oli jotain sellaista, mitä minulla ei ollut.
Eräänä iltana yksi näistä nuorista kysyi minulta: "Onko sinulla Jumalan rauha?" Vastasin: "Ei ole, mikä se semmoinen on?" Hän kysyi: "Tahdotko saada sen?" Sen pitempään pohtimatta vastasin: "Tahdon". Olisinhan voinut vastata toisinkin. En vielä lainkaan tajunnut, mitä vastaukseni tulisi merkitsemään. Ei minulla ollut mitään erityisempää tunnollani eikä siten mitään synnintuntoa. No, siitä mentiin rukoukseen ja joku nuorista luki minulle synninpäästösanat. Koin tuon tilanteen niin, "etten kokenut mitään". Ei tullut mitään "humahdusta", ei siinä, eikä myöhemminkään.
Menin siitä sitten kotiin kämppääni nukkumaan, mutta uni ei tullut sinä yönä silmään. Minusta taisteltiin, ikäänkuin kaksi väkevää voimaa olisi repinyt minua vastakkaisiin suuntiin. En kuullut korvillani mitään ääntä, kuitenkin sisimmässäni tajusin, että joku "sanoi", että "mitä kaveritkin sanovat". Se toinen "äänetön ääni" oli rauhallinen, lempeä ja kutsuva. Mutta rauhaa en sinä yönä saanut. Aamulla päätin kertoa tapahtuneesta uskoville vanhemmilleni ja siitä kaikki lähti. Se sisäinen repiminen päättyi siihen – ja rauha tuli.
Sitten alkoi tapahtua kummia. Sain kovan halun lukea Raamattua, se puhui juuri minulle. Olin ostanut tanssikengätkin siinä mielessä, että lähden syksyllä tanssikurssille, mutta en muistanut asiaa enää lainkaan. Tuli halu käydä hengellisissä tilaisuuksissa. Jälkeenpäin ajattelen, että se tapahtumasarja merkitsi minulle uudestisyntymistä. Isäntä vaihtui "talossa" ja tuli uudet tavat taloon.
Mutta entä synti, pääsinkö synnistä eroon? En päässyt, olen vain todennut, että olen tehnyt kaikki merkittävimmät syntini uskossaoloaikana. Ennen tätä uskoontuloa en tiettävästi kokenut synnintuntoa, mutta sen jälkeen sitä on ollut "yli tarpeenkin".
Noista ajoista tulee kuluneeksi 54 vuotta ja monta mutkaa on ollut matkassa. En kuinkaan ole voinut pitää sitä "tahdonilmaisuani" minkäänlaisena ansiona. Missähän olisin nyt, jos olisin silloin vastannut kieltävästi?
-
Sydän kun auki on
sinne Jeesus tekee asunnon
:020:
-
Noista ajoista tulee kuluneeksi 54 vuotta ja monta mutkaa on ollut matkassa. En kuinkaan ole voinut pitää sitä "tahdonilmaisuani" minkäänlaisena ansiona. Missähän olisin nyt, jos olisin silloin vastannut kieltävästi?
Uskosi kannalta ratkaisevaa olis tietty hetki, tietty aika. Ajattelet, että jos et olisi miettinyt asioita ja lukenut Raamattua, olisit joutunut väärälle tielle. Koko ajatus uskoon tulosta yöllä tai päivällä tai klo 12.11 menettää merkityksensä, kun toteamme, ettei uskosi ole yhtään sen parempi kuin ennen uskoon tuloa. Mikään uskon määrä ei ole riittävä. Sen takia pidän aiheettomana kysymystä, missä olisit nyt, jos olisit vastannut kieltävästi.
-
Mikään uskon määrä ei ole riittävä.
Mää ymmärsin, että ennen tuota tapahtumaa onesimus ei uskonut ollenkaan. Sillä ei ole väliä, onko uskon vahvuus 1 vai 100, mutta jos se on 0 (=ei usko), silloin sillä ON väliä.
-
Uskosi kannalta ratkaisevaa olis tietty hetki, tietty aika. Ajattelet, että jos et olisi miettinyt asioita ja lukenut Raamattua, olisit joutunut väärälle tielle. Koko ajatus uskoon tulosta yöllä tai päivällä tai klo 12.11 menettää merkityksensä, kun toteamme, ettei uskosi ole yhtään sen parempi kuin ennen uskoon tuloa. Mikään uskon määrä ei ole riittävä. Sen takia pidän aiheettomana kysymystä, missä olisit nyt, jos olisit vastannut kieltävästi.
Niin, oli aika ennen ja jälkeen uskoontulon. Eipä kiinnostanut Raamattu aikana ennen. Usko ei syntynyt halusta lukea Raamattua, vaan halu lukea syntyi uskosta. Kun luemme esim. Apostolien tekoja, niin sieltä näkyy tämä sama asioitten kulku, siis ennen ja jälkeen. Minusta sillä ei ole merkitystä, onko usko parempi vai huonompi, vaan sillä, onko sitä tai eikö ole. Mikä uskon määrä olisi riittävä? Minusta se usko on riittävä, mikä saadaan Jumalan lahjana.
Kysymys siitä, missä olisin, jos uskoontuloa ei olisi tapahtunut, on mitä merkittävin kysymys. Näen nimittäin kaikkialla ihmisiä, joilla uskon lahjaa ei jostain syystä ole. Sen seuraukset näkyvät liiankin räikeästi tässä maailmassa.
-
Mää ymmärsin, että ennen tuota tapahtumaa onesimus ei uskonut ollenkaan. Sillä ei ole väliä, onko uskon vahvuus 1 vai 100, mutta jos se on 0 (=ei usko), silloin sillä ON väliä.
Itseasiassa minulla oli tietopuolinen "usko", semmoinen usko joka on melkein kaikilla muillakin. Luther sanoo muistaakseni, että "perkeleilläkin" on semmoinen usko. Ja Jaakob sanoo, että riivaajillakin on samanlainen usko. Mutta olet, Sanneli, täysin oikeassa siinä, ettei minulla ollut ollenkaan sitä uskoa, mikä on Jumalan lahjoittamaa ja jonka kautta pelastutaan. Uskoa siihen, että minunkin syntini on sovitettu ja että Toinen on tehnyt minut kelpaavaksi.
-
Kysymys siitä, missä olisin, jos uskoontuloa ei olisi tapahtunut, on mitä merkittävin kysymys. Näen nimittäin kaikkialla ihmisiä, joilla uskon lahjaa ei jostain syystä ole. Sen seuraukset näkyvät liiankin räikeästi tässä maailmassa.
En ole tullut uskoon. Olen vain tavallinen rivikristitty. Olen kyllä tavannut ihmisiä, jotka ovat tulleet uskoon. He ovat yhtä pahoja tai hyviä kuin minäkin. Ei uskosta ole apua, kun ihminen on mäntti.
-
Minulle on jotenkin vieras käsite tuo "tulla uskoon" - en tiedä mitä se tarkoittaa
tapahtuuko jokin salanmaniskumainen kaiken totuuden näkeminen vai mitä?
Paavalimainen ymmärrys?
Omalta kohdalta voin vain sanoa, että jotakin tapahtuu koko ajan - olen prosessissa,
oivallan ja ymmärrän (ainakin siltä tuntuu) koko ajan enemmän asioita.
Mielenkiinnolla odotan missä on "maali", onko sitä, ehtiikö vai onko kuolema juuri se maali?
Ei uskosta ole apua, kun ihminen on mäntti.
:icon_lol:
Ja tämä on taivaan tosi!
-
Olen vain tavallinen rivikristitty. Olen kyllä tavannut ihmisiä, jotka ovat tulleet uskoon. He ovat yhtä pahoja tai hyviä kuin minäkin. Ei uskosta ole apua, kun ihminen on mäntti.
Mikä on "rivikristitty"? Ei uskossa ole kysymys siitä, että oltaisiin hyviä tai pahoja, vaan siitä, että ollaan uskon kautta pahoinakin osalliset sovituksesta. Vaikka kaikki ovat sovitettuja, kaikki eivät ole siitä osallisia, jos olisivat, niin kaikki pelastuisivat. Näinkin ajatellaan, mutta tätä oppia sanotaan universalismiksi, jota on kristikunnassa pidetty yleisesti harhaoppina ja niinhän se näyttää Raamatunkin mukaan olevan.
-
Minulle on jotenkin vieras käsite tuo "tulla uskoon" - en tiedä mitä se tarkoittaa
tapahtuuko jokin salanmaniskumainen kaiken totuuden näkeminen vai mitä?
Paavalimainen ymmärrys?
Käsite "tulla uskoon" tai "olla uskossa" on ihmisen elämän tärkein kysymys. Kun siihen saa omakohtaisen vastauksen, tietää, mitä se on. Ei ennen. Sen myötä monet elämän palaset löytävät usein oman paikkansa. Joskus Jumala on niin armollinen, että antaa ihmisen "langeta" johonkin "rökälesyntiin", josta aiheutuu hirvittävä sisäinen ahdistus. Siihen auttaa ymmärrys siitä, mitä ehtoollisellakin sanotaan: "Sinun edestäsi annettu".
Mutta joissakin tapauksissa Jumalan hyvyys vetää ihmisen uskon tielle. Ei ole olemassa yhtä kaavaa siitä, miten se itse kunkin kohdalla tapahtuu. Mutta kun on uskossa, sen tavallisesti tietää. Eikä se tieto perustu useinkaan tunteeseen, vaan sen ymmärtämiseen, että evankeliumi on minuakin varten.
-
Lainaus käyttäjältä: Atanasia - tänään kello 15:15
Minulle on jotenkin vieras käsite tuo "tulla uskoon" - en tiedä mitä se tarkoittaa
tapahtuuko jokin salanmaniskumainen kaiken totuuden näkeminen vai mitä?
Paavalimainen ymmärrys?
Käsite "tulla uskoon" tai "olla uskossa" on ihmisen elämän tärkein kysymys. Kun siihen saa omakohtaisen vastauksen, tietää, mitä se on. Ei ennen. Sen myötä monet elämän palaset löytävät usein oman paikkansa. Joskus Jumala on niin armollinen, että antaa ihmisen "langeta" johonkin "rökälesyntiin", josta aiheutuu hirvittävä sisäinen ahdistus. Siihen auttaa ymmärrys siitä, mitä ehtoollisellakin sanotaan: "Sinun edestäsi annettu".
Mutta joissakin tapauksissa Jumalan hyvyys vetää ihmisen uskon tielle. Ei ole mitään yhtä kaavaa siitä, miten se itse kunkin kohdalla tapahtuu. Mutta kun on uskossa, sen tavallisesti tietää. Eikä se tieto perustu useinkaan tunteeseen, vaan sen ymmärtämiseen, että evankeliumi on minuakin varten.
Niin. Tai sitten me vain ilmaisemme asian eri tavoin.
-
:-\ Onesimuksella taitaa olla joku suorituskrillisyys puuska tai trauma asiasta?
Jonkunlainen uskoon tulo minusta tapahtuu jo kasteessa.
Se on Jumalan teko ei ihmisen ja yksin armosta.
Itselleni usko tuli lähemmäksi itseäni tossa armeja aikoina.
Silloin aloin miettimään kuultuani jonkun herättäjäsaarnaajan saarnan. Ihmettelin, että miten toi nyt noin tohkeisaan tosta asiasta.
Sen jälkeen on nämä uskonnolliset asiat olleet arkea enempi ja vähempi.
Kenenkään en silti koe tarvitsevan mitään uskoontuloa, sillä se on lahja ihmiselle.
Enemmän häiritsee nämä sielujen voittajat kun käy päälle milloin missäkin ja joilla on joku pakko pelastaa jokainen vastaantuleva ja jotka eivät muusta mitään tiedäkkään tai välitä.
Evankeliumi on heillä jotenkin vääristynyttä.
Lähimmäisen rakastaminen on kääntynyt moralisoinniksi ja omia näkemyksiä vastaan olevia asioita ja ihmisiä tuomitaan ja sitten on kauhea taistelu jonkun esimerkiksi homoutta vastaan.
Mutta saarnatkoon ja käännytelköön, ihan sama mulle, mutta uskoontulemiset ei oikein kuulu mun sanavarastoon. Mielummin painottaisin muuten järkevää suhtautumista kristitillisiin asioihin.
Uskonnolliset asiat on pikkasen laajempiakin, kuin uskoontulemiset.
Mutta jos ne on joillekin joku pakko, niin sitten niin.
-
:-\ Onesimuksella taitaa olla joku suorituskrillisyys puuska tai trauma asiasta?
Päinvastoin, olen hiljattain vapautunut suoristuskristillisyydestä, jossa olin enemmän tai vähemmän lähes 40 vuotta. Mutta jotain samanlaista "traumaa" oli veli Paavalilla, kun hän kirjoitti: "Sillä vaikka olen riippumaton kaikista, olen tehnyt itseni kaikkien palvelijaksi, voittaakseni niin monta kuin suinkin (1. Kor. 9:19).
Jonkunlainen uskoon tulo minusta tapahtuu jo kasteessa.
Se on Jumalan teko ei ihmisen ja yksin armosta.
Tuo tarkoittaisi sitä, että lähes 80% suomalaista olisivat tulleet uskoon. Mutta mitä me niille 20 prosentille teemme? Pitäisikö heidät kastaa, vai saarnata evankeliumia? Ehkä ensin saarnata ja sitten kastaa, kun tulevat uskoon, siis juuri siten, kuinka esim. ev.lut. lähetyskentillä tapahtuu.
-
Siellä missä kasvoin tuota käsitettä käytettiin, milloin subjektiivinen käsitys uskon merkityksestä itselle muuttui nopeasti, yleensä nopeasti annetun, runsaan tiedon ja elämyksellisyyden kokemisen jälkeen tai aikana. Raamattu (jota tosin ei oltu kenties ennen aukaistukaan) havaittiin mielenkiintoiseksi, samoin seurakunnan nuorille tarjoama toiminta, joka oli ihan kivaa useinkin. Se saattaa tapahtua noin nopeasti kuin Onesimuksella, tai kuten itselläni kahden vuoden raivokkaan vastaantappelemisen jälkeen. Silloin ei toimittu kuin yhdessä porukassa kerrallaan ja minulla oli jo omani. Menin rippikoululeirille siis jokseenkin kuin teloitettavaksi. Lähtö oli dramaattinen; kouluneuvostoseminaareihin sun muihin pakkasin itse kamppeeni, mutta nyt koko perhe hössötti ympärilläni.
Raamattuun tutustuminen tuotti ensimmäisen järkytyksen: En ollut muuttunut kuin enintään pahemmaksi ja minunhan piti "syntyä uudesti".
Olen kyllä miettinyt miten paljon riippuu siitä, millaiseen ohjaukseen tuon kelkan kääntämisen jälkeen sitten ajautuu. Minulle puolestaan käsite "uskossa pysyminen" oli pysyvä stressin aihe. Miten pysytään jossakin, jonne on tultukin niin ettei koko juttua oikein käsitä? Rippi oli kestokulutushyödyke, pakosta, sillä saamamme ohjaus kiinnitti huomion itseemme ja pahuuteemme. Minä olen kyllä eräät kerrat ripittäytynyt hämärätiloistakin, sillä muistan sen väsymyksen ja silloin olen saattanut kieltäytyä kotitöistä tai ärtymyksen joka nyt oli syntiä ilman epäilystä. Joskus heitetty "lue kuule Lemin Enskan kirjoja" (en miestä tunne, en lukenut) tai "katso Kristukseen" eivät auttaneet sillä minä en ymmärtänyt tuota kauniisti muotoiltua kehoitusta. Koko opetus olisi saanut levätä tuolla pohjalla. Mutta Raamattu siellä käteen annettiin, ei paha, ja senaikaisiin ystäviin syhde on erityisen tiivis. Olemme välillä pelänneet toistemme kohtaamista, ja huojentuneet, kun olemme huomanneet voivamme myös keskenämme käsitellä sitä, mikä niissä vuosissa teki elämästä minun uskoni mukaan taakoitetumman kuin Jumala olisi tahtonut.
-
Minulle on jotenkin vieras käsite tuo "tulla uskoon" - en tiedä mitä se tarkoittaa
Paavali puhuu uskossa olemisesta.
Roomalaiskirje:
13:11 Ja tehkää tämä, koska tunnette tämän ajan, että jo on hetki teidän unesta nousta; sillä pelastus on nyt meitä lähempänä kuin silloin, kun uskoon tulimme.
Asia selviää, jos lukee hänen muuta tuotantoaa Raamatusta.
Raamatussa puhutaan uskosta hyvin paljon eri yhteyksissä ja temillä "usko" ymmärretään milloin mitäkin eri tekstiyhteyksissä.
-
Uskoontulolla tarkoitetaan tilannetta, jossa ihminen ensi kerran tiedostaa uskovansa Kristukseen.
Esim. jos ihminen on ateisti, eikä usko Jumalaa taikka jumaliin ja sitten syystä taikka toisesta tilanne muuttuu sellaiseksi, että hän alkaa uskomaan
kristinuskon Jeesukseen, sitä kutsutaan uskoontuloksi.
Uskosta luopumisella taasen tarkoitetaan sitä, että ihminen syystä taikka toisesta luopuu kyseisestä uskosta.
Ehkä tämä vähän selventää termin "uskoon tulo" merkitystä.
-
kiitos kk, olet kiltti ihminen
-
Jonkunlainen uskoon tulo minusta tapahtuu jo kasteessa.
Se on Jumalan teko ei ihmisen ja yksin armosta.
Painotettiin sitten uskoontuloa kasteessa tapahtuvana taikka evankeliumin saarnan kautta tulevana, niin kumpikin voidaan selittää ihmisteoksi taikka ihmisteottomuudeksi.
Kaste ja ihmisteko:
Lapsen kohdalla toinen ihminen päättää, milloin ihminen tulee uskoon taikka ei tule uskoon.
Ihmisellä on siis valta tekonsa kautta päättää toisen uskosta.
Ollaan siis syvällä ihmistekojen suossa.
