Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Hanna - 12.07.07 - klo:18:23

Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Hanna - 12.07.07 - klo:18:23
Taalla kun paljon fiksua porukkaa :D , niin tietaako kukaan mita tarkoittaa Katolisen kirkon yhteydessa termi adoration?

Bongasin jo seurakuntauutisista et aina jonain paivana viikosta tossa meitsin nykyisessa "kotikirkossa" on Eucharist adoration ja katoin sanakirjasta et palvomistahan tuo adoration on suomeksi. Mutta mulla on kylla aukko sivistyksessa silla kohtaa, ettei ole hajuakaan mita se kaytannossa tarkoittaa?

Tanaan oli oikein iso kyltti kirkon eessa, kun siita ohi kuljin et: Adoration all day ja ois kiva tietaa mita oikeen siella touhuaa, kun en sisaankaan uskaltanut. Saishan asian varmaan netistakin selville, mut jos taalta sais vaikka yksinkertaisemman ja "ihmislaheisemman" vastauksen!
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: mt - 12.07.07 - klo:19:08
(Tämä päivä on kyllä oikein humanistinörtin unelma, niin hauskoja ongelmia eri foorumeilla...)
Arvelen, että kyseessä on ehtoollisaineiden kunnioittaminen tai palvominen.
Juhani, joka kehuu itseään piilokatoliseksi ja on lisäksi systemaatikko, voi antaa tarkemman ja tulkitsevan selityksen reaalipreesens- ja transsubstantio-opista. Minun on tyydyttävä viittaamaan Vatikaanin viralliseen asiakirjaan eli katekismukseen, jonka nettiversio on osoitteessa
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P41.HTM
Paragraafissa 1378 on mm. Paavali VI:n lausuma: "The Catholic Church has always offered and still offers to the sacrament of the Eucharist the cult of adoration, not only during Mass, but also outside of it, reserving the consecrated hosts with the utmost care, exposing them to the solemn veneration of the faithful, and carrying them in procession."

Suomessa kat. kirkko esittää asian näin: "Kristus itse kantaa eukaristian uhrin pappien välityksellä ja tulee eukaristiassa todellisesti läsnäolevaksi leivän ja viinin muodoissa, joista tulee todellisesti hänen ruumiinsa ja verensä. Siksi niitä kunnioitetaan ja palvotaan myös itse eukaristian ulkopuolella."

Mt
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Pena - 12.07.07 - klo:21:44
Latinan sanakirjani sanoo:

ad-oro 1 puhutella; - anoa, rukoilla; - palvoa, kunnioittaa.

Kantasanasta näin:

oro 1 (os) puhua, esittää; - pyytää, anoa, rukoilla.

Jos adoraatio tarkoittaa kunnioittamisen lisäksi ehtoollisaineiden rukoilemista, ollaan mielestäni jo liian lähellä taikauskoa.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: mt - 13.07.07 - klo:00:10
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Latinan sanakirjani sanoo:

ad-oro 1 puhutella; - anoa, rukoilla; - palvoa, kunnioittaa.

Kantasanasta näin:

oro 1 (os) puhua, esittää; - pyytää, anoa, rukoilla.

Jos adoraatio tarkoittaa kunnioittamisen lisäksi ehtoollisaineiden rukoilemista, ollaan mielestäni jo liian lähellä taikauskoa.

Antiikin ajalla tuo sana on saattanut liittyä esimerkiksi keisarikulttiin.

Nyt puheena oleva adoraatiotapa lienee syntynyt keskiajalla, jolloin ehtoollisella käytiin harvoin, usein vain kerran vuodessa. Kirkossa säilytettävien ehtoollisaineiden kultissa rukouksen kohteena eivät olleet ehtoollisaineet vaan Kristuksen todellinen läsnäolo niissä, siis Kristus. Eukaristisessa siunauksessa pappi kohotti konsekroidun hostian kädet verhottuina sen merkiksi, että siunaaja ei ollut pappi vaan Kristus.

Uskonpuhdistuksen asiakirjoista Yksimielisyyden ohjeessa ehtoollisaineiden palvomista senaikaisessa muodossa vastustettiin.

