seksuaalisuus 2

[C-kortti]

Luulenpa että vähemmistöillä körteistä on selkeä kanta seksuaalieettisiin kysymyksiin. "Jumala tietää" tai "kirkko tietää" on tavallinen kanta, ihminen voi lähinnä arvella. Siksi saatat pettyä, jos vaadit selkeitä vastauksia ja linjauksia. Jossain muualla lienet tottunut niitä saamaan.

Aika selkeästi näyttää siltä, että kun seurakunta hylkää Raamatun seksuaalietiikkansa lähdeteoksena, se avaa oven sisään tuleville seurauksille. Ovi on aika avoin homoseksuaaleille (sisältää lesbolaiset), nyt Sinä kärjessä olet avaamassa innolla ovea myös sadomasokismille.

Sanohan, mitä haittaa seurakunnille on ollut oven avaamisesta eronneille ja naispapeille? Mikä kirkon avoimuudessa on pahaa? Loppuvatko synnit, joista ihmiset voisivat tuntea syyllisyyttä?

PS. Kirjoitat muuten Jeesuksen opetuslapsista menneessä aikamuodossa. Opetuslapsia olemme kaikki me, jotka olemme Kristuksessa, jotka olemme "Kristuksen päällemme pukeneet". Tämä on hyvä tiedostaa.

Ja meillä on myös opetuslapsien valtuudet muuttaa kirkon oppia, jos näemme sen tarpeelliseksi. Eikö näin?

Pitäydyn nyt tässä seksuaalisuusaiheessa. Jos tunnet halua keskustella naispappeudesta tai eronneista niin aloita vapaasti niihin liittyvä keskustelu. Siihen voivat ottaa osaa asiasta kiinnostuneet.

Mitä mieltä itse muuten olet vaikkapa 60-vuotiaan miehen seksisuhteesta 16-vuotiaan pojan kanssa? Olisitko valmis ottamaan seurakuntasi papiksi sellaisen miehen?

[Hölkänen]

44 vuotta on mielestäni liian suuri ikäero parisuhteessa, mutta en katsoisi henkilöä sen vuoksi epäpäteväksi papiksi. Arvostaisin hänen avoimuuttaan. Näitäkin on, jotka salaavat taipumuksensa ja käyttävät alaikäisiä salaa hyväkseen. Ei liene sattumaa, että seksuaalietiikassa tiukat katoliset, ortodoksit ja adventistit ovat kärsineet pedofiliaskandaaleista. Jos ihminen joutuu nuoresta asti tukahduttamaan luonnollisen seksuaalisuutensa, se voi vääristyä pahasti. Siksikin on tärkeää, että kirkon seksuaalietiikka myötäilee lääketieteen tuloksia.

[llwyd]

"Rakkauden nimissä" on tässäkin maassa tapauksia, joissa on esimerkiksi jätetty uskollinen puoliso ja perhe. Rakkauden nimissä voi, kuten oikean uskonkin nimissä, tehdä kovin monenlaista ratkaisua. Pelkkä "tämä on rakkautta" -hokema ei vielä todista tekoa Jumalan edessä oikeaksi. Esim. 65-vuotias mies, jolla olisi vaikkapa 16-vuotias poikarakastaja voisi tietenkin väittää toimivansa "rakkaudessa" ja "rakkaudella". Yhtäkaikki se olisi joka tapauksessa syntiä ja Jumalan tuomioiden alainen teko.

Aika selkeästi näyttää siltä, että kun seurakunta hylkää Raamatun seksuaalietiikkansa lähdeteoksena, se avaa oven sisään tuleville seurauksille. Ovi on aika avoin homoseksuaaleille (sisältää lesbolaiset), nyt Sinä kärjessä olet avaamassa innolla ovea myös sadomasokismille.