Jos mennään kasteelle aikuisena (kun vanhemmat päättivät olla kastamatta lapsena), siinä ihminen tekee pätöksen ja tekee teon, elio menee kasteelle.
Jälleen ollaan ihhmisteon suossa.Ja kaikenlisäksi joku vielä kastaa.
Kuullaan saarnattua sanaa ja päätetään tulla uskoon: ja taas ollaan ihmisteon suossa. Joku saarnasi ja joku otti vastaan ja joku vielä tuli kuuntelemaan saarnaa.
Kuinka suurta ponnistusta ihmiseltä vaadittaisiin, että hän onnistuisi tulemaan uskoon ilman omaa taikka toisen ihmisen tekoa?
On jossain määrin huvittavaa ja ehkä hauskaakin seurata keskusteluja eri tynnyreissä siitä,
kuinka kulloisenkin kirjoittajan edustama uskoontulotapa on puhtaasti Jumalan teko ja joku muu tapa on sitten sitä ihmistekoa.
Toisen uskosta löytyy se ihmisteko, omasta uskosta sitä ei tunnu löytyvän.
Mikä yhteisö pystyy tuottamaan kaikkein ihmisteottomimman uskoon tulemisen?
-
Jos tietoisesti päätetään (eli tehdään tietoinen ratkaisu), että ei aiota tehdä mitään sen eteen, että uskotaan Kristukseen, niin tuo se vasta energiaa vaatii, mikäli vielä halutaan kaiken tuon lisäksi uskoa Jeesukseen.
Pitää vielä kaiken kukkuraksi koko ajan uskotella itselleen ja muille, että "minäpä-se-olen-löytänyt-täysin-teottoman-tilan-suhteessa-uskoon".
Voisiko joku ohjata minut sellaseen uskoon, että uskon sillä tavoin, että kukaan ei voisi osoittaa minun mitenkään uskoani ansaitsevani teolillani?
Olisin valmis tekemään työtä enemmänkin sen eteen, että tuollaisen "teottoman" uskon saisin.
Ihmisteottoman uskon tarjoajat kuitenkin näyttävät kaikki tekevän töitä tavalla taikka toisella tuon teottoman uskonsa eteen.
Ja kuitenkin se ihmisteoton usko lienee se kaikkein oikein.
Jeesus sanoi, että mahtaakohan Hän löytää uskoa maailmasta, kun Hän tänne joskus palaa.
Jeesus myös sanoi, että harvat löytävät sen kaidan tien, joka johtaa pelastukseen.
Moni puhuu uskosta ja sen teottomuudesta taikka teoista.
Liekö kukaan sitä oikeaa uskoa edes löytänyt. Jos Raamattuun on uskominen, niin jokunen sen kuitenkin löytää.
Paavalis sanoi, että "koetelkaa, että oletteko uskossa"
-
Köpi osaa. :kahvi:
-
"Murehdi ajatellessasi, kuinka monet ovat kastettuja ja ulkonaisesti seurakunnan jäseniä, mutta eivät ole armosta osallisia."
Thomas Wilcox: Kallis hunajanpisara
-
Jos tietoisesti päätetään (eli tehdään tietoinen ratkaisu), että ei aiota tehdä mitään sen eteen, että uskotaan Kristukseen, niin tuo se vasta energiaa vaatii, mikäli vielä halutaan kaiken tuon lisäksi uskoa Jeesukseen.
Pitää vielä kaiken kukkuraksi koko ajan uskotella itselleen ja muille, että "minäpä-se-olen-löytänyt-täysin-teottoman-tilan-suhteessa-uskoon".
En olisi mitenkään osannut sanoa asiaa noin osuvasti. Kun omasta uskoontulostani puuttui kaikenlainen dramaattisuus (ellei sitä sisimmässä ollutta taistelua oteta lukuun) ja tunnekuohu, niin menin erään kerran sielunhoitajan luo kertoen, että haluan saada jonkin "merkin" siitä, että olen todella oikeasti uskossa. Onneksi sattui kohdalle asiansa taitava sielunhoitaja, joka sanoi minulle suoraan, ettei sellaista merkkiä ole eikä anneta. Piti siis vain luottaa Sanaan ja hyvä niin.
-
Minulle jäi kuitenkin ihmisen osuus pelastukseen-ketjusta Atanasialle kysymys. Kommentoit siinä Jampelle, joka ilmoittaakin, että pelastus 100% Jumalan työtä, ettei pitäisi vedellä mutkia suoraksi tässäkään, eli ajatteletko että jokin prosenttiosuus tai mikä nyt tahansa osuus pelastuksesta olisi ihmisen kontolla?
Nimittäin keskustelumme fokus on mahdollisesti hieman siirtynyt. Se oli varmasti ihan hyvä, sillä uskon löytämisestä me voimme keskustella hieman helpommin, samaten oppia ymmärtämään toinen toistamme paremmin, kun tunnemme käsitteet joita toinen käyttää, sen sijaan keskustelu Jumalan ja ihmisen rooleista kysyy muuta: Voiko ihminen, tai tuleeko hänen, tehdä jotakin pelastuksensa eteen. Tämän pikku siirroksen ongelmana on se, että usko ja pelastus tulevat synonyymeiksi, enkä ole vielä vakuuttunut siitä, voiko niin ajatella, sillä Saatana ei pelastu (??). Juuri tässä minun pitäisi nyt osata ilmaista itseäni oikein, enkä itse ole tuohon tyytyväinen. Mitä meissä tekee se usko, joka meille lahjoitetaan? Kyseessä on dynaamisempi asia kuin ollako-vai-eikö-olla. Saattaa olla etteio juuri tähän vastausta ole. Silti mietin, kuinka usko=suhde Jumalaan, vaikuttaisikin jotain hyvää minussa. Ei pelastuksekseni, vaan koska täällä on muita
Se keskiustelu polki paikallaan, kuten Jampe totesi, ja näkökulman siirto oli ehkä ihan tervehdyttävä. Itse ajatten, että Jumala ei sekoita kunniaansa ihmiskunniaan. Toisaalta kyllä siten, että vastaanotettu armo, joka ei milloinkaan ala näyttää naamaansa armahtavaisuutena toisia kohtaan, vaan pysyy puheena, minua itseäni mietityttää.
En ihan täysin kyennyt ottamaan vastaan Sannelin hymyvertausta, sillä oman kokemukseni mukaan elämä vie tilanteisiin, joissa on joskus kysyttävä mikä tästä umpikujasta on se tie, jonka pitäisi johtaa sinun luoksesi,. Jeesus, tai - ennen kaikkia - milloin maailmassa minä opin kulkemaan niillä teillä kristittynä. Samoin, että sisäinen kamppailu sen puolesta, jonka olettaa ja usein ymmärtääkin Jumalan tahdoksi, saattaa olla surkeaa vääntöä. Minä uskon, että tämäkin elämä on Jumalan silmissä merkityksellinen, ja ainut tuomiopäivän kuvaus kyllä puhuu armahtavaisuuden osoittamisesta toisia ihmisiä kohtaan. Se ei kysy uskoontuloa.
-
Korjausyritys toisti oman tekstini enkä saa sitä pois, anteeksi. Mutta saanpahan tänne sullottua nyt, että pidin lopulta - alkuun en- Bonhoefferin käsitteestä "halpa armo". Kohta loppuu korjausaika tähänkin. Huh. Ei kai pitäis kirjoittaa ennen kuin osaa.
-
Onko pakko uskoa kaikkiin kristinuskon yliluonnollisiin asioihin? :107:
Minusta niissä piilee myös vaara alkaa kuvittelemaan asioita, jos siihen on taipumusta. :017:
Esimerkiksi elävän saatanan olemassaolon kuvitteleminen voi olla monelle liian pelottava kokemus.
Tiedän nuoria, jotka ovat menneet sekaisin spiritismin pelaamisesta.
Jeesuksen opetukset ovat minusta maailman kauneimpia asioita :023: ja
lähimmäisen rakkauden kaksoiskäsky, käsite armosta, 10 käskyä ( jos ne ei ole liian fanaattisia )..
-
Vastaisin niin, että on viisainta olla uhraamatta Saatanalle ajatustakaan. Spiritismin pelaaminen on tietämäni mukaan järkyttänyt terveitä keski-ikäisiäkin. Se lasi liikkui,. se liik-kui" jankutti minulle yksi työtoverini - no mitäs pelasit. Jos keskittyisimmekin siihen mitä Jeesus opetti, ja pyytäisimme että se saisi tehdä meissä työtään, että "vähitellen muuttuisimme sen kuvan kaltaisiksi joita katselemme" (Paav. kirj., Rttu, Leena te-kee parannuksen vielä) maailma alkaisi näyttää erilaiselta paikalta.
Kärsimystä emme voi poistaa, mutta inhimillinen lämpö kärsimyksen keskellä tuntuu kuin vievän sen pois, tämä on totta ja itsekoettua. Samoin julma kohtelu, kun on vaikeinta, muuttaa kärsimyksenm moninkertaiseksi.
Jotakin kummaa siinä on, mitä voimme vähällä toisillemme tehdä, hyvää tai pahaa.
-
Jos tietoisesti päätetään (eli tehdään tietoinen ratkaisu), että ei aiota tehdä mitään sen eteen, että uskotaan Kristukseen, niin tuo se vasta energiaa vaatii, mikäli vielä halutaan kaiken tuon lisäksi uskoa Jeesukseen.
Pitää vielä kaiken kukkuraksi koko ajan uskotella itselleen ja muille, että "minäpä-se-olen-löytänyt-täysin-teottoman-tilan-suhteessa-uskoon".
Voisiko joku ohjata minut sellaseen uskoon, että uskon sillä tavoin, että kukaan ei voisi osoittaa minun mitenkään uskoani ansaitsevani teolillani?
Tule kylään, minä voin ainakin yrittää... :003: :kahvi:
Saanko vähän tarkentaa käsitteitä: On eri asia kohdata kristitty ja antautua juttusille, kuin olettaa että on ansainnut pelastuksen sillä pienellä teollaan, vaikka keskustelu tulkittaisiinkin ihmisteoksi joka johti pelastavaan, eläväksi tekevään uskoon. Itse en ymmärtääkseni todellakaan tehnyt mitään, vai mitä siinä tarinassani (ed.ketju) kutsuisit minun teokseni?
Sen sijaan kyselen kyllä, mikä on huomispäivän epistolatekstin merkitys omalla kohdallani, katsoin juuri, mikä se on... ja myös sitä aika vakavalla mielellä, olenko kokonaan käsittänyt väärin sen, että usko joka ei ole erityisen dynaaminen eikä ihmisessä millään tavoin vaikuta, on itse tilassa jossa se tarvitsee uudistusta. Kristittynä eläminen tavallaan on huolettomuutta ja lepoa. Tavallaan ei ole sitä vähimmässäkään määrin. Voiko se olla kristitty joka heittää mäkeen ja luovuttaa jokaisen kamppailun, joka haastaa hänen uskonsa? Haastaa hänet kristittynä? Surkeaa, mutta juuri tämä minulle on se vaikea asia, ainakin nyt... En voi millään pitää "uskossa olemista" jonakin staattisena tilana
-
Sen sijaan kyselen kyllä, mikä on huomispäivän epistolatekstin merkitys omalla kohdallani, katsoin juuri, mikä se on... ja myös sitä aika vakavalla mielellä, olenko kokonaan käsittänyt väärin sen, että usko joka ei ole erityisen dynaaminen eikä ihmisessä millään tavoin vaikuta, on itse tilassa jossa se tarvitsee uudistusta. Kristittynä eläminen tavallaan on huolettomuutta ja lepoa. Tavallaan ei ole sitä vähimmässäkään määrin. Voiko se olla kristitty joka heittää mäkeen ja luovuttaa jokaisen kamppailun, joka haastaa hänen uskonsa? Haastaa hänet kristittynä? Surkeaa, mutta juuri tämä minulle on se vaikea asia, ainakin nyt... En voi millään pitää "uskossa olemista" jonakin staattisena tilana
Mielestäni Paavali antaa tähänkin hyviä ohjeita Tiit. 2. luku:
11. Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
12. ja kasvattaa meitä, että me, hyljäten jumalattomuuden ja maailmalliset himot, eläisimme siveästi ja vanhurskaasti ja jumalisesti nykyisessä maailmanajassa,
13. odottaessamme autuaallisen toivon täyttymistä ja suuren Jumalan ja Vapahtajamme Kristuksen Jeesuksen kirkkauden ilmestymistä,
14. hänen, joka antoi itsensä meidän edestämme lunastaakseen meidät kaikesta laittomuudesta ja puhdistaakseen itselleen omaisuudeksi kansan, joka hyviä tekoja ahkeroitsee.
En tiedä mitään tehokkaampaa kasvattajaa kuin Jumalan armo. Mutta ei se kasvata, ellei ihminen ole osallinen armosta. Laki johtaa juuri siihen, minkä se kieltää. Jos ihminen jatkuvasti valittaa syntisyyttään ja takkuaa sen kanssa, ei hän ole päässyt ymmärtämään armoa sen varsinaisessa merkityksessä. Oman syntisyyden valittaminen kertoo paremminkin siitä, ettei ole vielä nähty syntisyyden todellista syvyyttä, ja kuvitellaan löytyvän itsestä jotain Jumalalle kelpaavaa. Sen näkeminen, etten ole ainoastaan syntinen, vaan olen kokonaan pilalla, avaa ymmärryksen armon omaksumiseen.
-
En olisi ikinä uskonut että siirtymätyöpaikassani ( vajaakuntoisten työllistys) Helsingin Seurakuntayhtymässä
kaikki kohtelevat minua tasavertaisesti ja kauniisti.
Työnteko on ollut lyhyen työuran, opiskelun ja sairaanaolon jälkeen ollut piristävää.
Monilla vasemmistolaisilla esim. exällä ( erään kaupungin vas. liiton. puh.joht.) oli
sellainen käsitys, ettei kirkossa kohdella tasa-arvoisesti ihmisiä.
Ja kun hän kävi kanssani kerran srk-nuorissa ketkä tiesi hänen olevan kommari,
kaikki vinoilivat hänelle ( ettei hän pääsisi vallan päälle ).
-
Leenalle. Mulle tuli mieleen, että kristityllä on ongelmatilanteissa mahdollisuus ajatella että "What Would Jesus Do". Se, että on joku esikuva, saattaa auttaa oikean ja hyveellisen ratkaisun löytämisessä... tjsp :017:
-
Leenalle. Mulle tuli mieleen, että kristityllä on ongelmatilanteissa mahdollisuus ajatella että "What Would Jesus Do". Se, että on joku esikuva, saattaa auttaa oikean ja hyveellisen ratkaisun löytämisessä... tjsp :017:
Juuri sen edessä tulisikin seisahtua, ja sitä olen ajanut kaiken aikaa takaa. Meille on annettu uskon ja kuuliaisuuden esikuva, joka on tosin kuin majakka merellä; me emme ikinä saavuta sitä, se on jotakin, jota psykologiassa kutsuttaisiin minäihanteeksi. Mutta on muutakin. Rakkautemme voitettuaan Jeesus on meille myös samastumiskohde. Tuosta kysymyksestä tulisi joskus kasvaa jotakin, joka eläisi mielessämme ilman että me sityä edes esitämme itsellemme. Luulen tuntevani muutaman sellaisen; ja eräs hyvin tyypillinen piirre näissä kohtaamisissa on aina se etten rakastu heihin jos osuvat olemaan miehenpuolia. Minä en ikäänkuin huomaa heitä, vaan heidän lävitsensä näen muuta.
Mitä enemmän rakastan häntä, sitä syvemmin suren, että minua ei voi hänen kaltaisekseen nimittää. Mutta se mielikuva räkäviiru nenän alla, silmät kyynelissä, isoveljen tylsillä hokkareilla rosoista jäätä pitkin tumppunsa kadottaneesta, koko ajan kompastelevasta kilvoittelijasta minua lohduttaakin. Aika kaukana Laura Lepistöstä ja Kiira Korvesta. Mutta rakkaudessaan rämpii eteenpäin, rukoillen ihan lapsellisesti: Tee minusta edes pikkuisen kaltaisesi, toisten tähden, herra Jeesus Kristus, olithan sinäkin täällä meidän takiamme, et itsesi.
-
En tiedä mitään tehokkaampaa kasvattajaa kuin Jumalan armo. Mutta ei se kasvata, ellei ihminen ole osallinen armosta. Laki johtaa juuri siihen, minkä se kieltää. Jos ihminen jatkuvasti valittaa syntisyyttään ja takkuaa sen kanssa, ei hän ole päässyt ymmärtämään armoa sen varsinaisessa merkityksessä. Oman syntisyyden valittaminen kertoo paremminkin siitä, ettei ole vielä nähty syntisyyden todellista syvyyttä, ja kuvitellaan löytyvän itsestä jotain Jumalalle kelpaavaa. Sen näkeminen, etten ole ainoastaan syntinen, vaan olen kokonaan pilalla, avaa ymmärryksen armon omaksumiseen.
Olen itse joutunut toteamaan, että paras kasvattajani on sittenkin ollut, ei laki, ei syntisyyden tuijottaminen, ei armon puntarointikaan, vaan kärsimys. Sen keskellä on kyllä tavallisesti kuin ihmeen kautta järjestetty paikalle joku, joka tukee tai jokin, joka lohduttaa. Mutta se on käsittämättömällä tavalla ollut tie, jolla Jumala on tullut läheisemmäksi, Jeesus tutummaksi.
Hieman toistakymmentä vuotta sitten kyselin tuskastuneena, johdattaako Jumala meitä, vai olemmeko täällä sattuman viskeltävinä. Minulle vieras pappi, jolta kyselin, vastaili varovasti, syynkin ymmärsin myöhemmin, hän oletti minun kaipaavan joitakin extra-annoksia, ja minun olisi pitänyt osata esittää kysymykseni niillä sanoilla jotka hän olisi käsittänyt. No, puihin mentiin. Täytyi kai. Bonhoefferia tutkiessani ihmettelin, ajatteleeko tämäkin mies että Herra kerran pani pallon pyörimään ja jätti kaiken silleen. Eli täällä nyt sattuu mitä tapahtuu. Vastuu itselle. Ja samasta käänteestä josta hän kirjoittaa Bethgelle: En usko että Jumalan tahto täällä suinkaan aina tapahtuu, hän kirjoittaa morsiamelleen: Luottakaamme siihen että Jumala meitä johdattaa. Kyllä, hän oli kaikessa rehellinen. Ja kaiken allekirjoitan, juuri opettajinani. Loputtomista umpikujista huolimatta.