Nykyinen käytäntö on minulle tuntematon, mutta ehkä Hanna voisi haastatella seurakunnan paimenta...

Mt
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Pena - 13.07.07 - klo:09:09
Muistan lukeneeni, että nuorena munkkina Martti Luther koki ehtoollisaineissa läsnäolevan Kristuksen niin järkyttävänä, että pyörtyi. Muistanko väärin? Tällaistako adoraatio oli keskiajalla? Entä nykyisessä katolisuudessa? Miten voimakkaasti suomalaiset luterilaiset saattavat kokea ehtoollisen? Kyyneliä ainakin näkee ehtoollisvieraiden silmissä aika usein.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Sanneli - 13.07.07 - klo:10:53
Eikö katolisilla pala aina kynttilä niitten ehtoollistavaroitten vieressä merkiksi siitä että ne on pyhiä? Ja jos kynttilä sammuu niin se on voi surku.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Hanna - 13.07.07 - klo:14:23
Siis senverran sentaan tiedan et luterilaisuuden(protestanttisten) ja katolisten ehtoolisyhteyden eroavaisuus johtuu siita, et katoliset uskovat et ehtoollisaineet konkreettisesti muuttuvat Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi silla hetkella, kun kirkossa helajaa sellainen kello, kun taas (me) luterilaiset ja muut protestantitkin uskomme et ehtoollisaineet on vertauskuvallisestiKristuksen ruumis ja veri.

Mulle on ehka kuitenkin aika tarkeaa polvistua sinne ehtoolliselle (ja Jumalan eteen) ja niin teen myos taalla. Muut menevat hakemaan ehtoollistaan siita kaytavalta ja ma polvistun silla aikaa penkissani (se on taalla mahdollista, koska aina rukoillessa muutenkin polvistutaan)

Isa Peterilta en taida asiaa uskaltaa tiedustella, vaikka onkin ihan huumorintajuinen heppu. (Oli vitsaillu yhdelle kuorolaiselle, et mita jos rupeis jakamaan keltaisia kortteja niinkun jalkapallossa niille jokka missaa messuja!). Ehka kumminkin voisin kysyy asiaa tan au pair perheen isalta tai joltain kuorolaiselta jos tilaisuus tulee tai jos ei taalla kukaan tieda (ja toki "raportoin" sit myos tanne)
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Johannes - 13.07.07 - klo:14:57
Eikös kalvinistit taasen puhu suoraan muistoateriasta, kun ehtoollisesta on kyse? Luterilaista käsitystä en muista, mutta jos kerta noin on niin sittenhän me olemme ikään kuin välissä.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: mt - 13.07.07 - klo:15:05
Lainaus käyttäjältä: "Hanna"
Isa Peterilta en taida asiaa uskaltaa tiedustella, vaikka onkin ihan huumorintajuinen heppu.

No ihan varmaan voit kysyä! Ajattele nyt papin kannalta: joukko karun luterilaisuuden kasvatteja porojen ja joulupukin maasta haluaa perustietoja adoraation teologiasta ja sen merkityksestä käytännön hartauselämässä! Vastaaminenhan on suorastaan hänen ekumeenis-pastoraalinen velvollisuutensa...

Ev. lut. ehtoolliskäsityksestä
http://www.evl.fi/sanasto/selitysE.htm#EHTOOLLINEN
ja vähän englanniksikin (Isä Peterhän voi kysyä) mm. katekismus
http://www.evl.fi/english/e8.html

Mt

P.S. Älä nyt kumminkaan rupea tästä paineita ottamaan...
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Hanna - 13.07.07 - klo:18:04
Joo tottahan nyt heti rupeen hanta ahdistelemaan ja sit puolustuksekseni sanon: Mut kun mt kaski :lol: Eikun suurin ongelma on lahinna kaytannollinen, ei se paljon "kulmilla" puori...kay lahinna vaan messut pitamassa, kun silla on toinenkin seurakunta hoidettavana (katolisista papeista alkaa olla nimittain pula...ei kovin monia nuoria miehia urana kiinnosta)

