Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: TOJ - 12.04.06 - klo:11:47

Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: TOJ - 12.04.06 - klo:11:47
Tuli tuossa mieleen yksi juttu kun täällä jotkut kirjoitteli helluntailaisesta Yli-Vainiosta. Helluntailaisuus rantautui Suomeen jo 1900-luvun alussa. Onko tietoa siitä kuinka körtit suhtautuivat tähän uuteen liikkeeseen. Otaksun että pitivät sitä epäraamatullisena lahkona.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 12.04.06 - klo:12:47
Minäkin otaksun. Helluntailaisuutta ei kai ole vierastettu niinkään epäraamatullisena kuin "epäraittiina". Tällä ei tarkoiteta muiden päihteiden väärinkäyttöä kuin hurmoksellisuuden. Tunnepitoisen suggestion vaarat nähtiin suurina ja kyseenalaistettiin Hengen läsnäolo kaikessa uudessa liikehdinnässä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Sanneli - 12.04.06 - klo:14:35
Munsta ne ainaki on pelottavia 8-[
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 12.04.06 - klo:15:05
Helluntailaisetko pelottavia? Miksi ihmeessä?
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 12.04.06 - klo:15:44
Minulla on muutamia helluntailaisystäviä sieltä yläpäästä ja kaiken kokeneena he suhtautuvat hyvin kriittisesti oman liikkensä virheisiin ja ovat hyvin lähellä körttiläistä ajattelutapaa. Nuoret ja innokkaamat ovat  sitten eri juttu, mutta kyllä hekin sieltä aikanaan putoavat maan päälle armoa anelemaan.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: m.k - 12.04.06 - klo:15:49
Itse olen kyllä sellaiseen sakkiin lähinnä törmännyt, ettei paljoa kiinnosta. Epäilen kyllä vahvasti, että suurin osa tuolla tallailee muitten mukana eikä erotu, ja mieleen sitten jäävät ne jotka näkyvät ja kuuluvat. Minua ei kyllä ko. lahkon toiminta kiinnosta tippaakaan, mutta olkoot rauhassa mitä ovat. Jehovan todistajat enemmän haittaavat kun tuossa ramppaavat ovella jatkuvasti vaikka miten möykkää, viimeksi taisin tehdä selväksi ettei tarvitse toiste tulla kun ei nyt ole hetkeen näkynyt. Eli siis, jos on hiljaa eikä turhia vouhota niin saa minun puolestani olla, mutta sitten palaa käämi kun tuolla huudellaan kylillä tai rimputellaan ovikelloja.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 12.04.06 - klo:16:21
Jehovalaisia en minäkään siedä kun niitä vartiotornejansa tyrkyttäävät. Helluntalaiset kuitenkin on ihan ok ja arvostan paljonkin. Erityisesti se, miten fiksusti pitävät jäsenensä "kurissa", omat helluntaitutut jättäytyivät mm. lukioaikana vanhojen tanssien jatkoilta ja eivät "rellestäneet" muutenkaan, mutta silti kukaan ei koskaan pitänyt siitä numeroa ja tuominnut muita. Helluntailaiset tunnisti peruskoulussa ja lukiossa siitä, että ne jättäytyivät aina ulkopuolelle, jos alettiin puhua toisista pahaa, eivät koskaan olleet kiusaajia ja muutenkin olivat todella fiksuja ja kavereita kaikkien kanssa. Itse meillä oli tapana juoruta opettajista, niin ne eivät siihen osallistuneet.  Helluntailaiset eivät lisäksi pitäneet numeroa uskostaan ja ennemminkin vaikenivat asiasta ja kertoivat uskonsa vasta asiaa kysyttäessä. Ja onhan minulla sukulaisiakin helluntailaisia (jopa yhden mies on pappi) ja en voi sanoa kuin, että arvostan suuresti. Joskus tuntuu, että luterilaisilla olisi paljon opittavaa. Tietysti aina on poikkeuksia, mutta itselleni on jäänyt hyvä kuva. Sallittakoon siksi nämä kehut....
Otsikko: Heliätä Helluntaita!
Kirjoitti: satman1 - 12.04.06 - klo:16:56
Johannes on totinen israeliitta! Olen perustanut Johannes-fanclubin. Tulkaa kaikki!

.................................................................................................................    =D>
Otsikko: helluntailaisuus-körttiläisyys
Kirjoitti: juhani - 12.04.06 - klo:19:34
helluntailaisuus><körttiläisyys terv. niskaslainen antipietisti J.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Teme - 12.04.06 - klo:20:01
Joo. Opillisesti kyllä körttiläisyys/suuron osa luterilaisuudesta on todella kaukana helluntailaisuudesta. Mut olkoot jokaisella oma tulkintansa, kunhan ei ala toista tuomitsemaan harhaoppiseksi.

Teme
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: m.k - 12.04.06 - klo:20:39
Täälläpäin sellaisiakin helluntailaisia muutamia, että jatkuvasti kyllä pitävät meteliä itsestään ja uskostaan, joten hieman on huono kuva jäänyt noiden muutaman vuoksi. Uskon toki, että suurin osa on aivan asiallista ja fiksua sakkia, mutta eivät erotu joukosta, ja ne jotka erottuvat, eivät tee sitä positiivisella tavalla...
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 12.04.06 - klo:21:52
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Joo. Opillisesti kyllä körttiläisyys/suuron osa luterilaisuudesta on todella kaukana helluntailaisuudesta. Mut olkoot jokaisella oma tulkintansa, kunhan ei ala toista tuomitsemaan harhaoppiseksi.

Teme


Moi

Olet ihan oikeassa, mutta kuten usein on tapana sanoa vanhat vitoset käyvät Herättäjäjuhlilla niin näin on myös hellareiden suhteen. Kun on oppinut mikä on ainoastaan tarpeelista, eikä jaksa enää uskoa hengen hedelmiin ja muuhun vuohotukseen niin alkaa väkisin valua lähelle körttiläisyyttä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Teme - 12.04.06 - klo:21:57
Seppos on harvinaisen oikeassa. Körttiläisyys alkoi maistumaan, kun ei ollut enää edes hedelmistä tietoa. Tai jos oli, niin ainoastaan erittäin happamasta sitruunasta.

Teme
Otsikko: k><h
Kirjoitti: juhani - 12.04.06 - klo:23:20
Körttiläisyyden synty on monta vuosisataa aiempaa kuin helluntailaisuuden synty. Körttiläisyyden aiemmat synnytystuskat ovat olleet baabelin virtain vierillä (so. n. 700ekr.). Sieltä on tavattu ikävöivän uskon varhaisin ajankohta. "Olen maan päällä muukalainen". Jos me ryhdymme tarkastelemaan tätä kristinuskon historiaa aatehistorian apparaatilla, niin siinä on eroja valtavan paljon...k><h...
-pyhitysoppi
-luomisoppi
-armo-oppi
ja ennen muuta "vapaan" tahdon oppi... etc. Terv. antipietistinen niskaslainen J.
Otsikko: Hellurei
Kirjoitti: satman1 - 13.04.06 - klo:11:42
Mullon naapurissa hellu, jolle sanoin - kun heidän temppelinsä on meidän kirkon alapuolella - heidän ottavan vastaan ensimmäiset todellisuuden iskut, ikäänkuin suodattavan sieluja, joista osa (parempi?!) tulee meille. Rupusakki jää pyörimään temppeliin, kuitenkin osa putoaa pohjamutiin takaisin.

No nyt pukkaa päälle ajatus NYT-liitteen kansiaiheesta, josta tarvittaisiin kyllä oma ketjunsa. Sitä ennen luen joka sanan jutusta. Joku ehtii varmaan minua ennen aloittamaan.

.....................................................................................................................    8)
Otsikko: Re: Hellurei
Kirjoitti: An-na - 13.04.06 - klo:15:26
Lainaus käyttäjältä: "satman1"
No nyt pukkaa päälle ajatus NYT-liitteen kansiaiheesta, josta tarvittaisiin kyllä oma ketjunsa. Sitä ennen luen joka sanan jutusta. Joku ehtii varmaan minua ennen aloittamaan.


Se oli ihan pöyristyttävä juttu! Tyypillistä Nyt-liitteen tyyliä, mutta tällä kertaa rima alitettiin ihan törkeästi. Ensimmäistä kerran pohdin, että mitä ihmettä minä tällaista lehteä tilaan.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Emerentia - 13.04.06 - klo:15:56
Minä olen tutustunut liikkeeseen kavereiden kautta, ja oman kokemukseni mukaan se on kyllä niin kaukana juuri körttiläisyydestä kuin olla voi.

Karsastan sitä "me ja muut" -asennetta, jossa ihminen joko on tai ei "ole uskossa". Helluntaiseurakunnat ovat myös erittäin tiiviitä yhteisöjä, joissa vallitsee tiukka kontrolli jäsenten kesken. Minä olin kerran käymässä hellareiden nuortenillassa, jossa toimittettiin alkajaisiksi kierros, jossa kunkin tuli vuorollaan kertoa, "miten nyt menee Jeesuksen kanssa". Kyllä karmaisi; kieltäydyin kunniasta. Armolahjoja ja ylistystä korostetaan minusta liikaa; niiden ei tulisi ainakaan mennä Sanan julistamisen edelle, sanoohan Paavalikin, että ne on tarkoitettu yksin ihmiselle itselleen, tämän omaksi hengelliseksi rakennukseksi. Niissä ylistyskokouksissa, joissa ihmiset - karkeasti ilmaistuna - hyppii ja kiljuu kuin jossain transsissa, mulle on tullut sellainen olo, että ei, ei asu minun Jumalani tällaisessa paikassa. Herää myös väkisinkin kysymys, onko sen armolahjojen korostamisen takana hienoista sensaationhakuisuutta.

Raamattuahan tulkitaan hyvin fundamentalistisesti, eikä kriittiselle keskustelulle minusta jätetä tarpeeksi sijaa. Ryhmäkuri seurakuntayksikön sisällä on nähdäkseni aika kova, eikä eriäville mielipiteille oikein anneta sijaa. Onpahan minullekin sanottu päin naamaa, että "naispappeuden kannattajana sua ei voida pitää uudestisyntyneenä!" (Kaikki helluntailaiset eivät tietenkään näin ajattele, onneksi. Joka liikkeen sisältä löytyy kiihkoilijoita ja avarakatseisempia.)
Lisäksi en itse ole koskaan voinut sietää helluntailaisten amerikkalaisperäistä ylistymusiikkia, mutta tämä nyt tietenkin on vain oma subjektiivinen mielipiteeni - hienoa, että niille, jotka eivät minun laillani löydä omaa juttuaan urkumusiikista ja virsilaulannasta, on jotain muuta, mistä valita.

Positiivisia puolia helluntailaisuudessa ovat Raamatun auktoriteetin korostaminen - on kunnioitettavaa, että sitä todella siellä tutkitaan ja luetaan - sekä tavallaan myös se ehdottomuuden vaatimus. Kirkossa kun joskus hyysätään liikaakin. Ja kriittisistä sanoistani huolimatta ajattelen, että on rikkaus - kunpa vain osaksimme nähdä sen sellaisenakin! -, että kristikunnassa on monenlaisia liikkeitä, sillä yhtä lailla meitä ihmisiä on moneen lähtöön. En missään tapauksessa kyseenalaista, etteikö Kaikkivaltias Jumala voisi toimia helluntailiikkeessä yhtä lailla kuin luterilaisuudessa, katolilaisuudessa tai missä tahansa muualla, jossa Raamattua luetaan Jumalan pyhänä sanana. Kristittyjä tässä kaikki ollaan, ja yhteiseen Jeesukseemme meidän kaikkien tulisikin katsoa eikä itseemme ja toistemme virheisiin.

Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Nuoret ja innokkaamat ovat  sitten eri juttu, mutta kyllä hekin sieltä aikanaan putoavat maan päälle armoa anelemaan.


Toivottavasti näin! Ennen muuta körttiläishenkinen opetus armosta on minun mielestäni jotain, mistä heillä olisi opittavaa. Samoin meillä on toki yhtä jos toista opittavaa heiltä. Surullista jotenkin, miten huonosti ekumenia sit kuitenkin käytännössä toteutuu; ennakkoluulot ääripäiden välillä on aika vahvat.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: TOJ - 13.04.06 - klo:17:50
Luterilaisten ja helluntailaisten välillä on niin suuria eroja (käsitys sakramenteista), että todellinen yhteys ei tässä maailmanajassa voi koskaan toteutua.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 13.04.06 - klo:22:33
Lainaus käyttäjältä: "TOJ"
Luterilaisten ja helluntailaisten välillä on niin suuria eroja (käsitys sakramenteista), että todellinen yhteys ei tässä maailmanajassa voi koskaan toteutua.


Loppujen lopuksi nämä erot sakramenteista ei yksittäiselle ihmiselle ole kovinkaan merkityksellisiä. Tunnen pari tänä vuonna kirkkoon liittynyttä korkeassa asemassa olevaa hellaria ja muutamia viimevuosina liittynyttä. Heillä on selkeä kanta: kirkko on sentää kirkko ja siellä asiat ovat jossain järjestyksessä. Tämä hellari seurakuntien itsenäisyys syö liikken yhtenäisyyttä ja pohjaa toiminnalta. Nämä tuttuni ovat kaikki laskettavissa liikkeen älykköihin ja maltillisiin.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Mörtti-57 - 14.04.06 - klo:10:21
Mulle ei palio merkkaa mihinkä seurakuntahan tai karsinaha kuulutahan. Arvostan ihimistä hänen tekojensa mukahan, kuinka elät ja kohtelet lähimmääsiäsi. Ittellä oli uskovaasen esikuvana naapurin "rivi" helluntailaanen. Hänellä ja sairaalloisella vaimollaan oli 8-lasta, notta palion tuli heirän tontillaan leikittyä ja urheeltua.
Tua vanaha sotaveteraani oli ISÄ lapsilleen, johon voi turvata. Aina oli valamis naapureitaan auttamaan omasta tyätaakastaan hualimatta.
Luattamus Taivaan Isään huakui hänestä.
Lapuan patruunatehtahan tyäntekijänä hän oli räjährys onnettomuuren jäläkehen ensimmääsenä kaivamas uhureja raunioosta, kertoen jäläkehenpäin kuinka oli tuntenut jotain "ropsahtelua" rinnassa, kun kuumentunehet nallit ja hylysyt oli sinkoillu siinä härän ja kaaoksen keskellä.
Jokaanen ihiminen elää tämän yhyren ja ainutkertaasen elämän, jättäen jäläkensä tiällensä hyvässä ja pahassa. :smt083
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: TOJ - 14.04.06 - klo:10:45
Lainaus
Mörtti-57 Mulle ei palio merkkaa mihinkä seurakuntahan tai karsinaha kuulutahan. Arvostan ihimistä hänen tekojensa mukahan, kuinka elät ja kohtelet lähimmääsiäsi.

Juu, tuo on kyllä totta. Mutta siitä huolimatta en menisi esim. helluntailaisten ehtoollispöytään.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 14.04.06 - klo:11:25
Lainaus käyttäjältä: "TOJ"
Lainaus
Mörtti-57 Mulle ei palio merkkaa mihinkä seurakuntahan tai karsinaha kuulutahan. Arvostan ihimistä hänen tekojensa mukahan, kuinka elät ja kohtelet lähimmääsiäsi.

Juu, tuo on kyllä totta. Mutta siitä huolimatta en menisi esim. helluntailaisten ehtoollispöytään.


Olet kieltämättä ihan oikeassa ja täytyy todeta, että sellaista tilaisuutta tuskin tarjoutuu. Amerikan presbyteerien (Skotlannin kirkko) ehtoollisella olen ollut, kun miniämme kuuluu siihen, mutta emme tunteneet tekevämme mitään väärin. Oli muuten mielenkiintoinen seurakunta www.theredeemer.com. Seurakunta koostui yliopistojen opiskelijoista sekä opettajista ja puolet heistä oli kaukoidästä kotoisin.  Seurakunta vuokraa tilansa eikä omista mitään, mutta pitää kolme Jumalanpalvelusta joka pyhä. Siis sama saarna kolmessa eri kirkossa eri puolilla New Yorkkia. Kirkkomusiikki oli eurooppalaisen perinteen mukaista eikä montaa tummaihoista näkynyt. Mitään hurmahenkisyyttä ei myöskään esiintynyt, mutta melkein kaikki jäivät kirkkokahville ja useimmat tunsivat toisensa. Paikalla oli noin 400 henkeä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 14.04.06 - klo:13:31
Minäkin olen sillä kannalla, että ei ole loppujen lopuksi väliä, mihin kirkkoon ihminen kuuluu vai kuuluuko ollenkaan, jos vain sisin on "hyvä".
Jokaisessa uskonnossa on ne kiihkomieliset, jotka tahraavat koko uskonnon maineen. Helluntailaisistakin iso on ihan yhtä hyviä kristittyjä kuin me muutkin, jotka heitä arvostelemme. Vääryyttä pitää aina vastustaa, mutta jos ihmiset tekevät Jumalan tahdon mukaan ja on kyse vain jostakin opillisesta saivartelusta, niin ollaan kyllä jo vähän metsässä. Uskon, että iso osa helluntailaisistakin, kuten myös anglikaaneista, kalvinisteista sun muista toteuttaa Jumalan tahtoa elämässään samalla lailla kuin mekin, tai ainakin yrittää. Siis jokainen huolehtikoon ensin itsestään ja vasta sen jälkeen tuomitsee toiset.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: TOJ - 14.04.06 - klo:17:52
Lainaus
Minäkin olen sillä kannalla, että ei ole loppujen lopuksi väliä, mihin kirkkoon ihminen kuuluu vai kuuluuko ollenkaan, jos vain sisin on "hyvä". [/quote

Paavo ei kyllä olisi ollut kanssasi samaa mieltä ollenkaan.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 14.04.06 - klo:19:36
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Minäkin olen sillä kannalla, että ei ole loppujen lopuksi väliä, mihin kirkkoon ihminen kuuluu vai kuuluuko ollenkaan, jos vain sisin on "hyvä".
Jokaisessa uskonnossa on ne kiihkomieliset, jotka tahraavat koko uskonnon maineen. Helluntailaisistakin iso on ihan yhtä hyviä kristittyjä kuin me muutkin, jotka heitä arvostelemme. Vääryyttä pitää aina vastustaa, mutta jos ihmiset tekevät Jumalan tahdon mukaan ja on kyse vain jostakin opillisesta saivartelusta, niin ollaan kyllä jo vähän metsässä. Uskon, että iso osa helluntailaisistakin, kuten myös anglikaaneista, kalvinisteista sun muista toteuttaa Jumalan tahtoa elämässään samalla lailla kuin mekin, tai ainakin yrittää. Siis jokainen huolehtikoon ensin itsestään ja vasta sen jälkeen tuomitsee toiset.


En saata olla ihan samaa mieltä. Erot ovat liian suuria. Hyviä ihmisiä on kaikkissa kuten huonojakin. Haluan olla vapaa ja ajatella itse ja se ei kovin monessa ryhmässä onnistu.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 14.04.06 - klo:22:16
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
En saata olla ihan samaa mieltä. Erot ovat liian suuria. Hyviä ihmisiä on kaikkissa kuten huonojakin. Haluan olla vapaa ja ajatella itse ja se ei kovin monessa ryhmässä onnistu.


Vapaa haluan olla minäkin. Ja aika paljon kirkkojen sisällä on aina niitä vähän syrjempääkin seuraavia. Tiedän lestadiolaisiakin, jotka ovat vapaampia kuin toiset, vaikka lestadiolaisuus onkin merkittävä osa elämää. Lopulta kuitenkin ihminen itse ratkaisee, kuinka tiiviisti hän on kiinni kirkossaan. Tietysti myönnän, että on vääriänkäyttötapauksia ja syyllistetään liikkeestä erkanevia tai ei-niin-aktiiveja, mutta ei niitä johtajia kai ole pakko kuunnella. Koskaan ei pitäisi pakottaa ihmistä johonkin lahkoon, mutta maailma ei valitettavasti taida olla niin reilu, että se toteutuisi. Vähemmistö siis aina turmelee hyvän perusidean.