Kolme lisätuskittelun vuotta lisää, sillä tärkeän lauseen olin onnistunut sivuuttamaan: Jokaisesta elämänkohtalosta, joka vastoinkäymisestä, on tie Jumalan luo, sillä tiellä tarvitsen Hänen johdatustaan, sillä tiellä Jeesus Kristus tulee minulle tutummaksi, sillä minun on vähintään pidettävä tiiviisti yhteyttä sinnepäin. Ja on, kuin tapahtuisi muutakin, ainakin huomaan, että tuskinpa minun valikostani löytyy hänelle vierasta kokemusta.
Kannattiko tuskitella viisitoista vuotta? Se oli kauheaa. Mutta tätä hiljaista auringonpaistetta en mihinkään vaihtaisi. Ihmiset - no, tietenkin sattuu kaikkea ikävää... tietenkin on harmillista, kun on huimausta ja tajuttomuutta ja väärinkäsityksiä ja sättimisiä ja pahoinvointia ja kipuja sun muuta... muttei se sittenkään ole yhtään mitään, sillä tämän ojentaa rakastava käsi. Siten, kaikesta huolimatta, on juuri onnellinen Vakavoittaa ajatella, mitä mahdollisesti on edessä, millaisten kamppailujen takana tulee olemaan se polun pään löytyminen. Mutta nämä "pimeän syvyyksien aarteet" ja "kätketyt kalleudet" ovat jotakin, jota tuskin vaihtaisin muuhun, ja nyt olen kiitollinen - kiitollinen.
-
Mikä on "rivikristitty"? Ei uskossa ole kysymys siitä, että oltaisiin hyviä tai pahoja, vaan siitä, että ollaan uskon kautta pahoinakin osalliset sovituksesta. Vaikka kaikki ovat sovitettuja, kaikki eivät ole siitä osallisia, jos olisivat, niin kaikki pelastuisivat. Näinkin ajatellaan, mutta tätä oppia sanotaan universalismiksi, jota on kristikunnassa pidetty yleisesti harhaoppina ja niinhän se näyttää Raamatunkin mukaan olevan.
Rivikristitty tarkoittaa sitä, etten harjoita turhia teologisia viisasteluja. Olen niitä riittävästi kuullut, koska ex-vaimoni on pappi.
Emme ole uskon kautta missään osallisena. Usko on ihmisen ajattelua, jota Jumala saattaa joskus auttaa. Jumala on kuitenkin se, joka pelastaa ja vain armosta.
-
"Murehdi ajatellessasi, kuinka monet ovat kastettuja ja ulkonaisesti seurakunnan jäseniä, mutta eivät ole armosta osallisia."
Thomas Wilcox: Kallis hunajanpisara
Ok. Julistaudun kastetuksi ja seurakunnan jäseneksi en ulkonaisesti vaan vain jäsenksi. Olen yhtä lailla armosta osallinen kuin uskoon tullut onesimus. Saatan jopa päästä taivaaseen onesimuksen sijasta. En ylpeile uskollani, hyvillä teoillani, teen syntiä joka päivä, mutta siitä huolimatta minulla on mahdollisuus. Ja se on aivan yhtä hyvä kuin St. Onesimuksella.
-
Ei tulisi ikinä kysellä toisen tiestä sitä eikä tätä saati mestaroida, me olemme niin erilaisia että meitä tulee kai hoitaakin eri tavoin. Eikä tähän siis millään muotoa ainakaan niin ollen vastata tarvitse. Mutta Onesimus, ehkä sinun tiehesi on sitten välttämättömänä kouluna kuulunut neljäkymmentä vuotta suorituskristillisyyttä,mutta en malta olla kysymättä oletko miettinyt, olisiko se taival voinut olla vähän lyhyempi, tai mitä opit sillä? Itse kestin tasan kolme, sitten aika epätoivoisena luovutin, ja olin monta vuotta onneton. Minun mielestäni meiltä riistettiin Jumala, ja se oli vakavinta.
Mikä sen sinulla nyt muutti? Itselleni herännäisyydestä on löytynyt jotakin jossa lepään, voin olla tosissani yhtaikaa syntinen ja silti ikävöidä Jumalan luo, Jumalan kaltaisuutta, ja saan yrittää sitä kohti -- en pelastuakseni, vaan, koska täällä on muitakin kuin minä.
Tuosta puoliöin kirjoittamastani saa kuvan kuin olisin hyvinkin jalostettu kärsimyksen ansiosta. Katin kontit. Mutta lyhentäen: Jos muut hylkäävät, kuulee hyvin selvänä: Minä en heitä ulos. Kun ei voi nousta vuoteeltaan, ei taatusti voi tehdä yhtään mitään omaksi hyväkseen. Siksi mietinkin vastata Kyöstille, kun hän kysyy voiko kukaan olla tekemättä mitään ihmistekoa pelastuakseen: Tarpeeksi sairas voi. Se John Donnen kirja on hieno (Rukouksia sairasvuoteelta). Vähän vähemmänkin sairaalta se alkaa sujua. Tuntuu, että pystyttää mitä tahansa, niin se on heti nurin. Ja se, että muuttuisin edes hieman Kristuksen kaltaiseksi, tuntuu unelmalta - no, saahan niitä olla, unelmia... oleellista on, että Kristus on sellainen kuin on. Jotakin tännepäin:
Jumala, Sinun puoleesi minä huudan päivän koittaessa:
Auta minua rukoilemaan,
ja kokoamaan ajatuklseni Sinun tykösi;
itse en voi sitä tehdä.
Minussa on pimeää
mutta Sinun luonasi on valkeus
minä olen yksinäinen
mutta Sinä et minua hylkää
minä olen pelokas
mutta Sinulla on apu
minä olen levoton
mutta Sinun luonasi on rauha
minussa on katkeruus
mutta Sinun luonasi kärsivällisyys,
minä en ymmärrä Sinun teitäsi,
mutta Sinulla on tie minulle :026:
-
Usko on ihmisen ajattelua, jota Jumala saattaa joskus auttaa.
Ohoo.
:taistelu:
-
Ei uskosta ole apua, kun ihminen on mäntti.
Ja tämä on taivaan tosi!
Minä mäntti kyllä ajattelen hieman toisin, sillä jos ei olisi mänttejä ei silloin ihmiskunta tarvitsisi Kristusta.
Joten en tiedä mitä Te olette, mutta minä olen mänttien mäntti, Amen :icon_wink:
-
Minä mäntti kyllä ajattelen hieman toisin, sillä jos ei olisi mänttejä ei silloin ihmiskunta tarvitsisi Kristusta.
Joten en tiedä mitä Te olette, mutta minä olen mänttien mäntti, Amen :icon_wink:
Ajattelun vapaus on olemassa. Siksi voi ajatella toisin. Haluan vain korostaa yhtä asiaa. Ihmisen uskolle ei ole olemassa mittapuita. Emme voi todentaa, kuka uskoo laadullisesti tai määrällisesti eniten. Sen takia uskoon tuleminen ja uskossa oleminen ei ole sen kummempaa kuin rivikristittynä oleminen.
Olen jo kertonut,mikä olen. En tunnustaudu mäntiksi vaan rivikristityksi ja rivikördeksi.
-
Omalta osaltani olen kertonut, mikä ole. Ajatteluvapaus on olemassa.
No mikä olet?
Ajatteluvapaus on olemassa
ps. ei sinun nimimerkki Salis sitä minulle tarvitse kertoa, sillä aikuisten oikeesti en ole niin hirveesti edes kiinostunut. :kahvi: sillä rivi siellä ja rivi tuolla samaa laatua kaikki Me olemme Hänen edessään joten ...
-
Olen samaa mieltä Saliksen kanssa. Usko ei pelasta ketään! On virhe ajatella että usko pelastaa: Kristus pelastaa jos pelastaa!
Tämä ketju käsittelee Onesimuksen, ja sen ja sen ja sen ja sen uskoa. Kristuksesta ei puhuta mitään.
Mutta näinhän se aina menee näillä "uskovaisilla": minäminäminä...minunusko minunusko minunusko... kaikki "todistuksetkin" kertovat vain itsestä ja omasta uskomisesta,-siitä kuinka MINÄMINÄMINÄMINÄMINÄ uskon ja muutuin ja tulin paremmaksi ihmiseksi kuin nuo muut "jotka ovat armosta osattomia"...
-
]"ILAHDU ajatellessasi, kuinka monet ovat kastettuja ja ulkonaisesti seurakunnan jäseniä, mutta eivät ole armosta osallisia
Tuossa yllä käyttämänne lause muunnettuna vastaamaan paremmin ajatusmaailmaanne ja ideologiaanne.
-
Mutta Onesimus, ehkä sinun tiehesi on sitten välttämättömänä kouluna kuulunut neljäkymmentä vuotta suorituskristillisyyttä,mutta en malta olla kysymättä oletko miettinyt, olisiko se taival voinut olla vähän lyhyempi, tai mitä opit sillä? Itse kestin tasan kolme, sitten aika epätoivoisena luovutin, ja olin monta vuotta onneton. Minun mielestäni meiltä riistettiin Jumala, ja se oli vakavinta.
No, en voinut ottaa kaikkea kuulemaani haudanvakavasti. Jos olisi niin ollut, niin lopputulos olisi vain aavisteltavissa. Mutta ihmisellä on itsepuolustusmekanismeja. Minun mekanismini oli kyynisyys. Mikään ei enää koskettanut ja moni kuultu asia meni kuin vesi hanhen selästä. Mutta se alussa ollut ilo katosi. Seuroista palatessa oli vain paha olo. Minun olisi pitänyt olla jotain sellaista, mitä en ollut. Milloinkaan en tullut kelpaavaksi "tämmöisenäni".
Sitten tuli vaihe, jossa sanat "antakaa sovittaa itsenne" muuttui korvissani ja sydämessäni mitä ihanimmaksi evankeliumiksi. Se päätti taisteluni siitä, että minun tulisi olla jotain. Pelastukseni perustus, joka lakihenkisen opetuksen alla oli siirtynyt minuun itseeni, palasi entiselle paikalleen. Nyt "antakaa sovittaa itsenne" kuulostaa mitä kirkkaimmalta evankeliumilta. Niin helposti ihminen kääntyy lain puoleen ja yrittää itsestään tulla Jumalalle kelpaavaksi. Vaikka vain siten, että yrittää kaikin voimin olla "kelpaamaton".
-
OUsko ei pelasta ketään!
Mistäs sen tiedät?
Minä en ainakaan tiedä, mutta jos todella varmasti tiedät, niin silloin ainakin minun on ... ajateltava kuka Sinä olet ja etkö olekkaan sitten "mäntti".
ps. toiseksi hyvä nimimerkki Jampe kaikella kunnioituksella kun hieman olen tutustunut keskustelualueeseen. Niin kuka se onkaan hyvin pontevasti esittämässäMINÄMINÄMINÄMINÄMINÄ
ps.ei sen puolen niin taidamme muuteen okaikki "kuvitella" olevamme kaikki tietäviä ja jopa kaikkivaltiaita,
-
Mistäs sen tiedät?
Minä en ainakaan tiedä, mutta jos todella varmasti tiedät, niin silloin ainakin minun on ... ajateltava kuka Sinä olet ja etkö olekkaan sitten "mäntti".
ps. toiseksi hyvä nimimerkki Jampe kaikella kunnioituksella kun hieman olen tutustunut keskustelualueeseen. Niin kuka se onkaan hyvin ppontevasti esittämässä
Hohhoijaa... -mistä näitä senttejä oikein tulee?
-
Hohhoijaa... -mistä näitä senttejä oikein tulee?
Sitä en tiedä, mutta ilmeisesti sinä varmasti tiedät. Mutta et ilmeisesti halua kertoa meille...tällä kertaa :icon_wink:
ps. jos voin heittää hieman huumoorin puolle, niin omalta osaltani aika kivasti tuli eilen ovella senttejä. Mutta minä tiedän mistä ne tuli :icon_wink:
-
Jos keskustelijat ovat kaikessa samaa mieltä, niin ajatusten vaihto tyrehtyy varsin pian. Vanhana "foorumikettuna" haistan palaneen käryä. Jokaisella "kristillisellä" foorumilla on omat satraappinsa, jotka ottavat tehtäväkseen johtaa asiakeskustelu semmoisille urille, että keskustelu varsin pian lukitaan. On vahinko, jos tälle keskustelulle käy niin.
-
Jos keskustelijat ovat kaikessa samaa mieltä, niin ajatusten vaihto tyrehtyy varsin pian. Vanhana "foorumikettuna" haistan palaneen käryä. Jokaisella "kristillisellä" foorumilla on omat satraappinsa, jotka ottavat tehtäväkseen johtaa asiakeskustelu semmoisille urille, että keskustelu varsin pian lukitaan. On vahinko, jos tälle keskustelulle käy niin.
Näin varmasti on nimimerkki onesimus ja pahoittelen jos tuotin mielipahaa teidän keskustelulle ...mutta halusin nyt tuoda oman mielipiteeni esiin. Kun en itse en ole saanut lahjoja pyöritellä ja väänellä esim.uskoontulon kohdalla.
Joten omalta osaltani "vanhana lihavana miehennä" en halua että keskustelunne lopahtaisi. sillä minä en ole Jumala.
Joten ...uskoontulo.
-
Sitten tuli vaihe, jossa sanat "antakaa sovittaa itsenne" muuttui korvissani ja sydämessäni mitä ihanimmaksi evankeliumiksi. Se päätti taisteluni siitä, että minun tulisi olla jotain. Pelastukseni perustus, joka lakihenkisen opetuksen alla oli siirtynyt minuun itseeni, palasi entiselle paikalleen. Nyt "antakaa sovittaa itsenne" kuulostaa mitä kirkkaimmalta evankeliumilta. Niin helposti ihminen kääntyy lain puoleen ja yrittää itsestään tulla Jumalalle kelpaavaksi. Vaikka vain siten, että yrittää kaikin voimin olla "kelpaamaton".
Olen kuullut näitä stooreja. Joku aina todistaa jostakin ja antaa sovittaa itsensä. Nää sanapelit eivät kelpaa mulle yksinkertaisesti siitä syystä, etten ole tullut uskoon enkä sovittanut itseäni yhtään mihinkään. En siis voi ylpeillä uskollani, uskonteollani, hyvillä teoillani enkä erinomaisella sisäisellä seurakunnan jäsenyydellä. Olen vain ihminen, syntinen sellainen, vaikka kuinka kuvittelisin uskovani ja olevani valittujen joukossa, ei se asiaa auta. Jumala pelastaa. Ihminen ei siihen voi vaikuttaa.
-
Jos keskustelijat ovat kaikessa samaa mieltä, niin ajatusten vaihto tyrehtyy varsin pian. Vanhana "foorumikettuna" haistan palaneen käryä. Jokaisella "kristillisellä" foorumilla on omat satraappinsa, jotka ottavat tehtäväkseen johtaa asiakeskustelu semmoisille urille, että keskustelu varsin pian lukitaan. On vahinko, jos tälle keskustelulle käy niin.
Onesimus: Käydään vain keskustelua eikä lukita mitään. Tämä on vain ajatusten vaihtoa. Jos jotakuta vaivaa oikeassa olemisen tuska, se on hänen häpeänsä.
-
Näin varmasti on nimimerkki onesimus ja pahoittelen jos tuotin mielipahaa teidän keskustelulle ...mutta halusin nyt tuoda oman mielipiteeni esiin. Kun en itse en ole saanut lahjoja pyöritellä ja väänellä esim.uskoontulon kohdalla.
Joten omalta osaltani "vanhana lihavana miehennä" en halua että keskustelunne lopahtaisi. sillä minä en ole Jumala.
Joten ...uskoontulo.
Tämähän oli yllättävä tunnustus :icon_lol: (Varmuuden vuoksi totean, että edellä oleva on vitsi).
-
Mielestäni Paavali antaa tähänkin hyviä ohjeita Tiit. 2. luku:
11. Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
12. ja kasvattaa meitä, että me, hyljäten jumalattomuuden ja maailmalliset himot, eläisimme siveästi ja vanhurskaasti ja jumalisesti nykyisessä maailmanajassa,
13. odottaessamme autuaallisen toivon täyttymistä ja suuren Jumalan ja Vapahtajamme Kristuksen Jeesuksen kirkkauden ilmestymistä,
14. hänen, joka antoi itsensä meidän edestämme lunastaakseen meidät kaikesta laittomuudesta ja puhdistaakseen itselleen omaisuudeksi kansan, joka hyviä tekoja ahkeroitsee.
En tiedä mitään tehokkaampaa kasvattajaa kuin Jumalan armo. Mutta ei se kasvata, ellei ihminen ole osallinen armosta. Laki johtaa juuri siihen, minkä se kieltää. Jos ihminen jatkuvasti valittaa syntisyyttään ja takkuaa sen kanssa, ei hän ole päässyt ymmärtämään armoa sen varsinaisessa merkityksessä. Oman syntisyyden valittaminen kertoo paremminkin siitä, ettei ole vielä nähty syntisyyden todellista syvyyttä, ja kuvitellaan löytyvän itsestä jotain Jumalalle kelpaavaa. Sen näkeminen, etten ole ainoastaan syntinen, vaan olen kokonaan pilalla, avaa ymmärryksen armon omaksumiseen.
Jos ihminen valittaa syntisyyttään ja takkuaa sen kanssa, niin ihminen oikeassa suhteessa Jumalaan ja lähimmäisinn. Ennenkaikkea lähimmäisiin.
Pieneksi ja huonoksi armonkerjäläiseksi tuleminen ei sovi noille omavanhurskaille ja uskoontulleille.