Vaan nyt sainkin villin idean. Meidan kirkossa messussa jaettavassa lapussa on kylla pastorin nimen ja puhelinnumeron (soita kyllakaan EN)alla sahkopostiosoite. Se ei oo suoraan pastorin nimella, mut vois ollakin sen. Mita sanotte, kokeilenko kepilla jaata ja paan mailiin kyselya asiasta ja jos oikein hyvin kavis ois mielenkiintoista saada se (tai joku muu katolinen) vaikka tahan topiciin "vieraaksi"? Englanniksi pitais tietty keskustella, mut sitahan nyt lahes kaikki osaa.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Liisa - 13.07.07 - klo:18:47
Lainaus käyttäjältä: "Hanna"
Mita sanotte, kokeilenko kepilla jaata ja paan mailiin kyselya asiasta ja jos oikein hyvin kavis ois mielenkiintoista saada se (tai joku muu katolinen) vaikka tahan topiciin "vieraaksi"?


Laita ihmeessä!
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: juhani - 13.07.07 - klo:22:27
Minä olen piilokatolinen. 8) Mutta en ole moralisti, kuten monet rakkaat viholliset muista herätysliikkeistä ovat.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Hanna - 14.07.07 - klo:00:13
Rohkaistuin ja laitoin sille meidan seurakunnan pastorille mailia ja kutsuin korttifoorumille, saa nahda vastaako! :)
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: julle - 14.07.07 - klo:09:22
Lainaus käyttäjältä: "Hanna"
Siis senverran sentaan tiedan et luterilaisuuden(protestanttisten) ja katolisten ehtoolisyhteyden eroavaisuus johtuu siita, et katoliset uskovat et ehtoollisaineet konkreettisesti muuttuvat Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi silla hetkella, kun kirkossa helajaa sellainen kello, kun taas (me) luterilaiset ja muut protestantitkin uskomme et ehtoollisaineet on vertauskuvallisestiKristuksen ruumis ja veri.

Niin se rippikouluopetus unohtuu, joten kerrataan vähän katekismusta.

Ehtoollinen eli alttarin sakramentti on Jeesuksen asettama pyhä ateria. Siinä hän antaa meille ruumiinsa ja verensä syötäväksi ja juotavaksi.

Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri. Vaikka emme voi ymmärtää tätä salaisuutta, voimme luottaa Vapahtajan omiin sanoihin, jotka on talletettu pyhään Raamattuun.

Eli luterilainen ehtooliskäsitys on lähempänä katolista kuin esimerkiksi kalvinistista.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Tina Yvonne - 14.07.07 - klo:10:02
Kyllä se juuri niin uudessa katekismuksessa sanotaan. Näin Luterilainen oppi opettaa. Hyvin olet perehtynyt asiaan.
  Kun nyt tuli Katekismukseen tartuttua ja luettua sitä, muistutuksena ehtoollisen vakavuudesta : 1.Kor. 11:28-29
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Johannes - 14.07.07 - klo:10:18
Lainaus käyttäjältä: "julle"
Ehtoollisen leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri. Vaikka emme voi ymmärtää tätä salaisuutta, voimme luottaa Vapahtajan omiin sanoihin, jotka on talletettu pyhään Raamattuun.


Noin minäkin olen sen kuvitellut. Ilmankos se särähti niin oudolta korvaan tuo "vertauskuvallisesti".
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Pena - 14.07.07 - klo:13:07
Vertauskuva on aika huono vastine symbolille. Kaikki sanathan ovat symboleja. Raamatussa sana on jotain todellista ja vaikuttavaa, ei pelkästään viittaus johonkin. Ehtoollinen on symbolisesti Kristuksen ruumis ja veri, enemmän kuin vertauskuva.