En tunne tarkemmin helluntailaisten ja luterilaisten eroja. Kasteesta tiedän, että kastaavat uudelleen, mutta muista eroista en tiedä, niin en osaa opista arvioida, mutta minkä olen jutellut, niin fiksuja ihmisiä ja aika lailla samoin ajatteleevat kuin minä itsekin monista asioista. Sen vuoksi kai minä niin myönteisesti suhtaudun heihin, kun en ole henk.koht. törmännyt mihinkään maailmankatsomustani vastaan olevaan asiaan liikkeessä. Se kasteasiakaan ei minusta tällä hetkellä tunnu niin merkittävältä asialta, kun itse ajatukset ja muut tuntuu olevan niin lähellä omiani. Tietysti myönnän, että kirkon kannaltahan se on iso juttu ja niin pitääkin olla, mutta näin käytännön tasolla on kai kyse samasta uskosta. Toivottavasti edes joku tajuaa, mitä tarkoitan.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Mörtti-57 - 15.04.06 - klo:08:02
Kaikenlaanen nikkaroonti näis uskon asioos on aika farisealaista.
Kun joku tavallaan, epävarmuuressaan etsii Taivasta, osoottaen sormellaan Taivaaseen, meirän tulisi huomata muutakin kuin hänen likainen sormensa.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 17.04.06 - klo:22:11
Kuinka moni katsoi Sunnuntaivakkurin? Itse en katsonut, mutta kuulin, mikä oli ollut aiheena ja juonen suurin piirtein. Siinä kai uskoon tulo oli pelastanut kaksi nuorta, jotka sittemmin olivat menneet naimisiin. Ja kun kysyin uskontokuntaa ohjelman katsoneelta, niin yllätys yllätys se oli (taas) helluntailaisuus. Rupesin miettimään ja huomasin, että useimmat tapaukset, jotka muistan, niin helluntailaisuus saa oikealle tielle ja harvemmin luterilainen kirkko. Mikä meitä luterilaisia riivaaa, että emme itse niin usein onnistu pelastamaan lampaita ahdingosta? Siis ainakaan jäsenmäärään suhteutettuna. Tekisi ihan mieli joskus keskustella jonkin kanssa, jota asia omakohtaisesti koskettaa. Tulevatko heluntailaiset lähemmäksi ihmistä ja luterilaiset pysyvät kaukana pahasta vai mikä meitä riivaa?
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 17.04.06 - klo:22:19
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Kuinka moni katsoi Sunnuntaivakkurin? Itse en katsonut, mutta kuulin, mikä oli ollut aiheena ja juonen suurin piirtein. Siinä kai uskoon tulo oli pelastanut kaksi nuorta, jotka sittemmin olivat menneet naimisiin. Ja kun kysyin uskontokuntaa ohjelman katsoneelta, niin yllätys yllätys se oli (taas) helluntailaisuus. Rupesin miettimään ja huomasin, että useimmat tapaukset, jotka muistan, niin helluntailaisuus saa oikealle tielle ja harvemmin luterilainen kirkko. Mikä meitä luterilaisia riivaaa, että emme itse niin usein onnistu pelastamaan lampaita ahdingosta? Siis ainakaan jäsenmäärään suhteutettuna. Tekisi ihan mieli joskus keskustella jonkin kanssa, jota asia omakohtaisesti koskettaa. Tulevatko heluntailaiset lähemmäksi ihmistä ja luterilaiset pysyvät kaukana pahasta vai mikä meitä riivaa?


Jos herätys on aito, se on Jumalalta eikä mltään liikkeltä. Jos se on toisin niin se ei ole aito. Näistä ongelmista on jo tuossa edellä puhuttu. Katsoin pätkän itsekin ja kyllä teki häijyä. Taivaaseen ei pääse kuin puttouksen kautta ja heillä oli vielä putoomatta.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 17.04.06 - klo:23:02
Mutta siltikin, vaikka olisi vielä putoamatta, niin sanonpahan vaan, että ihmettelen sitä, millä ne helluntailaiset saavat ihmiset pois pahanteosta.  :-?
Jos oikein raa'asti miettii, niin olisi hyvä keino värvätä luterilaisellekin puolen veronmaksajia ja valaa uskoa jo kirkossa oleviin, kunhan joku meidänkin puolella keksisi sen "herätys-reseptin". Tietysti on eri asia, onko se usko sitten miten aitoa, mutta kuiteskin jos huumeiden käyttäjästä uskon avulla saadaan kunnon kansalainen, niin kyllä kirkko ainakin osittain on tehtävässään onnistunut.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 18.04.06 - klo:08:06
Jos huumeiden käyttäjä pysyy irti huumeista uskon avulla niin sehän on mahdottoman upea juttu. Näitä tapahtuu muutama niin kirkon piirissä kuin muuallakin.  Tässä taitaa olla yksi putoamisen paikka, sillä ei niitä helluntailaisten keskuudessa tapahdu mitenkään dramaattisesti enempää, mutta heillä on parempi markkinointi. Kirkon huumevieroitusyksiköt saavat paljon enemmän aikaan. Kuten tiedät, humalaisen lupausta ei ole enään aamulla olemassa.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: juhani - 18.04.06 - klo:09:18
Minulla oli ystävä (körttiläinen), joka rakastui "hyvään ja kunnolliseen" helluntailaiseen. Kymmenen vuoden aikana körttiläinen huomasi, että hän oli ilolinnun kanssa naimisissa. He erosivat. Helluntailaiset ovat aivan samankaltaisia kuin luterilaiset. Ainakin tässä tekosyntien tekemisessä. :!:
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 18.04.06 - klo:14:08
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Tässä taitaa olla yksi putoamisen paikka, sillä ei niitä helluntailaisten keskuudessa tapahdu mitenkään dramaattisesti enempää, mutta heillä on parempi markkinointi. Kirkon huumevieroitusyksiköt saavat paljon enemmän aikaan.


Tuotapa en muistanutkaan, siis noita kirkon huumeyksiköitä. Ne ovat varmaan niin kaupungeissa, etten siksi ole maalaisena törmännyt niihin ja niin muistanut niitä, mutta toki olen lukenut niistä. Ehkä se siksi tuntuu aina niin kovasti siltä, että helluntailaiset saavat niin paljon aikaan, varsinkin kun vielä ottaa huomioon kirkon minimaalisen koon luterilaiseen kirkkoon verrattuna.

Luterilaisen kirkon sietäisi tuoda enemmän työtään esille, niin se valaisi samalla uskoa ihmisiin. Nyt kuulee aina arvosteluja siitä, miten "merkityksetön" kirkko on ja vain kerää rahaa pappien palkkoihin. Harva aina muistaa sen kaiken lähetystyön, köyhien avustamisen, huumeiden vastaisen työn ja muun, jota kirkollisveroa maksamalla tukee. Minusta pitäisi näitä korostaa enemmän, sillä jos ei kuulu kirkkoon, niin aika vähän sitä tulee kuiteskin lopulta itsekseen muita autettua, vaikka kuinka mainostaisi sitä ja sillä perustelisi kirkosta eroamista.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Teme - 18.04.06 - klo:17:05
Helluntailaisten projeteissa on mukana myös vapaasrk:n jäseniä. Joten jäsenmäärään nähdän resurssit on noin tuplat. Sitten talouspuolella heillä on ihan uskomattomat resurssit, koska vapaissa suunnissa korostetaan kymmenysten maksamista. Eli 10% tuloista pitäisi mennä hengelliseen työhön. Samalla myös vapaaehtoistyön panosta korostetaan jatkuvasti.

Nimim. mukana ollut.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 18.04.06 - klo:17:11
Tuohan kuulostaa kivalta, voitas mekin lisätä vapaaehtoistyön määrää. Ja niinhän se on että kirkollisvero on aika pieni osuus tuloista tuohon verrattuna, mutta aika harva taitaa luterilaisista tuommoisia summia seurakuntatyöhön antaa veron lisäksi. Hyvähän se olisi, mutta pakko myöntää, että ainakin itsellä ei tulisi onnistumaan, sen verran taitaa olla sydän kovettunut, valitettavasti.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 18.04.06 - klo:17:36
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Tuohan kuulostaa kivalta, voitas mekin lisätä vapaaehtoistyön määrää. Ja niinhän se on että kirkollisvero on aika pieni osuus tuloista tuohon verrattuna, mutta aika harva taitaa luterilaisista tuommoisia summia seurakuntatyöhön antaa veron lisäksi. Hyvähän se olisi, mutta pakko myöntää, että ainakin itsellä ei tulisi onnistumaan, sen verran taitaa olla sydän kovettunut, valitettavasti.


Useissa meidän ev.lut seurakunnissa on suuret vapaaehtoisten määrät. Meillä niitä on yli 200 sillä nimikkeellä plus muut vapaaehtoiset. Ne vain toimivat aika huomaamattomasti.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 18.04.06 - klo:17:38
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Tuohan kuulostaa kivalta, voitas mekin lisätä vapaaehtoistyön määrää. Ja niinhän se on että kirkollisvero on aika pieni osuus tuloista tuohon verrattuna, mutta aika harva taitaa luterilaisista tuommoisia summia seurakuntatyöhön antaa veron lisäksi. Hyvähän se olisi, mutta pakko myöntää, että ainakin itsellä ei tulisi onnistumaan, sen verran taitaa olla sydän kovettunut, valitettavasti.


Useissa meidän ev.lut seurakunnissa on suuret vapaaehtoisten määrät. Meillä niitä on yli 200 sillä nimikkeellä plus muut vapaaehtoiset.


Meillä taitaa olla se "mummokerho". Tietysti he pitävät kirpparia, niin siitä tulee jonkin verran tuloja lähetystyöhän. Muuten on kuiteskin toiminta vissiin aika hiljasta.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 18.04.06 - klo:17:46
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Tuohan kuulostaa kivalta, voitas mekin lisätä vapaaehtoistyön määrää. Ja niinhän se on että kirkollisvero on aika pieni osuus tuloista tuohon verrattuna, mutta aika harva taitaa luterilaisista tuommoisia summia seurakuntatyöhön antaa veron lisäksi. Hyvähän se olisi, mutta pakko myöntää, että ainakin itsellä ei tulisi onnistumaan, sen verran taitaa olla sydän kovettunut, valitettavasti.


Useissa meidän ev.lut seurakunnissa on suuret vapaaehtoisten määrät. Meillä niitä on yli 200 sillä nimikkeellä plus muut vapaaehtoiset.


Meillä taitaa olla se "mummokerho". Tietysti he pitävät kirpparia, niin siitä tulee jonkin verran tuloja lähetystyöhän. Muuten on kuiteskin toiminta vissiin aika hiljasta.


Nyt ymmärsit ihan väärin. Ne eivät ole se mummokerho, vaan he auttavat muita ihmisiä selviämään arjesta jne. He eivät myöskään pidä kirpparia vaan sen tekee lähetys- ja ystäväseurakuntatyön vapaaehtoiset.

Meidän seurakunnassa on poikkeava käytäntö tässä asiassa. Meillä on erillinen vapaaehtoistyön ohjaaja, joka johtaa ja koordinoi hommaa. Hän on seurakunnan palkkalistalla (diakoni), mutta kunta maksaa puolet kuluista (sisältäen tilavuokrat)
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Teme - 18.04.06 - klo:17:51
*wink* sitten esim. h-y:n auttaminen tai sitten vaikkapa Janoisen auttaminen on myös vapaaehtoishommia ;) Jälkimmäiseen upotan minun kymmenykset sen verran tehokkaasti, että muuhun ei oikein kerkiä. ;)

Teme
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 18.04.06 - klo:22:53
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Nyt ymmärsit ihan väärin. Ne eivät ole se mummokerho, vaan he auttavat muita ihmisiä selviämään arjesta jne. He eivät myöskään pidä kirpparia vaan sen tekee lähetys- ja ystäväseurakuntatyön vapaaehtoiset.


Siis tipuin joo, mutta tarkoitat varmaan siis sitä teidän seurakunnan toimintaa???
Meillä se on nimensä mukaisesti mummokerho sanan hyvässä merkityksessä. En siis tarkoita mitenkään väheksyä sitä, päinvastoin, kunpa vain muutkin aktivoituisivat. Täällä kirpparinpyörittäjät ovat kaikki eläkeläisiä, yksi on käsittääkseni vielä työelämässä, mutta ihan seurakunnan ulkopuolella. Vanhimmat taitaa olla yli 80 vuotiaita, mutta ei siinä mitään, ihan kiva kun jaksavat. Sillä on kaksi vaikutusta, kun ensinnäkin tulot menevät lähetystyöhän ja heille itselleen on todella tärkeää, että kirpparin merkeissä näkevät toisiaan ja usein siellä näkeekin yli puolenkymmentäkin ihmistä kahvittelemassa. Asiakkaita käy saman taloyhtiön huonompikuntoiset asukkaat kahvilla ja aina toisinaan muitakin. Myynti ei siis ole oleellisin asia toiminnassa. (Enkä sano, että pitäisi olla, vaan ihan kiva toimintamuoto näinkin)

Tavarat tulevat lahjoituksina. Sieltä saa kyllä todella halvalla tavaraa, jos on jotakin parempikuntoista, housut max 2 euroa arvelisin, olen joskus johonkin koulun näytelmään ostanut 50 sentillä ja sillein. 10 senttiäkin on paljon rahaa. Tarkoituksena on siis saada edes jotakin tavaroista, kunhan vain menevät eteenpäin. Ongelmana on vain hyvän tavaran saatavuus, kun ihmisillä on tapana tuoda myyntiin kaikki muodista about 1970-luvulla menneet tavarat, kun eivät raaski parempia ilmaiseksi antaa. Sitten ne paremmat tavarat odottavat varastoissa, kunnes lopulta päästyvät kuiteskin kirpparille. Ajoissa kun olisivat lahjoittaneet, niin olisi kirppari saanut paremman tuoton.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 19.04.06 - klo:09:31
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Nyt ymmärsit ihan väärin. Ne eivät ole se mummokerho, vaan he auttavat muita ihmisiä selviämään arjesta jne. He eivät myöskään pidä kirpparia vaan sen tekee lähetys- ja ystäväseurakuntatyön vapaaehtoiset.


Siis tipuin joo, mutta tarkoitat varmaan siis sitä teidän seurakunnan toimintaa???
.


Tarkoitin meidän seurakunnan toimitaa, mutta täällä on muuallakain samanlaista. Se ei vaan näy Pohjois-Savoon saakka. Eikä siitä meteliä pidetä kauheasti muutenkaan. Ihmiset tulee mukaan kun vain pytää.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 06.05.06 - klo:00:36
Pitääpä tähän aiheeseen pistää yksi jännä juttu. Näkyy taas paikallislehdessä olevan, että tiistaina on taas kotikunnassani luterilaisen ja helluntaikirkon yhteinen sanan ja rukouksen (ja laulujen) ilta ev.lut. seurakuntasalissa. Molempien papit paikalla. Tuommoisia tilaisuuksia tuntuu meillä aika usein olevan, niin siitä se taas pisti silmään. Yleensä eivät kuitenkaan ole kirkossa vaan seurakuntasalissa, se on ehkä rajana. Syksyisin on kunnan syystapahtuman yhteydessä aina luterilaisen, ortodoksisen ja helluntailaisen kirkon kuorojen yhteinen kaikille avoin esitys ev.lut kirkossa, laulavat tuolloin eri kuorot vuorotellen omia laulujaan.

Ollaankohan täällä jotenkin poikkeavia, vai onko muualla usein vastaavia tilaisuuksia? Tuntuu vain, että tälläkin foorumilla on peruskielteinen asenne helluntailaisiin, niin siksi ajattelin kysyä, ovatko lut. ja hellunt. kirkkojen yhteiset tilaisuudet muualla kuinka yleisiä? Ei siinä mitään, hienoahan se yhteistyö on, itse arvostan suuresti myös helluntaikirkkoa ja varmasti menisin tilaisuuteen, jos en opiskelujen vuoksi olisi Kuopiossa, mutta minkäs mahdat.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: juhani - 06.05.06 - klo:23:20
Vastaus JOHANNEKSELLE,
Vantaalla on evlut. seurakunta, joka on joka kuukausi järjestelemässä sanan ja rukouksen iltoja. Mutta mustan kansan päiviä on 1/vuosi. Jännä juttu - seurat><sanan illat ... onkohan ne niin kumpikaan lutherilaisia vai ei... kyllä minä tiedän ainakin ..
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 06.05.06 - klo:23:33
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Vastaus JOHANNEKSELLE,
Vantaalla on evlut. seurakunta, joka on joka kuukausi järjestelemässä sanan ja rukouksen iltoja. Mutta mustan kansan päiviä on 1/vuosi. Jännä juttu - seurat><sanan illat ... onkohan ne niin kumpikaan lutherilaisia vai ei... kyllä minä tiedän ainakin ..


No sittenhän se on ihan hyvä, että hyväksytään muuallakin helluntailaiset!
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 25.10.06 - klo:23:45
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Joo. Opillisesti kyllä körttiläisyys/suuron osa luterilaisuudesta on todella kaukana helluntailaisuudesta. Mut olkoot jokaisella oma tulkintansa, kunhan ei ala toista tuomitsemaan harhaoppiseksi.

Teme


Moi

Olet ihan oikeassa, mutta kuten usein on tapana sanoa vanhat vitoset käyvät Herättäjäjuhlilla niin näin on myös hellareiden suhteen. Kun on oppinut mikä on ainoastaan tarpeelista, eikä jaksa enää uskoa hengen hedelmiin ja muuhun vuohotukseen niin alkaa väkisin valua lähelle körttiläisyyttä.


Ei jaksa enää uskoa hengen hedelmiin? *ihmettelee* Hengen hedelmät nimittäin mainitaan raamatussa joten ne ovat tosia :)
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 26.10.06 - klo:08:27
Uskokaamme Henkeen itseensä! Hedelmiä saadaan, kun saadaan. Jos joskus tulee pienempi sato, se on varmaan meille hyväksi päätetty.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Salis - 26.10.06 - klo:13:19
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Uskokaamme Henkeen itseensä! Hedelmiä saadaan, kun saadaan. Jos joskus tulee pienempi sato, se on varmaan meille hyväksi päätetty.


Mulla on sellainen käsitys, että osa helluntalaisista on myös ev.lut seurakunnan jäseniä ja osallistuu myös seurakuntien toimintaan. Ne helluntaiset, joiden kanssa olen ollut tekemisissä ovat arkielämässä kiinni olevia ja maanläheisiä ihmisiä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Teme - 26.10.06 - klo:18:19
Helluntailaisuuden yhdistysmuotoisuus antaa mahdollisuuden olla sekä helluntailainen ja luterilaine yhtä aikaa. Mutta yksi asia ei ole mennyt jakeluun - helluntailaisesta/baptistisesta perspektiivistä katsottuna luterilainen kastekäsitys on vähintään ihmisesta, mutta todennäköisemmin itse Perkeleestä. Ja helluntailaiseksi ei pääse ilman uskovien kastetta. Miksi siis kuulua sellaisiin seurakuntiin, joissa molemmissa kasteen tärkeyttä alleviivataan, mutta kastekäsitykset ovat aivan eri ääripäistä?

Ja sitten hengen hedelmät. Missähän ne näkyy? Varmaan vasta taivaassa. Täällä en niitä ole nähnyt edes pyhimmästä helluntailaisesta enkä edes pyhimmästä körttiläisestä. Helluntailainen "hengen hedelmät" omistava tyyppi on tarjonnut mulle ainoastaan täydellisen helvettituomion. Halleluuja sellaista tyyppia! Luopioksi nyt olen sitten itseni julistanut, että pääsen vapaakirkollisesta maailmankatsomuksesta edes jollain tavalla eroon. En siis usko, että hengen hedelmiä näkyy täällä missään muussa muodossa kun kivinä. Ja niillä kivillä viskotaan naapuria naamaan heti kun vain suinkin keritään muulta touhulta.

Teme
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 27.10.06 - klo:07:43
Pohdittuani yön yli lausun seuraavaa: On epäkristillistä ja raamatunvastaista omistaa Hengen hedelmiä ja julistaa tuomioita helvettiin. Asia on pikemminkin päinvastoin. Omistamme tuomion helvettiin, josta meidät on onneksi armahdettu. Tehtävämme on julistaa uskoa, toivoa ja rakkautta eli Hengen hedelmiä. Toisin sanoen pitää kertoa lähimmäisille, että heidätkin on armahdettu.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: 3357 - 27.10.06 - klo:07:54
Olipa hyvä, että jaksoit valvoa. Et vain kertonut, vaan osoitit tai kauttasi välittyi Jumalan hyvyys.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 27.10.06 - klo:11:10
Eipäs vedetä liian uljaita johtopäätöksiä! Nukuin ihan hyvin. Aamulla vain oli ajatus tuossa muodossa mielessäni.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: 3357 - 27.10.06 - klo:11:58
No, tarkoitukseni ei ollut uljastella. Valvoa-sana on minusta valtava. ei pelkästään öiseen aikaan kuhkimista, vaan myös valveilla ollessa valvomista. Joskus ihminen voi olla valvomo. Jossain virressä valvomista kysellään.

Ilmeisesti olisi opeteltava hymiöiden käyttö. En millään viitsisi.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: HeinoM - 27.10.06 - klo:12:57
Klikkaat vain hymiötä ja roiskaset sen tekstin sekaan. Kas näin :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: 3357 - 27.10.06 - klo:15:18
Toimii. Kiitos rohkaisusta :!:  :D
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: kirsus - 12.01.07 - klo:16:59
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Jos herätys on aito, se on Jumalalta eikä mltään liikkeltä. Jos se on toisin niin se ei ole aito. Näistä ongelmista on jo tuossa edellä puhuttu. Katsoin pätkän itsekin ja kyllä teki häijyä. Taivaaseen ei pääse kuin puttouksen kautta ja heillä oli vielä putoomatta.


Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Mutta siltikin, vaikka olisi vielä putoamatta, niin sanonpahan vaan, että ihmettelen sitä, millä ne helluntailaiset saavat ihmiset pois pahanteosta.  :-?


Vähän vanhoja kirjoituksia kommentoin, mutta tuosta pahanteosta ja putoamisesta vain tuli mieleen asia, jota jostain syystä tässä pari päivää sitten muistelin.

Kahdella entisellä tutulla oli vähän samanlainen tarina. Ensin oli ongelmia, lähinnä kai alkoholin kanssa, sitten tulivat uskoon, ja sitten jokin petti ja tekivät itsemurhan.
Toista tapausta en itse läheltä seurannut, kuulin vain muilta entisiltä luokkakavereilta, mutta toisen näin silloin kun hän ”oli uskossa” – ja oli todella levollisen ja onnellisen näköinen. En tiedä missä liikkeissä olivat tulleet uskoon, mutta jotenkin kuvittelisin kuitenkin jotain muuta kuin ihan tavallista ev.lut. kirkkoa.