Niille se on joku pahe, vaikka juuri siinä se vapaus löytyy, kun tajuaa oman syntisyytensä ja pienuutensa ja mahdottomuuden Jumalan edessä.
Onesimuksen tulisi vain tunnustaa olevansa syntinen ja tulla pieneksi Jumalan edessä, että tulisi armo ja se kasvattaisi.
On hirveetä tavata pyhimyksiä, kun vaatii toisilta ties millaista kääntymystä ja lyö päälle vaikka millaisia kuormia.
Niitä toisilta uskonmäärää ja tekoja vaativia on uskoontulleissa niin paljon, että ahdistaa ajatellakkin.
Kyllä se vanha totuus, että ne kun on tulleet uskoon, niin niiden tulisi tulla nyös syntisiksi on ihan hyvä aatos.
-
"ANNOIN sovittaa itseni" oikeassa karvassaan selitettynä:
Pelastaja on tulossa vaunuilla tietä pitkin sydämeen. Sydämen portilla on portti kiinni ja tie portista sisäänpäin on kulkukelvotonta missä ei voi edetä eikä ajaa vaunuilla. Siipä kun nähdään Tulijan olevan tulossa, kääritään hihat ja ruvetaanm paiskimaan töitä! Ensin korjataan epäkelpo tie ja osoitetaan kunnioitusta Tulijalle. Vanha kelvoton tienpohja kaivetaan ylös ja ajetaan maat kelvottomat savimaat pois. Kaivetaan ojat uuden tien molemmin puolin kuivatuksen saamiseksi. levitetään suodatinkangas, lapioidaan 500 m3 karkeaa mursketta, jonka päälle lapioidaan otsa hiessä hienompaa ainesta ja lopuksi vielä tampataan ja asfaltoidaan uusi tie, jonka jälkeen asennetaan katuvalot ja koristellaan sydämen tienreunat kukkaisin ja tervetulotoivotuksin että Tulijan on hyvä tulla...
Sitten mennään kohteliaasti portille ja kumartaen avataan portti sekä toivotetaan Tulija tervetulleeksi "vaatimattomaan" majaan. Ollaan ylpeitä että näin arvokkaalle Vieraalle ehdittiin (ja jaksettiin) tehdä kunnolliset valmistukset ettei Tulijn tarvinnut kolistella kuoppaista tietä pitkin tai jopa nousta vaunuilta minun takiani... -mikä häpeä se olisi ollutkaan mutta kai sellaisia raukkojakin on...
Ihan sama kuin maallisessa elämässä jok uarvokas vieras tulee kylään niin koti puunataan ja kiillotetaan hienoksi, parhaimmat tavarat laitetaan esille ja näytetään vieraalle parasta mitä talossa on, pukeudutaan hienosti jne. eli annetaan kuva että "kyllä tänne kelpaa tulla vähän paremmankin vieraan"
Huomaatteko?
Itsellä ei ole voimia mennä edes avaamaan porttia, saati kunnostaa tietä Tulijaa varten. Minun osallani on niin että Tulija joutui laskeutumaan vaunuilta, käärimään hihansa ja laittamaan tien kuntoon sekä avamaan itse portin. Ei ollut edes ehjää majaa mihin kutsua aterialle. Ja näin on kaikilla jotka aidosti ja rehellisesti tunnustavat miten asianlaidat on. He makaavat kuolleina ja elottomina paikallaan kunnes tulee Elämän kosketus joka herättää ja nostaa.
Teeskentelijät ja itsensä pettäjät rientävät porttia avaamaan, tietä kunnostamaan, kotia kiillottamaan jne. koska heillä on mielestään rikkautta mitä näyttää.
Tässäpä oikeassa karvassaan kuvattuna tuo IHKU herttainen, kukkainen, iiiiiiiiiiiiihanan hengellinen "annoin sovittaa itseni"!
Painakaa nyt mieleenne te jotka moisia kuvittelette että te ette ole antaneet yhtään mitään! Itsellänne (meillä kaikilla) ei ole ollut eikä koskaan tule olemaankaan muuta osuutta kuin hävetä ja tunnustaa että mitään en kyennyt itse asian eteen tekemään, ja lopettakaa uskonteoilla pröystäily!
-
Pieneksi ja huonoksi armonkerjäläiseksi tuleminen ei sovi noille omavanhurskaille ja uskoontulleille.
Niille se on joku pahe, vaikka juuri siinä se vapaus löytyy, kun tajuaa oman syntisyytensä ja pienuutensa ja mahdottomuuden Jumalan edessä.
Mielestäni jo pelkkä sana "armonkerjäläinen" on hirvittävä loukkaus Pyhää Jumalaa kohtaan. Ajatellaanpa tätä asiaa johdonmukaisesti hieman pitemmälle.
Eräänä päivänä rikkaan miehen ovelle tulee ryysyissään kerjäläinen. Rikas mies näkee köyhän miehen puutteen, ja koska rikkaalla miehellä on hyvä sydän, niin hän käskee kerjäläisen mennä kauppaan ostamaan uudet vaatteet itselleen rikkaan miehen laskuun, hankkii tälle asunnon ja ruokaa jääkaappiin. Avaapa hänelle vielä tilin, että mies voi jatkossakin elää ihmisarvoista elämää.
Mutta mitä tapahtuukaan? Tämä kerjäläinen tulee jälleen seuraavana päivänä ryysyissään hänen ovelleen pyytämään "almua".
Tällä tavalla käyttäytyy armon kerjäläinen. Voiko suurempaa loukkausta ajatella?
- - -
Sanotaan, että ahtaan portin edusta on maailman tallatuin paikka. Miksi? Siksi, että se on täynnä armonkerjäläisiä, jotka eivät mene sisälle, eivätkä sallisi muidenkaan mennä. Armonkerjäläiset ovat malliesimerkkejä siitä, mitä epäusko armahtavaa Jumalaa kohtaan saa aikaan.
Armon kerjäläisyys on mielestäni puhdasta omavanhurskautta ts. farisealaisuutta. Armoa tarjotaan hopealautasella, mutta armonkerjäläiselle se ei kelpaa, koska hän tulisi sen vastaanottamisesta ansiolliseksi.
-
"Antakaa sovittaa itsenne!" "Olkaa täydelliset, niinkuin Teidän Isännekin on täydellinen!"
Kuulisin mielelläni itsensä sovittajilta, kumpiko noista ylläolevista käskyistä/kehoituksista on vähäpätöisempi ettei sitä tarvitse ottaa yhtä vakavissaan kuin toistakin?
Mitä tällä tarkoitan? Tarkoitan sillä sitä että jos "antakaa sovittaa itsenne" -tarkoittaa että on mahdollista omissa voimissa toteuttaa käskyn sisältö niin
TÄSMÄLLEEN YHTÄLAILLA kehoitus: "olkaa täydelliset!" tarkoittaa että omissa voimissamme on mahdollisuus tulla täydelliseksi!
Missään ei nimittäin ole sanottu että jäkimmäisen käskyn suhteen ei tarvitsisi korviaan lotkauttaa, vai onko?
Jos ensimmäinen on mahdollista toteuttaa omin voimin, niin silloin on mahdollista tulla myös täydelliseksi omin voimin!
Kun perustelu on kerran teillä se ettei muuten käskettäisikään jos se ei olisi mahdollista niin selittäkääpä miten luikertelette tästä jäkimmäisestä käskystä itsenne!
Ette kai usko että on mahdollista tulla täydelliseksi omin voimin? Mutta niinhän logiikkanne ja oppinne mukaan on! Siellähän selvästi käsketään tulemaan täydelliseksi niin teidän logiikkanne mukaan on siis mahdollista tulla omin voimin hengellisesti täydelliseksi!
Ettekö todellakaan huomaa mitään? HALOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!
-
Armon kerjäläisyys on mielestäni puhdasta omavanhurskautta ts. farisealaisuutta. Armoa tarjotaan hopealautasella, mutta armonkerjäläiselle se ei kelpaa, koska hän tulisi sen vastaanottamisesta ansiolliseksi.
Tästä lauseesta olen kyllä samaa mieltä. Jatkuva "armonkerjäläisyys" on kristillisyyden esittämistä muille. Me olemme syntyessämme armonkerjäläisiä mutta kasteen ja uskon kautta armahdettuja. Jos joku vielä uskoessaan ja kastettunakin esittää "armonkerjäläistä" niin se tapahtuu ihmiskunnian takia, "ajelaan pää paljaaksi, pukeudutaan säkkiin, heitetään tuhkaa päällensä julkisilla paikoilla jne." -Kyllähän Raamatuu tämän ilmiön tuntee oikein hyvinkin.
-
"Antakaa sovittaa itsenne!" "Olkaa täydelliset, niinkuin Teidän Isännekin on täydellinen!"
Kuulisin mielelläni itsensä sovittajilta, kumpiko noista ylläolevista käskyistä/kehoituksista on vähäpätöisempi ettei sitä tarvitse ottaa yhtä vakavissaan kuin toistakin?
Nyt ymmärrän, että meillä on suomen kielen ymmärtämisessä eroavuuksia. Minulle tuo "antakaa sovittaa" merkitsee sitä, että Toinen hoitaa sovittamisen. Ei ole koskaan tullut mieleen, että voisin (jumalasuhteessa) itse sovittaa mitään.
-
Jos keskustelijat ovat kaikessa samaa mieltä, niin ajatusten vaihto tyrehtyy varsin pian. Vanhana "foorumikettuna" haistan palaneen käryä. Jokaisella "kristillisellä" foorumilla on omat satraappinsa, jotka ottavat tehtäväkseen johtaa asiakeskustelu semmoisille urille, että keskustelu varsin pian lukitaan. On vahinko, jos tälle keskustelulle käy niin.
Ei sitä teeman tähden lukittu. Täällä lukitaan, kun 10 sivua tulee täyteen, jonka jälkeen voidaan aloittaa täsmälleen sama teema, osa 2. Siksi tuolla on noita linnut osa 8 sun muita. Siitäkin on kyllä joskus keskusteltu, joku on toivonut että tuota 10 sivun käytäntöä ei olisi, mutta toisista se on helppo, sillä löytäähän sen ykkösketjun tarvitessaan. Itse epileptikkona tykkään tästä mallista, jossa ei tarvitse kelata mahdottoman pitkiä välkkyviä viestiketjuja. Sellaisen lukemisen lopetan aika pian, tulee huono olo. Mutta onhan tietysti jokainen otettava huomioon.
Straapit saavat vastata itse.
-
Nyt ymmärrän, että meillä on suomen kielen ymmärtämisessä eroavuuksia. Minulle tuo "antakaa sovittaa" merkitsee sitä, että Toinen hoitaa sovittamisen. Ei ole koskaan tullut mieleen, että voisin (jumalasuhteessa) itse sovittaa mitään.
Ei meillä ole kielen ymmärtämisessä eroa vaan asian ymmärtämisessä. Minulle se, että teet itse pienen osan, tarkoittaa samaa että Jumala ei pysty omin voimin sinua pelastamaan vaan tarvitsee avuksi vahvaa hengellisyyttäsi ja tahtoasi. Teette siis yhteistyötä eli olette kamuja, yhtiökumppaneita jolle kummallekin kuuluu kiitos omasta työstään homman hoitamisesta!
Tässä se meidän ero on miten asia ymmärretään. Minusta ihminen tarvitsee Jumalan apua eikä päinvastoin. En voi mitenkään hyväksyä sellaista ajatusta että ihminen itse tekee osa pelastuksestaan. Ei tippaakaan, ei pisaran pisaraa!
Tai muuten, kuten aiemmin sanoin: koko muu Raamatun todistus on kaadettu kumoon. Jos voit elää ristiriitaisen Raamatun kanssa niin minä en voi. Minulle Raamattu ei ole ristiriitainen eikä puhu itseään vastaan, ainakaan tämmöisissä perusperusasioissa. Muuten saa koko uskonkin heittää roskakoppaan!
-
Ei meillä ole kielen ymmärtämisessä eroa vaan asian ymmärtämisessä. Minulle se, että teet itse pienen osan, tarkoittaa samaa että Jumala ei pysty omin voimin sinua pelastamaan vaan tarvitsee avuksi vahvaa hengellisyyttäsi ja tahtoasi. Teette siis yhteistyötä eli olette kamuja, yhtiökumppaneita jolle kummallekin kuuluu kiitos omasta työstään homman hoitamisesta!
Tässä se meidän ero on miten asia ymmärretään. Minusta ihminen tarvitsee Jumalan apua eikä päinvastoin. En voi mitenkään hyväksyä sellaista ajatusta että ihminen itse tekee osa pelastuksestaan. Ei tippaakaan, ei pisaran pisaraa!
Tai muuten, kuten aiemmin sanoin: koko muu Raamatun todistus on kaadettu kumoon. Jos voit elää ristiriitaisen Raamatun kanssa niin minä en voi. Minulle Raamattu ei ole ristiriitainen eikä puhu itseään vastaan, ainakaan tämmöisissä perusperusasioissa. Muuten saa koko uskonkin heittää roskakoppaan!
No, minä puolestani ymmärrän juuri sinun ajattelusi ristiriitaisena. Kysyinköhän sinulta vai joltakin toiselta, miksi sitten kaikki eivät pelastu, vaikka Jumalan tahto on pelastaa kaikki? Se kysymys vaatisi vastauksen. Minun käsitemaailmassani tuo antakaa sovittaa tarkoittaa nimenomaan sitä, ettei minulla ole mitään mahdollisuuksia vaan että minun on turvattava täysin siihen, minkä Hän on tehnyt valmiiksi. Se merkitsee kaikkien omien keinojeni loppua.
Luulen, että etsin käsiini veli Lutherin kirjan Sidottu ratkaisuvalta. Minun on tavattoman vaikeaa uskoa, että hän kirjoittaisi toisin kuin mitä esim. tuossa Mannaa Jumalan lapsille -kirjassa on. Tiedän kyllä sen, että Lutheria voi käyttää häntä itseään vastaan, mutta haluan nähdä, koskeeko se tätä asiaa.
-
Ei sitä teeman tähden lukittu. Täällä lukitaan, kun 10 sivua tulee täyteen, jonka jälkeen voidaan aloittaa täsmälleen sama teema, osa 2. Siksi tuolla on noita linnut osa 8 sun muita. Siitäkin on kyllä joskus keskusteltu, joku on toivonut että tuota 10 sivun käytäntöä ei olisi, mutta toisista se on helppo, sillä löytäähän sen ykkösketjun tarvitessaan. Itse epileptikkona tykkään tästä mallista, jossa ei tarvitse kelata mahdottoman pitkiä välkkyviä viestiketjuja. Sellaisen lukemisen lopetan aika pian, tulee huono olo. Mutta onhan tietysti jokainen otettava huomioon.
Straapit saavat vastata itse.
Olen käsittänyt väärin. Pyydän anteeksi ja yritän sopeutua käytäntöön.
-
Armonkerjäläinen on sana, johon suhtaudutaan sen mukaan, miten kerjäläinen ymmärretään. Jos sen kokee tarkoittavan ruinaamista ja ruikuttamista, lienee oikein vierastaa sitä Jumalan armahtaman syntisen nimityksenä. Jos sen tajuaa armonansaitsijan vastakohtana, se on kristitylle hyvä nimi.
-
No, minä puolestani ymmärrän juuri sinun ajattelusi ristiriitaisena. Kysyinköhän sinulta vai joltakin toiselta, miksi sitten kaikki eivät pelastu, vaikka Jumalan tahto on pelastaa kaikki? Se kysymys vaatisi vastauksen. Minun käsitemaailmassani tuo antakaa sovittaa tarkoittaa nimenomaan sitä, ettei minulla ole mitään mahdollisuuksia vaan että minun on turvattava täysin siihen, minkä Hän on tehnyt valmiiksi. Se merkitsee kaikkien omien keinojeni loppua.
Luulen, että etsin käsiini veli Lutherin kirjan Sidottu ratkaisuvalta. Minun on tavattoman vaikeaa uskoa, että hän kirjoittaisi toisin kuin mitä esim. tuossa Mannaa Jumalan lapsille -kirjassa on. Tiedän kyllä sen, että Lutheria voi käyttää häntä itseään vastaan, mutta haluan nähdä, koskeeko se tätä asiaa.
Fokusoin vähän: Kyse on nimenomaan siitä että sinun mukaasi ihmisen OMIN VOIMIN on mahdollista tehdä ratkaisuja, avata portteja, juosta Jumalaa vastaan, heiluttaa iloisesti tervetuliaislippua jne. Sinähän nimenomaisesti teroitit että ihmisellä on tämmöinen oma osuus hoidettavana (=toimii itse omassa voimassaan)
Tässä on se fokus ja polttopiste joka minua ylen ankarasti närästää.
-ja tuo että miksi kaikki eivät pelastu, on toki keskustelun arvoinen kysymys, mutta se on kokonaan eri asia kuin tämä. Meillä on tämäkin vielä selvittämättä joten en ole kiinnostunut siihen mitään kommentoimaan vaikka minulla olisi siihenkin jotain sanottavaa mahdollisesti.
-
Tällä tavalla käyttäytyy armon kerjäläinen. Voiko suurempaa loukkausta ajatella?
Ketä tässä nyt loukkaantuu? Jumalako? Senkö takia, että kerjään häneltä armoa? Mitä muuta ihminen voi tehdä kuin kerjätä armoa? Usko ei riitä, syntejä on valtava taakka. Silloin mennään Jumalan eteen ja pyydetään armoa. Ja joka päivä pyydetään armoa. Ei Jumala siitä loukkaannu.
Olemme elämämme joka ikinen päivä Jumalan armon varassa. Heittäytyminen Jumalan armon varaan on juuri sitä armon kerjäämistä.
