Kirjoittaja Aihe: Körttiläisyys ennen ja nyt  (Luettu 53276 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #45 : 20.05.15 - klo:23:24 »
Pieni sivupolku aiheesta:
Lähinnä hassua on se, että jos joku pyrkii kynsin hampain pitämään kiinni luterilaisesta tunnustuksesta, Raamatusta ja tunnustuskirjoista, hänet voidaan erottaa.
Mutta jos joku pappi kertoo, että ei usko kirkossa luettavaa uskontunnustusta tai muuta kirkon tunnustukseen kuuluvaa, niin hän saa jatkaa toimessaan.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6310
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #46 : 20.05.15 - klo:23:24 »
Se pointti oli siinä, mitä Jeesus sen jälkeen sanoi, että kun ensin on heitetty pois tiellä oleva omaisuus, niin sitten lähdetään seuraamaan Jeesusta. Jeesushan jatkoi tuota omaisuuden antamis kehoitustaan, että "tule sitten ja seuraa minua".

Miksi niin moni sitten yrittää seurata heittämättä ensin pois omaisuuttaan? Eikö siinä mennä ihan väärässä järjestyksessä?

Ja joka tapauksessa ihmiselle on mahdotonta pelastua!
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6310
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #47 : 20.05.15 - klo:23:25 »
Mutta jos joku pappi kertoo, että ei usko kirkossa luettavaa uskontunnustusta tai muuta kirkon tunnustukseen kuuluvaa, niin hän saa jatkaa toimessaan.

Kuka pappi noin on sanonut?
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6310
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #48 : 20.05.15 - klo:23:37 »
Voihan se tietysti olla, että olenkin oikeasti iloinen evankelinen  :icon_biggrin:. Mutta körttiläisenä on kätevää, kun kelpaa joukkoon uskottakin. Jonkin pelastuksen kannalta näillä ei tietenkään ole mitään väliä.

Mutta siis en ymmärrä tuota oikeassa opissa pysyttelyä. Eihän sitä voi itse päättää, mitä uskoo! Niinhän sanoo oppimmekin, että Pyhä Henki  vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. Ei sitä ihminen itse vaikuta tahtonsa mukaan.

Kuinka kukaan voi ryhtyä ammatiltaan papiksi, koska ammattitaito voi minä päivänä tahansa mennä, jos usko horjahtaa? Eihän ihminen voi niin varma itsestään olla! (Ihan oikein kielletään evankeliumissa valaa vannomasta.)

Minulle riittää vähemmänkin uskova pappi. Kunhan toimittaa sakramentit oikein (niiden pätevyyshän ei oppimme mukaan ole papin uskosta kiinni), ja selittää, mitä kirkko opettaa, ajatteli itse siitä opetuksesta mitä tahansa.
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6310
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #49 : 21.05.15 - klo:00:01 »
Tämä siis liittyy siihen, kun annoin ymmärtää, että Paavali ja Luther ovat samoilla linjoilla, kuin Paavo Ruotsalainen, Jonas Lagus ja N.K.Malmberg.

Teologit ovat todellakin eri mieltä monista eri asioista.

No esim. F.G. Hedberg oli sitä mieltä, että Paavo Ruotsalainen opetti ihan toisin kuin Luther. Onko Hedberg sitten sinusta väärässä? Teologi hän oli, mutta tuskin voit väittää että uskoa olisi puuttunut.
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 21983
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #50 : 21.05.15 - klo:11:50 »
Paavo Ruotsalaista kutsuttiin "kahden hiippakunnan piispaksi". Ainakin yhden elämänkerran mukaan hän taisi itsekin itsestään tuota nimitystä käyttää.
Vaikka maallikko olikin, ei mikään teologi, niin laajoille alueille hänen piispallinen toimintansa ulottui.
Ja tätä ei tietysti kirkollinen esivalta voinut monestikaan sulattaa.

Eipä ukko kuitenkaan vihityttänyt itseään mihinkään virkaan eikä pukenut ylleen hiippoja ja kasukoita. Paimensipa vain katraitaan silloin, kun tunsi siihen kutsumusta.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #51 : 21.05.15 - klo:21:56 »
Olen myös törmännyt väitteeseen (jolle on myös perusteensa), että Paavo Ruotsalainen ja kumpp. olivat samoilla linjoilla, kuin Luther. Ymmärtääkseni sitä on jopa vähän kummasteltukin, että kuinka Paavo voi olla niin Lutherin linjoilla, vaikka Paavo tiettävästi ei ole voinut suuria määriä Lutherin tekstejä lukeakaan.
Sille, että Paavo on ollut vankasti luterilainen ja edustanut Lutherin uskonkäsitystä, on siis ymmärtääkseni vahvaa näyttöä.