Ainoa johtopäätös näistä tarinoista oli se, että kun kaikki oli jo pettänyt, ja sitten ”löytää Jeesuksen”, niin sen pettäessä ei todellakaan jää enää mitään. (Sen pettämisellä en nyt tarkoita, että Jeesus tai Jumala pettää, vaan että kun usko pettää…) Eli sitten sitä vasta pudotaankin tyhjän päälle. Ja jotenkin tästä tulee mieleen vapaat suunnat ja muut, jotka kovasti korostavat tätä henkilökohtaista ratkaisua, parannuksen tekoa yms. Ja jos parannus ei ole riittävä, tai siltä tieltä välillä lipeää tai sitten ei puhu kielillä tai jotain, niin ei ”ole kunnolla uskossa”. Ja kun sinulle tarpeeksi hoetaan, että ”et usko”, niin kai sitä alkaa itsekin sen uskoa.

Eli ensin menettää kaiken, sitten löytää Jeesuksen ja kaikki on hyvin, mutta sitten kun se Jeesuskin viedään pois, niin eipä ole paljon mitään mihin pudota…

Joten totisesti toivon, että noilla ohjelmissa olleilla nuorilla – itse en ohjelmaa nähnyt – on joku ottamassa vastaan, jos/kun tuolta ”autuudestaan” putoavat.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 13.01.07 - klo:14:31
Jos haluaisitte tutustua tarkemmin helluntailaisuuteen ihan sen herätysmeiningin pohjalta, kannattaa katsoa YLEn dokumentti vuodelta 1978. Siinä paljon asiaa, haastatteluja ja kuvaa kokouksesta jossa Pyhä Henki koskettaa ihmisiä voimallisesti ja ihmiset parantuvat, parantuneita haastatellaan ja sitten yksi tapaus jossa pyörätuolipotilaan puolesta rukoillaan mutta hän ei parannu, ikävä kyllä.

Niilo Yli-Vainiosta tuo dokumentti on. Pyhä Henki kosketti minua katsoessani ja paha selkäkipu katosi vieden myös hermopuristuksen pois.

Tässä YLEn Elävään Arkistoon linkki, jossa monia YLEn ohjelmia vuosien varrelta: http://www.yle.fi/elavaarkisto/

Sieltä vaan hakuun vaikka Niilo Yli-Vainio

Täytyy sanoa että vilpittömän ja avoimen oloinen, ei yhtään pelottava tai viekas mies tuo Niilo on ollut.

Muokkaus: Siis meinasin, että tutustua helluntailaisuuteen siksi, että kritiikki olisi enemmän asiantuntevaa eikä kirjoista luettua. Ei kannata nimittäin uskoa kaikkea mitä lukee. Kirjoista ja muista artikkeleista olen saanut hyvin negatiivisen kuvan moneen oikeaan ja raittiiseen Pyhän Hengen vaikuttamaan toimintaan, mutta tutustuessani asiat ovat olleet kohdallaan. Monesta Pyhän Hengen liikehdinnästä valehdellaan saaden asiat näyttämään joltain, mitä ne eivät ole. Näin raamatun ajoista asti. Niitä myös kutsutaan vainoiksi.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 13.01.07 - klo:17:11
Tuommoseen on paha mennä sanomaan, että olisi teeskentelyä. Mistä sen ulkopuolinen voi tietää? Ei mistään. Minusta on se nimenomaan paha, jos me itse käymme syyttämään kaikkea "epäluonnollista". Liittyyhän Pyhän Hengen vuodatus kristinuskoon hyvin keskeisesti alkuajoista saakka. Luterilaisen kirkon piirissä taas ei taida herännäisyyden lisäksi olla montaa liikettä, joissa "kaatumiset" ym. on otettu tosissaan, että niitä voi tapahtua. Ihan hyvä on pitää jalat maassa, mutta toisaalta olisi myös oltava se pää välillä pilvessä että kykenisi kohtaamaan sellaista, jota ei voi nähdä. En tällä nyt tarkoita kaatumisia ja muita erikseen, vaan yleensä sitä, että kaikki ei ole tieteisjärjellä selitettävissä. Muutenhan uskontojakaan ei olisi.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 13.01.07 - klo:19:58
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Tuommoseen on paha mennä sanomaan, että olisi teeskentelyä. Mistä sen ulkopuolinen voi tietää? Ei mistään. Minusta on se nimenomaan paha, jos me itse käymme syyttämään kaikkea "epäluonnollista". Liittyyhän Pyhän Hengen vuodatus kristinuskoon hyvin keskeisesti alkuajoista saakka. Luterilaisen kirkon piirissä taas ei taida herännäisyyden lisäksi olla montaa liikettä, joissa "kaatumiset" ym. on otettu tosissaan, että niitä voi tapahtua. Ihan hyvä on pitää jalat maassa, mutta toisaalta olisi myös oltava se pää välillä pilvessä että kykenisi kohtaamaan sellaista, jota ei voi nähdä. En tällä nyt tarkoita kaatumisia ja muita erikseen, vaan yleensä sitä, että kaikki ei ole tieteisjärjellä selitettävissä. Muutenhan uskontojakaan ei olisi.


Tuskin se teeskentelyä olikaan, vaan ihmisten tunteet olivat aitoja. Näistä ihmeparanemisista on useita tukimuksia, myös helluntailaisten omia ja yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Mörtti-57 - 13.01.07 - klo:21:36
Olipa monta tuttua tuas Yli-Vainio-rokumentis. Kolehrinkantaja on mulle oikian uskovaasen esikuva viäläkin.
Nuahon aikoohin olin 21-vuatias kloppi. Itte en menny nuahon kokouksihin, mutta kuuntelin ja ihimettelin kyllä nuata parantumistapauksia. Mulla oli tyäkaverina rakennuksella Kauhavalla vanahempi helluntailaasmiäs, jonka kaas tuli uskonasioostakin palionkin väiteltyä.
Musta rupes kyllä kuulostamahan aika paksulta, kun hän kirkkahin silimin toristi mulle, kuinka joku oli saanu rikkinääsihin hampaasihinki paikat nuas kokouksis! :lol: Kerran hän toimitti, että oli autoa ajaessaan pyytäny jonkullaasta merkkiä Jumalalta ja samas oli hänen auto teheny tenän. Helluntailaasia vastahan mulla ei oo mitään pahaa sanottavaa, mutta joskus tua Niilon uskolla psyykkääminen ei tainnu palion poiketa hypnotisoija Olavi Hakasalon alias Oliver Hawkin touhuusta.
Monta rapajuappoa ja rikollista on saanu uskosta uuren suunnan elämässään helluntaiseurakunnan hoivissa, mikä on aika harvinaasta täs meirän seurakunnas. :oops:
"Ole kylymä tai kuuma. Jos oot haalia, Jumala sylykääsöö sut suustaan."
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 14.01.07 - klo:11:52
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Tuommoseen on paha mennä sanomaan, että olisi teeskentelyä. Mistä sen ulkopuolinen voi tietää? Ei mistään. Minusta on se nimenomaan paha, jos me itse käymme syyttämään kaikkea "epäluonnollista". Liittyyhän Pyhän Hengen vuodatus kristinuskoon hyvin keskeisesti alkuajoista saakka. Luterilaisen kirkon piirissä taas ei taida herännäisyyden lisäksi olla montaa liikettä, joissa "kaatumiset" ym. on otettu tosissaan, että niitä voi tapahtua. Ihan hyvä on pitää jalat maassa, mutta toisaalta olisi myös oltava se pää välillä pilvessä että kykenisi kohtaamaan sellaista, jota ei voi nähdä. En tällä nyt tarkoita kaatumisia ja muita erikseen, vaan yleensä sitä, että kaikki ei ole tieteisjärjellä selitettävissä. Muutenhan uskontojakaan ei olisi.


Tuskin se teeskentelyä olikaan, vaan ihmisten tunteet olivat aitoja. Näistä ihmeparanemisista on useita tukimuksia, myös helluntailaisten omia ja yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit.


Niin useita tutkimuksia joo. Olen eräänkin kokoelman tutkimuksia lukenut, jossa on juuri tuo sananparsi "yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit".

Tämä oli suoranaista valhetta sisältävä tutkimus vaikka väitettiinkin että lähdettiin ihan positiivisella mielellä tutkimaan. Siellä oli osatotuuksia ja suoria valheitakin. On niitä todistettuja ihmeparantumisia paljonkin, ja osa ei ole tullut julkisuuteen. Kannattaa katsoa Turun sanomien nettisivulta, arkistosta laittaa hakuun "Jussi Brummer". Siitä pari otsikkoa. Toinen käsittelee erään Ritva nimisen henkilön, tuttuni, kuolleista heräämistä rukouksen kautta. Toinen käsittelee lääkärien todistamia ihmeparantumisia, esim. selkärankasyöpä ja tuhansia eripituisten jalkojen tasoittumisia eli suoranaisia luuston ja lihaksiston KASVUJA silmissä. Kaksi lääkäriä valvoo Jussin rukoustyötä jatkuvasti.

Jussi on luterilaisen kirkon pappi. Itsellänikin on toinen jalka kasvanut silmissä siinä rukoiltaessa.

Minulle on tapahtunut sellainen ihmeparantumisten sarja, etten voi enää olla uskomatta. Lääkärintodistusta ei saa koska ei ole ennen-todistusta niin ei voi saada jälkeen-todistusta.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 14.01.07 - klo:13:19
Ihmeparantumisten tieteelliset kriteerit täyttävä todistaminen on mahdotonta siksi, että aina on olemassa tietyn kokoinen (ehkä promillen osia) selittämättömien ilmioiden joukko. Juuri uutisoitiin jo kuolleeksi todetusta, joka löydettiin ruumispussista elossa, kun joku huomasi kankaan liikahtavan hänen suunsa kohdalla. Tietääkseni sillä ei ollut mitään tekemistä uskon tai uskonnon kanssa.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 14.01.07 - klo:13:40
Voitko todistaa tieteellisesti että Jeesuksen parantamat ihmiset todella paranivat? Tai apostolien? En ainakaan minä voi mutta uskon silti, että Jeesus on parantanut paljon ihmisiä 2000 vuotta sitten ja apostolit myös, ja ne olivat ihmeparantumisia. Uskon myös että Jeesus aktiivisesti parantaa sairaita tänäkin päivänä ja herättää kuolleita, joko uskovien ihmisten kätten päällepanemisen kautta tai muuten myös.

Raamatun mukaan ne merkit seuraavat niitä jotka uskovat, että kun he laskevat kätensä sairasten päälle, ne tulevat terveiksi :) uskon tämän.

Jeesus on sama eilen tänään ja iankaikkisesti, joten Hän parantaa nykyään niin kuin ennenkin ja Hän on yhtä aktiivinen ellei jopa aktiivisempi toimessaan nykyään kuin ennen. Ei Hän ole muuttunut. Ihmiset muuttuvat mutta Jeesus ei.

Siksi ennemmin uskon niitä, jotka kertovat parantumisestaan ja Jumalan parantavasta voimasta, kuin niitä jotka yrittävät todistaa näitä vääriksi.

Tässä ihmisiä kuvien ja nimien kautta jotka todistavat parantuneensa, monia erilaisia sairauksia ja nykypäiviltä:

http://www.rukousystavat.fi/mparan1.html

Heíltä kannattaa kysyä, parantaako Jumala näinäkin päivinä. Kannattaa myös kysyä lääkärintodistusta jos joku epäilee että he valehtelevat.

Siunausta :) ainakin minulla tuo iloa nähdä, että ihmiset rohkaistuvat näyttämään maailmalle että Jumala todellakin parantaa näinäkin päivinä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 14.01.07 - klo:15:43
Niinpä. Ihme on ihmeenä totta, mutta ei sitä käy todistaminen sellaiselle, joka ei usko ihmeisiin. Joillekin on elämä kaikkineen silkkaa ihmettä, josta pitää päivittäin kiittää Jumalaa. Meitä on moneksi.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 14.01.07 - klo:15:57
Minusta ei ole mitään syytä mennä teilaamaan kenenkään uskoa. Tieteisjärjellä ajatteleva uskoo sattumaan (vaikka se olisi kuinka epätodennäköistä), mutta rukouksen voimaan uskova ajattelee toisin. Miksi muuten rukoilisimme sairaille parannusta? Ei ole mitään syytä yrittää todistaa ihmeet vääriksi, jos ihminen uskoo siihen kovasti. Sillä me tuotamme murhetta, jos yritämme väkisin viedä tältä ihmiseltä pohjan. Itsekin uskon ihmeisiin. Elämä sinänsä on jo ihme, niin miksei niitä olisi muitakin.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 14.01.07 - klo:16:27
Olen pahoillani kuitenkin edellisten tekstieni sävystä. Vaikken ole helluntailainen, tuntui kuin olisi hyökätty minuakin vastaan koska uskon ihmeparantumisiin ja todella uskonkin, koska niin monesta asiasta olen ihmeellisesti parantunut rukouksen kautta ja lopullisesti.

Tuosta käsitteestä "elämä on ihme", haluaisin kuitenkin kysyä:

Miten tulkitsette raamatun kohdan jossa Jeesus sanoo:

"Joka ei vihaa jopa omaa elämäänsäkin, ei voi olla minun opetuslapseni"

Ja toinen kohta siihen liittyen:

"Joka tahtoo pelastaa elämänsä, kadottaa sen mutta joka tahtoo kadottaa elämänsä minun tähteni, pelastaa sen".

Ensimmäisen kohdan uskon tarkoittavan sitä, ettei todella voi olla Jeesuksen opetuslapsi jos ei vihaa OMAA elämäänsä, kun toinen vaihtoehto olisi kuolla itselleen kantaen Jeesuksen kuolemaa ruumiissaan että Hänen elämänsäkin tulisi näkyviin meistä ( niin kuin raamatun muut kohdat kertovat )

Ja toinen kohta voisi toisin sanoen olla näin:

 "Joka haluaa elää itselleen, ei voi elää sitä elämää jonka Jeesus haluaisi kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan tuoda, eli ylösnousemuselämää maan päällä. Mutta joka haluaa kuolla itselleen Jeesuksen tähden, Hänen elämänsä tulee olemaan täynnä siunauksia jotka Jumala on uskoville varannut ja myös luvattuja vainoja, elämää Hänen jatkuvassa tiedostettavassa läsnäolossaan".

Ja ne kohdat, joista puhutaan että maailma vihaa Jeesuksen opetuslapsia koska se on ensin vihannut Jeesusta?
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 14.01.07 - klo:17:57
Kummatkin aika hankalia lauseita. En tunne tilanneyhteyttä, mutta kummatkin kuulostavat vähän liian vaikeilta. Koitetaan kuitenkin arvata jotain...

Eka voisi olla sitä, että tiedämme olevamme ihmisinä vajavaisia ja meidän pitäisi vihata myös itsessämme olevaa pahaa. Se voisi olla myös sitä, että ei saa liikaa rakastaa maailmaa. Tarvittaessa pitää olla valmis vihaamaan jopa omaa elämäänsä, eli pysymään lujina uskossa, vaikka tulisi mitä vastaan.

Toinen taas voisi tarkoittaa sitä, että elämä täällä ei ole tärkeintä vaan se toinen elämä. Jokaisen meistä elämä päättyy kerran täällä, sitä emme voi iäksi pelastaa vaan kadotamme sen aikanaan. Kuitenkin, se joka ei rakastaa liikaa ruumistaan ja tämän puolen elämää, saa uuden elämän siellä toisella puolen ja siten pelastaa elämänsä. Siis se voi tapahtua vain kadottamalla maallinen elämä Jeeskuksen tähden. Tavallaanhan se meinaisi sitä siionin virsien isänmaan ikävää eli "isänmaatani outona etsin mä vaan". Jossakin toisessa virressä taas taitaa olla, että "taivaan porttina on hauta". Se kuvaisi myös hyvin tätä kohtaa.

No, sellaista tuli itselle mieleen tästä. En tiedä, kun en ole teologiaa lukenut, että mitkä ovat viralliset selitykset.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 14.01.07 - klo:18:03
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Olen pahoillani kuitenkin edellisten tekstieni sävystä. Vaikken ole helluntailainen, tuntui kuin olisi hyökätty minuakin vastaan koska uskon ihmeparantumisiin ja todella uskonkin, koska niin monesta asiasta olen ihmeellisesti parantunut rukouksen kautta ja lopullisesti.

Tuosta käsitteestä "elämä on ihme", haluaisin kuitenkin kysyä:

Miten tulkitsette raamatun kohdan jossa Jeesus sanoo:

"Joka ei vihaa jopa omaa elämäänsäkin, ei voi olla minun opetuslapseni"

Ja toinen kohta siihen liittyen:

"Joka tahtoo pelastaa elämänsä, kadottaa sen mutta joka tahtoo kadottaa elämänsä minun tähteni, pelastaa sen".

Ensimmäisen kohdan uskon tarkoittavan sitä, ettei todella voi olla Jeesuksen opetuslapsi jos ei vihaa OMAA elämäänsä, kun toinen vaihtoehto olisi kuolla itselleen kantaen Jeesuksen kuolemaa ruumiissaan että Hänen elämänsäkin tulisi näkyviin meistä ( niin kuin raamatun muut kohdat kertovat )

Ja toinen kohta voisi toisin sanoen olla näin:

 "Joka haluaa elää itselleen, ei voi elää sitä elämää jonka Jeesus haluaisi kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan tuoda, eli ylösnousemuselämää maan päällä. Mutta joka haluaa kuolla itselleen Jeesuksen tähden, Hänen elämänsä tulee olemaan täynnä siunauksia jotka Jumala on uskoville varannut ja myös luvattuja vainoja, elämää Hänen jatkuvassa tiedostettavassa läsnäolossaan".

Ja ne kohdat, joista puhutaan että maailma vihaa Jeesuksen opetuslapsia koska se on ensin vihannut Jeesusta?


Eihän tässä kukaan ole teilannut ihmeparanemisia. Helluntailaiset tekivät sisäisen tutkimuksen ja siinä todettiin, ettei sellaisia ollut löydettävissä. Juttuja kyllä oli, mutta kun ne käytiin läpi ilmeni, että ne olivat enemmän legendoja kuin todellisia paranemisia. Silti ihmeparanemiset ovat mahdollisia.
Kun järjestää paranemiskokouksen saa salin täyteen ja isommat kolehdit. En usko paranemiskokouksiin ja haluan nähdä ihmeparatuneen. No jokainen parantuminen on tietysiti ihme, mutta en sellaista tarkoittanut.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 14.01.07 - klo:18:47
No se eräs tutkimus jossa käytettiin aika tarkkaan samaa lausetta jota sinä käytit eräässä viestissäsi (yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit.), ei ollut helluntailaisten sisäinen tutkimus vaikka se siltä vaikutti.

Lopussa lukee niiden nimet, jotka keräsivät aineiston: eräs helluntaiseurakunnasta eronnut ja toinen, joka katsoo nykyään maailmankatsomuksensa agnostikoksi.

Johannekselle:

Tiedät kai sellaisen hyvän kappaleen kuin kahden maan kansalainen? Kuulostaa kun Jaakko laulaisi sekä siitä, että on suomalainen ja afrikkalainen lopulta, mutta myöskin siitä että taivaan kansalainen ja maailman kansalainen.

Olemme Siionin kansalaisia, taivaan kansalaisia uudestisynnyttyämme ylhäältä. Mutta asumme maailmassa tällä hetkellä. Olemme vieraalla maalla, joka ei ole meidän omamme. Tämän maailman omistaa saatana (raamatussa saatanasta käytetään nimeä 'Tämän maailman ruhtinas').

Eli kun ihminen lankesi syntiin, lahjoitti hän hallintavallan itsensä yli synnille ja saatanalle, vaikka se ennen oli Jumalan. Ihmiselle taas oli annettu maailma hallittavaksi, jolloin perkele sai hallintavallan maailman yli. Miten muuten perkele olisi voinut tarjota Jeesukselle maita ja mantuja hallintaan, jos Jeesus olisi kumartanut häntä?

Olemme vieraalla maalla, uskon raamatun ilmoituksen kertovan tästä noidenkin lauseiden mukaan. Vanhassa testamentissa on hyvä esikuva tästä, mitä Jeesus sanoi, jotka edellä on mainittu, aikaisemmassa viestissä.

Israelin erämaavaellus noin esimerkiksi. Se että rakastaa tätä maailmaa, on samaa kuin Israelin napina erämaassa Moosekselle että he haluavat takaisin egyptiin, synnin pesään. Toinen hyvä linkki uuteen testamenttiin on Sodoman tapaus. Lootin vaimo katsoi taakseen ja muuttui suolapatsaaksi.

Kolmas tapaus on 3Moos.10 muistaakseni, kun vierasta tulta tuotiin Herran eteen ja vieraan tulen tuojat Herra tappoi tulellaan. Muistaakseni se oli Mooses, ellei Aaron kun sanoi: "Älkää poistuko ilmestysmajan ovelta ettette kuolisi, sillä teissä on Herran voiteluöljy".

Öljy on Pyhän Hengen vertauskuva raamatussa. Meidän ei ole hyvä poistua kaikkein pyhintä katsomasta, jonne Jeesus verellään lunasti tien. Taivaallista kaikkeinpyhintä siis. Koska meissä on Pyhä Henki. Hengellinen kuolema yllättää äkkiä, muutumme suolapatsaiksi kovin helposti ja hengellinen elämämme jumittuu paikalleen jos katselemme jatkuvasti "egyptiin" tai "sodomaan".

Toisin sanoen elämme maanpaossa tässä, saatanan valtakunnassa eli maailmassa. Jeesus on kuitenkin kutsunut meidät leirin ulkopuolelle, jossa Hänkin kuoli. Emme kuitenkaan ole tämän maailman "lakien" alaiset siinä mielessä, että meidät on vapautettu lain orjuudesta, synnin orjuudesta. Emme enää ole orjia egyptissä vaikka sieltä meidän on lähteminen, ennen kuolemaamme kuitenkin.

Toivottavasti ei ollut liian epäselvä selostus lähestulkoon tarkasta mielipiteestäni, siitä mitä uskon noiden raamatunjakeiden tarkoittavan.