-
Fokusoin vähän: Kyse on nimenomaan siitä että sinun mukaasi ihmisen OMIN VOIMIN on mahdollista tehdä ratkaisuja, avata portteja, juosta Jumalaa vastaan, heiluttaa iloisesti tervetuliaislippua jne. Sinähän nimenomaisesti teroitit että ihmisellä on tämmöinen oma osuus hoidettavana (=toimii itse omassa voimassaan)
Niin, näen asian juuri päinvastoin ja omat ja monien muiden kokemukset vahvistavat sen. Näin tekee myös Raamattu. Ihminen, joka kokee, että hän on täysin avuton, voi vielä pääsääntöisesti huutaa apua. Ja Jumala on luvannut pelastaa ne, jotka huutavat häntä avuksi (Ap. t. 2:21 ja Room. 10:13). Sanoin pääsääntöisesti siksi, että joitakin pelastetaan ilman, että heiltä kysytään mitään. Paavalilta ei kaiketi kysytty, mutta hän on poikkeus.
On vielä eräs asiaamme liittyvä näkökohta, josta ei yleensä puhuta. Jeesus sanoo, että Jumala antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat. Tiedän helluntailaisen näkemyksen tästä, mutta en voi siihen yhtyä. Minun käsitemaailmassani Pyhän Hengen saaminen merkitsee uskoontuloa (Room. 8:9). Kysyt, miten hengellisesti kuollut voi huutaa. Olen siihen jo vastannut aiemmin, mutta sanon vielä, että he voivat tehdä paljon muutakin, varsinkin pahaa.
Minulle "sidottu ratkaisuvalta" ei merkitse sitä, etteikö ihminen voisi mitenkään ymmärtää tilannettaan ja huutaa apua, mutta hänestä itsestään ei ole muuttamaan asioita eikä hänellä ole voimaa muuttua paremmaksi. Mutta aion tilata sen Lutherin kirjan ja katsoa, mitä hän siinä opettaa.
-
Mitä muuta ihminen voi tehdä kuin kerjätä armoa?
Voihan sen ottaa vastaan. Tai olla ottamatta.
-
Voihan sen ottaa vastaan. Tai olla ottamatta.
Aikamoinen lausunto, joka kuvaa justiinsa sitä omavoimaisuutta, jota täällä olet edustanut. Ei armoa voi ottaa vastaan. Se vain annetaan.
-
Armonkerjäläinen on sana, johon suhtaudutaan sen mukaan, miten kerjäläinen ymmärretään. Jos sen kokee tarkoittavan ruinaamista ja ruikuttamista, lienee oikein vierastaa sitä Jumalan armahtaman syntisen nimityksenä. Jos sen tajuaa armonansaitsijan vastakohtana, se on kristitylle hyvä nimi.
Jotenkin näin. Jos käynnissä ovat julkiset kurjuuskisat on jotakin ehkä ymmärretty vähän oudosti ja kyseessä vain yksi farisealaisuuden muoto. Mutta hiljaa kahden Kristuksen kanssa se sopii erinomaisesti. Jos minulle avattaisiin tili pankkiin, olisin epäilemättä käyttänyt ne sinne sijoitetut varat saman tien väärin,. jos siitä syystä, josta Paavali parkaisee: Kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista! Siis sillä tavoin minuun ei kannata sijoittaa. Kun luulin niin tehdyn, minulla oli siitä tilistä päivittäinen paniikki.
Anna minulle tänä päivänä minun jokapäiväinen leipäni, myös hengellinen leipä, opettaa minua vähitellen olemaan samalla syntinen, kun nyt en voi siitä päästä, että vanhurskas - kokonaan ulkopuolelta tulevan vanhurskauden ja armon tähden. Jos olen vaikka "armonvippaaja" niin silloin toisella on lupa odottaa antamaansa takaisin! Jos pyydän, niin millä perusteella? Jos ei saivarrella, niin kerjäläisellä ei ole mitään omaa. Vain todellinen tietoisuus siitä, miten asiat hänen ja Jumalan suhteessa ovat. . Toistuva kokemus siitä että saa ansiotta, vapauttaa mielen, toivottavasti kuitenkaan ei siten, että se tekisi minut toisia kohtaan kovaksi... kun saanhan minä kumminkin anteeksi.
Jos muutan mieltäni, kerron kyllä.
-
Voihan sen ottaa vastaan. Tai olla ottamatta.
Ja senkö jälkeen ei muuta tarvita about koko elämän aikana?
-
Mutta aion tilata sen Lutherin kirjan ja katsoa, mitä hän siinä opettaa.
Suosittelen lämpimästi! Tiivistetysti sanottuna Luther siinä opettaa että ihminen kykenee hengellisesti kuolleena tekemään pahaa ja vastustamaan, siis sanomaan ei! Mutta sanoakseen kyllä, huutaakseen Jumalaa apuun, avatkseen portin hän tarvitsee Pyhän Hengen vaikutusta ja apua jota hengellisesti kuolleella ei omasta takaa ole.
Koeta googlettaa Luther-divaria, sieltä saanet ko. opuksen halvimmalla.
-
Luther jyrisee:
"Paavali ruhjoo vapaan ratkaisuvallan yhdellä ainoalla sanalla sanoessaan, että kaikki vanhurskautetaan lahjaksi, ja vielä, että heidät vanhurskautetaan ilman lakia ja ilman lain tekoja. Tällä ainoalla salamaniskulla hän murskaa niin pelagiolaiset kokonaisine ansioineen, kuin sofistit vähänvähine ansioineen. Jos meidät näet vanhurskautetaan ilman tekoja, niin hylätään kaikki teot, olivat ne sitten pikkuruisia tai suuria; hän ei näet tee poikkeusta missään suhteessa, vaan leiskuu samalla tavalla kaikkia vastaan. Pelkkää mielikuvitusta ja ulkokultaisuutta on siis ehdottomasti kaikki se, mitä sekä opetetaan että tapahtuu ennen armoa armon saavuttamiseksi; sillä välttämätöntä on, että meidät ehdättää Jumalan laupeus, jotta tahtoisimme. Niinhän Augustinuskin Pelagiuksen kirjeitä vastaan kirjoittaessaan selittää, että Jumala kääntää ne, jotka eivät tahdo ja jotka hangoittelevat vastaan. Hän on osoittanut tämän Paavalin tapauksella: Jumala käänsi Paavalin, kun tämä oli kiivaimmassa vainoamiskiihkossa, mielettömänä ja armoa vastustavana. Ei Pietarikaan välittänyt Herrasta, niin että olisi muistanut sen sanan, jonka Jeesus oli hänelle sanonut, mutta Herra muisti Pietaria keskellä tämän hirveintä kieltämistä, ja niin tämä, muistaen sanan, itki katkerasti. Tämän kohdan esittelystä siis huomaamme, kuinka paljon petosta tämä harha saatanan johtaessa on saanut aikaan. Kun näet ei voitu kieltää, että meidän pitää tulla autuaiksi Jumalan armon kautta ja kun ei voitu väistää tätä totuutta, niin jumalattomuus turvautui toiseen tiehen totuutta väistääkseen ja kaavaili näin: joskaan meidän tehtävänämme ei ole itse tehdä itseämme autuaiksi, meidän tehtävänämme kuitenkin on valmistautuminen siihen, että tulemme autuaiksi hänen armostaan. Kysynpä, mihin silloin jää Jumalalle tuleva kunnia. Minä sanon, että vähemmän häijyltä tuntuu armon täydellinen kieltäminen kuin että se valmistetaan meidän omalla pyrkimyksellämme ja toimellamme ja aivan kuin sijoitetaan meidän omiin käsiimme. Ja kuitenkin oli tämä erheen vaikutus vallassa, koska se oli niin lumoavan miellyttävä luonnolle ja vapaalle ratkaisulle, että sitä oli vaikea osoittaa vääräksi varsinkin oppimattomille ja typerille." (M. Luther Sidottu ratkaisuvalta)
-
"vaikka tuntisin kaikki salaisuudet
ja kaiken tiedon
ja vaikka minulla olisi kaikki usko,
niin että voisin siirtää vuoria,
mutta minulta puuttuisi rakkaus,
en olisi mitään"
(1.Kor.13:2).
-
Tuon kun aina muistaisi, siinä on pohjaa ekumenialle ja kaiken erilaisen sietämiselle. Mutta minusta herrasmiehet keskustelivat vielä sangen kohteliaasti ja asiasta. Tärkeästä asiasta! Mietin tuota, että tietty jos sivusto on herännäishenkinen, eikä heränneet koe tuolla armon kerjäämisellä loukkaavansa Jumalaa, niin kenties se kiihdytti, ja kun itse ajattelen kuinka paljon maailmassa tehdään syntiä, eli rikotaan kaikkia kymmentä käskyä, niin vähän oli minunkin vaikeaa nähdä että Jumala juuri siitä loukkaantuisi, mutteihan kukaan ydinräjähdystä näytä saaneen. Minä menin päiväunille niillämain. Siinäkin aattelin itse että termi voi olla outo äkkiseltään. Itse kysyin tänne tullessani vaikka kuinka tyhmiä.
-
Herätysliikkeissä yleensäkin on tällaisia "suoraan taivaasta tipahtaneita", kiveen hakattuja fraaseja joiden kyseenalaistaminen on suurin synti pyhäinhäväistys mitä ihminen saatta eläissään tehdä. Joka liikkeellä omansa.
Itse kyseenalaistan itseni mutta suurella mielihyvällä kaikenlaiset umpiluutuneet ja iäti palvotut "totuudet" myös. Jos joku siitä vetää käkättimeensä herneen niin vetäköön. Kuitenkin olen puhunut asiasta, en henkilöstä. Minulle ei ole luterilaisuudessa eikä myöskään körttiläisyydessä mikään niin pyhää ja koskematonta ettei sitä saisi kyseenalaistaa.
Jos maailmassa ei koskaan olisi kyseenalaistettu mitään, eläisimme vielä kiviluolissa kaluten paljailla hampailla mammutinreittä. :003:
-
Itse kyseenalaistan itseni mutta suurella mielihyvällä kaikenlaiset umpiluutuneet ja iäti palvotut "totuudet" myös. Jos joku siitä vetää käkättimeensä herneen niin vetäköön.
Ei muuta korjattavaa, mutta herne vedetään nenään ei käkättimeen. :003:
-
Ei muuta korjattavaa, mutta herne vedetään nenään ei käkättimeen. :003:
Millainen ääni kenenkin klyyvarista lähtee. Minä lähinnä niiskutan, äitini oli legendaarinen tuhahtelija.
-
Tuon kun aina muistaisi, siinä on pohjaa ekumenialle ja kaiken erilaisen sietämiselle. Mutta minusta herrasmiehet keskustelivat vielä sangen kohteliaasti ja asiasta. Tärkeästä asiasta! Mietin tuota, että tietty jos sivusto on herännäishenkinen, eikä heränneet koe tuolla armon kerjäämisellä loukkaavansa Jumalaa, niin kenties se kiihdytti, ja kun itse ajattelen kuinka paljon maailmassa tehdään syntiä, eli rikotaan kaikkia kymmentä käskyä, niin vähän oli minunkin vaikeaa nähdä että Jumala juuri siitä loukkaantuisi, mutteihan kukaan ydinräjähdystä näytä saaneen. Minä menin päiväunille niillämain. Siinäkin aattelin itse että termi voi olla outo äkkiseltään. Itse kysyin tänne tullessani vaikka kuinka tyhmiä.
Tuo armon kerjääminen on asenne ja vaatimisen ja omimisen vastakohta. Se ei ole mankumista eikä vonkumista.
-
Empiirinen tutkimukseni väittää, että päähän noussut jokin heikentää sisälukutaitoa ja luetun ymmärtämistä.
Mitä eroa on lauseilla "Sitokaa kengännauhanne!" ja "Antakaa sitoa kengännauhanne!"?
Mun suomen kielen osaamisellani ja logiikallani ensimmäinen lause on käsky sitoa kengännauhat, toisessa lauseessa käsketään: "Älä sinä sido niitä kengännauhojas, anna kun minä!"
Voisiko Jampe perustella, minkälaisella logiikalla "Antakaa sitoa kengännauhanne!" tarkoittaa, että "tee itse solmu niin minä teen rusetin siihen päälle"?
-
Usko on ihmisen ajattelua, jota Jumala saattaa joskus auttaa.
Minä uskon Pyhään Henkeen, pyhän kristillisen kirkon, pyhien yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän. Aamen.
MITÄ SE MERKITSEE? VASTAUS:
Uskon, etten voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Herraani Jeesukseen Kristukseen enkä päästä hänen luokseen, vaan että Pyhä Henki on kutsunut minut evankeliumin välityksellä, valaissut minut lahjoillaan, pyhittänyt ja säilyttänyt minut oikeassa uskossa. Samalla tavalla hän maailmassa kutsuu, kokoaa, valaisee, pyhittää ja Jeesuksen Kristuksen yhteydessä varjelee koko kristikunnan ainoassa oikeassa uskossa. Tässä kristikunnassa hän joka päivä antaa minulle ja jokaiselle uskovalle rajattomasti kaikki synnit anteeksi, herättää minut ja kaikki kuolleet viimeisenä päivänä sekä lahjoittaa minulle ja kaikille uskoville iankaikkisen elämän Kristuksessa. Tämä on varmasti totta.
Lutherin Vähä Katekismus
-
Mitä eroa on lauseilla "Sitokaa kengännauhanne!" ja "Antakaa sitoa kengännauhanne!"?
Mun suomen kielen osaamisellani ja logiikallani ensimmäinen lause on käsky sitoa kengännauhat, toisessa lauseessa käsketään: "Älä sinä sido niitä kengännauhojas, anna kun minä!"
Voisiko Jampe perustella, minkälaisella logiikalla "Antakaa sitoa kengännauhanne!" tarkoittaa, että "tee itse solmu niin minä teen rusetin siihen päälle"?
Jampea odoteltaessa toimin hänen varamiehenään.
Vaihdan Sannelin maallisesta elämästä otetun esimerkin sellaiseen muodollisesti samanlaiseen, jossa on mukana myös teologiaa.
"Peskää jalkanne!" Tuttu komento teinivuosilta, tosin ilman teitittelyä. Pesin omatoimisesti. Hyvä minä!
"Antakaa pestä jalkanne!" Ei tuttu tilanne minulle, koska en ole osallistunut paavin jalkojenpesuseremoniaan.
Ensin mainittu on selvää kauraa.
Toinen tökkii. Minä itte osaan kyllä pestä! Itte oon tähän asti jalkani pessy ja niin meinaan pestä vastakin!
Teologiset sovellukset jätän arvoisille lukijoille.
Mt
-
Tuo armon kerjääminen on asenne ja vaatimisen ja omimisen vastakohta. Se ei ole mankumista eikä vonkumista.
No, nyt se tuli kolmannen kerran selitettyä, samaa yritti aiemmin Pena ja jossakin, tosin en tuossa jota jostakin syystä sivuten minulta nyt siteeraat minä myös. Eipä voi väittää ettei olisi yritetty.
-
Aikamoinen lausunto, joka kuvaa justiinsa sitä omavoimaisuutta, jota täällä olet edustanut. Ei armoa voi ottaa vastaan. Se vain annetaan.
Pietarin puheesta Ap.t. 2. luvussa:
40. Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen: "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta".
41. Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.
Ei oikein tunnu luontevalta ajatella, että ne 3000 olisivat esimerkki jonkinlaisesta omavoimaisuudesta, vaikka ottivat Pietarin sanat (=Jumalan armon) vastaan.
-
Pietarin puheesta Ap.t. 2. luvussa:
40. Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen: "Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta".
41. Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.
Ei oikein tunnu luontevalta ajatella, että ne 3000 olisivat esimerkki jonkinlaisesta omavoimaisuudesta, vaikka ottivat Pietarin sanat (=Jumalan armon) vastaan.
Varsin vapaamielisesti tulkittua Raamatun tekstiä. Jos joku ottaa Pietarin sanat vastaan, ei se kerro vielä pelastuksesta. Minäkin otan viisaan puheen vastaan, mutten välttämättä toimi sen mukaan. Onko se niin vaikeaa ymmärtää, ettei ihmisellä ole osuutta Jumalan armon saamiseen. Armo annetaan, sitä ei oteta.
-
Toinen tökkii. Minä itte osaan kyllä pestä! Itte oon tähän asti jalkani pessy ja niin meinaan pestä vastakin!
Just tätä mää meinasin. Että käskyn "antakaa sovittaa itsenne" noudattaminen on just sitä, mitä Jampe ja toivottavasti koko kristikunta (ellei vallan pelagiolaisiksi mennä) peräänkuuluttaa: ÄLÄ tee itse, anna kun Kristus. Valitettavasti on olemassa omavoimaisuuden peikko, joka yrittää selittää, että kyllä minä itekki osaan. Jos nyt vaikka vielä mennään siihen kengännauhojen sitomiseen tai jalkojen pesemiseen, niin vaikeaa siihen on kenenkään tulla auttamaan, jos vaan itsepintaisesti yrittää ite. Ei mahu kädet samoille nauhoille tai samaan paljuun...
-
Jos joku ottaa Pietarin sanat vastaan, ei se kerro vielä pelastuksesta.
Vai ei? Jotkut mielestäni pitävät kastetta porttina pelastukseen. Taisipa se suurimman osan kohdalla näin ollakin, ainakin tässä tapauksessa. Mutta tuosta Raamatunpaikasta ei mitenkään voi päätellä, etteikö näitten kohdalla olisi nimenomaan ollut kysymys pelastuksesta.
-
Anteeksi. Tuli jotenkin kahteen kertaan, enkä osaa poistaa ylimääräistä.
-
"Minä en häpeä evankeliumia, sillä se on Jumalan voima ja se tuo pelastuksen kaikille, jotka sen uskovat, ensin juutalaisille, sitten myös kreikkalaisille."
Room. 1:16
Korvat on ihmisruumiin vastaanotin. Eihän vastaanottaminen ole sen kummempaa kuin että keskittyy kuuntelemaan, mitä toisella on sanottavana. Sekä ulkoisesti että sisäisesti. Sisäisesti siten, ettei koko ajan mielessään toista "toi puhuu ihan potaskaa", vaan suhtautuu avoimesti kuulemaansa...
-
"Minä en häpeä evankeliumia, sillä se on Jumalan voima ja se tuo pelastuksen kaikille, jotka sen uskovat, ensin juutalaisille, sitten myös kreikkalaisille."