Olen siinä käsityksessä, että Paavo Ruotsalaisen käyttämän Raamatun kirjojen esipuheet perustuivat Lutherin esipuheisiin elleivät peräti olleet Lutherin tekstiä. Lähdettä ei ole nyt käsillä, mutta muistelen joskus jopa verranneeni vanhan Biblian esipuheita Lutherin teoksissa oleviin. Muistaakseni olivat samaa kamaa. Pitääpä joskus katsoa uudelleen.

Lisäksi Ruotsalainen luki postilloja ja muita hartauskirjoja, joista esim. Wegeliuksen postillassa on Tiililän mukaan Lutherilta peräisin olevia jaksoja. Ruotsalaisen käyttämästä kirjallisuudesta lienee monia tutkimuksia. Itselläni oli nyt käsillä Tiililän Rukoilevaisten kirjoja, joka on kattavuutensa takia edelleen korvaamaton, vaikka sitä taidetaan pitää jäsentelyltään jo vähän vanhentuneena.

Mt

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #52 : 22.05.15 - klo:04:36 »
Mt, on kyllä saatavana tutkielmaa Paavo Ruotsalaisen käyttämästä kirjallisuudesta, kuten pohdintaa siitäkin, kuinka paljon/vähän hän olisi ajatuksiaan Lutherilta omaksunut.

- - -

Paavon käyttämä Raamattu on  säilössä Aholansaaressa. Sitä selaamalla on huomattu, että Ilmestyskirjaa olisi luettu oikein ahkerasti. Paavo muutenkin lienee ollut kova Raamatun lukija.
« Viimeksi muokattu: 22.05.15 - klo:04:40 kirjoittanut karjalaisenkyösti »

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #53 : 22.05.15 - klo:04:50 »
Eipä ukko kuitenkaan vihityttänyt itseään mihinkään virkaan eikä pukenut ylleen hiippoja ja kasukoita. Paimensipa vain katraitaan silloin, kun tunsi siihen kutsumusta.

Näin se meni. Paavo toimi maallikkopohjalta tehtävissä, jotka olisivat ensisijassa kuuluneet myös papeille kuin piispoillekin.
Kun verrataan tätä toimintaa linkittämäni uutisen takaa löytyvään tilanteeseen, niin yhteistä niille on kuitenkin se, että
molemmat kokevat valtakirkon liian maallistuneeksi, uskosta vieraantuneeksi ja tätä johtuen toimivat siten, että tulevat kirkon valtaapitävien tahojen näkökulmasta rikkoneeksi sääntöjä sen verran, että siitä pitää rangaista.
Nuo linkin takaa löytyvät herrat ilmeisesti ovat rikkoneet kirkon sääntöjä.
Paavon ajan kirkonmiehet aktiivisesti myötävaikuttivat siihen, että Paavo kumppaneineen saivat rangaistuksen toiminnastaan.  Ja tämä siksi, että he olivat erittäin tyytymättömiä Paavon toimintaan.

Näen nämä kaksi tilannetta (linkin takaa löytyvät pastorit ja Paavo kumppaneineen) varsin yhtenevinä historian itsensä
toisteluna.

Tuosta Paavon kutsumuksen tasosta sellainen yksityiskohta, että hänen tekemänsä seuramatkat elämänsä aikana ovat muistini mukaan arvioitu 30 000 - 40 000 km mittaiseksi.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #54 : 22.05.15 - klo:04:59 »
No esim. F.G. Hedberg oli sitä mieltä, että Paavo Ruotsalainen opetti ihan toisin kuin Luther. Onko Hedberg sitten sinusta väärässä? Teologi hän oli, mutta tuskin voit väittää että uskoa olisi puuttunut.

Hedbergiin olen vain vähän tutustunut ja en kovinkaan paljon hänen kirjojaan ole lukenut. Ehkä parisen kirjaa. Tarkoitukseni on kyllä tutustua hänenkin tuotantoonsa. Arvostan häntä, kuten Lestadiustakin, niiden vähäisten tietojen pohjalta, jota heistä tiedän. Luultavasti arvostaisin Renqvistiäkin, mikäli hänen ajatusmaailmaansa tuntisin.