Olen pahoillani jos oli.

Paljon siunausta.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 14.01.07 - klo:19:06
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
No se eräs tutkimus jossa käytettiin aika tarkkaan samaa lausetta jota sinä käytit eräässä viestissäsi (yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit.), ei ollut helluntailaisten sisäinen tutkimus vaikka se siltä vaikutti.

Lopussa lukee niiden nimet, jotka keräsivät aineiston: eräs helluntaiseurakunnasta eronnut ja toinen, joka katsoo nykyään maailmankatsomuksensa agnostikoksi.

.


Tähän huomautuksena, että tutkimus tehtiin vilpittömästi ja sen perusteella tutkijat tekivät johtopäätöksensä. He erosivat helluntaiseurakunnasta vasta tehtyään tutkimuksensa ja havaittuaan ihmeparanemisten epärehellisyyden, mikä näissä tapauksissa oli tai kuten helluntailaiset itse sen sanovat niissä oli evankelistalisää. Siis materiaalin kerääjä ei ollut helluntaiseurakunnasta eronnut tai agnostikko kuten sanot . Se tilanne on tutkimuksen jälkeistä aikaa.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: mt - 14.01.07 - klo:19:20
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Niin useita tutkimuksia joo. Olen eräänkin kokoelman tutkimuksia lukenut, jossa on juuri tuo sananparsi "yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit".

Tämä oli suoranaista valhetta sisältävä tutkimus vaikka väitettiinkin että lähdettiin ihan positiivisella mielellä tutkimaan. Siellä oli osatotuuksia ja suoria valheitakin.

Mahdatko tarkoittaa Matti A. Miettisen väitöskirjaa "Uskonnolliset ihmeparantumiset lääketieteellis-psykologisesta näkökulmasta"? Mikäli näin on, olisi mielenkiintoista tietää lähemmin siinä olevista valheista ja muista vääristä tiedoista. Esim. se, ovatko valheet peräisin tutkijasta, jolloin kyseessä olisi paha tutkimuseettinen rike, vai tiedonantajista tai muista lähteistä, mikä taas saattaa viitata puutteelliseen lähdekritiikkiin.

Kummassakin tapauksessa asia ansaitsisi asiapitoisen tieteellisen käsittelyn.

mt
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 14.01.07 - klo:19:38
Lainaus käyttäjältä: "mt"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Niin useita tutkimuksia joo. Olen eräänkin kokoelman tutkimuksia lukenut, jossa on juuri tuo sananparsi "yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit".

Tämä oli suoranaista valhetta sisältävä tutkimus vaikka väitettiinkin että lähdettiin ihan positiivisella mielellä tutkimaan. Siellä oli osatotuuksia ja suoria valheitakin.

Mahdatko tarkoittaa Matti A. Miettisen väitöskirjaa "Uskonnolliset ihmeparantumiset lääketieteellis-psykologisesta näkökulmasta"? Mikäli näin on, olisi mielenkiintoista tietää lähemmin siinä olevista valheista ja muista vääristä tiedoista. Esim. se, ovatko valheet peräisin tutkijasta, jolloin kyseessä olisi paha tutkimuseettinen rike, vai tiedonantajista tai muista lähteistä, mikä taas saattaa viitata puutteelliseen lähdekritiikkiin.

Kummassakin tapauksessa asia ansaitsisi asiapitoisen tieteellisen käsittelyn.

mt


En ole varma tuosta tutkimuksen nimestä enkä muista tekijöiden nimiä, on siitä aikaa kun luin kyseiset kirjoitukset. Oli vaan niin lööperiä esimerkiksi Niilo Yli-Vainion kokouksissa sattuneista ihmeparantumisista että alta pois. Onhan YLEn dokumentissa haastateltu parantuneita, esimerkiksi naista joka ei enää tarvinnut keppiä kävelyn avuksi kokouksessa parannuttuaan. Eipä nainen kuulemma ennen sitä ollut pystynyt jalkojaan nostelemaan ja muuta sellaista harrastamaan.

Tuossa tutkimuksessa johon viittasin, on myös monia syöpäparantumisia kritisoitu koska jotkut syövät voivat olla nesteen keräytymiä jotka tulkitaan syöväksi, ja ne itsekseen saattavat parantua. Siinä vaiheessa ei ihmeparantumista tosiaan voi  todistaa, jos ei olla varmoja oliko kasvain tuota laatua, samaa mieltä olen. Mutta en usko että kaikki näistä ovat olleet tälläisiä.

Oli ilouutinen kun eräässä kotikokouksessa tässä vähän aikaa sitten parani erään naisen olkapäästä nivelkuluma. Kiitos Herralle! Lonkan luota sitten ei parantunutkaan vaikka kivut lähtivät vähäksi aikaa. Olkapää taas on ollut jo muutaman viikon kunnossa.

Toinen tapaus on kuuro korva, jonka puolesta olen rukoillut muutaman kerran. Joka kerta parantuminen tapahtuu, mutta syystä tai toisesta korva lukkiutuu taas uudestaan päivän tai parin kuluttua. Eikä noissa kotikokouksissa tai rukousjutuissa mitään suggerointiakaan ole ollut, yhdessä ollaan laulettu tyyliin lauluja "Golgatan veressä voima on" ja muutamia virsikirjan virsiä. Sitten saarna ja sen jälkeen rukousta. Korvan tapauksessa luin vain pari jaetta raamatusta ja muuta sitten ei rukouksen lisäksi ollutkaan.

On niitä ihmeparantumisia. Vahvistamattomia vain liian paljon.

Agnostikoksi toinen jutun kirjoittajista ilmenee ainakin oman tunnustuksensa perusteella kirjoituksen lopussa. Agnostikko on tietääkseni sellainen, joka uskoo johonkin korkeampaan voimaan muttei ole pelastunut koska ei usko Jeesukseen niin kuin raamattu ilmoittaa.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 14.01.07 - klo:20:29
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Toivottavasti ei ollut liian epäselvä selostus lähestulkoon tarkasta mielipiteestäni, siitä mitä uskon noiden raamatunjakeiden tarkoittavan.


Kyllä minä ymmärsin. Just tommoset vaikeat lauseet on niin hankalia tulkittavia, kun jokainen käsittää ne hieman eri tavalla. Suorat ohjeet ja käskyt (esim. 10 käskyä) on helpompi tulkita, kuin kaikki moniselitteiset Raamatun pätkät.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 14.01.07 - klo:20:47
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Toivottavasti ei ollut liian epäselvä selostus lähestulkoon tarkasta mielipiteestäni, siitä mitä uskon noiden raamatunjakeiden tarkoittavan.


Kyllä minä ymmärsin. Just tommoset vaikeat lauseet on niin hankalia tulkittavia, kun jokainen käsittää ne hieman eri tavalla. Suorat ohjeet ja käskyt (esim. 10 käskyä) on helpompi tulkita, kuin kaikki moniselitteiset Raamatun pätkät.


Jep monesti ne onkin hankala tulkita. Kun taas tuntee vanhan testamentin ja uuden testamentin kummatkin, on erittäin helppo saada selviä käsityksiä asioista, kun yksi kohta yleensä selittää toista. Monesti kymmenenkin kohtaa puhuu samaa asiaa eri näkökulmista, jolloin niistä kymmenestä kohdasta on helppo muodostaa käsitys kun ne lukee kaikki.

Tällä tulkintaperiaatteella itse "tulkitsen" kun tulkitsen, että raamattu selittää raamatun. On myös tarkoituksena lähteä siltä kantilta, että etsin kirjoittajan alkuperäistä tarkoitusta sanoilleen, monesti se löytyykin. Etsivä löytää lupaa raamattu :)

Onhan se tärkeä teologinen tulkintaperiaate, ettei tulkitse oman mielensä mukaan vaan etsii kirjoittajan alkuperäistä tarkoitusta.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 14.01.07 - klo:21:06
Lainaus käyttäjältä: uskova
Lainaus käyttäjältä: "mt"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Niin useita tutkimuksia joo. Olen eräänkin kokoelman tutkimuksia lukenut, jossa on juuri tuo sananparsi "yhtään tapausta ei ole vielä löydetty, joka täyttäisi ihmeparanemisen kriteerit".

Tämä oli suoranaista valhetta sisältävä tutkimus vaikka väitettiinkin että lähdettiin ihan positiivisella mielellä tutkimaan. Siellä oli osatotuuksia ja suoria valheitakin.


Agnostikoksi toinen jutun kirjoittajista ilmenee ainakin oman tunnustuksensa perusteella kirjoituksen lopussa. Agnostikko on tietääkseni sellainen, joka uskoo johonkin korkeampaan voimaan muttei ole pelastunut koska ei usko Jeesukseen niin kuin raamattu ilmoittaa.


Tutkimuksessa ei ollut valhetta eli vedä se sanasi pois. Jyväskylän hellluntaiseurakkunan nuoret miehet olivat uskossa, mutta tutkmus muutti heidän mielensä. He putosivat. Olen lukenut tutkimuksen kuten vaarmaan jotkut muutkin. Se on ollut nettilevityksessä, mutta en nyt löydä sitä. Heitä kauhistutti se, että evankelistalisää oli niin runsaasti ja vilppejä yritettiin peitellä eikä luvattuja dokumentteja koskaan tuotu tutkijoille. Valitan, että tämä on totuus niin täällä kuin Amerikoissakin, jossa mm. Benny Hinn on parantavinaan ihmisiä vain lisäten heidän tuskaansa. Ota nyt "uskova" lusikka kauniiseen käteen ja myönnä, että näiden tapausten kohdalla tilanne on kiistämätön. Niin tarkaan ja pitkällä ajalla ne on tutkittu.
Uskon siihen, että Jumala pystyy parantamaan mitä haluaa, mutta ihminen ei.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Liisa - 14.01.07 - klo:21:35
Nimim. uskova: tällaisissa asioissa on syytä olla tarkkana muutenkin, ettei mene herjauksen ym. puolelle. Tieteellistä tutkimusta, varsinkaan henkilöitä nimeten, on paha lähteä valheeksi väittämään ilman vakavia perusteluja.

Toivon, että ihmeparantumisia on. Näkökykyä puuttuu ja ymmärrystä ei ihminen kenties saavuta siitä, mikä on ihmeparantuminen, ja mikä selittyy järjellä. Salattu Herra.

(Muuten on ollut mukava huomata, että olet tuntunut löytäneen aiempaa paremmin foorumin keskustelukulttuuria. Vain pikaisesti olen viime päivinä ehtinyt tekstejä vilkuilemaan, mutta silloin on tuntunut jotenkin tasaveroisemmalta, kuuntelevalta. Toivottavasti keskusteleva sävy säilyy.)
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 14.01.07 - klo:21:42
Myönnän, että monia huijauksia on varmasti ollut. Kaikki eivät kuitenkaan ole huijauksia, joita huijauksiksi sanotaan. Edes niistä väitöksistä, joita Benny Hinnistä on esitetty.

Kyllä Benny Hinnin palvelutyössä Pyhä Henki vaikuttaa voimallisesti ja monia parantumisia on sattunut lääkärintodistukset mukaanlukien. Myöskin pari tuttavaani kävivät Bennyn kokouksessa kun hän oli Suomessa. On siellä outoja juttuja ja Bennylläkin varmasti on ollut syntejä ja hairahduksia elämässä, mutta kenellä niitä ei olisi? Eikö ole parempi vain antaa ne anteeksi Bennyllekin kun hän on niitä katunut ja tehnyt parannusta julkisesti niistä?

Onhan tuo raha Bennynkin ongelmana, mutta eipä se niin paha ole kuin esimerkiksi tupakointi tai alkoholismi. Myöskin opetus siitä, että Jumala siunaa rahallisesti kun annetaan rahaa palvelutyöhön, on raamatullinen totuus. Niin moni kohta raamatussa selvästi puoltaa asiaa eikä jätä kauheammin tulkinnanvaraa. Bennykin käyttää enemmän rahaa siihen, että voisi seurakuntia perustaa ja kokouksia järjestää kuin moni muu maailmassa. On se tärkeää työtä mitä Benny tekee, ihmisten iankaikkisuutta ajatellen. On kuitenkin tosiseikka että Benny pröystäilee hieman epäraamatullisestikin rahoilla.

Henkilökohtaisesti haluan itse pitäytyä täysin totuudessa. Rakkaus iloitsee yhdessä totuuden kanssa, sanoo raamattu. Niin se on. Ja totuudenmukaisesti voin sanoa, että olen parantunut monesta sairaudesta sitä kautta, että päälleni on laskettu kädet ja rukoiltu, ihan raamatullisesti. On myös niitä tapauksia kuin yksin olen rukoillut ja parantunut. Niitäkin, joissa olen laskenut käteni ihmisen päälle ja sairaus on parantunut Jeesuksen nimessä. On kuitenkin totta, ettei niiden parantumisten joukossa ole mitään niin jättiläismäisen suurta parantumista kuin ramman, halvaantuneen tai sokean parantumista.

Bennykin on muuten nöyrä mies kun huonojen puolien lisäksi tutkitaan hyviä. Hän ei järjestä rukouspalvelua, koska ei halua itselleen kunniaa. Hän haluaa antaa kunnian Jumalalle ja antaa Hänen toimia vapaasti kokouksissaan ja ihmiset paranevat yleisön joukossa, ei Bennyn toimesta. Sitten parantuneet tulevat itse todistamaan parantumistaan lavalle, ja Benny rukoilee heidän puolestaan lyhyen rukouksen kiittäen ja ylistäen Jeesusta.

Uskon, että Jumala on puhunut näin sydämelleni hiljaisuudessa, etten saa kritisoida muita uskovia vaan suhtautua rakkaudella heitä kohtaan mutta REHELLISESTI ja liialti vouhottamatta paljastaa vääryys. Uskon, ettei Jumala ole antanut kenellekään tehtäväksi tutkia kenenkään ihmisen mennyttä elämää ja tuoda esille vanhoja syntejä, jotka kyseinen ihminen on saanut anteeksi. Ei meidän tehtävämme ole olla veljiemme syyttäjä.

On hyvä välillä myös etsiä hyviä puolia eikä vaan huonoja niin kuin lihamme tykkää tehdä. Huonoista puolista pitää nuhdella ja jos nuhdeltu tekee parannuksen, jatkaa kuin ei mitään olisi tapahtunut.

Rakkaudella ja siunausta toivottaen, nim. uskova.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 14.01.07 - klo:21:47
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Nimim. uskova: tällaisissa asioissa on syytä olla tarkkana muutenkin, ettei mene herjauksen ym. puolelle. Tieteellistä tutkimusta, varsinkaan henkilöitä nimeten, on paha lähteä valheeksi väittämään ilman vakavia perusteluja.

Toivon, että ihmeparantumisia on. Näkökykyä puuttuu ja ymmärrystä ei ihminen kenties saavuta siitä, mikä on ihmeparantuminen, ja mikä selittyy järjellä. Salattu Herra.

(Muuten on ollut mukava huomata, että olet tuntunut löytäneen aiempaa paremmin foorumin keskustelukulttuuria. Vain pikaisesti olen viime päivinä ehtinyt tekstejä vilkuilemaan, mutta silloin on tuntunut jotenkin tasaveroisemmalta, kuuntelevalta. Toivottavasti keskusteleva sävy säilyy.)


Juu rakas Liisa. En halua loukata ketään, mutta olen hieman tulinen luonne välillä ja ilmaisen asiat joskus hieman väärään sävyyn!

Kiitos positiivisesta palautteesta kuitenkin! Yritän parhaani, ja juuri siksi tein parannusta kirjoitustyylistäni että siitä huomautit minulle. Olen kirjoitellut nyt aika pitkään eräällä vapaiden suuntien foorumilla, jossa keskustelu on jatkuvasti sellaista että saarnaaminen on jokapäiväistä sielläkin. Olen myös arkielämässä pääosin opettamassa raamattua, joten on jäänyt hieman päälle, kun en muuta elämässäni tee tällä hetkellä kuin etsin Herran kasvoja ja tahtoa, opetan raamattua ja rukoilen.

Kuitenkin kun olen ns. vieras täällä, niin totta kai haluan kunnioittaa sääntöjä ja toivomuksia.

Paljon siunausta sinulle, rakas sisar Kristuksessa Jeesuksessa!
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Riku - 15.01.07 - klo:12:40
Ihmeparanemisista on olemassa jonkin verran myös ei-uskonnollista tietoa.  Jo aiemmin keskustelussa esille tullut Matti A. Miettisen väitöskirja
Niilo Ylivainion parantamisista on niitä harvoja suomalaisia tutkimuksia.
Se uusin selvitys oli todellakin uskovien tekemä ja siinä selvitystyössä esille tulleet asiat ajoivat heidät pois helluntailaisesta uskosta.
Psykiatria Hannu Lauerma kuvaa tuoreessa kirjassaan muitakin uskonnollisia ilmiöitä lääketieteellisestä ja psykiatrisesta näkökulmasta.

Ihmeparanemisista ei kannata riidellä.  Kristityn kannalta on valitettavaa että tieteellisestä tai kriittisestä näkökulmasta katsoen ihmeparanemisia ei tunnu löytyvän.  Toinen tapa suhtautua ihmeparanemisiin on uskoa niihin ja kokea ne tosina.   Nämä kaksi ovat eri näkökulmat samoihin ilmiöihin.  TOISELLA NIISTÄ EI VOI KUMOTA TOISTA:  

Henk koht olen sitä mieltä, ettei uskoa pidä perustaa mihinkään ihmeisiin vaan Jeesuksen sovitustyöhön ja hänen sanaansa Jumalasta.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 15.01.07 - klo:13:29
Niilo Ylivainionkin merkitys on pääasiassa muussa kuin mahdollisissa ihmeparanemisissa. Hän oli kansallemme tärkeä sydämellisenä Jumalan rakkauden ja armon apostolina. Se homma taisi mennä pilalle, kun Niilo valjastettiin keskiolutta vastustamaan.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Salis - 15.01.07 - klo:15:43
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Niilo Ylivainionkin merkitys on pääasiassa muussa kuin mahdollisissa ihmeparanemisissa. Hän oli kansallemme tärkeä sydämellisenä Jumalan rakkauden ja armon apostolina. Se homma taisi mennä pilalle, kun Niilo valjastettiin keskiolutta vastustamaan.


Ja kun olen herran edesottamuksia ihan paikan päällä ollut seuraamissa, niin enpä hurraisi siitä armon ja rakkauden apostolina olemiselle.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 15.01.07 - klo:16:28
Et tainnut kuulua Niilon 'kohderyhmään'. Minun tietoni hänen toiminnastaan perustuu tosin esimerkiksi Suomen Kuvalehden kirjoitukseen eikä itse koettuun. On kai kuitenkin niin, että kansan saa liikkeelle jakamalla sellaista mitä kansa tarvitsee sellaisessa muodossa, että menee perille. Helvetistä pelastuminen oli tärkeää, mutta kaljapullolta pelastaminen kai sitten ei innostanut. Ehkä sitä keskikaljaakin käytettiin arjen helvettiä vastaan.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Mörtti-57 - 15.01.07 - klo:18:47
Vaikka sitä ollahanki aikamoosia epääleviä Tuamaksia, nii silti tälläänen vänkääminen on aika hengetöntä ja nekatiivista, josta ei saa ku pahan miälen. En ainakaan olisi valamis runttaamahan jonkun vaivaasen toivoa paranemisesta kokoukses tai esirukousen avulla. Toivo paremmasta huamisesta antaa ihimiselle voimaa taapertaa tavallansa.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Liisu - 15.01.07 - klo:18:47
no, oletetaan että ihmeparantumisia on. miksi? miksi jonkun  kuuro korva parannetaan, ja toiset, miljoonat, ihmiset kuolevat nälkään? miksi Jumala parantaa jonkun eripituiset jalat, vaiva jonka kanssa pystyy elämään, ja toiset kuolevat tsunameissa? oma vika? ei uskonut Jumalaan riittävästi?

ja jos kerran haluaa todentaa ihmeparantumisia, eikö kukaan ole todella hoksannut käydä lääkärissä ennen tällaista rukoushetkeä, eikä vain sen jälkeen?
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 15.01.07 - klo:20:27
Se on Jumalan kädessä viime hetkessä se parantuminen. Niinhän ne rukouksetkin menevät eli "jos ne vain sopivat Hänen suunnitelmiinsa".

Ja siksi se todistaminen on niin vaikeaa, kun ei ole tietynlaista lääkärintodistusta. Lyhytaikainen, äkillinen kuuroushan esim. pystytään helposti toteamaan, mutta lääkäri voi sanoa jälkeenpäin, että on mahdollista, että onkin ollut jokin tulehdus päällä tms. eikä mikään lopullinen vammautuminen, jos kuulo yhtäkkiä palautuu. Toisalta, mitä merkitystä sillä on. Ihminen itse uskoo parantuneensa rukouksen voimasta, niin minusta ei ole mitään merkitystä, löytyykö sille lääketieteellistä selitystä vai ei.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 15.01.07 - klo:21:28
Lainaus käyttäjältä: "Mörtti-57"
Vaikka sitä ollahanki aikamoosia epääleviä Tuamaksia, nii silti tälläänen vänkääminen on aika hengetöntä ja nekatiivista, josta ei saa ku pahan miälen. En ainakaan olisi valamis runttaamahan jonkun vaivaasen toivoa paranemisesta kokoukses tai esirukousen avulla. Toivo paremmasta huamisesta antaa ihimiselle voimaa taapertaa tavallansa.