Alussa tähän keskusteluun osallistui minua pontevasti ojentaen ja opettaen mm. seppos. Nyt kun ollaan siirrytty mm. sadomasokismin käsittelyyn, on seppos ollut hiljaa. Mielelläni kuulisin seppos'in kannan siihen, onko myös muiden seksuaalisten poikkeavuuksien aika päästä samalle viivalle heteroseksuaalisuuden kanssa? Siis esim. sadomasokismin ja tranvestismin?  Pitäisikö esim. seurakunnan nuorille opettaa niiden tasavertaisuutta heteroseksuaalisuuden kanssa?

PS. Kirjoitat muuten Jeesuksen opetuslapsista menneessä aikamuodossa. Opetuslapsia olemme kaikki me, jotka olemme Kristuksessa, jotka olemme "Kristuksen päällemme pukeneet". Tämä on hyvä tiedostaa.

Toistanpa edelleen "Raamatun vastaisen" kantani: kyllä rakkaudelle, ei vihalle. Kummasta kohtaa olet eri mieltä? Useimmat kristityt ovat hylänneet Raamatun luonnontieteen oppikirjana (on kyllä pieniä lahkoja USA:ssa jotka ovat edelleen geosentrisiä - ja suht. suuret joukot edelleen näkevät Raamatun biologisena tutkimuksena). Tälläisenä huonona opetuslapsena pidän niitä ensimmäisiä opetuslapsia parempina Jeesuksen seuraajina kuin vuosisatoja myöhemmin nousseita mahtavia, vallantäyteisiä kirkkoruhtinaita. Kukin tyylillään. Riippumatta kuitenkin uskonnosta, sen lukemattomista tulkinnoista, pidän vihasta luopumisen vaatimusta universaalina koko ihmiskunnalle, niin ateisteille kuin primitiivi-fundamentalisteillekin. Ja kaikille siinä välissä: meidän on hylättävä viha, aggressio ja tietämättömyys ja valittava rakkaus, ymmärrys ja lämpö. Mitkäs kohdat tästä muotoilusta Raamattu kieltää?

[llwyd]

Tuosta porttien avaamisesta vielä - se on hyvä metafora. Mille olen siis avaamassa portin: kaikelle ihmisten keskinäiselle toiminnalle joka tapahtuu rakastavuuden, suojelun ja lämmön hengessä. Mille olen sitten jyrkästi sulkemassa portin? Kaikelle ihmisen toiminnalle joka perustuu vihaan, tietämättömyyteen ja aggressioon. Tätä siis pidetään löysänä, peräti epä-raamatullisena oppina: ovet ovat kuulemma aivan sepposen selällään ilman mitään rajoituksia. Mitenkähän on? Näen tämän vaatimuksen kovin kaitana, vaikeana tienä, jolta jokainen ihminen jatkuvasti suistuu pois. Joka ikinen päivä. Konservatiivit kovasti toivovat saarnaa parannuksen teosta - tämän parannuksen haluaisin meidän tekevän, että luopuisimme kaikesta aggressiosta, tietämättömyydestä ja vihasta. Ihmiskunnan historia on ollut veristä väkivallan ja hysteerisen pelon historiaa: erilaisuus on ollut uhka, joka on aina parasta lyödä kyselemättä maan rakoon. Tästä käytännöstä, peri-inhimillisestä refleksistä poikkeavat mielipiteet ovat kaikkina aikoina olleet huutavan ääniä korvessa, kaikki aikakaudet ovat olleet synkkää korpivaellusta kylmässä vääryyden ja mielivallan maailmassa. Tuomion sanoja ihmiskunta kaipaakin. Mutta ehkä sittenkin enemmän armon sanoja. Kummat ovat meille ihmiselle helpompia, kumpia on meidän helpompi lausua? Tätä sopii miettiä kun kaikkien meidän parannuksemme pysyy sitkeästi tekemättömänä.

[Pena]

Avoimesta portista tämänkin otsikon alla! Miksi me ihmiset olemme niin usein sulkemassa toisiltamme avoimia ovia, joista emme itse uskalla mennä? Jeesus syytti tästä fariseuksia ja lain opettajia.