Symbolisen vastakohta lienee diabolinen!
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Johannes - 14.07.07 - klo:16:30
Täh, miten tämä nyt menee. Siis minä käsitin, että ehtoollinen on Kristuksen ruumis ja veri ja nyt nyt se onkin sitten vain symbolisesti sitä? Tässä yhteydessä siis sama kuin vertauskuvallisesti. Ei, nyt menee ihan sekaisin...kellä se olikaan se katekismus lähetyvillä?
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Pena - 14.07.07 - klo:17:15
Anteeksi, jos hämmensin mieliä! On kai vaikeaa ajatella, että symbolinen on oikeaa ja todellista, mutta niin minä sen ymmärrän.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: llwyd - 14.07.07 - klo:20:25
Tässä asiassa tuntuu kyllä siltä että kalvinistit ovat kyllä paremmilla jäljillä kuin me luterilaiset. Joku transubstaatio on aika hokkuspokkusta (olen kyllä ymmärtänyt, ettei sentään niin pitkälle mennä luterilaisuudessa). Jos lukee Raamatusta ehtoollisen asetussanat niin sangen koruton on kuvaus. Tuo puhe symbolisen todellisuudesta on hyvä huomio - Raamattu on kirjaimellisena aika sekava teos, huonokin tai helposti huonon tulkinnan saava (kirjaimellisuushan on myös tulkinta), sensijaan symbolisena sen teksti ohittaa kaikki ajat ja kaiken paikallisuuden.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Hanna - 14.07.07 - klo:23:05
Okei, sori jos levitin vaaraa informaatiota, kun tommoset asiat on loppujenlopuksi aika epaolennaisia mun uskossa...tai siis ei ehka niinkaan, mut olen silla lailla ekumeeninen et mulle on aika sama milla sanoilla ehtoollista selitetaan, kun kuitenkin saman aterian muistelemisesta on kyse. Jeps, saatte ihan rauhassa kertoa oikeat tulkinnat uskostamme, mut ma olen sen verran skeptinen, etten tunne Jeesuksen todellista verta ja ruumista syovani vaikka katoliselle ehtoolliselle menisinkin.

Kiitoksia vain et taalla on skarppeja ihmisia, mun kun on tapana vaan hatarasta paastani tietoja kaivella. :oops: Mut siis sanottakoon, et omassa uskonnollisuudessani kyse on tosiaan ikaankuin muistoateriasta ja tilaisuudesta olla ikaankuin "Jumalan laheisyydessa" oli se sitten minka uskonnon mukaista tahansa tai ihan pakanallista :wink:
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Pena - 15.07.07 - klo:08:00
Minulle ehtoollinen merkitsee sekä yhteyttä Kristukseen että yhteyttä kristilliseen seurakuntaan. Samasta asiasta on tietysti kysymys, jos kokee seurakunnan Kristuksen ruumiina. Mielikuva alttarikaiteen ympyrän täydentymisestä iäisyyden puolella on koskettanut minua välillä voimakkaasti. Samoin olen joskus liikuttunut tunnistaessani ehtoolliselle sovussa saapuvien joukossa arkielämän kiistakumppaneita. Ehtoollisaineiden olemus on epäoleellinen asia tämän yhteyden rinnalla.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: julle - 15.07.07 - klo:22:52
Lainaus käyttäjältä: "Hanna"
Siis senverran sentaan tiedan et luterilaisuuden(protestanttisten) ja katolisten ehtoolisyhteyden eroavaisuus johtuu siita


Älä nyt loukkaannu, ei tämä ole mikään henkilökohtainen "olet näissä asioissa" väärässä kommentti, mutta tekee silti mieli sanoa tähänkin.
Katolisten, siis virallisten oppien mukainen (uskoisin että seurakuntalaiset tulkitsevat ehtoollista ihan yhtä vapaasti kuin luterilaisessakin kirkossa) ehtoolliskäsitys ei liene esteenä ehtoollisyhteyteen luterilaisten kanssa kummaltakaan puolelta. Pikemminkin kiista on virasta(Paavin asemasta), ja tämä kiista on ensisijainen este sille, ettemme virallisesti pääse toistemme pöydässä viettämään alttarin sakramenttia.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Hanna - 16.07.07 - klo:00:44
Julle kaikki ok, kuten sanoin ma en vaitakaan olevani aina oikeassa. Se on vain hyva kun joku tietaa asioiden oikean laidan. Ja eras laheinen hyvin laheinen sukulainen on kans aika paha pilkunviilaaja...Oon tottunut :wink:
Otsikko: Katolinen katolilainen katollinen?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 16.07.07 - klo:19:27
:shock:  Meitin seurakunnassa opetettiin tai mulle tuli sellainen kuva ehtoolliseen valmistumisesta, että tulisi pistää pois se mikä painaa ja jos väärin nauttii sairastuu.
Oli kerrankin kauhee ristiriita ottaako ehtoollista vai ei. oli niin huono olo omasta vaelluksesta, kun se on niin vaillinaista ollut.
Ottaako ja sairastuu, vai antaako mennä ohi.