Room. 1:16
Korvat on ihmisruumiin vastaanotin. Eihän vastaanottaminen ole sen kummempaa kuin että keskittyy kuuntelemaan, mitä toisella on sanottavana. Sekä ulkoisesti että sisäisesti. Sisäisesti siten, ettei koko ajan mielessään toista "toi puhuu ihan potaskaa", vaan suhtautuu avoimesti kuulemaansa...
Olen kanssasi samoilla linjoilla. Uskoon tuleminen on Pyhän Hengen vastaanottamista, ja se tapahtuu uskossa kuulemisen kautta:
Paavali kirjoittaa siitä näin:
Gal. 3:1. Oi te älyttömät galatalaiset! Kuka on lumonnut teidät, joiden silmäin eteen Jeesus Kristus oli kuvattu ristiinnaulittuna?
2. Tämän vain tahdon saada teiltä tietää: lain teoistako saitte Hengen vai uskossa kuulemisesta?
3. Niinkö älyttömiä olette? Te alotitte Hengessä, lihassako nyt lopetatte?
4. Niin paljonko olette turhaan kärsineet? - jos se on turhaa ollut.
5. Joka siis antaa teille Hengen ja tekee voimallisia tekoja teidän keskuudessanne, saako hän sen aikaan lain tekojen vai uskossa kuulemisen kautta,
6. samalla tavalla kuin "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi"?
-
Mutta tiedäthän sinä mitä Galatiassa oli meneillään. Alkukirkon kiistakapulana oli se, tuleeko pakanakristityt ympärileikata, ja siitä Paavali kirjoittaa. Ei tarvitse, ei enää. Hän rinnastaa uskon ilman ympärileikkausta ja juutalaiskristittyjen käsityksen siitä että ympärileikkaus on joka tapauksessa toimitettava. Hieman kuin kiisteltäisiin siitä että juujuu mutta uskoon on silti tultava....
-
Mutta tiedäthän sinä mitä Galatiassa oli meneillään. Alkukirkon kiistakapulana oli se, tuleeko pakanakristityt ympärileikata, ja siitä Paavali kirjoittaa. Ei tarvitse, ei enää. Hän rinnastaa uskon ilman ympärileikkausta ja juutalaiskristittyjen käsityksen siitä että ympärileikkaus on joka tapauksessa toimitettava. Hieman kuin kiisteltäisiin siitä että juujuu mutta uskoon on silti tultava....
Näen tuon galatalaisuuden hyvin laajana ilmiönä ja varsinkin meidän aikaamme koskevana. Lain alaisuus on ollut suurin vaara kristikunnalle koko sen historian ajan. Olen suorastaan hämmästynyt siitä kuinka paljon Paavali käyttää "ruutia" juuri lain alaisuutta vastaan. Hämmästykseeni vaikuttaa sekin, että Paavali oli pakanain apostoli ja äkikseltään luulisi, etteivät pakanat tarvitsisi mitään tietoa laista. Olenpa kuullut opetustakin, ettei laki mitenkään koske meitä. Mutta kyllä tuo mainisemani galatalaiskirjeen kohta puhuu juuri aiheestamme ja käyttää siitä termiä Hengen saaminen. Room. 8:9 Paavali sanoa selkeästi, että jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa.
-
Rm. 2:14-15. :icon_wink:
-
Vai niin. Minä yritän käyttää kaikkea niinkuion se oli, ja olla maallikkoteologina varsin varovainen maalaillessani mitään näkyjä. Paavali pakanain apostolina kirjoittaa kuin henkeään kaupan, sillä toiset kyllä kertoivat mitä pitää, ja tämä nimenomaan oli Galatian tilanne. "Valheveljet" joihin Paavali viittaa, tarkoittavat hänellä juuri näitä henkilöitä, joiden mukaan pakanakristityt on ympärileikattava. Ei tuo tieto ilmasta tullut vaan toisin opettavien suusta.
Kyllä, laki on täytettävä, siitä vain kilvoittelua aloittamaan. Jumala nimittäin on tosissaan! Syntisyytensä huomaa hyvin äkkiä epäonnistuessaan päivittäin, ja silloin Siionin virret kelpaavat erinomaisen hyvin. On hyvä myös tarkata tekojaan, ei ainoastaan selitettävä mitä pitää tai mitä ei., se on nopeasti toisille saarnaamista. Itse olen viihtynyt täällä, kun kukaan ei minua mestaroi. Se on täällä vähän kuin tuo kymmenen sivun juttu, kuuluu talon tapoihin.
Jos nuoruusiän hengellinen etsintä ratkeaa ns uskoontulolla, jossa on etukäteen saatu usein kuitenkin jokin virike, kuultu jotakin, sitten ja usein voimakkaan emotionaalisessa tilanteessa erittäin herkässä ja rauhattomassa kasvuvaiheessa tarjotaan tyyliä nuoruuteni riparien kauniit laulut ja isosten vetoavat todistuspuheenvuorot, jos ne saavat aikaan jotakin, joka kantaa vielä aikuisenakin, niin sehän on vain mainio asia. Itse kannan juuri tästä huolta, mitä meidän Neiti Kesäheinään tulee. Ja toivon, ettei siitä tärskystä tule yhtä kovaa kuin omalla kohdallani. Ehkä siinä on sitten saman kokeneen lähiomaisen apu hyödyksi.
Minä pelkään noiden uskoontulojen väärinkäsittämisen mahdollisuutta, siinä kaikki. Ja nyt on Leenan korkea aika lopettaa ja yrittää saada leipätyötä aikaan.
-
minä olen sielunhoidollisesti hoitanut montaakin nk. uskoon tullutta... vaikka sielunhoito ei kuulukaan minun pirtaani... ainakaan minun mielestäni
-
Rm. 2:14-15. :icon_wink:
Leena meni, minä täällä hei :026: :024: Kannattaa perehtyä teokseeni Schöpfung und Fall,, siinä kirjoitan kuinka luomakunta yhä häämöttää lankeemuksen alta... Leena viskaa minut kohta takaisin kirjahyllyyn. Tervehdin uusia, olet Taattu Aave, The Ghost of Bonhoeffer, jos saan esitellä. Hyvyys erottuu vielä meillä vain ei ole voimaa pitää siitä kiinni, kuten Paavali toteaa. Kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista!
-
minä olen sielunhoidollisesti hoitanut montaakin nk. uskoon tullutta... vaikka sielunhoito ei kuulukaan minun pirtaani... ainakaan minun mielestäni
Saat siitten toimiakin työnohjaajanajaajana. Taattu aave on taas siellä minne kuuluukin. Se on kauheasti netin perrään.
-
Leena meni, minä täällä hei :026: :024: Kannattaa perehtyä teokseeni Schöpfung und Fall,, siinä kirjoitan kuinka luomakunta yhä häämöttää lankeemuksen alta... Leena viskaa minut kohta takaisin kirjahyllyyn. Tervehdin uusia, olet Taattu Aave, The Ghost of Bonhoeffer, jos saan esitellä. Hyvyys erottuu vielä meillä vain ei ole voimaa pitää siitä kiinni, kuten Paavali toteaa. Kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista!
:eusa_doh:... :eusa_shifty:... :017:
minä olen sielunhoidollisesti hoitanut montaakin nk. uskoon tullutta... vaikka sielunhoito ei kuulukaan minun pirtaani... ainakaan minun mielestäni
:eusa_angel:
-
Vai ei? Jotkut mielestäni pitävät kastetta porttina pelastukseen. Taisipa se suurimman osan kohdalla näin ollakin, ainakin tässä tapauksessa. Mutta tuosta Raamatunpaikasta ei mitenkään voi päätellä, etteikö näitten kohdalla olisi nimenomaan ollut kysymys pelastuksesta.
Jos luet Raamattua rivi riviltä etkä näe kokonaisuutta, niin mitä hyötyä Sen lukemisesta on? Ei yhtään mitään. Se on rusinat pullasta periaate eli noukitaan Raamatusta kohtia, jotka sattumanvaraisesti voisivat tukea omia näkemyksiä, mutta jätetään ne kohdat pois, jotka eivät tue omaa näkemystä.
-
Jos nuoruusiän hengellinen etsintä ratkeaa ns uskoontulolla, jossa on etukäteen saatu usein kuitenkin jokin virike, kuultu jotakin, sitten ja usein voimakkaan emotionaalisessa tilanteessa erittäin herkässä ja rauhattomassa kasvuvaiheessa tarjotaan tyyliä nuoruuteni riparien kauniit laulut ja isosten vetoavat todistuspuheenvuorot, jos ne saavat aikaan jotakin, joka kantaa vielä aikuisenakin, niin sehän on vain mainio asia. Itse kannan juuri tästä huolta, mitä meidän Neiti Kesäheinään tulee. Ja toivon, ettei siitä tärskystä tule yhtä kovaa kuin omalla kohdallani. Ehkä siinä on sitten saman kokeneen lähiomaisen apu hyödyksi.
Jotenkin tuntuu siltä, että ymmärrän sinua. Nuorille järjestetään fiilisjuttuja, joissa ns. tullaan uskoon. Ei se läheskään aina ole aitoa. Mutta Tielle pitäisi kumminkin päästä, jos ei ole alkua, niin yleensä ei edes olla matkalla.
-
Jos luet Raamattua rivi riviltä etkä näe kokonaisuutta, niin mitä hyötyä Sen lukemisesta on? Ei yhtään mitään. Se on rusinat pullasta periaate eli noukitaan Raamatusta kohtia, jotka sattumanvaraisesti voisivat tukea omia näkemyksiä, mutta jätetään ne kohdat pois, jotka eivät tue omaa näkemystä.
Samoin sanoin voisi vastata täällä kenelle tahansa ja yleensä olisi oikeassa. Joka liikkeellä on omanlaisensa silmälasit, jotka eivät näytä koko totuutta. Joskus sekin on suurta armoa, että joutuu katsomaan asioita kokonaan eri näkökulmasta kuin mihin on tottunut ja mihin kasvanut.
-
Minulle on jotenkin vieras käsite tuo "tulla uskoon" - en tiedä mitä se tarkoittaa
tapahtuuko jokin salanmaniskumainen kaiken totuuden näkeminen vai mitä?
Paavalimainen ymmärrys?
Kaikki uskoontulot ovat jossain määrin erilaisia. Asiaa voisi kuvata siten, että isäntä vaihtuu talossa. Jos vanha isäntäkin saa vielä asumisoikeuden, niin näkyvät muutokset voivat olla kovin hitaita. Joskus uusi isäntä saa heti alkuun suuren vallan, niin sen huomaa ympäristökin.
-
Onesimukselle uutena kirjoittajana sellainen tieto,
että Salis ei edusta luterilaisen kirkon virallista oppia kannanotoissaan.
Kieltää ymmärtääkseni mm kirkon opettaman kolmiyhteisen Jumalan ja monta muuta kirkon kiveen hakattua oppia.
Tosin näitä kirkon kiveenhakattuja oppeihin kohdistuvaa arvostelua (esim. kirkon perisyntioppi tai oppi Jeesuksen neitseestä syntymisestä) kuuluu myös kirkon papiston suunnalsta, joten ei näinollen liene yhtään ihme, jos rivijäsenetkin niihin suhtautuvat leväperäisesti.
Kiitos, Kyösti. Täytynee tunnustaa, että itsekin olen joissakin opinkohdissa eri linjoilla "virallisen" luterilaisuuden kanssa. Mutta ei taida olla yhtään luterilaistakaan, joka "nielisi" kaiken virallisen opin. Itse en pidä oikeana kahden (tai useamman) uudestisyntymisen oppia, enkä sakramentalismia. Lain kolmas käyttökin tuntuu epäraamatulliselta.
-
Onesimukselle uutena kirjoittajana sellainen tieto,
Yhteenveto - onesimus
Nimi: onesimus
Viestit: 82 (0.059 viestiä per päivä)
Asema: Rykäisee alkaakseen seurapuheen
Rekisteröitynyt: 04.06.07 - klo:15:39
Viimeksi paikalla: tänään kello 13:29
http://www.h-y.fi/foorumi/index.php?action=profile;u=448
-
Kiitos, Kyösti. Täytynee tunnustaa, että itsekin olen joissakin opinkohdissa eri linjoilla "virallisen" luterilaisuuden kanssa. Mutta ei taida olla yhtään luterilaistakaan, joka "nielisi" kaiken virallisen opin.
Jos keitto on kuuma, toki sen nieleminen edellyttää hiukan odottelua.
-
Asiaa voisi kuvata siten, että isäntä vaihtuu talossa. Jos vanha isäntäkin saa vielä asumisoikeuden, niin näkyvät muutokset voivat olla kovin hitaita. Joskus uusi isäntä saa heti alkuun suuren vallan, niin sen huomaa ympäristökin.
Aika hieno vertaus!
Mielelläänhän sitä varmasti jokainen huonon isännän parempaa vaihtais,
ihan yhdellä ja samalla ovenaukaisulla, jos se niin helppoa ja itsestä olisi kiinni.
Äläkä nyt aloita, että "itsestä se on kiinni - otat tai jätät" - höpö höpö ei se niin mene :icon_biggrin:
-
Kiitos Satman tarkennuksesta.
Ehkä parempi olisi ollut käyttää termiä "vasta foorumille tullut", koska neljän vuoden takainen rekisteröinti ei ehkä anna aihettä käyttää termiä "uusi krjoittelija". 82 kirjoitettua viestiäkin tukee paremmin tuota "vasta foorumille tullut" -termin käyttöä.
Täytynee tunnustaa, että itsekin olen joissakin opinkohdissa eri linjoilla
Jos kieltää kolminaisuusopi, on jo sen verran kaukana siitä kristillisen opin tulkinnasta, jota esim. luterilainen kirkko opettaa.
-
Yhteenveto - onesimus
Nimi: onesimus
Viestit: 82 (0.059 viestiä per päivä)
Asema: Rykäisee alkaakseen seurapuheen
Rekisteröitynyt: 04.06.07 - klo:15:39
Viimeksi paikalla: tänään kello 13:29
http://www.h-y.fi/foorumi/index.php?action=profile;u=448
Kiitos tiedosta. Muomasin itsekin, että olen päässyt hierarkiassa jo "ylemmälle tasolle". Mutta kyllä se vähän häkellyttää, että jo seurapuhetta pitämään… Mutta se on hyvä asia, että puhutaan ja keskustellaan. Sitä vain ei uskalleta harjoittaa monissakaan paikoissa.
Koen itseni kuitenkin noviisiksi täällä, ottaa oman aikansa tutustua tapoihin ja ihmisiin. Muuten, olen sitä mieltä, että ihmisiä pelastuu mitä ihmeellisimmissä yhteisöissä ja niiden ulkopuolella. Niissäkin, joita itse pidän täysin harhaoppisina. Toisaalta taas johonkin kuuluminen ei takaa mitään.
-
Aika hieno vertaus!
Mielelläänhän sitä varmasti jokainen huonon isännän parempaa vaihtais,
ihan yhdellä ja samalla ovenaukaisulla, jos se niin helppoa ja itsestä olisi kiinni.
Äläkä nyt aloita, että "itsestä se on kiinni - otat tai jätät" - höpö höpö ei se niin mene :icon_biggrin:
Uusi Isäntä on kuitenkin niin hienotunteinen, ettei tule taloon väkisin, vaikka onkin sen jo aikoja sitten lunastanut.
-
Nyt menit Kyösti selvästi nettietiketin yli. Sinulla ei ole varaa moiseen valehteluun.
-
Kaikki uskoontulot ovat jossain määrin erilaisia. Asiaa voisi kuvata siten, että isäntä vaihtuu talossa. Jos vanha isäntäkin saa vielä asumisoikeuden, niin näkyvät muutokset voivat olla kovin hitaita. Joskus uusi isäntä saa heti alkuun suuren vallan, niin sen huomaa ympäristökin.
Kiva lukea, että ymmärrät. Mutta tähän kommentoisin, että nyt en puolestani itse ymmärrä. "Vanha isäntä" eli se mitä Paavali nimittää lihaksi, jää kyllä taloon kuolemaamme saakka. Talossa on kamppailu, joka saattaa mene tiedä tuosta ottaa vauhtia, koska toinenkin isäntä siellä asuu, Jumalan Henki. Siitä vallitsee erimielisyys, mistä asti.
Taisin mainita että suurin isku minulle oli tuo nimen omaan. Minusta ei tullut "uskovaisea" hyvää, eikä ulkoapäin ainakaan kukaan mitään hyvää nähnyt --- sitä kyllä, että aloin subjektiivisesti kärsiä, kehittää sellaista jota kykyisin nimitetään vaativaksi persoonallisuudeksi eli ylitunnollista, koko ajan syyllisyyttä kantavaa luonnetta josta vanhempani olivat aika huolissaan, ja toisena seurakuntanuorivuotenani pelkotioja. Se kaikki meni täysin linjassa saamano opetuksen kanssa. Jos uskovainen luokkatoveri oli hetkenkin poissa silmistä, se merkitsi sitä että se ylöstempaaminen oli tapahtunut, ja minä jäänyt tänne. Kolmantena vuonna mutsi jo hermostui sillä olin tuosta kaikesta johtuen kotona kyllä pahempi kuin koskaan ennen! Levoton, pahantuulinen, masentunut ja tuskainen. Ja myönnetään, minä tiesin sen että jokin on vinossa, huomasinhan minä petit mal -kohtaukset ja hämärätilat... hohhoijaa, Montakohan kertaa niitäkin on polvillaan pyydetty anteeksi Jumalalta.
-
Nyt menit Kyösti selvästi nettietiketin yli. Sinulla ei ole varaa moiseen valehteluun.
Nyt sinulla on mahdollisuus korjata miltä osin valehtelin, jonka jälkeen minulla on mahdollisuus tunnustaa valehteluni, ellen sitten pysty asiaa todistamaan toisin.
-
Nyt sinulla on mahdollisuus korjata miltä osin valehtelin, jonka jälkeen minulla on mahdollisuus tunnustaa valehteluni, ellen sitten pysty asiaa todistamaan toisin.