Oikean ja väärän laki on ohjaamassa eteenpäin ja parempaan. Sen tarkoitus ei ole estää ja pysäyttää. Eikä sitä saa käyttää pönkittämään valtaa toisen ihmisen alistamiseksi.

Näin uskon.

[C-kortti]

Edelleenkin toivon varttuneemman körttikansan, varsinkin seppos'n kantaa tähän asiaan. Onko oikea linja tämä, että homoseksuaalisuuden hyväksymisen jälkeen on aika avata ovi seurakuntiin ja herätysliikkeisiin muillekin seksuaalisille poikkeavuuksille, kuten sadomasokismille, tranvestismille ja sille, että vanhempien miesten ja nuorten poikien seksisuhteet ovat hyväksyttävä ilmiö?

Koska seppos katsoit oikeaksi ojentaa minua tämän keskustelun alkupuolella, niin suurella mielenkiinnolla lukisin ajatuksiasi tästä suunnasta mihin ollaan tällä foorumilla menossa.

Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää. Se pätee myös kirkkokuntien ja herätysliikkeiden johtajien kannanottoihin. Huomisen tila kussakin hengellisessä yhteisössä on hyvin paljon kiinni tämän päivän opetuksesta.

Vaikeneminenkin on kannanotto.

[Hölkänen]

Kaipa ne ovet ovat auki jo nyt. Syntinen saa tulla kirkkoon ja synnitönkin saa. Miksi ovet pitäisi mielestäsi sulkea?

Johdonmukaisuuden nimissä: voidaanko 60-vuotiaan miehen ja 16-vuotiaan naisen avioliitto hyväksyä kirkossa? Entä 62-vuotiaan ja 18-vuotiaan? Raamatun aikana taidettiin nuoria tyttöjä naida alaikäisenä, ja joissakin maissa se on arkipäivää yhä tänä päivänä, mutta onneksi meillä lainsäädäntö on tullut suojelemaan lapsia.

[Pena]

Niinpä. Seurakunta kutsukoon kaikkia meitä leimaamatta ketään hänen poikkeavuutensa takia kelvottomaksi.

Ei kai heteroseksinkään toteuttaminen ole sopivaa seurakunnan tilaisuuksissa, vaikka olisi kuinka kirkollisesti siunattua.

[llwyd]

Virallisia kantoja kaivataan. Eivät kai nämä meidän johtohenkilömme sen kummallisempia ole kuin muutkaan: voivat hyvin erehtyä väärille poluille, kuten kaikki ihmiset. Ei varmaan ole edes mitään "virallista" kantaa - ovi lienee avoin kaikille, aivan kaikille, käydä seuratupaan sisään.

[Liisa]

Virallisia kantoja kaivataan. Eivät kai nämä meidän johtohenkilömme sen kummallisempia ole kuin muutkaan: voivat hyvin erehtyä väärille poluille, kuten kaikki ihmiset. Ei varmaan ole edes mitään "virallista" kantaa - ovi lienee avoin kaikille, aivan kaikille, käydä seuratupaan sisään.

Näinpä juuri.

[C-kortti]

Uskon, että te tämän foorumin kirjoittajat ymmärrätte eron näiden kahden asian välillä:

-onko hengellinen yhteisö avoin kenelle tahansa ihmiselle niin, että hänet toivotetaan mukaan kuulemaan siellä julistettua evankeliumia?

-onko hengellinen yhteisö avoin mille tahansa Raamatun synniksi määrittelemälle ilmiölle ja sen puolesta puhuville?

Ylempi määritelmä on raamatullinen ja oikea, niin huonoa ihmistä ei olekaan, etteikö hän ole tervetullut kuulemaan julistusta Jeesuksesta Kristuksesta, joka aloitti saarnaamisensa sanoilla "Aika on täyttynyt, ja Jumalan valtakunta on tullut lähelle; tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi" (Mark.1:15).