No nyt sitten yksi mun kaveri vitsaili siitä tilanteesta kun yritin olla mahdollisimman hyvä ehtoolliselle ja selitti sen asian ja nyt on tyhmemmälle, eli minulle tullut pikkasen erinäkökulmaa asiaan.

Ehtoollinenhan on yhteysateria.
Meidänhän tulisi olla iloisia siitä, että ehtoollinen on juuri sen muistojuhla että Jeesus vuodatti verensä ja antoi ruumiinsa meidän edestämme, meidän syntiemme edestä.
 Mehän emme ikinä voi tula sen arvoisiksi etä jotakin siihen voisimme lisätä ja sitä jotenkin hyvyydellämme täyttää. Meidänhän tulisi juuri syntisinä ottaa se kiitollisina vastaan.

 En ole ainut kun tämän valmistautumisen kanssa ehtoolliseen kanssa on taistellut.
Olin yhdessä ehtoollistilaisuudessa ja siinä vanhempi mummeli ei mennyt ehtoolliselle ja kysyin, että onko hänen vaikea liikkua vai miksi ei hän mene eteen ehtoolliselle. Hän sanoi, että ei hän kun on niin syntinen ja toimitus on pyhä tai jotain siihen suuntaan, ajatus oli toi. Hän kertoi että viimeksi nuorena tyttönä hän oli käynyt. nyt hän varmaankin 80 vee, vähän yli tai alle valoisa uskova, ei uskoltanut mennä ehtoolliselle saamansa opetuksen takia.

No kaikenlaista sitä on.

Tiettekö kerran yhdessä teltassa oli ehtoollistilaisuus. Se oli sellainen että iso muki pistettiin menemään eteenpäin kun oli itse ensin vähän naukannut siitä.
No oli Kesäkuuma ja istuin siinä penkin päässä mietteissäni silmät kiinni. Nainen antoi minulle ensimmäisenä ehtoollismaljan ja minä vaistomaisesti tyhjensin sen kokonaan, sen enempiä ajattelematta.
 hyvä että ei ollut viiniä täynnä oli siinä kuitenkin paridesiä.
 Siis mulle aina sattuu. :oops:  :oops:
Nainen kävi täyttämässä maljan katsoi vihaisesti minua ja minun yli antoi seuraavalle maljan, varmaankin ajatteli että toi juo tänkin tyhjäksi jos sen sille antaa.

No en sairastunut silloinkaan ja ehtoolliseen osaan jo suhtautua ihan rauhallisesti. En yritä liikaa pyhittyä mielessäni kun ehtoollinen tulee.
 :roll:
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Khipu - 19.07.07 - klo:12:57
Lainaus käyttäjältä: "Hanna"
Okei, sori jos levitin vaaraa informaatiota, kun tommoset asiat on loppujenlopuksi aika epaolennaisia mun uskossa...tai siis ei ehka niinkaan, mut olen silla lailla ekumeeninen et mulle on aika sama milla sanoilla ehtoollista selitetaan, kun kuitenkin saman aterian muistelemisesta on kyse. Jeps, saatte ihan rauhassa kertoa oikeat tulkinnat uskostamme, mut ma olen sen verran skeptinen, etten tunne Jeesuksen todellista verta ja ruumista syovani vaikka katoliselle ehtoolliselle menisinkin.