Minun ei tarvitse todistaa kellekään mitään. Tämä on keskustelufoorumi eikä sinun tehtävänäsi ole antaa vääristeleviä lausuntoja ajatuksistani. Ajatukseni ja näkemykseni ovat minun. Minä tiedän, mitä ajattelen. Sinä et tiedä siitä höykäsen pölähtämää. Toimit raukkamaisesti. Jos olisit ollut reilu, olisit jo tässä vaiheessa pyytänyt anteeksi. Sanasta miestä.
-
Empiirinen tutkimukseni väittää, että päähän noussut jokin heikentää sisälukutaitoa ja luetun ymmärtämistä.
Mitä eroa on lauseilla "Sitokaa kengännauhanne!" ja "Antakaa sitoa kengännauhanne!"?
Mun suomen kielen osaamisellani ja logiikallani ensimmäinen lause on käsky sitoa kengännauhat, toisessa lauseessa käsketään: "Älä sinä sido niitä kengännauhojas, anna kun minä!"
Voisiko Jampe perustella, minkälaisella logiikalla "Antakaa sitoa kengännauhanne!" tarkoittaa, että "tee itse solmu niin minä teen rusetin siihen päälle"?
Vähän outo tapa aloittaa keskustelu; nimittää toinen ensin kusipääksi ja sitten perään viileän asiallinen kysymys. :017:
Vastataan nyt kumminkin, eli kengännauhat on vähän eri asia kuin tämä kysymys josta nyt keskustellaan. Jos viitsit selata taaksepäin viestejä, huomannet mistä keskustelu alkoi: se alkoi siitä kysymyksestä, mikä on ihmisen osuus pelastuksessa? Tämä kysymys on ollut minulla fokusoituna koko keskustelun ajan. Onesimus, jonka kanssa alettiin, oli sitä mieltä (eikä kiistänyt asiaa) että pelastuksessa/pelastuksen asiassa ihmisellä on osuus.
Olipa se osuus sitten pienenpieni tai suurensuuri, sillä ei ole väliä, vaan sillä onko se tpodella Jumalan ja ihmisen yhteistyötä? Minusta ei! Lutherin ja luterilaisen uskon mukaan ei!
Tässä keskustelussa hämää tällä hetkellä vähän se että keskeiseksi lauseeksi vedettiin tuo "antakaa sovittaa itsenne!" koska se
a) kuulostaa kauniin hurskaalta ja viattomalta ja b) vaikuttaa päälekatsoen siltä kuin kyse ei olisikaan omista valmistuksista ennen armoa.
Mikä siinä sitten mättää? (tätä seuraavaa en sitten enää toista joten lue h-u-o-l-e-l-l-a!)
Siinä mättää se "antakaa sovittaa itsenne" ymmärretään, -ei niinkuin sinä sen selitit vaan että ihmisen osuus on valmistaa itseään Jumalalle. Tämä tulkitaan Onesimuksen ajatusmaailmassa siten että se on ihmisen osuus ja se "antakaa" tarkoittaa samaa kuin ihminen omin voimin tekee oikean päätöksen ja lakkaa potkimasta vastaan.
Ongelma on kuitenkin se, että vaikka se kuulostaisi kuinka piiiiiiiikkiriikkiseltä ja viattomalta niin hengellisesti kuollut ihminen ei tee mitään! Hän ei tee hyviä ratkaisuja kääntyä Jumalan puoleen tai hyviä ratkaisuja lakata potkimasta vastaan. Hengellisesti kuollut ei kykene muuhun kuin potkimaan vastaan ja JUMALA käännyttää kenet käännyttää! Ihminen ei kertakaikkiaan tee minkäänlaisia ratkaisuja paitsi pahoja ja huonoja.
Ja kyllä: Onesimus nimenomaan käsittää asian niin että ihmisen itse (=toimii itse ilman ja ennen Jumalan voimaa) tämän ratkaisun tekee olla potkimatta vastaan eli "antaa" sovittaa itsensä. Sitä hän sillä tarkoittaa. Jos et usko niin kysy itse!
Ja jos sinä et tällaisessa näe mitään vaaraa tai pahaa niin ihmetellä täytyy että olet kirkon virassa ja lukenut luterilaista teologiaa ilman että et ole ymmärtänyt asiaa joka jo pyhäkoululapsille ensimmäisenä kirkastetaan.
Sinä itse nyt tuossa "kengännauha" viestissäsi tulkitset asian eri tavalla kuin mitä tässä on ollut ytimenä ja mistä on keskusteltu. ja vaikka se ihmisen osuus olisi ihan pikkuruisen pieni ja ihkun vaaleanpunainen, niin siltikin se on mahdottomuus.
-
Kiitos Satman tarkennuksesta.
Ehkä parempi olisi ollut käyttää termiä "vasta foorumille tullut", koska neljän vuoden takainen rekisteröinti ei ehkä anna aihettä käyttää termiä "uusi krjoittelija". 82 kirjoitettua viestiäkin tukee paremmin tuota "vasta foorumille tullut" -termin käyttöä.
foorumille palannut, tuhlaajapoika, äidin kulta
-
Vähän outo tapa aloittaa keskustelu; nimittää toinen ensin kusipääksi
Voi Jampe-pieni, ihmisille pitää puhua niiden omalla kielellä että ymmärtävät :icon_rolleyes:
ja sitä paitsi sinähän viis veisaat mitä täällä on kun tämä kaikki on
silkkaa shittiä ja virtuaalia
- varmaan on silkkaa virtuaalia myös oma ärsyyntymisreaktiosi :102:
-
ja sitä paitsi sinähän viis veisaat mitä täällä on kun tämä kaikki on
silkkaa shittiä ja virtuaalia
No niin on. Muuten en olisi edes vastannut mitään. Mutta jos tuo on kerran talon tapa niin mikäs siinä, kyllä se minulle passaa.
-
Kun olisi näitä besserwissereitä vähemmän ja toistenkin mielipiteiden kunnioittajia hieman enemmän.....
-
Olipa se osuus sitten pienenpieni tai suurensuuri, sillä ei ole väliä, vaan sillä onko se tpodella Jumalan ja ihmisen yhteistyötä? Minusta ei! Lutherin ja luterilaisen uskon mukaan ei!
Eikä myöskään kristinuskon minkään haaran mukaan. Pelagius opetti, että ihmisellä on halu ja kyky itse pelastua. Se on heresia. (Herra Semipelagius on sitten tämä, jolla oli halu muttei kykyä... :003:)
Tässä keskustelussa hämää tällä hetkellä vähän se että keskeiseksi lauseeksi vedettiin tuo "antakaa sovittaa itsenne!" koska se
a) kuulostaa kauniin hurskaalta ja viattomalta ja b) vaikuttaa päälekatsoen siltä kuin kyse ei olisikaan omista valmistuksista ennen armoa.
Sitäpä se Raamatussa tarkoittaakin, ja jos Onesimus on sitä toiseen tarkoitukseen on käyttänyt (mun ymmärtämykseni mukaan ei ole, koska kyseisessä viestissä puhe oli suorituskristillisyydestä eroon pääsemisestä, siis samanlainen oivallus kuin SV 30: "kun synti tieni sulkee, luokseni tiesi kulkee"), se ei muuta tekstin alkuperäistä tarkoitusta. Nykyinen käännös menee näin:
"Jumala itse teki Kristuksessa sovinnon maailman kanssa eikä lukenut ihmisille viaksi heidän rikkomuksiaan; meille hän uskoi sovituksen sanan.
Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa." 2. Kor. 5:19-20
Ja kyllä: Onesimus nimenomaan käsittää asian niin että ihmisen itse (=toimii itse ilman ja ennen Jumalan voimaa) tämän ratkaisun tekee olla potkimatta vastaan eli "antaa" sovittaa itsensä. Sitä hän sillä tarkoittaa. Jos et usko niin kysy itse!
No kun mulle on jäänyt semmoinen käsitys, että Onesimus puhuu ajasta, jossa hengen tuuli on jo puhaltanut. Tai että en oo löytäny kohtaa, missä se ois väittäny, että ihminen ihan ite päättää että nytpä kiinnostun Jumalasta ja Raamatusta ja liityn pelastettjuen joukkoon. Minusta se on puhunu vaan siitä, mitä ihminen sen jälkeen voi tehdä, kun uskon siemen on jo laitettu itämään. Silloin nimittäin voi tehdä valintoja: lähteä sen siemenen kutsumana kirkkoon tai jäädä kotiin nukkumaan. Kuulostaa ehkä jankuttamiselta jos vielä kerran mainitsen kylväjävertauksen...
Mutta Jampe olet ihan truu 100 % oikeassa siinä, ettei ihminen voi itse päättää siitä, saako uskon vai ei. Ihminen ei myöskään voi itse itseään pelastaa.
-
No kun mulle on jäänyt semmoinen käsitys, että Onesimus puhuu ajasta, jossa hengen tuuli on jo puhaltanut. Tai että en oo löytäny kohtaa, missä se ois väittäny, että ihminen ihan ite päättää että nytpä kiinnostun Jumalasta ja Raamatusta ja liityn pelastettjuen joukkoon. Minusta se on puhunu vaan siitä, mitä ihminen sen jälkeen voi tehdä, kun uskon siemen on jo laitettu itämään. Silloin nimittäin voi tehdä valintoja: lähteä sen siemenen kutsumana kirkkoon tai jäädä kotiin nukkumaan. Kuulostaa ehkä jankuttamiselta jos vielä kerran mainitsen kylväjävertauksen...
No kysytäänpä tätä asiaa sitten itse Onesimukselta:
Onesimus; -jos tiukille vedetään niin oletko sitä mieltä että tuo "antakaa sovittaa itsenne" on tulkittava niin että ihmisen tulee itse ratkaista suhteensa Jumalaan vastaako hän kyllä vai ei?
Muotoillaan sama kysymys vielä toisin: Oletko Onesimus sitä mieltä että ihminen on itse vastuussa, eli voi itse valita vastaako Jumalan kutsuun kieltävästi vai myöntävästi?
ja nyt on siis kyse tilanteesta ENNEN Pyhän Hengen saamista!
Kyllä vai ei?
-
Pieni tarkennus väärinkäsitysten välttämiseksi:
Tämä ei ole sotaa Onesimusta vastaan. Onesimus on tiukka sälli jota kunnioitan. :023: Kunnioitan ihmisiä jotka ovat suoria, rehtejä ja sanovat reilusti mielipiteensä. Vastaavasti en kunnioita lipiläpejä hunajasuita jotka eivät uskalla sanoa mitään kelvatakseen muille. Kirjoitusten perusteella voisin kuvitella O:n ihmiseksi jonka kaltaisten kanssa (oikeassa elämässä) normaalisti ystävystyn.
Tämä ei siis ole sotaa Onesimusta vastaan. Ainakaan minun osaltani. Mutta eri mieltä ollaan ja argumentoidaan mielenkiintoisesta asiasta.
-
Tykkään seurata, hyvä Jampe. Ja hyvä, Onesimus yhtä lailla.
Mutta Sanneli, ystäväiseni, meillä on oma sisarkirkkomekin, joka opettaa että Kristus maksoi meistä ristillä pohjarahan. Loppu ansaitaan kilvoitellen. Kilvoittelun riittävää määrää puolestaan Jumala ei ilmoita, sillä jos tietäisimme, löisimme hanskat tiskiin sillä päivämää'rällä jona kilvoittelun määrä tulisi täyteen. Ilman Kristusta ei ortodoksisen kirkon opetuksen mukaan voi pelastua, sillä jonkun on se tili avattava, mutta lunastusoppi on siis näin. Lähteet: Isät Iltola, Pietarinen, Suvanto, Joensuu, parisk. Lehmuskoski, Helsinki kuin isä Mitro ynnä koko joukko kirjallisuutta jonka epäilen joka tapauksessa käsittäneeni väärin tai joiden teema on eri (The Feast of Faith, arkkipiispa Paavali, ja kaikki mitä löysin Schememannilta ja Collianderin elämäkertasarja tietysti) . Kun luulin ymmärtäneeni tämän lunastus-ja-kilvoittelukysymyksen itse väärin, soitin niin monelle ortodoksipapille ja munkille Valamoon kuin käsiini sain, ja kuulin että en ole ymmärtänyt väärin. Olin epäilemättä silloin Savo-Karjalan ja puolen Helsingin ortodoksisen kirkon kauhu. Mutta pitihän minun ottaa selvää.
Siihen nähden Jampen ja Onesimuksen mielipiteenvaihto on aika tiplu. Siis, kun nyt esität että sitten Pelagiuksen kukaan eikä mikään kristillinen uskonsuunta, niin kyllä vain. Tuo mihin viittaat koskee lähinnä luterilaisen kirkon sisäistä ajattelua. Tämä ei ole mikään ortodoksisen opin sättimisviesti, sillä he, jotka sen omaksensa löytävät ja siinä varttuvat löytävät varmasti jonkun keinon jolla löytää tuossakin riittävä turva. Oma kurssikaverini, josta on julkaistu aika kiva kirja, menehtyi syöpään vain kolme vuotta valmistumisemme jälkeen, Elina löysi juuri siitä kirkosta itselleen sopivan avun, esimerkiksi.
-
No kysytäänpä tätä asiaa sitten itse Onesimukselta:Muotoillaan sama kysymys vielä toisin: Oletko Onesimus sitä mieltä että ihminen on itse vastuussa, eli voi itse valita vastaako Jumalan kutsuun kieltävästi vai myöntävästi?
ja nyt on siis kyse tilanteesta ENNEN Pyhän Hengen saamista!
Kyllä vai ei?
Sanassa sanotaan, että meidän tulee olla aina valmiita vastaamaan jokaiselle, joka kysyy sen toivomme perustusta, joka meissä on. Annetaanpa vielä ohje siihenkin kuinka tulee vastata: sävyisyydellä ja pelolla. Valitettavasti olen tuon jälkimmäisen joskus unohtanut.
Monista Raamatun paikoista saa sen käsityksen, että ihminen on vastuussa siitä, vastaako hän Jumalalle kyllä vai ei. Ymmärrykseni mukaan ei ole niin, että aina on semmoinen aika. Kun Jumalan kutsu tulee tavalla tai toisella kohdalle, niin ihminen, joka sen torjuu, tekee kielteisen valinnan. Jos hän ottaa kutsun vastaan, hän tekee myönteisen valinnan. Jumalalla on sitten keinonsa, millä Hän hoitaa ihmisen, joka ilmaisee suostumuksensa ja mahdollisesti jättää sen rauhaan, joka vastaa kielteisesti. Ihminen ei voi mitenkään pelastaa itseään, mutta hän voi pyytää Jumalaa pelastamaan hänet. Myönteinen vastaus on pyyntö. Se on mielestäni täysin vastakkainen sille ajatukselle, että ihminen pelastuisi jotenkin omin voimin. Yleensä on niin, ettei ihminen suostu Jumalan pelastustekoon, ennenkuin hän on tullut omien keinojensa loppuun.
Voiko tämä tapahtua ennen Pyhän Hengen saamista? Tietysti. Tämä on mielestäni juuri sitä mistä Jeesus Luuk. 11:13 puhuu:
"Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljon ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat."
Jos ajattelen Jumalan kaikkivaltiutta, niin en näe mitään ongelmaa siinä, etteikö hän olisi voinut luoda olentoa, jolla on mahdollisuus itse valita suhtautumisensa Jumalaan. Oleellista on se, mistä 1. Kor. 1:21 sanoo: "…Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat."
Toivon, että joku rohkenisi vastata siihen kysymykseen, joka liittyy saumattomasti tähän: Jos ihmisellä ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa omaan pelastumiseensa ja että Jumala hoitaa koko jutun kaikkineen, niin miksi hän ei tekisi sitä jokaisen ihmisen kohdalla. Hänhän tahtoo, että kaikki tulevat parannukseen. Miksi hän ei pakota vastahakoisia pelastukseen?
-
Siinä mättää se "antakaa sovittaa itsenne" ymmärretään, -ei niinkuin sinä sen selitit vaan että ihmisen osuus on valmistaa itseään Jumalalle. Tämä tulkitaan Onesimuksen ajatusmaailmassa siten että se on ihmisen osuus ja se "antakaa" tarkoittaa samaa kuin ihminen omin voimin tekee oikean päätöksen ja lakkaa potkimasta vastaan.
Tokkopa voit mennä pääni sisään tarkkailijaksi, miten ne asiat siellä kulkevat. Ajatusmaailmani ei mene noin. Ihmisen osuus ei voi mitenkään olla itsensä valmistaminen jotenkin kelvolliseksi Jumalan edessä ja Jumalalle. Antaa sovittaa, on mielestäni oman pelastuskysymyksen luovuttamista Jumalalle. Joku voi sitä sanoa päätökseksi, mutta sillä sanalla on semmoinen kaiku, että ihminen itse kantaa koko vastuun. Sallia tai antaa pelastaa itsensä, on luopumista omasta päätösvallasta.
-
Jospa yritä'n, koska olen kerran itkeskellyt sitä, että kunpa Jumala pakottaisi, sillä minä en pysty itseäni takaamaan, sillä hetrkellä, jolla tämä on tahtoni varassa, on kaikki jo mennyttä. Toisin sanoen: Minä en pelastu. Tätä tiliä ei saa avata minun nimiini.
Pappi sai minut tästä rauhoittumaan. "Kämmenteni maloon olen hänet piirtänyt". ;illä perusteella sitten tuomiopäivänä vuohet ja lampaat erotetaan? Pääsin kysymään hyvistä teoista. Se nimittäin, armahtavaisuus toisia kohtaan, on ainoan selkeän tuomiopäiväkuvauksen fokus. Ketään ei lajitella uskoontulojen perusteella. Koko kysymys on tavallaan mieletön, mutta jos etsii vastauksen, voi kysyä uudelleen. Ja niin itse tein. Mikä minut pelastaa? Kristus on jo sen tehnyt.
No, pappi sitten selitti, että teot eivät ole meidän, vaan Kristuksen. Jumala ei miltään osin sekoita kunniaansa ihmiskunniaan. Hän tunnistaa puumerkkinsä, eli omat tekonsa, jotka ovat päässeet vastoin itsekästä luontoamme jollain ihme tavalla kuin tihkumaan lävitsemme. Ne ovat Hengen tekoja meissä. En tarkoita sitä, ettei kyseessä olisi tietoinen valinta: En millään jaksaisi mutta pakkohan on kun tuo voi niin kurjasti tai jotain -- toisinaan kysytään, annatko oman henkesi!!