Olet oikeassa toivon suhteen ja mooralisesti ihan väärässä. On hyvä jos on toivoa, mutta on moraalitonta myydä perätöntä toivoa. Ranskan Loudresissa on valtava ihmeparenemiskeskus katolisilla. Siellä työnnetää kynttiläkulkueessa satoja pyörätuoleja eikä kukaan ole koskaan parantunut, mutta enkeli ilmestyi luolan suulla paimentyölle. (ei ollut häävi luola) On edesvastuutonta tehdä petoksella businesta. Tätä ovat myös parantumiskokoukset, joihin tullaan turhassa toivossa ja maksetaan paljon kolehtia jos se auttasi enemmän. Ei tämä toivo koskaan ilmaista ole. En halua runtata yhtään vaivaista, mutta nämä korppikotkat, jotka tulevat haaskalle haluan runtata.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Mörtti-57 - 15.01.07 - klo:21:51
No, sallin ittelleni ja lähimmääselleni olla vääräski jos nii vilipittömästi uskoo, vaikka suaria halutahan ollakki. :lol: Ny pitää ruveta nuarelleparille taas huushollia piirtämähän.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: seppos - 15.01.07 - klo:22:31
Lainaus käyttäjältä: "Mörtti-57"
No, sallin ittelleni ja lähimmääselleni olla vääräski jos nii vilipittömästi uskoo, vaikka suaria halutahan ollakki. :lol: Ny pitää ruveta nuarelleparille taas huushollia piirtämähän.


Miehen puhetta. Olen tutkaillut näitä liikkeitä aika runsaasti ja minulla on tuttuja noissa liikkeissä(johtotasolla), jotka itse myöntävät vilpin, mutta eivät ole osanneet kotoaan lähteä. Nyt on pari palannut takaisin kirkon huomaan ja ilmeisesti pari muutakin on saanut tarpeekseen ja on liittymässä kirkkoon, kun siellä järki toimii ja asiat on jonkinlaisessa tolassa. Sen myöntäminen, että on ollut harhautettuna on kova paikka ja eikä siitä niin vaan nousta, vaikka älliä olisi kuinka. Kun puhun tässä yhteydessä rahasta se on valitettava tosiasia, jolta ei voi eikä saa sulkea silmiään. Business is business and Moses is Moses.

Monet näistä paluumuuttajista on oppinut sen kuuluisan Puttoukksen Matin läksyn, että taivaaseen pääseen vain puttouksen kautta ja pelastusvarmuus on vain myyntiteknologiaa..
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 16.01.07 - klo:09:05
Lainaus käyttäjältä: "Liisu"
no, oletetaan että ihmeparantumisia on. miksi? miksi jonkun  kuuro korva parannetaan, ja toiset, miljoonat, ihmiset kuolevat nälkään? miksi Jumala parantaa jonkun eripituiset jalat, vaiva jonka kanssa pystyy elämään, ja toiset kuolevat tsunameissa? oma vika? ei uskonut Jumalaan riittävästi?

ja jos kerran haluaa todentaa ihmeparantumisia, eikö kukaan ole todella hoksannut käydä lääkärissä ennen tällaista rukoushetkeä, eikä vain sen jälkeen?


Uskoisin, että raamatussa on tiettyjä ehtoja parantumiselle:

Jeesuksen ristinkuolema on tärkein ehto, sillä syntiemme lisäksi Jeesus kantoi sairautemme ja hänen haavojensa kautta me olemme parannetut (Jesaja 53)

Tämä lahja on tarkoitus ottaa vastaan niin kuin muutkin lahjat, uskossa. Niin kuin pelastustkin. Jos on edes heikko ja pieni usko, mutta usko kuitenkin tuohon asiaan, se riittää.

Sitten toinen: "Nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat.... he laskevat kätensä sairasten päälle ja ne tulevat terveiksi" (Markus 16)

Eli niiden jotka laskevat kätensä sairasten päälle, tarvitsee uskoa paranemiseen. Usko: Lujaa luottamusta, ojentautumista (Hepr. 11) ja kiinni pitämistä (kreikankielen mukaan sana usko tarkoittaa noita asioita).

Eli on tärkeää että parantuminen tapahtuu Jumalan kunniaksi kirkastaen Jeesuksen täytettyä työtä. Se on tärkeämpää kuin itse parantuminen.

Toiset kuolevat tsunameissa, totta. Onko ollut oikeassa paikassa oikeaan aikaan? Raamattu sanoo että se joka korkeimman suojassa istuu ja kaikkivaltiaan varjossa yöpyy, ei rutto tapa eikä nuoli, ei myöskään kulkutauti tai mikään onnettomuus. Hepreankielen psalmi 91 mukaan tämä on ehtona suojalle, eli joka ASUU Kaikkein korkeimman salaisessa paikassa, pysyy kiinnitettynä Hänen varjoonsa ja SITTEN on tälläinen suoja.

Tämä on sitä kammiossaan rukoilua pyyteettömästi, vain palvoen Häntä Hengessä ja totuudessa, kertoen rakkaudestaan Häntä kohtaan, päivittäin ja vaikkapa tunteja päivässä, näin uskon ja voin oman kokemuksen myötä sanoa että siinä muuttuu ihmisenä :)

Samoin ei ole hyvä olla missään mihin Jumala ei johda, koska Jumala kieltäisi menemästä joihinkin paikkoihin jos kuuntelisimme Häntä... johtuen paikkojen vaaroista ja mahdollisesta vaarasta, näin uskon ja on tullut todetuksi omassa elämässä.

Kuka hakee sitä parantumista Jumalalta ja kuka ei. Häneltä sen hakeminen on myös tärkeää.

Nälkäkuolemat: ovat ennustetut raamatussa viimeisille ajoille oikein suurena tapahtuvaksi.

Jos vähän vähemmän tehtäisiin avaruustutkimusta, olisi paljon varoja estää satoja tuhansia nälkäkuolemia ja turvata ruokaa heille pidemmäksi aikaa. Jos käytettäisiin vähemmän aikaa ja rahaa kemiallisten lääkkeiden kehittämiseen ja nöyrryttäisiin käyttämään luonnontuotteita joiden vaikutuksia he kopioivat, olisi varoja vaikka mihin apuun.

Ruokaa menee euroopassa poisheitettäväksi ihan kauheasti. Viljaa, lihaa ja vaikka mitä. Miksei näitä ruokia ajoissa lähetetä vaikka afrikkaan?

Ihmisen vika taas, ei Jumalan. Olemme todella turmeltunut ihmiskunta, tästä johtuu suurin osa ongelmistamme.

Tuossa mielipiteitäni asiasta ja mietteitäkin :) Olen liian mietteliäs taas kun kirjoitin mietelmien muotoon.... anteeksi. On vaikea lähteä korjaamaan keskustelumuotoon tätä nyt.

Onko jollain mielipidettä tuosta maailmanlaajuisesta rahankäytöstä avaruustutkimusta ja tuollaista varten, olisi mielenkiintoista keskustella siitä koska tietoni asiasta ovat erittäin aukokkaita, olisiko jotain syytä miksei näitä varoja käytetä nälkäkuolemien välttämiseen?
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Liisa - 16.01.07 - klo:09:15
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Toiset kuolevat tsunameissa, totta. Onko ollut oikeassa paikassa oikeaan aikaan? Raamattu sanoo että se joka korkeimman suojassa istuu ja kaikkivaltiaan varjossa yöpyy, ei rutto tapa eikä nuoli, ei myöskään kulkutauti tai mikään onnettomuus. Hepreankielen psalmi 91 mukaan tämä on ehtona suojalle, eli joka ASUU Kaikkein korkeimman salaisessa paikassa, pysyy kiinnitettynä Hänen varjoonsa ja SITTEN on tälläinen suoja.


Ymmärsinkö nyt oikein, että lähes 300 000 ihmisen kuolema tsunamissa oli mielestäsi uhrien omaa syytä ja uskon puutetta? Aika kova tuomio! Toivottavasti kukaan, jota asia henk.koht. läheltä koskettaa, ei tätä lue eikä näin ymmärrä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 16.01.07 - klo:09:23
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Toiset kuolevat tsunameissa, totta. Onko ollut oikeassa paikassa oikeaan aikaan? Raamattu sanoo että se joka korkeimman suojassa istuu ja kaikkivaltiaan varjossa yöpyy, ei rutto tapa eikä nuoli, ei myöskään kulkutauti tai mikään onnettomuus. Hepreankielen psalmi 91 mukaan tämä on ehtona suojalle, eli joka ASUU Kaikkein korkeimman salaisessa paikassa, pysyy kiinnitettynä Hänen varjoonsa ja SITTEN on tälläinen suoja.


Ymmärsinkö nyt oikein, että lähes 300 000 ihmisen kuolema tsunamissa oli mielestäsi uhrien omaa syytä ja uskon puutetta? Aika kova tuomio! Toivottavasti kukaan, jota asia henk.koht. läheltä koskettaa, ei tätä lue eikä näin ymmärrä.


Hyvä että laitoit viestisi, sillä en ajatellut että voisi väärinkäsityksiä tulla.

Siis tässä maailmassa on tietyt luonnonlait. Saastutus on syy monelle katastrofille.

Tarkoitin vain, ettei se ollut Jumalan syytä että he kuolivat. Jumala nimittäin on tarjonnut pääsyn noista onnettomuuksista. Ihminen on kuitenkin vain ihminen ja kaikki eivät ole löytäneet paikkaansa Jumalan suunnitelmassa täysin.

Ei nyt uskon puutetta tai omaa syytä kuitenkaan. Otetaan kuitenkin esimerkiksi Paavalin merimatka. Jumala ilmoitti mitä tulee tapahtumaan, järjesti pääsyn siitäkin. Näin niiden jotka ovat Jumalaa lähellä konkreettisesti.

En siis tarkoittanut osoittaa ketään syyttävällä sormella, en missään nimessä. Pyydän anteeksi niiltä, jotka kerkesivät käsittää väärin.

Lisäys: Toivottavasti nyt tuli asiaan selkoa ettei kukaan loukkaannu, se ei ollut tosiaan tarkoitukseni.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: An-na - 16.01.07 - klo:10:48
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Siis tässä maailmassa on tietyt luonnonlait. Saastutus on syy monelle katastrofille.

Tarkoitin vain, ettei se ollut Jumalan syytä että he kuolivat. Jumala nimittäin on tarjonnut pääsyn noista onnettomuuksista. Ihminen on kuitenkin vain ihminen ja kaikki eivät ole löytäneet paikkaansa Jumalan suunnitelmassa täysin.

---

Lisäys: Toivottavasti nyt tuli asiaan selkoa ettei kukaan loukkaannu, se ei ollut tosiaan tarkoitukseni.


No nyt täytyy kyllä sanoa, että minä ainakin menin tästä selvityksestä entistä enemmän solmuun! Ensinnäkin tsunamin syy oli maanjäristys. Luonnonilmiö, johon ei ainakaan minun ymmärtääkseni vaikuta mikään saastuminen tai ilmastonmuutos (ts. ei ole ihmisen itseaiheuttamaa). Se, oliko maanjäristys Jumalan "vika" vai ei, en osaa sanoa. Mutta itse kyllä näen että se oli Jumalan "vika", että he kuolivat. Miten muka Jumala tässä tapauksessa on tarjonnut pääsyn pois noista onnettomuuksista? Oliko noilla 300 000 uhrilla mielestäsi jotenkin huono usko?

Itse uskon siihen, että Herra antaa, Herra ottaa, ts. jokainen meistä kuolee kun sen aika on. Sitähän on vaikea sanoa, onko se tänään, huomenna vai 50 vuoden päästä. Eikös se jotenkin niin mene, että "Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut". En nyt oikein ymmärtänyt uskova perustelujasi.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 16.01.07 - klo:11:03
Ihmisten tekemät asiat vaikuttavat paljonkin luontoon, myös maanjäristyksiin.

Päivämme päättyy monesti vääräänkin aikaan vaikkei se olisi Jumalan tahto. Jotkut kuolevat liian aikaisin, aikaisemmin kun Jumala olisi halunnut. Onhan Jumalan tahto että kaikki pelastuisivat, mutteivat kaikki pelastu kun on tietyt asiat vaikuttamassa pelastukseenkin.

Ihmiselle on annettu vapaa tahto, joten elämä ja kuolema johtuvat valinnoista. Ihmiset tekevät vääriä valintoja, usein ymmärtämättään.

Uskon, että jos ihmiset kulkisivat johdatuksessa ja tekisivät valinnat sen perusteella, mitä Jumala tahtoo, niin he eivät kuolisi ennen aikojaan.

On vain niin monen tapahtuman ja asian summa, etteivät ihmiset ymmärrä tätä vaihtoehtoa useimmin eikä kukaan heille siitä ole kertonut.

Eli tarkoitan sitä, että jos ihmiset kulkisivat Jumalan johdatuksessa ja olisivat vain siellä, missä Jumala tahtoo ja siihen aikaan, milloin Jumala tahtoo, olisivat he oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja välttyisivät monilta katastrofeilta.

Mielestäni ei ole niiden kuolleiden ihmisten oma vika siinä mielessä, koska he eivät mahdollisesti tienneet tästä suuresta vaihtoehdosta ja mahdollisuudesta, kulkea siellä missä Jumala tahtoo. Jos joku tiesi varmasti, että tälläinen vaihtoehto on ja sitä olisi konkreettisesti tarjottu hänelle / heille, eivätkä olisi ylpeyttään hyväksynyt sitä, olisivat menneet minne tahtovat kuitenkin, olisi se silloin ollut heidän ylpeytensä syytä.

Lainauksena haluaisin sanoa Johanneksen evankeliumin loppuosasta jakeen pari:

Lainaus
18. Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: kun olit nuori, niin sinä vyötit itsesi ja kuljit, minne tahdoit; mutta kun vanhenet, niin sinä ojennat kätesi, ja sinut vyöttää toinen ja vie sinut, minne et tahdo."
19. Mutta sen hän sanoi antaakseen tietää, minkäkaltaisella kuolemalla Pietari oli kirkastava Jumalaa. Ja tämän sanottuaan hän lausui hänelle: "Seuraa minua".

Joh. 21

Eli Pietarikin ennen vyötti tai varusti itsensä omilla asioillaan ja meni, minne tahtoi. Mutta seuratessaan Jeesusta, Pietari vain ojentaa kätensä ja hänet varustaa toinen, tässä tapauksessa Jumala, ja vie sinne minne Pietari ei pakolla tahtoisi omassa itsessään. Eli päämääränä kuolema Jeesuksen tähden.

Toisin sanoen, niin kauan kuin ihmiset toimivat omassa voimassaan mennen minne tahtovat, niin kauan he voivat valita väärin ja tehdä väärin. Taas Jeesusta seuraten, minne Jeesus haluaa että mennään, Jumala varustaa ja Hänen voimassaan me liikumme, elämme ja olemme. Tällöin kuolemme vasta kun Jumala tahtoo.

Toivottavasti näkemykseni selventyi edes nyt :) vajavaisuudessani en aina osaa ilmaista asioita oikein.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: An-na - 16.01.07 - klo:11:20
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Ihmisten tekemät asiat vaikuttavat paljonkin luontoon, myös maanjäristyksiin.


Tämä on kyllä minulle ihan uusi tieto. Voitko selventää, miten ihmisen toimet vaikuttavat maanjäristyksiin? Ymmärtääkseni maapallo koostuu mannerlaatoista, joiden liikkeistä maanjäristykset syntyy. Miten 9,0 richterin maanjäristys johtuu ihmisen tekemisistä?

Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Päivämme päättyy monesti vääräänkin aikaan vaikkei se olisi Jumalan tahto. Jotkut kuolevat liian aikaisin, aikaisemmin kun Jumala olisi halunnut. Onhan Jumalan tahto että kaikki pelastuisivat, mutteivat kaikki pelastu kun on tietyt asiat vaikuttamassa pelastukseenkin.


Mistä sinä tiedät, koska Jumala haluaa päiviemme päättyvän? Minä ainakin uskon vakaasti siihen, että Jumala ottaa meidät tästä maailmasta pois, sitten kun hän sen oikeaksi katsoo. Se voi tuntua ihmisestä todella väärältä (esim. nuorena tai lapsena kuolleet, äkilliset kuolemat, onnettomuudet, kivuliaat kuolemat, ym.), mutta Jumalan tahtoa me emme voi tietää. Ja miten päivien "muka ennenaikainen" päättyminen vaikuttaa pelastumiseen? Mielestäni siihen vaikuttaa aivan jotkut muut asiat.


Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Ihmiselle on annettu vapaa tahto, joten elämä ja kuolema johtuvat valinnoista. Ihmiset tekevät vääriä valintoja, usein ymmärtämättään.


Siis voi hyvänen aika! Tokihan tällaisen kommentin (ehkä) voisi ymmärtää, jos ihminen kuolisi alkoholin tai huumeiden käyttöön, mutta sinä syyllistät tässä ne 300 000 kuollutta siihen, että he tekivät vääriä valintoja! Vääriä valintoja asuessaan Aasiassa (?!?!), matkustaessaan perheen kanssa lomalle (?!?!), ym.


Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Uskon, että jos ihmiset kulkisivat johdatuksessa ja tekisivät valinnat sen perusteella, mitä Jumala tahtoo, niin he eivät kuolisi ennen aikojaan.

On vain niin monen tapahtuman ja asian summa, etteivät ihmiset ymmärrä tätä vaihtoehtoa useimmin eikä kukaan heille siitä ole kertonut.

Eli tarkoitan sitä, että jos ihmiset kulkisivat Jumalan johdatuksessa ja olisivat vain siellä, missä Jumala tahtoo ja siihen aikaan, milloin Jumala tahtoo, olisivat he oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja välttyisivät monilta katastrofeilta.


Todella tylysti sanottu. Mistä sinä tiedät, kulkivatko tsunamin uhrit Jumalan johdatuksessa?

Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Toisin sanoen, niin kauan kuin ihmiset toimivat omassa voimassaan mennen minne tahtovat, niin kauan he voivat valita väärin ja tehdä väärin. Taas Jeesusta seuraten, minne Jeesus haluaa että mennään, Jumala varustaa ja Hänen voimassaan me liikumme, elämme ja olemme. Tällöin kuolemme vasta kun Jumala tahtoo.


Olen häkeltynyt. Toistan saman kuin Liisa aiemmin: onko tosiaan niin, että lähes 300 000 ihmisen kuolema tsunamissa oli mielestäsi uhrien omaa syytä, sitä etteivät he seuranneet Jeesusta, sitä että heillä oli heikko usko? Mitä jos oma tyttäresi, poikasi, perheenjäsenesi tai ystäväsi olisi kuollut onnettomuudessa? Olisitko yhä samaa mieltä?

Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Toivottavasti näkemykseni selventyi edes nyt :) vajavaisuudessani en aina osaa ilmaista asioita oikein.


No täytyy kyllä sanoa, ettei selventynyt. Olen aika häkeltynyt siitä, että joku kristitty todella ajattelee onnettomuudesta näin.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 16.01.07 - klo:11:43
En tarkoittanut että päivien ennenaikainen päättyminen vaikuttaa pelastukseen ainakaan uskovilla, mutta otin sen esimerkiksi Jumalan tahdosta joka ei aina toteudu koska ihmisille on annettu vapaa tahto.

Valinnoilla taas meinasin sitä, että joku menee lomamatkalle vaikka Jumala haluaisi heidän silloin esimerkiksi auttavan köyhiä kotimaassaan tai etsivän Hänen kasvojaan.

Aasiassa asuvilla taas, on väärä valinta (heistä riippumaton tässä tapauksessa, mutta väärä silti) on jäädä sinne. Toinen vaihtoehto olisi lähteä pois, turvaan, ennen kuin järistyksestä edes tiedetään.

En tarkoittanut olla tyly sanoessani johdatuksesta. Jos ihminen kulkee Jumalan johdatuksessa, Hän lomaileekin siellä mihin Jumala heidät laittaa lomailemaan ja lähtevät pois kun vaara uhkaa, Jumalan johdattaessa heidät pois. Jumala ei johdata ihmisiä kuolemaan muutoin kuin Jeesuksen nimen tähden, uskoisin. Näin myös raamattu antaa ymmärtää.



Esitän vastakysymyksen tuohon häkellykseesi:

Kenen syytä on, jos lapsi juoksee autotielle leikkiessään vaikka vanhemmat varta vasten ovat sen kieltäneet, eikä lapsi ole tohkeissaan kuunnellut vanhempiaan tai muistanut varoitusta kesken jännittävän leikin?

En löydä tuosta syyllistä. Näin vain on tapahtunut, lapsen ollessa joko välinpitämätön kiellolle tai liian tohkeissaan kuunnellakseen. Samoin tässä tapauksessa. Kun ihminen kulkee Jumalan johdatuksessa, hän kuuntelee mitä Isä sanoo ja toimii sen mukaan. Kun taas ei, joutuu moniin vaaratilanteisiin helposti.

Tätä ajan takaa :) ymmärsitkö nyt tarkoitukseni, vai olinko taas liian epäselvä kirjoitukseltani? Olen todella pahoillani jos olin.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: An-na - 16.01.07 - klo:12:04
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Valinnoilla taas meinasin sitä, että joku menee lomamatkalle vaikka Jumala haluaisi heidän silloin esimerkiksi auttavan köyhiä kotimaassaan tai etsivän Hänen kasvojaan.


Ja sittenkö Jumala kostaa heille väärän valinnan tapattamalla heidät tsunamissa? Uskon, että ihmiselle on annettu järki ja omatunto ja varsinkin, jos ihminen uskoo Jumalaan, hän tekee omat valintansa kristillisesti. Jos hänestä tuntuu, että nyt on oikein jäädä kotimaahan auttamaan köyhiä sen sijaan, että viettäisi lomaa oman perheen kanssa, hän myös tekee sen. Valinta voi myös olla toisenlainen, eikä se ole välttämättä ristiriidassa sen kanssa, miten hän muuten kristtittynä toimii.


Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Aasiassa asuvilla taas, on väärä valinta (heistä riippumaton tässä tapauksessa, mutta väärä silti) on jäädä sinne. Toinen vaihtoehto olisi lähteä pois, turvaan, ennen kuin järistyksestä edes tiedetään.


Miten? Siis miten?! Suurin osa kuolleista oli köyhiä ihmisiä, joilla ei ole _mitään_ mahdollisuutta päästä maastaan tai edes omasta kylästään pois. Miten he voisivat päästä edes pois sillä oletuksella, että JOSKUS voisi jotain tapahtua. Miksi Aasia on väärä paikka elää?

Etkä muuten vastannut siihen maanjäristys-kysymykseeni. Voisitko?

Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Kenen syytä on, jos lapsi juoksee autotielle leikkiessään vaikka vanhemmat varta vasten ovat sen kieltäneet, eikä lapsi ole tohkeissaan kuunnellut vanhempiaan tai muistanut varoitusta kesken jännittävän leikin?


Vanhemmat ovat vastuussa lapsestaan. Periaatteessa se on heidän vika. Tietysti riippuu minkäikäisestä lapsesta on kysymys. Tässäkin tapauksessa, jos lapsi menehtyy, näen sen Jumalan tahtona, vaikka se olisikin äärettömän vaikea ymmärtää.

En toistaiseksi ole vielä ymmärtänyt tai ehkä edes halunnutkaan ymmärtää mielipiteitäsi, koska minusta ne ovat perusteluineenkin käsittämättömiä. Mutta yritetään.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 16.01.07 - klo:12:24
Ei Jumala kosta väärää valintaa vaan heidän valintansa on tässä täysin Jumalasta riippumaton jolloin myös seuraukset ovat Jumalasta riippumattomia useimmiten.

Jumala puhuu ihmisille suoraan, jotka kuuntelevat Häntä ja viettävät aikaa vain Hänen kanssaan, kammiossa avoimin sydämin.

Köyhiä? Jumalan on kulta ja hopea. Jumala antaa myös varat maasta lähtöön siinä tapauksessa että Hän lähettää ihmiset pois sieltä.

Ei Aasia ole väärä paikka elää, sanoinhan että on väärä valinta jäädä sinne koska siinä tapauksessa, että he olisivat lähteneet tsunamin ajaksi pois, olisivat he säilyneet elossa.

Vanhemmat ovat vastuussa lapsestaan mutta riippumattomia tässä tapauksessa, jolloin lapsi on juossut autotielle heidän voimatta sille mitään. Jumala voi, mutta Hän tekee yhteistyötä ihmisen kanssa.

Toinen esimerkki voisi olla aikuinen, jota on lapsena varoitettu ja tietää hyvin, että kannatta muistaa katsoa oikealle ja vasemmalle tien yli mennessä, joku vielä varoittaa että ole varovainen, siellä on ruuhka aika. Tämä aikuinen on vain niin, niin kiireinen ja muut asiat mielessä, ettei kuuntele varoittajaa. Työasiat, kotiasiat, kaiken maailman huolet. Sitten jää auton alle. Samoin Jumala haluaisi puhua ihmiselle mutta tämä ei kuuntele tai kuule, koska tämän maailman huolet tukahduttavat Jumalan sanan ihmisten sydämiltä ja korvilta. Tsunamista oli muistaakseni myös profetoitu.

Eli oman kokemukseni ja raamatun perusteella, luetteloituna jos nyt saisin ilmaistua asian kunnolla:

1. Jumala puhuu ihmisille suoraan, kertoen ja varoittaen etukäteen mihin ei kannata mennä.
2. Hän ohjaa oikealle tielle nimensä tähden, sekä hengellisissä että ajallisissa asioissa.
3. Hän haluaisi kertoa ihmiselle tarkankin paikan mihin mennä, suoraan tälle ihmiselle.
4. Kun ihmiset pysähtyisivät kuuntelemaan, mitä Jumalalla on sanottavaa, he eivät olisi väärässä paikassa väärään aikaan.
5. Ihmiset usein menevät sinne minne haluavat, eikä sinne minne Jumala haluaa. Siksi tapahtuu Jumalan tahdon vastaisia asioita paljon.
6. Synti on Jumalan tahdon vastaista, näin esimerkiksi. Silti ihmiset tekevät syntiä, eikä se ole Jumalan tahto. Näin ollen ihminen voi kuolla myös Jumalan tahdon vastaisesti ennen aikaansa niin, etteivät kuuntele Jumalaa joka varoittaisi katastrofista.


Koska Jumala puhuu suoraan ihmisille, ainakin haluaisi puhua, hellästi ja kuiskaten ettei ihminen järkyty, on ihmisten hyvä kysyä Jumalan tahtoa ennen kuin menevät mihinkään.

Esimerkiksi tiedän, etten kuole ainakaan vähään aikaan koska olen antanut elämäni ja kuolemani Jumalan käsiin ja haluan kuunnella Hänen neuvojaan elämässäni, kulkea Hänen johdatuksessaan. Jumala on näyttänyt minulle asioita jotka tapahtuvat, jotka näen ennen kuolemaani.

Sitten maanjäristyskysymykseen:

Eikös ydinkokeet aiheuta maanjäristyksiäkin? Saatan olla väärässä tässä asiassa, mutta monet hirmumyrskyt esimerkiksi ovat saasteiden aiheuttamia.

Lisäys: Jumala puhuu todella hellästi ja hiljaisuudessa. Ihmiset ovat menossa jatkuvasti ja maailman huolet turruttavat heidät, joten he eivät kuule mitä Jumalalla olisi sanottavaa. Pyhä Henki murehtii tätä.

Eli toisin sanoen: en syytä uhreja että se olisi heidän oma syynsä. Väärä valinta on valittu vahingossa, ymmärryksen puutteen tähden. Ei siis heidän syynsä, eikä Jumalan. Vahingossa tapahtunutta.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 16.01.07 - klo:13:06
Minkä takia muuten tsunamissa kuolemisesta on tehty jotenkin "huono"
kuolema? Itse ajattelen, että se on aika "kunniallinen" tapa kuolla eli on lomalla rannalla lököttelemässä ja yhtäkkiä vain se on ohi.

Mutta asiaan... Minä ajattelen enemmän An-nan tavalla eli saarnaajan kirjan tavoin "kaikella on aikansa, aikansa joka asialla taivaan alla" eli Jumala ottaa meidät pois, kun katsoo, että tehtävämme on täytetty. Sikäli en oikein ymmärrä ajatusta, että meidän pitäisi jostakin tietää, missä pitäisi olla milloinkin. Enkä varsinkaan tuota rangaistus-juttua väärässä paikassa olemisesta ymmärrä.

Toisaalta olen aina itsekseni miettinyt, että mitä merkitystä on elää, jos kaikki on suunniteltu etukäteen. Itse sain rauhan, kun mietin, että meille on määrätty päivien määrät, mutta ei sitä, mitä niissä tapahtuu. Eli jos joutuu pahaan kolariin, niin sen teorian mukaan siihen ei kuole, jos päivien määrä ei ole täysi, korkeintaan vammautuu. En tiedä, miten humpuukia tämä on, mutta sillä tavalla sain itselleni selitettyä sen, että päivien määrät on määrätty etukäteen. Jumala antaa mahdollisuuden, ja me päätämme, mitä sillä teemme. Joskus minulle tuli tästä mieleen, että tämä maailma olisi jonkinlainen "testi" eli katsottaisiin, kenestä on mihinkin niiden rajojen puitteissa, mitä kenellekin annetaan. Jonkinlainen "hurja tiedemies"-teoria siis, kun katsoo asian koomisen puolen.Tämä kuulostaa hullulta ja toivottavasti joku osaisi selitää, miten asia teologisesti oikein menee. Itse kuitenkin kehittelin itselleni tämän teorian joskus aikoja sitten, kun häiritsi se, että mitä merkitystä on millään, jos etukäteen tiedetään kaikki, mitä kukin tekee ja missä kohti tekee väärin. En ymmärtänyt sitä, että jos kaikki paha on määrätty jo etukäteen, niin miten sitä voisi sitten estää. Sen vuoksi siis ajattelen nykyisin näin. Voin olla siis täysin väärässäkin, mutta se auttoi minua saamaan rauhan itseni kanssa.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 16.01.07 - klo:13:14
Lainaus
Enkä varsinkaan tuota rangaistus-juttua väärässä paikassa olemisesta ymmärrä.


Tuota en sanonut minä.

Sen mukaan mitä olen mietiskellyt rukoillen ja lukien raamattua, ymmärtäisin asian näin:

Silloin, kun vaellamme oman tahtomme mukaan, määräämme valinnoillamme itsellemme kohtalon.

Silloin taas kun vaellamme Jumalan johdatuksessa ja olemme antaneet Jumalan MUUTTAA tahtoamme ja persoonaamme sellaiseksi, joksika sen alun perin loi (Meillä on Kristuksen mieli, Jumala vaikuttaa meissä tahtomisen ja tekemisen, raamatun sanoin), Jumala määrää kohtalomme. Jos hairahdumme, Hän kääntää useimmiten pahan hyväksi tavalla tai toisella.

Saarnaajan kirjasta en niinkään ole varma, koska Salomohan muistaakseni hairahtui pois Jumalan tieltä ja rupesi epäjumalia palvomaan, jos oikein muistan. Sitä en tiedä, onko Saarnaaja siltä ajalta.

Ei kaikkea pahaa ole etukäteen määrätty, vaan etukäteen tiedetty.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: An-na - 16.01.07 - klo:14:17
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Köyhiä? Jumalan on kulta ja hopea. Jumala antaa myös varat maasta lähtöön siinä tapauksessa että Hän lähettää ihmiset pois sieltä.

Ei Aasia ole väärä paikka elää, sanoinhan että on väärä valinta jäädä sinne koska siinä tapauksessa, että he olisivat lähteneet tsunamin ajaksi pois, olisivat he säilyneet elossa.


Miksi Jumala ei sitten sanonut noille 300 000 ihmiselle, että lähtekää pois. Miksi hän ei antanut varoja siihen? Miksi hän ei varoittanut ihmisiä? Selityksesi ontuu, valitettavasti.


Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Esimerkiksi tiedän, etten kuole ainakaan vähään aikaan koska olen antanut elämäni ja kuolemani Jumalan käsiin ja haluan kuunnella Hänen neuvojaan elämässäni, kulkea Hänen johdatuksessaan. Jumala on näyttänyt minulle asioita jotka tapahtuvat, jotka näen ennen kuolemaani.


Kuinka voit tietä, että et kuole pian? Tämä on aika makaaberi aihe keskustella, mutta minusta on aika uskomatonta, että pystyt tietämään, ettet kuole lähiaikoina. Eihän sitä tiedä, koska joku hullu ajaa päälle tai kotona syttyy tulipalo tai liukastuu ja lyö päänsä jne. No en tietenkään toivo, että tällaisia asioita kenellekään tapahtuisi, mutta me emme tiedä koska meidän päivämme ovat luetut.


Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Eikös ydinkokeet aiheuta maanjäristyksiäkin? Saatan olla väärässä tässä asiassa, mutta monet hirmumyrskyt esimerkiksi ovat saasteiden aiheuttamia.


Mutta nyt puhuttiin maanjäristyksista, jolla ei ole mitään tekemistä saasteiden kanssa. Tässäpä hieman perusfaktaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Maanj%C3%A4ristys
Viittaatko, että tsunamin aiheuttama maanjäristys olisi ollut ydinkokeen aiheuttama? Ei ydinkokeet maanjäristyksiä aiheuta - maan tärinää kylläkin, jota voidaan mitata samoilla mittareilla. Mutta tässä asiassa sinulla kyllä menee vähän puurot ja vellit sekaisin.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 16.01.07 - klo:14:59
Niin kuin sanoin, ihmiset eivät kuuntele Jumalaa sillä Jumala puhuu hiljaisuudessa, tai sitten Jumala puhuu palvelijoidensa kautta.

Olen ollut sitten väärässä tuossa maanjäristysjutussa.

Uskon, että Jumala on puhunut minulle että tiettyjä asioita tapahtuu ennen kuin kuolen. Hän on näyttänyt minulle asioita ja puhunut hiljaisuudessa sydämelleni.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Mikael K. - 17.01.07 - klo:01:12
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Niin kuin sanoin, ihmiset eivät kuuntele Jumalaa sillä Jumala puhuu hiljaisuudessa, tai sitten Jumala puhuu palvelijoidensa kautta.

Olen ollut sitten väärässä tuossa maanjäristysjutussa.

Uskon, että Jumala on puhunut minulle että tiettyjä asioita tapahtuu ennen kuin kuolen. Hän on näyttänyt minulle asioita ja puhunut hiljaisuudessa sydämelleni.


Hyvä, että myönnät erehtyneesi tuossa maanjäristyksiin liittyvässä väitteessäsi. Minä kysyn sinulta vuorostani: Oletko aivan varma siitä, että et ole erehtynyt kuolemasi suhteen? Mikäli erehdyit aivan vaatimattomassa seikassa puhuttaessa maanjäristyksistä niin mikä osoittaa ettet erehdy kuolemasta puhuessasi?

Olennaista ei ole meidän tietomme siitä mitä tulevaisuus tuo tullessaan vaan se miten elämme tässä hetkessä. Tämän hetken päätökset vaikuttavat luonnollisesti tulevaisuuteen. Elimmepä tai kuolimme niin saamme olla Kristuksessa ja hän on kaiken keskipiste - ei mikään ylpistävä tieto joistakin mahdollisista tai mahdottomista tulevaisuuden näkymistä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 17.01.07 - klo:11:57
Lainaus käyttäjältä: "Mikael K."
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Niin kuin sanoin, ihmiset eivät kuuntele Jumalaa sillä Jumala puhuu hiljaisuudessa, tai sitten Jumala puhuu palvelijoidensa kautta.

Olen ollut sitten väärässä tuossa maanjäristysjutussa.

Uskon, että Jumala on puhunut minulle että tiettyjä asioita tapahtuu ennen kuin kuolen. Hän on näyttänyt minulle asioita ja puhunut hiljaisuudessa sydämelleni.


Hyvä, että myönnät erehtyneesi tuossa maanjäristyksiin liittyvässä väitteessäsi. Minä kysyn sinulta vuorostani: Oletko aivan varma siitä, että et ole erehtynyt kuolemasi suhteen? Mikäli erehdyit aivan vaatimattomassa seikassa puhuttaessa maanjäristyksistä niin mikä osoittaa ettet erehdy kuolemasta puhuessasi?

Olennaista ei ole meidän tietomme siitä mitä tulevaisuus tuo tullessaan vaan se miten elämme tässä hetkessä. Tämän hetken päätökset vaikuttavat luonnollisesti tulevaisuuteen. Elimmepä tai kuolimme niin saamme olla Kristuksessa ja hän on kaiken keskipiste - ei mikään ylpistävä tieto joistakin mahdollisista tai mahdottomista tulevaisuuden näkymistä.


Erehdyin maanjäristysjutuissa, tuollaisessa pikkuasiassa joka osoittaa kuinka heikko olen itsessäni. Onneksi Jumalan voima tulee täydeksi heikkoudessa. Maanjäristysjuttu oli omaa luuloani, mutta kuolemastani puhuessa on jotain muuta kuin luuloa. On ilmestys tullut asiasta ja Jumala puhunut sydämelleni.

Mutta että ylpistävä tieto? Ei. Jumala karsii ylpeyden pois aika pian. Hän kurittaa jokaista lasta jonka ottaa huomaansa, jota Hän rakastaa. Miksi se olisi ylpistävä tieto? Nämä asiat nimittäin ovat ihan täysin luonnollisia minulle, eikä luonnolliset asiat normaalistikaan ylpistä. Jos tulee jotain ihan uutta ja yliluonnollista, etten ole ollenkaan tottunut, rehellisesti sanoen saatan ylpistyä hetkeksi. Sitten Jumala nuhtelee ja teen parannuksen, jos en kuuntele, Hän laittaa minut kovaan kouluun.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Juho A. - 17.01.07 - klo:18:33
Lainaus käyttäjältä: "uskova"

Ei Aasia ole väärä paikka elää, sanoinhan että on väärä valinta jäädä sinne koska siinä tapauksessa, että he olisivat lähteneet tsunamin ajaksi pois, olisivat he säilyneet elossa.


Totta! Miten typerä valinta tuo todella onkaan, nyt kun sitä oikein miettii?
Miksei kaikki ihmiset tajuaisi väistää katastrofeja varsinkin kun siihen on kerran ratkaisu?
Jos kerran oikealla uskontavalla voi säästää henkikultansa pidempään (+saada taivaspaikan), niin kysympä kaikilta suureen ääneen: Mitä vielä odotamme?
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: hupa - 17.01.07 - klo:19:05
Uskova: Käsityksesi siitä, että Jumala kuiskii koko ajan kaikkien korvaan, mutta vain harvat ja valitut, kuten sinä itse, osaavat kuunnella, tuntuu kuin tuntuukin meistä muista ylpistelyltä. Meistä, jotka ilman Jumalan lupaa saatamme matkustaa lomailemaan pitkäksikin aikaa.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 17.01.07 - klo:21:39
Hmm. Olen erittäin hämmentynyt tästä vihamielisen oloisesta suhtautumisesta, koska tuntuu kuin minut käsitettäisiin väärin tässä tapauksessa.

Oikeasta uskontavasta en ole puhunut, vaan Jumalan kuuntelemisesta. En ole myös puhunut mitään sellaista että harvat ja valitut osaavat kuunnella. En minäkään osaa itsessäni mitään. Etsin vain kovasti Jumalan kasvoja, raamatun lupaus on että etsivä löytää. Etsin sitä, että rukoukset eivät olisi vain yksipuolisia samojen pyyntöjen jatkuvaa esittämistä, vaan että oppisin rukoilemaan Jumalan tahtomalla tavalla ja että se olisi kaksipuolista, oikein seurustelusuhde Jumalan kanssa.

Etsiminen jatkuu koska en vieläkään tunnu löytävän aikaa enkä tunnu aina osaavan hiljentyä Hänen eteensä koska maailman huolet tuntuvat välillä tukahduttavan Hänen äänensä sydämeni korvilta. Joka päivä jotain mutta liian vähän aikaa vieläkin vietän Hänen kanssaan kaksinkeskeisessä hetkessä.

On vain tärkeää lukkiutua kammioonsa ja palvoa Jumalaa kuunnellen Häntä, hiljentyen täysin koko sydämellään hetken palvomisen jälkeen, hiljentyä niin ettei ajatukset pyöri jatkuvasti päässä ja ettei sydämen halut olisi muualla kuin Jumalassa.

Sanoohan raamattukin: "senkaltaisia rukoilijoita Isä tahtoo, jotka rukoilevat Häntä Hengessä ja totuudessa". On hassu käännös kyllä, kreikankieli sanoo että "palvovat Hengessä ja totuudessa". Palvonta on vähän niin kuin nuori rakastavainen pari jotka vain katsovat toisiinsa ja ihailevat, ehkä suutelevat, ehkä kertovat rakkaudestaan toista kohtaan, kuitenkin pyyteetöntä ja on halu vain olla toisen seurassa.

Niin ja taivaspaikasta: ainoastaan Jeesuksessa on pelastus, muuhun uskomalla raamattu ei lupaa pelastusta.

Olen ihan neuvoton! On varmaan parempi lopettaa yritys korjata väärinymmärrystä koska se ei tunnu onnistuvan. Suhtautuminen yrityksiini korjata väärinymmärrys vain tuntuu lisäävän väärinymmärrystä. Kai sitten ilmaisussani on jotain pahemman kerran vialla vieläkin.

Enkä tosiaan ylpistele. Olen vain surullinen, koska rakkauteni lähimmäisiä kohtaan tuo sen surun heidän puolestaan. Haluaisin, niin kuin Jumalakin haluaisi, että tuntisimme Hänet. En minäkään vielä tunne, mutta haluaisin että kaikki tuntisivat niin kuin raamattu sanoo. Uskon että Jumala haluaisi myös kaikille meille puhua, haluaisi että kaikki etsisimme Hänen kasvojaan ja elävää suhdetta Hänen kanssaan niin että voisimme enemmän ja enemmän seurustella Hänen kanssaan.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Kauhanen T - 17.01.07 - klo:21:49
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
On vain tärkeää lukkiutua kammioonsa ja palvoa Jumalaa kuunnellen Häntä, hiljentyen täysin koko sydämellään hetken palvomisen jälkeen, hiljentyä niin ettei ajatukset pyöri jatkuvasti päässä ja ettei sydämen halut olisi muualla kuin Jumalassa.

...

On varmaan parempi lopettaa yritys korjata väärinymmärrystä koska se ei tunnu onnistuvan. Suhtautuminen yrityksiini korjata väärinymmärrys vain tuntuu lisäävän väärinymmärrystä.

Kuulkaa, minä tosissaan ehdottaisin että lopettaisitte keskustelun tähän. Se tuskin enää edistyy mihinkään hyvään suuntaan. Eikä se mitenkään liity helluntailaisuuteen.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 17.01.07 - klo:21:55
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
On vain tärkeää lukkiutua kammioonsa ja palvoa Jumalaa kuunnellen Häntä, hiljentyen täysin koko sydämellään hetken palvomisen jälkeen, hiljentyä niin ettei ajatukset pyöri jatkuvasti päässä ja ettei sydämen halut olisi muualla kuin Jumalassa.

...

On varmaan parempi lopettaa yritys korjata väärinymmärrystä koska se ei tunnu onnistuvan. Suhtautuminen yrityksiini korjata väärinymmärrys vain tuntuu lisäävän väärinymmärrystä.

Kuulkaa, minä tosissaan ehdottaisin että lopettaisitte keskustelun tähän. Se tuskin enää edistyy mihinkään hyvään suuntaan. Eikä se mitenkään liity helluntailaisuuteen.