Öö... Oletko varma että ko tilaisuudessa pääset ehtoolliselle? Katoliset kun eivät päästä pöytään muita kuin omiaan. Eikä luterilaisetkaan kaiketi virallisesti päästä (paitsi porvoon sopimuksen mukaisesti anglikaanit) muita kuin oman kirkon ihmisiä. Praksis on sitten lut. kirkossa kuitenkin toinen juttu: en ole ikinä kuullut että olisi jäsenkirjoja kysytty lut. kirkossa ehtoolliselle mennessä (paitsi mitä nyt yksi naispapinvastustaja teki).

Idea tässä "ehtoollista vain omille-periaatteessa" lienee se, että ehtoollinen on tarkoitettu kirkon jäsenille (samasta syystä alkukirkossa heitettiin kastamattomat ulos ennen ehtoollista) ja se että se on tarkoitettu yhteysateriaksi (=jos emme ole samaa mieltä siitä, että mitä se mitä syömme on ja mitä se merkitsee, ei ehtoollinen "voi" olla yhteyden ateria).

Nämä siis mun ajatuksia vain, kukin saa toki tehdä omat johtopäätökset. Mä itse en menisi katolisten ehtoolliselle, ihan vaan sen takia että en halua piilottaa olemassa olevaa erimielisyyttä turhaan.

Ekumenia on tavoiteltavaa ja itse olen 110 prosenttisesti ekumenian kannalla, mutta erimielisyydet pitää pitää esillä jotta niistä voidaan puhua. Jotkut ekumeenisessa liikkeessä toivovat, että ekumenia jossain vaiheessa etenisi niin pitkälle, että täysi ehtoollisyhteys kaikkien kirkkojen kesken olisi mahdollista. Toiset toivovat, että ekumeeninen liike unohtaisi oppikeskustelut ja keskittyisi rauhan rakentamiseen. Luulen että nämä käytännössö kuitenkin kulkevat käsi kädessä. Jos jotkut kirkot oppinsa perusteella ajattelevat omaavansa koko totuuden, ei ekumeniasta voida aidosti keskustella ennenkuin opillisissa keskusteluissa huomataankin, että ollaanhan me aika samanlaisia.

ps. tiesitkö että ekumeenisen "merkkikoodiston" mukaisesti voisit mennä ehtoollisjonoon ja  laittaa oikean kätesi vasemmalle olkapäällesi. Tämä on hienovarainen merkki ekumeenisesti osaavalle papille siitä että haluat vain siunauksen.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Salis - 19.07.07 - klo:15:01
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Minulle ehtoollinen merkitsee sekä yhteyttä Kristukseen että yhteyttä kristilliseen seurakuntaan. Ehtoollisaineiden olemus on epäoleellinen asia tämän yhteyden rinnalla.


Asetussanoissa sanotaan, että "Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää se minun muistokseni." ja "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka vuodatetaan teidän puolestanne syntien anteeksiantamiseksi.Niin usein kuin te siitä juotte, tehkää se minun muistokseni."

Oma kantani on, ettei viini ja leipä muutu Jeesuksen vereksi ja ruumiiksi vaan kysymys yhteydestä Jeesukseen ja seurakuntaan kuten Pena totesit. Me nautimme ehtoollista Kristuksen kärsimyksen muistoksi.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Hanna - 19.07.07 - klo:17:11
Knipu, jos olisit seurannut keskustelua fooumissamme pidempaan tietaisit etten kay kirkossamme ehtoollisella ja et polvistun siksi aikaa omalla paikalla, koska koen parhaaksi niin.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: kharis - 04.08.07 - klo:16:04
Lainaus käyttäjältä: "mt"

Arvelen, että kyseessä on ehtoollisaineiden kunnioittaminen tai palvominen.



Itse asiassa kyseessä ei ole ehtoollisaineiden palvonta vaan Kristuksen ruumiille ja verelle osoitettu palvonta tai kunnioitus. Niissä on vissi ero...
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: kharis - 04.08.07 - klo:16:09
Lainaus käyttäjältä: "Salis"


Oma kantani on, ettei viini ja leipä muutu Jeesuksen vereksi ja ruumiiksi vaan kysymys yhteydestä Jeesukseen ja seurakuntaan kuten Pena totesit. Me nautimme ehtoollista Kristuksen kärsimyksen muistoksi.