Ensimmäinen Hedbergin kirja, jonka olen lukenut, oli "Pyhän kasteen puolustus". Se tuntui vihaisen miehen kirjoittamalta kirjalta. Varmaan sen ajan tyyli oli välillä sellaista.
Eräs tuttavani lopetti Lutherin Galatalaiskirjeen selitysteoksen lukemisen omien sanojensa mukaan juuri kirjan vihaisen tyylin johdosta. (En muista, mitä termejä käytti). Luultavasti suurin syy on kuitenkin se, että hän ei kokenut asiaa riittävän ajankohtaiseksi itselleen tai ei muuten jaksanut jatkaa lukemista.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #55 : 22.05.15 - klo:05:06 »
Mutta körttiläisenä on kätevää, kun kelpaa joukkoon uskottakin. Jonkin pelastuksen kannalta näillä ei tietenkään ole mitään väliä.

Näin se nykyään minustakin näyttää olevan, että körttiläinen parhaimmillaan onkin silloin, kun ei usko tai vähintäänkin epäilee kristinuskon perustotuuksia.
Paavo Ruotsalaisen jalanjälkiä liikaa seuraamalla joutuu nykykörttiläisyydessä huonoon huutoon: ei saa olla liian uskovainen.

Paavon aikoina tilanne oli päinvastainen körttiläisyydessä.
Eräs syy (kenties se ainut syy) kirkon taholta tulleeseen vihanpitoon Paavon aikoina oli tosiaankin se, että körttiläisten katsottiin olevan liikaa uskovaisia.

Ajat ovat muuttuneet, kun asiaa katsotaan körttiliikkeen näkökulmasta.
Kun tutkitaan ilmiöitä, voidaan taasen todeta, että ei mitään uutta auringon alla.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #56 : 22.05.15 - klo:05:24 »
Mutta siis en ymmärrä tuota oikeassa opissa pysyttelyä. Eihän sitä voi itse päättää, mitä uskoo! Niinhän sanoo oppimmekin, että Pyhä Henki  vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. Ei sitä ihminen itse vaikuta tahtonsa mukaan.

Joku kiinnostuu jääkiekosta, joku jalkapallosta, joku ei kummastakaan. Jos joku haluaa pelata jääkiekkoa, niin hän harjoittaa kyseistä peliä. Jos ei kiinnosta, niin ei harjoita, tai saattaa satunnaisesti sitä harrastaa, koska tietää liikunnan terveelliseksi.

Sama se on uskonkin kanssa. Se, jolle Jumala on uskon lahjoittanut harjoittaa uskoa, jolle taasen ei uskoa ole annettu, ei sitä harjoita ja ei elä uskossa, tai jos elää, niin korkeintaan luulouskossa. Jonas Lagus kirjoittaa paljon tästä uskovaisen uskonharjoituksesta, joka hänen mukaansa on jatkuvaa Jumalan luokse tulemista. Hänen mukaansa usko siis on sitä, että koko ajan huudetaan Jeesusta avuksi. Raamatussakin muuten sanotaan, että se, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu. Uskon olemus siis jotenkin on tuossa Herran avuksi huutamisessa. Jos taasen ei usko, niin ei huuda jatkuvasti Herraa avukseen. kuin ehkä vain silloin, kun elämässä on jokin tärkeä ja vaikea asia meneillään.

Kuinka kukaan voi ryhtyä ammatiltaan papiksi, koska ammattitaito voi minä päivänä tahansa mennä, jos usko horjahtaa? Eihän ihminen voi niin varma itsestään olla!

Jos luulee oman psyykenpuolen tunnemaailmaa ja varmuuksien tuntemisia uskoksi, niin nehän tulevat ja menevät. Jos usko on ennemminkin Kristukseen sidottua, joka ilmenee jokahetkiseen Kristuksen avuksi huutamiseen pyrkimisenä, joka taasen on sitä uskon harjoitusta, niin on se usko tällöin vahvemmalla pohjalla, ja voi aivan hyvin ryhtyä papiksi.
Jos jokapäiväinen uskonharjoitus puuttuu, niin parempi olisi, jos ei-uskovainen ei hakeutuisi papin virkaan.
Tässä tätä menneen ajan jo unhoittunutta körttiteologiaa.