Hyvä idea :S Kannatan ainakin.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 17.01.07 - klo:21:55
Olen toista mieltä. Keskustelu on tuottanut nyt uskovan aidon ja lämpimän tunnustuksen, joka kosketti minua syvästi. Minusta tuo on hyvin lähellä sitä, mitä ymmärrän 'Jeesuksen Kristuksen sisällisellä tuntemisella'.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: minttu - 18.01.07 - klo:00:27
Tämä on OT ja täysin vastoin Kauhasen toivetta, mutta laitanpa lusikkani silti soppaan.

Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Silloin, kun vaellamme oman tahtomme mukaan, määräämme valinnoillamme itsellemme kohtalon.

Silloin taas kun vaellamme Jumalan johdatuksessa ja olemme antaneet Jumalan MUUTTAA tahtoamme ja persoonaamme sellaiseksi, joksika sen alun perin loi (Meillä on Kristuksen mieli, Jumala vaikuttaa meissä tahtomisen ja tekemisen, raamatun sanoin), Jumala määrää kohtalomme. Jos hairahdumme, Hän kääntää useimmiten pahan hyväksi tavalla tai toisella.


Onkohan yleinenkin tuo ajatustapa, jonka olen lihavoinut ketjussa esitetystä kommentista?

Samankaltaiseen ajatukseen törmäsin kirjassa, jossa oli jumalanpalveluskäyttöön tarkoitettuja esirukouksia kirkkovuoden jokaista sunnuntaita varten. Tai siis kyseisessä rukouksessa pyydettiin, että Jumala kääntäisi pahan hyväksi:
Lainaus käyttäjältä: "Mikko Himanka"
Auta meitä kuitenkin muistamaan, että elämme Sinun kämmenelläsi ja että Sinä voit kääntää vaikeatkin tilanteet parhaaksemme.



Joku tällaisessa puhetavassa särähtää korvaani. Ehkä piakkoin keksin, mikä.

*muoks: lisäsin kirjasta sanatarkan sitaatin*
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 18.01.07 - klo:08:05
Kun pyydämme Jumalaa kääntämään pahan hyväksi, on katalin taka-ajatus varmaankin se, että saisimme riekkua ja rellestää mielemme mukaan ja sitten laittaa Jumala siivoamaan jälkemme. Tästä ei varmaankaan ole kysmys.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Mikael K. - 18.01.07 - klo:08:44
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Hmm. Olen erittäin hämmentynyt tästä vihamielisen oloisesta suhtautumisesta, koska tuntuu kuin minut käsitettäisiin väärin tässä tapauksessa --

-- Olen ihan neuvoton! On varmaan parempi lopettaa yritys korjata väärinymmärrystä koska se ei tunnu onnistuvan. Suhtautuminen yrityksiini korjata väärinymmärrys vain tuntuu lisäävän väärinymmärrystä. Kai sitten ilmaisussani on jotain pahemman kerran vialla vieläkin.


Ilmaiset  uskoasi sanakääntein, jotka särähtävät tällä foorumilla. Tuossa aiemmin yritin osoittaa, että loppujen lopuksi me ihmisinä jäämme aina hienoisen epätietoisuuden valtaan. Sanoisin niin, että joka väittää toisin ei tunne itseään. Me emme osaa luottaa täysin Jumalaan vaikka olemmekin sovitettuja ja lunastettuja. Oma syntisyytemme on tässä reaalinen tekijä. Siksi käyttämäsi kieli ärsyttää ja minusta se tuntuu ylimieliseltä huomioiden ihmisen vajavaisuus.

Toisaalta on varmasti totta, että olet kokenut vahvasti Kristuksen sisäisen tuntemisen. Samalla kuitenkin muotoilet sanasi yltiöpietistisesti, jopa hurmahenkisesti. Tässä on varmasti eri seurakuntien kulttuurien erot nähtävissä. En tiedä selvittikö tämä sinulle miksi sanasi saavat muurahaispesään liikettä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 18.01.07 - klo:10:05
Onhan herännäisyydessä sekin puolensa, joka veisaa: - Mikä ihmeinen armo, kun saan olla morsian Jeesuksen! Tällaista rakkautta olen lukevinani uskovan rivien välistä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Juho A. - 18.01.07 - klo:12:04
Lainaus käyttäjältä: "Mikael K."
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Hmm. Olen erittäin hämmentynyt tästä vihamielisen oloisesta suhtautumisesta, koska tuntuu kuin minut käsitettäisiin väärin tässä tapauksessa --

-- Olen ihan neuvoton! On varmaan parempi lopettaa yritys korjata väärinymmärrystä koska se ei tunnu onnistuvan. Suhtautuminen yrityksiini korjata väärinymmärrys vain tuntuu lisäävän väärinymmärrystä. Kai sitten ilmaisussani on jotain pahemman kerran vialla vieläkin.


Ilmaiset  uskoasi sanakääntein, jotka särähtävät tällä foorumilla. Tuossa aiemmin yritin osoittaa, että loppujen lopuksi me ihmisinä jäämme aina hienoisen epätietoisuuden valtaan. Sanoisin niin, että joka väittää toisin ei tunne itseään. Me emme osaa luottaa täysin Jumalaan vaikka olemmekin sovitettuja ja lunastettuja. Oma syntisyytemme on tässä reaalinen tekijä. Siksi käyttämäsi kieli ärsyttää ja minusta se tuntuu ylimieliseltä huomioiden ihmisen vajavaisuus.

Toisaalta on varmasti totta, että olet kokenut vahvasti Kristuksen sisäisen tuntemisen. Samalla kuitenkin muotoilet sanasi yltiöpietistisesti, jopa hurmahenkisesti. Tässä on varmasti eri seurakuntien kulttuurien erot nähtävissä. En tiedä selvittikö tämä sinulle miksi sanasi saavat muurahaispesään liikettä.


Komppaan Mikaelia.
Tälläisen armon kerjäläisen joka
"Toivoo uskovansa, uskoo toivovansa" on tuollainen varmuus uskonelämässä kuin punainen vaate.
Lainaus käyttäjältä: "Mikael K."

Tässä on varmasti eri seurakuntien kulttuurien erot nähtävissä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Salis - 18.01.07 - klo:15:14
Lainaus
Toisaalta on varmasti totta, että olet kokenut vahvasti Kristuksen sisäisen tuntemisen.


Edelleen minulle on epäselvää tuo Kristuksen sisäinen tunteminen. Mitä silloin tapahtuu, kun tuntee Kristuksen sisäisesti. Onko se jotenkin ulkokohtaisuuden vastaista?
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 18.01.07 - klo:15:16
Eikös siitä ole niitä sen sepän juttuja Paavolle, että "yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki, nimittäin Kristuksen sisällinen tunto". En minä sitten tiiä, mitä se tarkaan meinaa, mutta varmaan jotain semmoista, että saa rauhan sisäänsä Jumalan kanssa. Sitähän se Paavokin juuri sieltä haki.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Salis - 18.01.07 - klo:15:22
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Eikös siitä ole niitä sen sepän juttuja Paavolle, että "yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki, nimittäin Kristuksen sisällinen tunto". En minä sitten tiiä, mitä se tarkaan meinaa, mutta varmaan jotain semmoista, että saa rauhan sisäänsä Jumalan kanssa. Sitähän se Paavokin juuri sieltä haki.


Kyllä tämä jää jää mulle ikuiseksi mysteeriksi. Ole rivikristitty ja käsitteet muodostavat minulle ylitttämättömän esteen. Uskoni on yksinkertainen enkä tarvitse kummallisia käsitteitä sen ilmaisemiseksi. Minulle riittää, että olen kristitty.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 18.01.07 - klo:16:32
Mysteeristä juuri on kysymys. Ei käsittämätön ole epätodellista tai tavoittamatonta. On vain tyydyttävä siihen, että kaikkea ei voi kokea aisteillaan tai päätellä järjellään. Joitakin merkittäviä ja elämää muuttavia asioita vain aavistaa ja tuntee.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Mikael K. - 18.01.07 - klo:21:08
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus
Toisaalta on varmasti totta, että olet kokenut vahvasti Kristuksen sisäisen tuntemisen.


Edelleen minulle on epäselvää tuo Kristuksen sisäinen tunteminen. Mitä silloin tapahtuu, kun tuntee Kristuksen sisäisesti. Onko se jotenkin ulkokohtaisuuden vastaista?


Lainaan aluksi kahta lähdettä. Hepr. 11:1 sanoo: "Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy."

Simo Peura selittää tätä kirjassa "Pieni kirja Jumalasta": Usko on Jumalan ja hänen todellisuutensa oivaltamista. Koska Jumalan todellisuus merkitsee itsensä lahjoittamista toiselle, siis rakastamista, usko on Jumalan hyvyyden jatkuvaa vastaanottamista. Samalla usko on osallisuutta Kristuksessa sovitettuun Jumalaan -- Usko on Kristuksen sovitusteon ja sen merkityksen todesta ottamista, sen huomaamista, että Jumala on tullut ihmiseksi, Jumalaksi minulle."

Paavo Ruotsalaisen kuulemat sanat Kristuksen sisäisestä tuntemisesta sisältävät saman ajatuksen kuin Lutherin löydössä tai tuossa edellä lainatussa. Luther oivalsi, että "vanhurskas on elävä uskosta (Room. 1:17)." Usko on Jumalan lahjaa ja sitä ei voi kukaan synnyttää omin voimin. Tämän uskon syntymiseksi tarvitsemme sanaa ja sakramenttejä, että saisimme syödä ja juoda Kristuksen ja kuulla hänen sanaansa korvillamme.

Tässä oli joitakin ajatuksia siitä mitä kysymyksesi mielessäni herätti. Toivottavasti osasin koota olennaisimman ja selittää mitä on Kristuksen sisäinen tunteminen.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 19.01.07 - klo:16:03
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Mysteeristä juuri on kysymys. Ei käsittämätön ole epätodellista tai tavoittamatonta. On vain tyydyttävä siihen, että kaikkea ei voi kokea aisteillaan tai päätellä järjellään. Joitakin merkittäviä ja elämää muuttavia asioita vain aavistaa ja tuntee.


Jep aivan totta. Kaikkea ei voi ymmärtää järjellään tai tuntea aisteillaan. En ymmärrä että mikä on se tuntemus, kun on Jumalan kanssa kahdestaan, ainakin se aiheuttaa iloa ja rauhaa ja rakkautta, mutta sitä ei voi selittää miltä se tuntuu.

Kristuksen sisäisen tuntemisen sanoisin ainakin näin, sen perusteella mitä itse olen saanut kokea Jumalan armahtavan laupeuden kautta, en tekojeni tähden, hyvien tai pahojen:

Hänet rupeaa vähitellen tuntemaan kuin puolisot tuntevat toisensa. Rupeaa ymmärtämään hiljalleen, mitä toisen sydämellä liikkuu ja rupeaa toimimaan epäitsekkäästi toista kohtaan.

Myöskin se tuo ymmärryksen siitä, että Jumalalla on valta ja halu ylittää syntisyytemme armossaan ja rakkaudessaan. Kun "en enää elä minä, vaan Kristus minussa" tarkoittaa sitä mitä siinä lukee. Tämä tarkoittaa sitä, että ymmärtää oman heikkoutensa ja huonoutensa antautuen Jeesukselle, Hänen Henkensä ohjaukseen eikä halua enää tehdä omista haluistaan mitään, vaan kieltäytyy toimimasta himojensa mukaan ja toimien ainoastaan, niin kuin Pyhä Henki ohjaa. Tätä ei saa aikaan ihminen. Ihminen voi ainoastaan kieltäytyä seuraamasta askeleita, jotka raamattu ilmoittaa. Alkuun erittäin pieniä ja helppoja.

Näin ymmärrän asian sen perusteella, mitä olen oppinut raamatusta ja viettäessäni aikaa rukouksessa. Voin totta kai mennä harhaan, ehkä tämä on kurjan luontoni yritys parempaan mutta ainakin levosta käsin asiat sujuvat ja olen oppinut rakastamaan lähimmäistä ja iloitsemaan pelastuksesta.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Salis - 19.01.07 - klo:21:11
Lainaus käyttäjältä: "Mikael K."
Simo Peura selittää tätä kirjassa "Pieni kirja Jumalasta": Usko on Jumalan ja hänen todellisuutensa oivaltamista. Koska Jumalan todellisuus merkitsee itsensä lahjoittamista toiselle, siis rakastamista, usko on Jumalan hyvyyden jatkuvaa vastaanottamista. Samalla usko on osallisuutta Kristuksessa sovitettuun Jumalaan -- Usko on Kristuksen sovitusteon ja sen merkityksen todesta ottamista, sen huomaamista, että Jumala on tullut ihmiseksi, Jumalaksi minulle."


...huh huh..ilmoittaudun edelleenkin rivikristityksi. Tuo uskon ilmiöiden selitys on minulle liikaa. Uskoni ei ylety Jumalan todellisuuteen, koska pidän sitä absoluuttisena, jota ihminen ei voi saavutta. Voin vain tukeutua Jumalaan..
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 19.01.07 - klo:21:30
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "Mikael K."
Simo Peura selittää tätä kirjassa "Pieni kirja Jumalasta": Usko on Jumalan ja hänen todellisuutensa oivaltamista. Koska Jumalan todellisuus merkitsee itsensä lahjoittamista toiselle, siis rakastamista, usko on Jumalan hyvyyden jatkuvaa vastaanottamista. Samalla usko on osallisuutta Kristuksessa sovitettuun Jumalaan -- Usko on Kristuksen sovitusteon ja sen merkityksen todesta ottamista, sen huomaamista, että Jumala on tullut ihmiseksi, Jumalaksi minulle."


...huh huh..ilmoittaudun edelleenkin rivikristityksi. Tuo uskon ilmiöiden selitys on minulle liikaa. Uskoni ei ylety Jumalan todellisuuteen, koska pidän sitä absoluuttisena, jota ihminen ei voi saavutta. Voin vain tukeutua Jumalaan..


Joo näinhän se on eikä uskoa kannatakaan ponnistella. Jumala ohjasi minut tekemään parannuksen "omasta uskosta" joka oli ponnisteltua. Tämä ns. usko johtui tieni alussa vastaan tulleista uskon sana opetuksista, ja siitä että opetettiin uskomaan itsensä terveeksi. Ainoastaan Jumala voi antaa tämän kaltaisen uskon sanansa kautta.

Ihmisen oma usko ei tosiaan voi riittääkkään noin pitkälle, mutta kun katsomme uskon alkajaan ja täyttäjään, Jeesukseen Kristukseen, Hän täyttää meidän uskomme jolloin usko riittää pidemmälle kuin koskaan. Mutta tosiaan, tämä on ainoastaan Jumalan työ eikä sitä saavuteta ponnisteluilla tai muutenkaan omilla teoilla.

Ei minunkaan uskoni riitä mihinkään. Jumala on antanut uskon Jeesuksen täytettyyn, täydelliseen työhön toisen uskovan julistuksen kautta, ja tällä uskolla olen voinut katsoa Jeesukseen ja Hänen täytettyyn työhönsä, jolloin Hän on vaikuttanut uskon pidemmälle. Itselleni tuo ei mitenkään olisi mahdollista, ainoastaan Jumalan armosta.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Salis - 20.01.07 - klo:10:02
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Jumala on antanut uskon Jeesuksen täytettyyn, täydelliseen työhön toisen uskovan julistuksen kautta, ja tällä uskolla olen voinut katsoa Jeesukseen ja Hänen täytettyyn työhönsä, jolloin Hän on vaikuttanut uskon pidemmälle. Itselleni tuo ei mitenkään olisi mahdollista, ainoastaan Jumalan armosta.


....eli siis armo, rakkaus ja anteeksianto kestävät hyvin uskon perusteena. Ja siksi en tarvitse tuekseni uskontoon liitettyjä abstrakteja käsitteitä. Voin luottaa armoon, rakkauteen ja anteeksianto. Se riittää minulle.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 20.01.07 - klo:10:48
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Jumala on antanut uskon Jeesuksen täytettyyn, täydelliseen työhön toisen uskovan julistuksen kautta, ja tällä uskolla olen voinut katsoa Jeesukseen ja Hänen täytettyyn työhönsä, jolloin Hän on vaikuttanut uskon pidemmälle. Itselleni tuo ei mitenkään olisi mahdollista, ainoastaan Jumalan armosta.


....eli siis armo, rakkaus ja anteeksianto kestävät hyvin uskon perusteena. Ja siksi en tarvitse tuekseni uskontoon liitettyjä abstrakteja käsitteitä. Voin luottaa armoon, rakkauteen ja anteeksianto. Se riittää minulle.


En ymmärrä teologisia hienoja sanoja ollenkaan, eikä se vaikuta hengelliseen elämään ollenkaan :) abstrakteja käsitteitä? Mitä ne sinulle tarkoittavat tarkalleen jos täsmentäisit?

Armo, rakkaus ja anteeksianto :) Ne ovatkin tärkeimpiä asioita. Armo on vain niin suuri asia että siihen sisältyy paljon asioita.

Jumalan armo raamatussa, alkuperäisenä käsityksenä on ilmaista, vapaata, absoluuttista suosiota Jumalan edessä ja rakastavaa hyvyyttä. Usein me suomessa käsitämme armon jotenkin toisin.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Salis - 20.01.07 - klo:16:25
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Jumalan armo raamatussa, alkuperäisenä käsityksenä on ilmaista, vapaata, absoluuttista suosiota Jumalan edessä ja rakastavaa hyvyyttä. Usein me suomessa käsitämme armon jotenkin toisin.


Me kaikki käsitämme armon omalla tavallamme. Eikä minulla ole sitä tarvetta selvitellä. Tukeudun yksinkertaisesti armon varaan ilman selityksiä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Mikael K. - 20.01.07 - klo:17:06
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "Mikael K."
Simo Peura selittää tätä kirjassa "Pieni kirja Jumalasta": Usko on Jumalan ja hänen todellisuutensa oivaltamista. Koska Jumalan todellisuus merkitsee itsensä lahjoittamista toiselle, siis rakastamista, usko on Jumalan hyvyyden jatkuvaa vastaanottamista. Samalla usko on osallisuutta Kristuksessa sovitettuun Jumalaan -- Usko on Kristuksen sovitusteon ja sen merkityksen todesta ottamista, sen huomaamista, että Jumala on tullut ihmiseksi, Jumalaksi minulle."


...huh huh..ilmoittaudun edelleenkin rivikristityksi. Tuo uskon ilmiöiden selitys on minulle liikaa. Uskoni ei ylety Jumalan todellisuuteen, koska pidän sitä absoluuttisena, jota ihminen ei voi saavutta. Voin vain tukeutua Jumalaan..


Uskosta puhuttaessa on turvauduttava analogioihin ja metaforiin. Emme kykene saavuttamaan salattua Jumalaa, joten asiallista olisi vaieta. Tämä on kuitenkin mahdotonta. Jumalasta on pakko puhua vaikka ymmärrys jää vajaaksi. Usko ei ole meidän aikaan saannoksiamme, joten tässä suhteessa voimme vain tukeutua Jumalaan.

Tilanne ei kuitenkaan ole toivoton. Kristillisen ilmoituskäsityksen mukaan Jumala on ilmaissut itsensä meille Pojassaan ja tässä on kaikki tarpeellinen tieto hänestä. Ikävä ja kaipaus kertoo minulle siitä, että Jumala etsii jokaista luotuaan yhteyteensä. Tämä etsintä purkautuu ja tyyntyy Kristuksesta julistavassa sanan saarnassa ja sakramenteissä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 20.01.07 - klo:22:52
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Jumalan armo raamatussa, alkuperäisenä käsityksenä on ilmaista, vapaata, absoluuttista suosiota Jumalan edessä ja rakastavaa hyvyyttä. Usein me suomessa käsitämme armon jotenkin toisin.


Me kaikki käsitämme armon omalla tavallamme. Eikä minulla ole sitä tarvetta selvitellä. Tukeudun yksinkertaisesti armon varaan ilman selityksiä.


Kun asiaa tutkitaan kieliopillisesti ja muutenkin, en usko että paljoakaan tulkinnanvaraa on. Sana armo on vain suomenkielen sana, joka helposti ymmärretään väärin. Siksi on tärkeää tietää sanan alkuperäinen merkitys, jolloin päästään lähemmäksi totuutta, jopa totuuteenkin.

Suomen kieli kuitenkin on aika köyhää, kun taas englannin kielessä on sanat "mercy" ja "grace". Molemmat käännetään suomeksi "armo". Mercy kuitenkin on enemmän "armeliaisuutta" kuin "grace". Molempia sanoja käytetään englanninkielisissä käännöksissä, kreikankielessä ja hepreankielessä on kuitenkin niin rikkaasti erilaisia sanoja ja sanamuotoja, että joskus jää tärkeät asiat meiltä suomalaisilta sivuun. Monissa kohtaa suomenkielistä raamattua olisi voitu sana "armo" kääntää muotoon, jossa siitä tuleekin muutama sana, esimerkiksi: "ilmainen ja armahtava ja rakastavan hyvä suosio".

En tiedä onko sitten tuo syy, miksi sana on käännetty vain armoksi, että ei ole montaa sanaa viitsitty käyttää selittämään yhtä. Voipi olla.

Sitten Mikaelilta haluaisin kysyä, että miten niin salattu Jumala, ja miten Häntä ei voi saavuttaa? Ei Hän ole salattu, Hän ilmoittaa itsensä lapsenkaltaisille. Hän on kautta aikojen ilmoittanut itsensä ihmisille. Aabrahamille, Saaralle, Moosekselle, Marialle jne. jne. Sitten nykypäivänäkin monelle ihmiselle.