Mutta me, no, laiskuuttaan ja itsekkyyttään vastaan saa kyllä kilvoitella ja pitääkin. Mutta se, joka saa meidät vastoin mukavuuden- yms haluamme toimimaan kuten tiedämme oikeaksi, on Kristus meissä, Henkensä kautta.
Hän puolestaan tuntee meidät itseämme paremmin, ja aivan varmasti ymmärtää vaikka nyt psyykkisesti niin hajallelyötyä ihmistä, ettei tämä taatusti rupea vastailemaan kuin nyrkillään. Kuitenkin kaveri (skipataan nyt Nicky Cruz, Arguinzoni ja muut jotka ovat saaneet myös aika lailla maanpäällistä onnea uskoessaan) saattaa jonakin meiltä salaan jäävänä hetkenä tehdä teon, jonka Kristus aikanaan toteaa tuohon ihmiseen kerran vuodatetun Pyhän Hengen toimeksi. Hän on niitä "viimeisiä, jotka tulevat ensimmäiseksi". On ääreestään onnellista saada jo täällä elää niin, että on turva Jumalassa, sillä lopultakin ymmärrän että joka tilanteesta johtaa tie Hänen luokseen, ja joskus vain sillä pimeällä polulla Jeesus tulee todelliseksi.
Se mitä kohti kilvoittelemme on hän, hänen kaltaisuutensa, ja hänen "uuden käskynsä" mukainen käyttäytyminen. Raamatussa sanotaan myös, että ilman pyhitystä kukaan ei ole näkevä Herraa, kysyin kerran ja Pena vastasi paluupostissa: Ainoa puhdas pyhitys on Vapahtajan yhteys. Jos jostakin olen hyvilläni, on se kyllä minulla se että kun olin päättänyt vastata Jumalalle "kyllä" eli tulla uskoon, olin hirvittävän tietoinen siitä, ettei se ole mahdollista. Mikä estää? Uskoon vain ei voi tulla. Ja sitten sattumanvarainen katse ristiin, ja kuka kumma minussa rukoillee, eikö tämän takiakaan? Ei, minä en kuullut ääniä tai nähnyt näkyjä, enkä käsittänyt soteriologiasta hevon häntää. Kuka rukoili? Olen yhä ymmälläni. Minuun kasteessa vuodatettu Pyhä Henkikö? Oliko vain aika antaa ensimmäinen pikku vihje: Vain tämän takia! Sillä mistä seurasi se tasainen tietoisuus, joka rauhoitti minut hetkessä, rauha jota en ole kokenut ikinä? Se oli kuin Kyllä. Vain tämän takia. Koko juttu oli hyvin omituinen, mutta laskettiin sen leirin saldossa kyllä' yhdeksi uskoontulleeksi...
-
Sallia tai antaa pelastaa itsensä, on luopumista omasta päätösvallasta.
Tässä paljastuu se ristiriita, joka on hallinnut tätä keskustelua. Jos SALLIA (antaa lupa) tai ANTAA (sallita) pelastaa itsensä, on luopumista omasta päätösvallasta.
Kirjoitat tässä ihan suomeksi, että annat luvan tai sallit Jumalan pelastaa itsesi. Ethän silloin luovu päätösvallasta, koska sallit ja annat. Toisinpäin ajateltuna asia on niin, että jos päätät, ettei Jumala saa sinua pelastaa, niin et tule pelastetuksi. Ajattelutapa, jonka mukaan ihminen voisi vaikuttaa siihen, pelastetaanko hänet vai ei, on väärä. Jumala on omnipotentiaali, kaikkivaltias, kaikkialla samaa aikaa läsnä oleva. Ei ihminen voi päättää sitä, että hänet voi pelastaa tai ettei häntä voi pelastaa.
-
Toivon, että joku rohkenisi vastata siihen kysymykseen, joka liittyy saumattomasti tähän: Jos ihmisellä ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa omaan pelastumiseensa ja että Jumala hoitaa koko jutun kaikkineen, niin miksi hän ei tekisi sitä jokaisen ihmisen kohdalla. Hänhän tahtoo, että kaikki tulevat parannukseen. Miksi hän ei pakota vastahakoisia pelastukseen?
No nyt määki löysin tästä sitä settiä mistä Jampe on motkottanu.
Eihännyttoki ihminen päätä, että milloin tulee nälkä tai jano. Sitten vasta kun on nälkä tai jano, voi ehkä päättää syökö ja juoko + mitä syö ja juo. Eli minkänäköiseen porukkaan menee vai meneekö.
Uskon pöytää pitää pystyssä neljä pöydänjalkaa: Raamattu, rukous, ehtoollinen ja seurakuntayhteys.
-
Tässä paljastuu se ristiriita, joka on hallinnut tätä keskustelua. Jos SALLIA (antaa lupa) tai ANTAA (sallita) pelastaa itsensä, on luopumista omasta päätösvallasta.
Kirjoitat tässä ihan suomeksi, että annat luvan tai sallit Jumalan pelastaa itsesi. Ethän silloin luovu päätösvallasta, koska sallit ja annat. Toisinpäin ajateltuna asia on niin, että jos päätät, ettei Jumala saa sinua pelastaa, niin et tule pelastetuksi. Ajattelutapa, jonka mukaan ihminen voisi vaikuttaa siihen, pelastetaanko hänet vai ei, on väärä. Jumala on omnipotentiaali, kaikkivaltias, kaikkialla samaa aikaa läsnä oleva. Ei ihminen voi päättää sitä, että hänet voi pelastaa tai ettei häntä voi pelastaa.
Oletko tosissasi sitä mieltä, ettei Kaikkivaltias voi luoda ihmistä, jolle hän voi antaa vapauden valita ottaako vastaan armo vai olla ottamatta?
1. Joh. 1. luku (KR 92):
11 Hän tuli omaan maailmaansa, mutta hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan,
hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi,
kaikille, jotka uskovat häneen.
Silmäilin vähän eri käännöksiä. Sana "oikeuden" on joissakin käännöksissä käännetty myös sanoilla "vallan" ja "voiman". Joka tapauksessa Raamattu tekee jaon kahteen: Toiset ottavat vastaan armon evankeliumin, toiset eivät ota. Juutalaisten enemmistö ei ottanut.
Raamatussa on monia asioita, jotka ovat paradokseja ja joita ei järki voi käsittää. Mutta ei tämän silti tarvitse merkitä ristiriitaa. Esim. asia, joka toiselle merkitsee lakia, voi olla toiselle mitä suloisinta evankeliumia. Joskus pelkät sanat eivät riitä kertomaan, kummasta on kysymys. Joskus äänensävy ja kuulijan tilanne ratkaisee, kummastako on kysymys.
-
Uskon pöytää pitää pystyssä neljä pöydänjalkaa: Raamattu, rukous, ehtoollinen ja seurakuntayhteys.
Olen joskus pohtinut tuota kuvausta pöydästä. Jos pöydässä on neljä jalkaa, niin pöytähän keikkuu aina (ellei lattia ole ehdottoman suora tai jos ei pöytä hieman taivu ja myötäile). Tuo neljän jalan systeemi näyttää kovin ihmiskeskeiseltä. Ihminen lukee, ihminen rukoilee, ihminen käy ehtoollisella ja ihminen osallistuu seurakunnan toimintaan. Ihminen on siinä subjekti.
Mutta jos on vain kolme jalkaa, niin pöytä ei keiku. Mielestäni ne kolme jalkaa ovat Isä, Poika ja Pyhä Henki.
-
Olen joskus pohtinut tuota kuvausta pöydästä.
Hyvä että pohdit. Se perustuu semmoiseen kohtaan kuin Ap.t. 2:42.
-
Hyvä että pohdit. Se perustuu semmoiseen kohtaan kuin Ap.t. 2:42.
Ovat tietysti tärkeitä asioita, joita ei suinkaan pidä väheksyä. Silti väitän, että pohjimmiltaankin uskon pitää pystyssä Hän, joka on sen lahjoittanutkin. Muutoin joutuisi helposti epätoivoon sellainen, joka ei ole pitkään aikaan osallistunut noihin mainittuihin sinänsä hyviin ja tarpeellisiin asioihin.
-
Oletko tosissasi sitä mieltä, ettei Kaikkivaltias voi luoda ihmistä, jolle hän voi antaa vapauden valita ottaako vastaan armo vai olla ottamatta?
Voi luoda, mutta me rajalliset, vähä-älyiset ihmiset emme voi käyttää valtaa yli Jumalan niinkuin sinun konseptisi sanoo. Olemme maan matosia Jumalan edessä. Meillä ei ole mitään vaikutusvaltaa siihen, kenet Jumala pelastaa.
-
Voi luoda, mutta me rajalliset, vähä-älyiset ihmiset emme voi käyttää valtaa yli Jumalan niinkuin sinun konseptisi sanoo. Olemme maan matosia Jumalan edessä. Meillä ei ole mitään vaikutusvaltaa siihen, kenet Jumala pelastaa.
Tämä haiskahtaa siltä kauhealta opilta, jota kutsutaan viiden pisteen kalvinismiksi. Kuten tuossa yllä lainasin Joh. 1. lukua, niin Jumala antoi voiman, vallan ja oikeuden tulla hänen lapsikseen, jotka ottivat Hänet (Jeesuksen) vastaan. Antaa varmaan edelleenkin.
-
Ovat tietysti tärkeitä asioita, joita ei suinkaan pidä väheksyä. Silti väitän, että pohjimmiltaankin uskon pitää pystyssä Hän, joka on sen lahjoittanutkin. Muutoin joutuisi helposti epätoivoon sellainen, joka ei ole pitkään aikaan osallistunut noihin mainittuihin sinänsä hyviin ja tarpeellisiin asioihin.
Tämän jaan. Ja tämä vastaa siihen omaan paniikkiini: Silloin niitä siiten on tasaisen riittävästi niin että pöytä pysyy pystyssä = ihminen "pysyy uskossa".
Hänelle saa tulla uudestaan nälkä ja jano! Ajattelen sitä Kierkegaardin tekstiä, ihminen ei voi välttyä tulemasta malankoliseksi, jos hän yrittää elää ilman yhteyttä Luojaansa, sillä se on hänelle luonnoton olotila, siis siinä menee kolisten ainakin yksi pöydänjalka alta elleivät lopulta kaikki. Alkaa vain ikävöidä jotakin. Kenties Ilmestyskirjan sana siitä, kuinka ihmisten ei enää tule nälkä eikä jano, saattaa viitata konkreettisen kärsimyksen, ruumiillisen nälän lisäksi/asemesta hänen kaipaukseensa takaisin Jumalan luo, joka täällä ei milloinkaan täydellisesti täyty.
Mutten itsekään voi nähdä hyviä ja tarpeellisia asioita muuten kuin välineinä tyydyttää "Hengen nälkä". Niitä on hyvä noudattaa, mutta jos niihin pelastuksensa perustaa niin se on kyllä menoa sitten.
Itse panikoin nimittäin aina tuosta "uskossa pysymisestä". En kerta kaikkiaan käsittänyut kuinka pysytään jossakin johon tulo oli niin pewrin omituista....minä en ole mielestäni tehnyt mitään ratkaisua, tappelin vastaan kaksi vuotta, sitten vain olin liian väsynyt. Siksihän minä itkin sitä että "Jumalan pitäisi pakottaa".
Enkä oikein usko siihen enää että tahtonikaan olisi järin vapaa.
-
Tämä haiskahtaa siltä kauhealta opilta, jota kutsutaan viiden pisteen kalvinismiksi. Kuten tuossa yllä lainasin Joh. 1. lukua, niin Jumala antoi voiman, vallan ja oikeuden tulla hänen lapsikseen, jotka ottivat Hänet (Jeesuksen) vastaan. Antaa varmaan edelleenkin.
No voih kauheaa. Olenko ihan kalvinisti, kun korostan Jumala kaikkivaltiutta ihmisten yli. Jos nyt ilmoitan ottavani Kristuksen vastaan, niin antaako Jumala nyt voiman tulla hänen lapsekseen. Vai olisiko niin, että olemme kaikki Jumalan lapsia? Toiset pelastuu, toiset ei. Jumala päättää.
-
No voih kauheaa. Olenko ihan kalvinisti, kun korostan Jumala kaikkivaltiutta ihmisten yli. Jos nyt ilmoitan ottavani Kristuksen vastaan, niin antaako Jumala nyt voiman tulla hänen lapsekseen. Vai olisiko niin, että olemme kaikki Jumalan lapsia? Toiset pelastuu, toiset ei. Jumala päättää.
Ei täällä kukaan ilmoitustasi odottele. Mutta jos sydämesi on valmis ottamaan Hänet vastaan, Jumala vastaa sanoistaan.
Jumala on Kaikkivaltias, mutta Hän ei aina pidä kiinni kaikkivaltiudestaan. Fil. 2:6.
-
Ei täällä kukaan ilmoitustasi odottele. Mutta jos sydämesi on valmis ottamaan Hänet vastaan, Jumala vastaa sanoistaan.
Jumala on Kaikkivaltias, mutta Hän ei aina pidä kiinni kaikkivaltiudestaan. Fil. 2:6.
Kiitos. En ilmoittele enää. Minut kastettiin Jumalan lapseksi.
-
Leena kirjottaa hienosti.
Toiset pelastuu, toiset ei. Jumala päättää.
Kaksinkertainen predestinaatio on kalvinistista.
Ei täällä kukaan ilmoitustasi odottele. Mutta jos sydämesi on valmis ottamaan Hänet vastaan, Jumala vastaa sanoistaan.
Eikö ole vähän hassua evankelioida ihmiselle, joka jo uskoo?
-
Eikö ole vähän hassua evankelioida ihmiselle, joka jo uskoo?
Anteeksi, en tunne täällä moniakaan tarpeeksi. Luulin, että hänet oli ainoastaan kastettu. Toisaalta meidän on tarvis kerrata näitä asioita uudestaan ja uudestaan. Joku voi olla perustuksella joka ei kestä.
-
Anteeksi, en tunne täällä moniakaan tarpeeksi. Luulin, että hänet oli ainoastaan kastettu. Toisaalta meidän on tarvis kerrata näitä asioita uudestaan ja uudestaan. Joku voi olla perustuksella joka ei kestä.
Kenen perustus sitten kestäisi aina? Eikö se murru joka päivä ja silloin täytyy kilvoitella perustuksen kestävyyden kanssa?
-
Kun oma pohja vajoaa, niin armo yhä kannattaa.
-
Kun oma pohja vajoaa, niin armo yhä kannattaa.
Sepä se.
-
Kenen perustus sitten kestäisi aina? Eikö se murru joka päivä ja silloin täytyy kilvoitella perustuksen kestävyyden kanssa?
Jos se noin on, silloin en ole ymmärtänyt asiaa lainkaan. Käsittääkseni kysymys ei ole siitä, etteikö perustus kestä, vaan siitä olenko itse sillä perustalla.
-
Jos se noin on, silloin en ole ymmärtänyt asiaa lainkaan. Käsittääkseni kysymys ei ole siitä, etteikö perustus kestä, vaan siitä olenko itse sillä perustalla.
Tuli tuosta Onesimuksen tekstistä mieleeni Paavalin kehoitus "koetelkaa itseänne, oletteko uskossa".
-
Jos se noin on, silloin en ole ymmärtänyt asiaa lainkaan. Käsittääkseni kysymys ei ole siitä, etteikö perustus kestä, vaan siitä olenko itse sillä perustalla.
Ei tarvitse ymmärtää. Halusin korostaa sitä, ettemme tänään tiedä, mitä huomenna tiedämme. Ja että uskomme on epävakaa, olemme alttiina synneille, teemme syntejä joka päivä. Olemme heikkoja, vajavaisia, kykenemättömiä vaikka julistamme uskovamme.
-
Leena kirjottaa hienosti.
Voi Sanneli, sie ruokit minun ylpeyttä lopuksi viikkoa... Tai. Joskus mietin sitä että olispa meillä kuten ruotsin kielessä kaksi sanaa ylpeydelle. Meidän ylpeyttä on se högmod, mutta on myös stolthet johon mahtuu nöyryys yhtäläisesti. Isä ja äiti ovat stolta över sitt barn, kun se ensi kerran tarttuu esineeseen... eli ihan nöyrän kiitollisia samalla! Minä kun manailen koko ajan että miksi en opi sanomaan lyhyesti ja nasevasti mitä tarkoitan. Off-topic, mutta
olin ni kiitollinen että oli pakko kiittää!
Nämä ovat olleet niin vaikeita, niin pitkäkestoisesti vaikeita, niin epätoivioon asti vaikeita kysymyksiä, että jos nyt jokin sana on edes kullattu omenankara alpakkalautasella, oli kaikki se turhan tuntuinen kamppailu jotakin, joka ei mennyt hukkaan.
-
-täällähän häärätään niinkun surenpesänovella...
-
Tuli tuosta Onesimuksen tekstistä mieleeni Paavalin kehoitus "koetelkaa itseänne, oletteko uskossa".
Pääasia on se, että tänään ja nyt ollaan uskossa. Ja että usko on meissä. Miten siihen on tultu lienee lopultakin sivuasia. Paavalia tuskin kukaan rohkenee pitää omavanhurskaana, kun hän sanoo näin terävästi:
2. Kor. 2:14. Mutta kiitos olkoon Jumalan, joka aina kuljettaa meitä voittosaatossa Kristuksessa ja meidän kauttamme joka paikassa tuo ilmi hänen tuntemisensa tuoksun!
15. Sillä me olemme Kristuksen tuoksu Jumalalle sekä pelastuvien että kadotukseen joutuvien joukossa:
16. näille tosin kuoleman haju kuolemaksi, mutta noille elämän tuoksu elämäksi.
Siinä tulee selvästi esille jumalallinen kahtiajako.
-
Jatkuu osassa 2