Alemman määritelmän mukaan näyttää toimivan tämän körttifoorumin ylläpito. Raamatun antamaa malli siitä, että "Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet  loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät" ei näytä olevan kursissa. Ovi on avattu homoseksuaalisuuden hyväksynnälle ja sen myötä muille seksuaalisille synneille kuten vaikkapa pederastia, sadomasokismi tai transvestismi.

Minä tunnen yhden uskovan, joka on elämässään taistellut sisimmässään olevaa outoa taipumista vastaan, kiusausta transvestismiin. Oli aika, jolloin hän oli sen voiman alla altavastaajana. Mutta Jumalan suuresta armosta hän sai tehdä parannuksen siitä ja on lopettanut moisen puuhan, joka on perverssiä ja syntiä.

31. Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos
te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani;
32. ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi".

[Liisa]

Provosoidunpa vastaamaan C-kortin kärkkääseen ylläpidon ja körttiliikkeen ammuntaan.

Itse henk.koht. suhtaudun varmaankin "keskivertokörttiä" tiukemmin seksuaalipoikkeavuuksiin (kuten C-kortin mainitsemat sadomasokismi, transvestismi jne.), ja se onkin yksi syy olla hiljaa tällaisessa keskustelussa. Kenellekään tuskin on hyväksi, jos ylläpito alkaa täällä tuomioita esittämään.
Ylläpidolla, moderaattoreilla, on oikeus olla halutessaan hiljaa, kuten kenellä tahansa muullakin. Siihen voi ja saa olla myös henkilökohtaiset syyt, ja näin ollen on melkoisen likinäköistä ryhtyä tuomioita ylläpidolle jakamaan jonkin roolituksen ja perusteettomien oletusten pohjalta.

Kovin kiivaaseen väittelyyn ei huvita osallistua silloinkaan (kuin korkeintaan pelin poikki viheltäjänä), jos vaarana on, että henkilökohtaisina pieninä mielipiteinä kirjoitettujen kommenttien tulkintaan tulisi ylimääräinen lataus siitä, että ne haluttaisiin punakynällä merkitä nimenomaan ylläpidon tai jonkinlaisen muun auktoriteetin sanomiksi. Körttiläisyydessä on pyrkimyksenä ollut puhua samalta viivalta, keskustellen - ei ylhäältä julistaen tai tuomiten. Itse katson ylläpidon rooliksi tällä foorumilla 1) foorumin teknisestä toimivuudesta ja selkeydestä huolehtimisen, 2) foorumin ideassa (herännäishenkinen keskustelu) pysymisestä huolehtimisen. Mutta ei mielipideauktoriteetin tai opettajan asemaa - niihin minulla ei ole eväitä eikä tahtoa. Toivon tasaveroista keskustelua ja kuuntelua, ajatustenvaihtoa hyvässä hengessä.

[llwyd]

Itse puhun vain omista mielipiteistäni. Tuuraan Liisaa tarpeen vaatiessa moderaattorina, ja yritän tietysti pitää roolit täydellisen erossa toisistaan. Suuria vaikeuksia ei ole ollutkaan, sen verran vähän täällä hommia on: ei chättiä, ei henkilökohtaisuuksia, ei kopiosuojan tai tekijänoikeuden rikkomuksia. Keskustelu toki käyköön kiivaana: asiat riitelevät, emme me huonot, heikot ihmiset. Mitään virallista kantaa herännäisyydellä ei näistä asioista liene. Niin uskovat,  niin pakanat, ateistit kuin agnostikotkin lähtevät näihin eettisiin keskusteluihin samalta viivalta. En ymmärrä miten Raamattua voisi tulkita legitiimisti niin että se samalla saisi epäeettisen sisällön. Se että vapaaehtoinen kahden aikuisen välinen rakkaus leimataan samalla leimalla kuin uskomattoman vastenmielinen aggressiivinen raiskaus on minusta sekä äärimmäisen epäeettistä että äärimmäisen epäkristillistä. Mutta tämä on vain oma kantani, mitään sen suurempaa auktoriteettia en näe omaavani, en tässä enkä missään muussa kysymyksessä, en tällä enkä millään muulla foorumilla.