Sanoohan raamattukin: "Etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan". Sanotaan myös: "Autuaita ovat puhdassydämiset, sillä he saavat nähdä Herran". Sitten myöhemmin sanotaan: "Jumala puhdistaa sydämet uskolla". Tämä jo kertoo, kuinka Jumala haluaa ilmoittaa meille itsensä, antaa meidän löytää Hänet ja saavuttaa. Emme kuitenkaan aisteillamme.

Johannes esimerkiksi puhuu kirjeessään Isän tuntemisesta. Myöskin hän kirjoittaa monille Isän tunteville. 1Joh.2.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Mikael K. - 21.01.07 - klo:01:58
Lainaus käyttäjältä: "uskova"


Sitten Mikaelilta haluaisin kysyä, että miten niin salattu Jumala, ja miten Häntä ei voi saavuttaa? Ei Hän ole salattu, Hän ilmoittaa itsensä lapsenkaltaisille. Hän on kautta aikojen ilmoittanut itsensä ihmisille. Aabrahamille, Saaralle, Moosekselle, Marialle jne. jne. Sitten nykypäivänäkin monelle ihmiselle.


Mikäli luit huolellisesti sen mitä kirjoitin niin selitin siinä mitä tarkoitin. Toisin sanoen me ihmiset emme voi tietää Jumalasta mitään ellei hän ilmoita itseään meille. Tämä ilmoitus on tapahtunut meille kahdessa muodossa: yleisessä ja erityisessä.

Pohjimmiltaan me ihmiset emme kuitenkaan ymmärrä Jumalasta juuri mitään. Vain joitakin pieniä murusia on ulottuvillamme, mutta se riittää. Tärkeintä on Kristuksen sisäinen tunteminen, kuten edellä on jo mainittu.  

Joku on kääntänyt sanan armo merkitsemään ansiotonta rakkautta meidän osaksemme. Tässä oivalluksessa on sanottu paljon sanan sisällöstä ja merkityksestä.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 21.01.07 - klo:10:27
Lainaus käyttäjältä: "Mikael K."
Lainaus käyttäjältä: "uskova"


Sitten Mikaelilta haluaisin kysyä, että miten niin salattu Jumala, ja miten Häntä ei voi saavuttaa? Ei Hän ole salattu, Hän ilmoittaa itsensä lapsenkaltaisille. Hän on kautta aikojen ilmoittanut itsensä ihmisille. Aabrahamille, Saaralle, Moosekselle, Marialle jne. jne. Sitten nykypäivänäkin monelle ihmiselle.


Mikäli luit huolellisesti sen mitä kirjoitin niin selitin siinä mitä tarkoitin. Toisin sanoen me ihmiset emme voi tietää Jumalasta mitään ellei hän ilmoita itseään meille. Tämä ilmoitus on tapahtunut meille kahdessa muodossa: yleisessä ja erityisessä.

Pohjimmiltaan me ihmiset emme kuitenkaan ymmärrä Jumalasta juuri mitään. Vain joitakin pieniä murusia on ulottuvillamme, mutta se riittää. Tärkeintä on Kristuksen sisäinen tunteminen, kuten edellä on jo mainittu.  

Joku on kääntänyt sanan armo merkitsemään ansiotonta rakkautta meidän osaksemme. Tässä oivalluksessa on sanottu paljon sanan sisällöstä ja merkityksestä.


Oho, anteeksi! Jep, kukaan ei voi tietää mitään Jumalasta ellei Hän itse ilmoita. Uskon kuitenkin, että Jumala haluaa ilmoittaa itsensä meille enemmän kuin ymmärrämmekään mutta Hän tosiaan ilmoittaa itsensä lapsenkaltaisille, Pyhän Hengen kautta.

Juu tuo viestisi lopussa oleva asia siitä, miten armo on käännetty, on hyvä juttu. Nimittäin tuo on osa siitä, mitä tuo sana tarkoittaa ja se onkin aika tärkeä osa siitä! :)

Joskus nimittäin unohdamme, kuinka Jumala ansiottomasti rakastaa meitä, eikä Häneltä tarvitse anoa armahtamista koska Hän valmiiksi, ansiottomasti tarjoaa armahtamistaan ja rakkauttaan meille. Me olemme vain ottamassa vastaan, eli hyväksymässä Jumalan työ. Me vain olemme tottuneet niin vähään, että emme voi mitenkään uskoa että Jumala jatkuvasti tarjoaisi pyytämättäkin todella monia asioita meille.

"Hän joka antoi ainoan Poikansakin meidän edestämme, eikö Hän antaisi kaikkea muutakin Hänen kanssaan".

Raamatussa, roomalaiskirjeessä sanottu erittäin sisällökäs lause. Ajatelkaa, mitä Jumala teki jo tullessaan lihaksi ja kuollessaan ristillä häpeän alla kantaen koko ihmiskunnan synti- ja sairaustaakan harteillaan, tullessaan kiroukseksi edestämme. Jeesus, Jumalan Poika, teki tämän teon. Näin suuri teko, joten on aika pieniä ja vaivattomia Jumalalle muutkin asiat ja raamatun mukaan lapset saavat ottaa mitä haluavat. Tuhlaajapoikavertauksessa isä sanoo vanhemmalle veljelle: Poikani, mikä on minun, on aina ollut sinun. Olisit milloin vain voinut teurastaa syöttövasikan ja pitää juhlat ystäviesi kanssa.

Jumala tosiaan haluaa tutustua meihin. Siis Hän jo tuntee meidät mutta haluaa meidän kanssamme suhteen, joka on kaksipuolinen ja enemmän kaikkea muuta paitsi anelua ja pyytelyä. Eihän Hän ole asettanut meitä orjan asemaan vaan vienyt orjan asemasta lapsen asemaan.

Tämä on se, mitä olen kokenut Hänen puhuneen sydämelleni hiljaisuudessa, sen minä uskon koska raamatulla koettelin ja osuu yksiin.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Salis - 21.01.07 - klo:14:59
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Kun asiaa tutkitaan kieliopillisesti ja muutenkin, en usko että paljoakaan tulkinnanvaraa on. Sana armo on vain suomenkielen sana, joka helposti ymmärretään väärin. Siksi on tärkeää tietää sanan alkuperäinen merkitys, jolloin päästään lähemmäksi totuutta, jopa totuuteenkin.


..sitten, kun löydät armo-sanan alkuperäisen merkityksen, pane viestiä tulemaan. Jos armo ilmiöinä, toimintana, tekona ja olosuhteena voidaan tulkita vain yhdellä tavalla, on tulkitsijoissa jotain vikaa.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Johannes - 21.01.07 - klo:16:24
Tuli tuosta armo-sanasta mieleen rippikoulunaikainen määritelmä:

Ansaitsematon
Rakkaus
Meidän
Osaksemme

Se on siis lyhennelmä. Huomatkaa allekkain osuvat etukirjaimet. Aika fiksusti on joku keksinyt!
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Salis - 22.01.07 - klo:11:04
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Tuli tuosta armo-sanasta mieleen rippikoulunaikainen määritelmä:

Ansaitsematon
Rakkaus
Meidän
Osaksemme

Se on siis lyhennelmä. Huomatkaa allekkain osuvat etukirjaimet. Aika fiksusti on joku keksinyt!


Kannatan :wink:
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: uskova - 22.01.07 - klo:11:20
Joo on hyvin keksitty :)
Otsikko: Körtit ja hell....
Kirjoitti: vaivainen mato - 02.02.07 - klo:22:25
Pitkästyttävän elämän minulla on ollut esimiehenä helluntailainen. Miehessä ei ollut moittimista. Joskus keskusteltiin näistä hengen asioista,jotensakin yhteisymmärtäväisesti. Tosin Raamatun syvänmaita emme kahlanneet. Nähtävästi vieläkin rypisimme suossa.

Erästä asiaa olen miettinyt: miten he saavat juopon raittiiksi.

Oli mies, kovakin juoppo, hänestä tuli raitis seuraavaisella tavalla.
Tälle juopolle helluntailainen sanoi: 'Sinun syntisi annetaan simulle anteeksi' Kaveri ei siihen osannut reagoida juurim mitenkään.
Seuraavana aamuna hän ei enää pyytänyt kohmeloryyppyä.
Totesi vain:' Jopa osaavat nuo linnut laulaa uskomattoman nätisti'.
Tuskin tämä mies oli kuullut linnunlaulua pitkiin aikoihin, koska noin loihe lausumaan.
Mies jätti viinan juonnin sillä kertaa, pysyi sitten raittiina. Hän ei ruvennut kerskumaan juonnin lopettamisella, eikä hän muutenkaan puhunut uskostaa. Eleli vain.
Otsikko: nii tota
Kirjoitti: kalur - 05.02.07 - klo:03:29
Hymyillem luin noita kommentteja helareista.Mie ku kuulun siihen sakkiin tosin kyllä kansan kirkkoonkin.Kun kerran kuulin sanottavan, että vapaissa suunnissa on "oikea oppi" niin mietinkin, että kukas sen sitten elää niin?

 :lol: No joo yksi on tuomari ja sana on niin ja amen.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: kristitty - 05.11.07 - klo:16:26
tunnen vapaiden suuntien mm helluntai-kirkon jäseniä.kovasti arvostelevat luterilaista kirkkoa ja sen oppeja sekä tapoja.eivät muista "älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi."
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Liisa - 06.11.07 - klo:10:36
Lainaus käyttäjältä: "kristitty"
tunnen vapaiden suuntien mm helluntai-kirkon jäseniä.kovasti arvostelevat luterilaista kirkkoa ja sen oppeja sekä tapoja.eivät muista "älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi."


Toisaalta, osaamme mekin muiden liikkeiden arvostelun, kuten jälleen tässä ketjussa huomattu. Sellaista se on, ihminen on raadollinen.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: kristitty - 06.11.07 - klo:11:50
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Lainaus käyttäjältä: "kristitty"
tunnen vapaiden suuntien mm helluntai-kirkon jäseniä.kovasti arvostelevat luterilaista kirkkoa ja sen oppeja sekä tapoja.eivät muista "älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi."


Toisaalta, osaamme mekin muiden liikkeiden arvostelun, kuten jälleen tässä ketjussa huomattu. Sellaista se on, ihminen on raadollinen.
se on totta.jokainen ihminen on syntinen.armosta olemme pelastetut.emme tekojemme tähden,ettemme ylpeile.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: juhani - 06.11.07 - klo:22:06
Helluntailaiset ovat olleet luterilaisia. :wink:
Otsikko: Hellari, vari, lessu, vitonen ..
Kirjoitti: Viisveisaaja - 12.11.07 - klo:20:40
Jaah vai hellarit?
Aika monella on nähtävästi kun ketjua nopeasti lukenut huomasin ennakkoluuloja ja outoja käsityksiä, joita on muillakin kun körteillä.

Helluntailaisia pitäisi katella pikkasen hellareiden näkökulmasta, niin voinee saada jonkun tolkun, kuten lestadiolaisuuteenkin.

Itellä on enempi sydämmellä lestadiolaiset kun niitten kanssa enempi.

Se että hellarit on uudelleen kastettu, tai kuten he sanovat"uskoviksi tultuaan kastettuja" johtunee opetuksesta ja sen tajuaa jos on kokenut uskoontulon kuten he.
 Samoin armolahjojen painotuksen, sillä jos on saanut avun sitä kautta niin ymmärtää niiden painotuksen.
 Samoin jos on kokenut uskoontulon ja saanut sen käsityksen, että sellainen on pelastuksenehto niin ymmärtää sen muiden painostuksen.

 Siksi kait hellarit on niin päällekäyviä koska opetus on sen painotteinen, että kokemuksia ja muuta pitää olla kuten heillä muuten ei hyvä?

 Itse kyllä hyvin tajuan, koska itse koin voimakkaan heräämisen. Kuitenkin nykyään pidän körttejä paljon kypsempinä uskonasioissa.
 Itse tulin uskoon niin että menin eteen rukoiltavaksi ja kun puolestani rukoiltiin koin voimakkaan hengellisen kokemuksen.
 Sen jälkeen yksin ollessani koin kielilläpuhumisen, ilman että olin edes kuullut koko asiasta mitään ja ihmettelin vakavasti tulleeni hulluksi, koska olen liikaa ajatellut hengellisiä asioita.
 No onneksi tapasin muutama kuukausi eteenpäin naisen joka kertoi kielilläpuhumisen olevan Raamatullista ja sellaista tapahtuu ja hänkin puhuu kielillä.
 Typerää pitää sitä minään mittana tai muunakaan. mutta ei sitä kieltääkkään voi ja helluntalaisten painotuksen ymmärtää kun itse on sen kokenut.

 Lestadiolaisilla on erilaisia liikutuskohtauksia ja armontuntoja. Mitä kelläkin.

 Minusta miehille kauha ja kaikille rauha, eli antaa kukkien kukkia missä mitenkin, itselleni sopii körttien tapa uskoa tai ola epäuskossa uskossa tai jotain,. Kuten muutkin körttien painotukset, mutta helluntailaisia tai lestadiolaisia en lähtisi arvostelemaan negatiivisesti, koska tiedän miksi he ovat sellaisia kuin ovat painotuksissaan.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Sarai - 12.11.07 - klo:20:56
Helluntailainen veljeni sanoi joskus: "Ajatella, miten suurta armoa Jumalalta on se, että kristillisiä kirkkojakin on niin monenlaisia. Erilaiset ihmiset voivat löytää jokainen itselleen sopivan tavan uskoa ja toteuttaa uskoaan samaan Jumalaan."

Mikä sopii yhdelle, ei välttämättä sovi toiselle. Olen onnellinen, että olen körttiläisyydestä löytänyt omalle sydämelleni sopivan nurkan kristinuskoa, ja että veljeni on löytänyt omansa.
Otsikko: Re: Hellari, vari, lessu, vitonen ..
Kirjoitti: Sanneli - 12.11.07 - klo:21:25
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Minusta miehille kauha ja kaikille rauha, eli antaa kukkien kukkia missä mitenkin, itselleni sopii körttien tapa uskoa tai ola epäuskossa uskossa tai jotain,. Kuten muutkin körttien painotukset, mutta helluntailaisia tai lestadiolaisia en lähtisi arvostelemaan negatiivisesti, koska tiedän miksi he ovat sellaisia kuin ovat painotuksissaan.

Mulla on lestadiolaisista ihan kivoja kokemuksia, ehkä sen takia että tunnen niitä niin palijo. Äitin työkaveri on lestadiolainen niin sitä kautta. Hellareita... Öö, täällä Nivalassa on helluntaiseurakunta, siinä onki sitte kaikki mitä tiedän. Netissä olen parin kanssa jutellu.

Niin, tuli tuosta siis mieleen... "Kuule, Herra, minä uskon. Auta epäuskoista."
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: juhani - 12.11.07 - klo:21:36
Olen lukenut vieraan maan kielellä opuksen joka tutki ihan tieteellisesti mm. hindulaisuuden ja muslimienkin kielilläpuhumista. Se on samaa kuin "kristittyjen" kielilläpuhuminenkin. Ekskurssina Paten kanssa hän oli viivyttelevän myötämielinen. :wink:
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: kristitty - 13.11.07 - klo:09:39
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Olen lukenut vieraan maan kielellä opuksen joka tutki ihan tieteellisesti mm. hindulaisuuden ja muslimienkin kielilläpuhumista. Se on samaa kuin "kristittyjen" kielilläpuhuminenkin. Ekskurssina Paten kanssa hän oli viivyttelevän myötämielinen. :wink:
minä puhun vain suomea ja huonosti toista kotimaista ja toimeentulevasti pärjään englannin kielellä.ne riittää minulle. :D  :)
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 13.11.07 - klo:11:15
Hurmoksellinen kielilläpuhuminen lienee yleensä merkityksetöntä jokeltelua. Alitajunnasta kumpuavana se kai voi olla joskus sensuroimatonta rumien puhumistakin. Olen kuullut jutun, jossa pyhänä pidetyn kielilläpuhujan sanasto paljastui merillä korvaan tarttuneeksi portugalinkieliseksi kiroiluksi. Liekö tositarina?
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: kristitty - 13.11.07 - klo:11:41
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Hurmoksellinen kielilläpuhuminen lienee yleensä merkityksetöntä jokeltelua. Alitajunnasta kumpuavana se kai voi olla joskus sensuroimatonta rumien puhumistakin. Olen kuullut jutun, jossa pyhänä pidetyn kielilläpuhujan sanasto paljastui merillä korvaan tarttuneeksi portugalinkieliseksi kiroiluksi. Liekö tositarina?
helluntailaisissa ei edes pidetä "että on oikeasti uskossa" jollei puhu kielillä.moni teeskentelee ja puhuu "siansaksaa" tullakseen hyväksytyksi.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: ihminen - 13.11.07 - klo:20:44
Viimeiseen viestiin vastaten:

En ole samaa mieltä. Helluntailaisten kanssa joskus pyörineenä tiedän, että tuollainen on harvinaista ja melkein kokonaan kadonnut helluntailaisilta.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: LeenaSisko - 14.11.07 - klo:11:50
Hmm.. Kielet kielet... Tulin aikanaan rippileirillä uskoon ja liityin kansanlähetysläiseen nuortenryhmään. Niihin aikoihin alkoi meikäläisen kielillä puhuminen. Sen jälkeen vasta liityin hellareihin, joten molkotin kielillä jo valmiiksi. En tosiaankaan tiedä, onko meikäläisen kielillä puhuminen siansaksaa, portugalilaista voimasanain käyttöä (merillä en ole kyllä matkustellut..) vai jotain muuta. Helluntaiseurakunnasta eroamisestakin on jo kohta viitisen vuotta, mutta aina välillä kun oikein ahdistaa, huomaan tarvetta rukoilla ja jos en sanoja löydä, niin sitten huomaan jo puhuvani hiljaa itsekseni kielillä.

Jotenkin siinä tuntee selittämätöntä yhteyttä Jumalaan. Minä en osaa, mutta Hän silti tietää, että tarvitsen Häntä. En osaa sitä selittää, mutta en osaa sitä lopettaa käyttämästäkään. Tuo onkin oikeastaan ainoa, mikä noilta pietistisemmiltä ajoilta on jäänyt.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 14.11.07 - klo:16:21
Kun rukoilen tarvitsematta (tai löytämättä) sanoja, hoen ns Jeesuksen rukousta: Herra Jeesus Kristus, Jumalan Poika, armahda minua syntistä! Se toimii varmaan samalla lailla kuin kielillä sopertelu. Koen kuulevani enemmän kuin tulevani kuulluksi.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: LeenaSisko - 14.11.07 - klo:23:59
Niin.. Jotenkin sellaisessa tilanteessa voi ikäänkuin tuntea Jumalan käden omassaan. Tavallaan mitään ei sanota, mutta on silti turvallista..
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: ihminen - 15.11.07 - klo:00:48
Pena: helluntailaisilla on oma omituinen vastineensa tuolle toistolle: kiitoskiitoskiitoskiitoskiitoskiitos tai kunniakunniakunniakunnia... :P

Voin olla sitten kerettiläinenkin mutta kumpikaan hokeminen ei kuulosta hyvältä, puhutaanhan Raamatussa jotain monisanaisuuteen ja tyhjään hokemiseen liittyvää.

No, jos joku kokee sen hyväksi niin ei minulla siihen ole sanomista. Eikö yksikin kerta riittäisi? Herra Jeesus Kristus, Jumalan Poika! Armahda minua! Kiitos ja kunnia!

No, kukin tyylillään. En vain ymmärrä. En sovi joukkoon. En tunne yhteenkuuluvuutta minkään ryhmittymän kanssa.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: Pena - 15.11.07 - klo:07:28
Jeesuksen rukouksen perinne nimenomaan jatkuvana hiljaisena, hengityksen rytmiin toistuvana on ortodoksinen perinne. Joistakin itäisen kirkon pyhistä sanotaan, että he rukoilivat näin katkeamattomasti koko elämänsä. Sen ymmärrän tarkoittavan, että he kokivat hengityksensä muuttuneen vähitellen rukoukseksi.
Alkuosa, Herraa puhutteleva, on rukoiltaessa sisäänhengitystä ja oman syntisyyden tunnustaminen uloshengitystä. Ajatuksena on hengittää Kristus sisään ja synti ulos.
Joenkin tuntuu tällaisen hartauden yhdistäminen hurmoksellisuuteen oudolta, mutta LeenaSiskon kirjoitus sai miettimään tätäkin.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: LeenaSisko - 15.11.07 - klo:10:18
Mulle tulee hurmoksesta mieleen transsi ja missään transsissa en kyllä kielillä itsekseni jupise :D Kyllä ihan tajuan mitä ympärillä tapahtuu, enkä häiriinny, jos joku keskeyttää. Se on vähän niinkun vaan semmoinen hengellinen tutti :D Enkä missään nimessä halua kiinnittää sillä itseeni huomiota.. Huomiota on tullut saatua jo aivan tarpeeksi..
Otsikko: Pålåpålpålå
Kirjoitti: Viisveisaaja - 15.11.07 - klo:14:15
Jaahas,,Vai näin, yritin poistaa kirjoitukseni ku alko nolottaa, mut ei ku muokata,.Et näin.
Otsikko: körtit ja helluntailaisuus
Kirjoitti: vaivainen mato - 15.11.07 - klo:14:44
Jokainen on jostakin tullut ja menee jonnekin. Mitenkäs se Siioni veisaskaan;'Turhaan juokset kierroksesi....'
'Pidä se, mikä sinulla on, ettei kukaan vie kruunuasi.'


* 19.11.07 Laitetaan tämä kymmenen sivun rajan täytyttyä nyt lukkoon. Saa jatkaa uudessa ketjussa. Ylläpito*