Minulle riittää vähemmänkin uskova pappi. Kunhan toimittaa sakramentit oikein (niiden pätevyyshän ei oppimme mukaan ole papin uskosta kiinni), ja selittää, mitä kirkko opettaa, ajatteli itse siitä opetuksesta mitä tahansa.

Näinhän se on. Ihminen kun on ennemmin perso ehtoollisellakin koettelemaan sen papin uskoa, kuin omaansa ja kun kuitenkin ehtoollisen yhteydessä tulisi koetella vain itseään ja sitä, että onko itse uskossa ja että onko se oma usko oikeaa vaiko luultua ja vahingollista mielikuvitususkoa.

Mainittakoon vielä, että jos tuo Raamatun kehotus ehtoollisen yhteydessä tapahtuva itsensä koettelu on oikein suoritettu, niin lopputulemana ei voi olla muuta, kuin että uskon harjoitus entistä aktiivisempana jatkuu.
Väärin suoritettuna se johtaa penseyteen ja pois uskonharjoituksen suunnasta.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #57 : 22.05.15 - klo:05:41 »
Miksi niin moni sitten yrittää seurata heittämättä ensin pois omaisuuttaan? Eikö siinä mennä ihan väärässä järjestyksessä?

Kyllä, Paavon mukaan mennään väärässä järjestyksessä.
Kerrotaan, että Seppä olisi sanonut Paavolle, että "Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki: Kristuksen sisäinen tunteminen".
Jos hän näin sanoi, niin hyvin sanoikin.

Sellaistakin käsitystä on pidetty esillä, että nuo Paavoon erityisesti vaikutuksen tehneet sanat olisivatkin olleet kutakuinkin niin, että
Yksi sinulta puuttuu: mene ja myy pois kaikki ja tule sitten seuramaan Herraa (tai jotain sellaista, joka sisältää tämän ajatuksen).

Oli miten oli, niin seppä varmaan on molemmatkin seikat Paavolle selvittänyt.

Körtti-isät ymmärtääkseni uskoivat, että omaisuudesta tulee ensisijaisesti luopua henkisellä tasolla. Jos joku kokee, että pitää fyysisesti antaa kaikki pois, pitää silti se henkinen ote katkaista omaisuuteen samalla tavalla, kuin jos sitä maallista omaisuutta olisi.

Sitten herää tietysti kysymys, että kuinkas katkaiset sen siteen omaisuuteen, kun vaikka kuinka yrittäisi, niin ei se vain tunnu katkeavan. Aina se omaisuus tulee mieleen ja kuinka sitä omaisuutta voisi kartuttaa ja laajentaa. Ongelma tuntuu mahdottomalta.
Laguksen mukaan ratkaisuna on usko, eli uskon harjoitus, eli jokahetkinen Kristuksen luo käyminen ja oman asiansa jatkuva vieminen Kristuksen eteen ja siinä anominen, tai jos ei jaksa anoa, niin Elämän Leivän ikävoiminen. Ei muuta.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #58 : 22.05.15 - klo:05:46 »
Kuka pappi noin on sanonut?

Surffaile, etsi tietoa, etsi myös erilaisia tilastoja eri tutkimuksista, joissa tutkitaan sitä, mihin suomalaiset papit nykyään uskovat, ja ylläty, jos et vielä asiasta tiennyt.
Löydät kyllä paljon aineistoa, jos asia kiinnostaa.
Ja nämä papit siis ovat niitä oppineita teologeja, joista aiemmin puhuttiin.

Kun vaivaa näet, löydät myös tutkittua tietoa siitä, kuinka paljon nämä oppineet teologit ovat käyttäneet tai käyttävät aikaansa Raamatun tutkimiseen.
« Viimeksi muokattu: 22.05.15 - klo:05:53 kirjoittanut karjalaisenkyösti »

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Körttiläisyys ennen ja nyt
« Vastaus #59 : 22.05.15 - klo:05:49 »
Lutherin sanoja voi tulkita monella tapaa, ja niitä tapoja Niinivaara esittelee.

Antaisitko minulle muutamia esimerkkejä, niin pääsen paremmin jyvälle siitä, mitä tarkoitat, kun aina välillä viittaat siihen, että Luther on joko hyvin moniselitteinen tai ainakin niin, että häntä voi tulkita kovin monella (ehkä toisistaan ristiriitaisellakin?) tavalla.
Haluaisin saada jonkinlaista otetta tähän asiaan.