[Pena]

Mitä tarkoittaa, että ihminen luotiin mieheksi ja naiseksi? Siitähän keskustellaan, kun puhutaan seksuaalisuudesta. Onko vaihtoehtoja vain kaksi vai olemmeko jokainen oaksi miehekkäitä ja osaksi naisellisia kukin omalla yksilöllisellä tavallamme?
Ihminen luotin Jumalan kuvaksi. Kun kutsumme kolminaisuutta Isäksi, Pojaksi ja Hengeksi, uskommeko Jumalan olevan miehisen? Silloin nainen ei olisi samalla lailla Jumalan kuva kuin mies.
Minua viehättävät Raamatussa olevat muutamat kohdat, joissa miehekäs ja naisellinen sekoittuvat ja vaihtuvat.

Iloitkaa Jerusalemin kanssa, riemuitkaa kaupungin tähden, te kaikki, jotka sitä rakastatte! Juhlikaa riemuiten sen kanssa, te kaikki, jotka sitä suritte. Niin, te saatte imeä, tulla kylläisiksi lohtua antavista rinnoista, saatte nauttia, juoda yltäkyllin sen voiman ja mahdin nisistä. Näin sanoo Herra: - Katso, minä ohjaan Siioniin rauhan kuin virran. Kuin uomastaan tulvivan puron minä käännän sen luo kansojen rikkaudet. Sen imeväisiä kannetaan sylissä ja keinutellaan polvien päällä.
Niin kuin äiti lohduttaa lastaan, niin minä teitä lohdutan, Jerusalemin onni antaa teille täyden lohdun: kun tämän näette, teidän sydämenne ihastuu, te kukoistatte kuin vehmas niitty. Niin Herran palvelijat saavat tuntea hänen kätensä voiman ja viholliset hänen vihansa. (Jes. 66:10-14)

[C-kortti]

Jokaisen foorumin ylläpito on eräänlaisessa paimenen tehtävässä. Sitä voidaan verrata keskusteluillan isäntään. Isäntä on kutsunut ihmisiä puhumaan aiheesta "miten voimme palvella Jumalaa tässä ajassa, tässä kaupungissa". Paikalle tulee kuitenkin henkilö, joka haluaa puhua itselleen läheisestä asiasta, hyväksynnän hakemisesta omalle seksuaaliselle taipumukselleen, vaikkapa sadomasokismille.

Isäntä kertoo vieraalle, että hänellä on ihan eri missio ja jos vieras haluaa puhua niistä asioista oman maailmankatsomuksensa pohjalta, hän on tässä maassa vapaa järjestämään muualla oman keskusteluiltansa, jossa niistä voi sitten puhua niiden kanssa, jotka paikalle tulevat. Se on moderointia, rajanvetoa sen suhteen, mikä on sopusoinnussa kyseisen keskusteluillan/foorumin tavoitteiden kanssa.

Kun nuoremme elävät maailmassa, jossa esim. sadomasokismi on nyt viihdemaailmassa vuorossa oleva asia, jonka hyväksyttävyys ja "kauneus" on opetettava katsojille, niin mitä tekee kristikunta? Ei mitään, se enimmäkseen vaikenee. Osa keksii mitä ihmeellisempiä, monesti "rakkauteen" vetoavia syitä hyväksynnälleen.

Tälläkin foorumilla on esitetty sadomasokismi ihmisen "kasvuna". Kuitenkin Raamatusta asiaa tutkisteluna se on lankeemusta synnin himojen valtaan. Onneksi sille voimalle on väkevämpi vastavoima, Jeesuksen veri ja Pyhän Hengen voima. Niiden julistus vain hieman laihanoloista täällä, vai olenkö väärässä?