Niin. Mielipiteitä on ja saa olla. Toisaalta Raamattu ja Kristus sanovat: "Tämä on minun ruumiini[...] tämä on minun vereni". Kuka voi epäillä näiden sanojen todenmukaisuutta? Sitä että ehtoollisaineet ovat sitä mitä Jumala itse sanoo niiden olevan? Niiden todellisuuden epäileminen on verrattavissa Jumalan ihmiseksitulemisen salaisuuden epäilemiseen. Se miten se tapahtuu on molemmissa tapauksissa hämärä - mutta todellinen.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: llwyd - 04.08.07 - klo:16:30
Lainaus käyttäjältä: "kharis"
Lainaus käyttäjältä: "Salis"


Oma kantani on, ettei viini ja leipä muutu Jeesuksen vereksi ja ruumiiksi vaan kysymys yhteydestä Jeesukseen ja seurakuntaan kuten Pena totesit. Me nautimme ehtoollista Kristuksen kärsimyksen muistoksi.


Niin. Mielipiteitä on ja saa olla. Toisaalta Raamattu ja Kristus sanovat: "Tämä on minun ruumiini[...] tämä on minun vereni". Kuka voi epäillä näiden sanojen todenmukaisuutta? Sitä että ehtoollisaineet ovat sitä mitä Jumala itse sanoo niiden olevan? Niiden todellisuuden epäileminen on verrattavissa Jumalan ihmiseksitulemisen salaisuuden epäilemiseen. Se miten se tapahtuu on molemmissa tapauksissa hämärä - mutta todellinen.


Täytyy sanoa, ettei edes kiinnosta. Minusta sanat voidaan täysin tulkita kalvinilaisittain taikka sitten totaalisen paavillisesti joksikin ihmeelliseksi transsubstaatioksi. Joskin tämä jälkimmäinen minusta kyllä on omalaatuista hokkuspokkusta, pyrkimystä tarpeettoman kirjaimelliseen tulkintaan. Voimme nähdä ehtoollisen hyvin mystisenä yhteyden hetkenä aivan ilman tälläisiä sofistisia kommervenkkejäkin.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: kharis - 04.08.07 - klo:21:46
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"


Täytyy sanoa, ettei edes kiinnosta. Minusta sanat voidaan täysin tulkita kalvinilaisittain taikka sitten totaalisen paavillisesti joksikin ihmeelliseksi transsubstaatioksi. Joskin tämä jälkimmäinen minusta kyllä on omalaatuista hokkuspokkusta, pyrkimystä tarpeettoman kirjaimelliseen tulkintaan. Voimme nähdä ehtoollisen hyvin mystisenä yhteyden hetkenä aivan ilman tälläisiä sofistisia kommervenkkejäkin.



Transsubstantiaatio yrittää selittää ihmissanoin jotain sellaista mitä ei voi selittää. Kalvinilaisittain kielletään se mitä ei voida ymmärtää. Molemmat menevät metsään. Leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri - sen enempiä selittelemättä tätä mysteeriä. Roomalaiskatolinen kuin myös kalvinilainen näkemys on sofistinen ja järkiperäinen.

Miksi tämä ei kiinnosta? Apostoli Paavalihan varoittaa välinpitämättömyydestä:

"Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen. Koetelkoon siis ihminen itseänsä, ja niin syököön tätä leipää ja juokoon tästä maljasta; sillä joka syö ja juo erottamatta Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa.
Sentähden onkin teidän joukossanne paljon heikkoja ja sairaita, ja moni on nukkunut pois." (1. Kor. 11:27-30)
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: eeva-kaisa - 04.08.07 - klo:22:48
Lainaus käyttäjältä: "kharis"
Miksi tämä ei kiinnosta? Apostoli Paavalihan varoittaa välinpitämättömyydestä:

"Sentähden, joka kelvottomasti --- " (1. Kor. 11:27-30)

En minä ainakaan näe, että Paavali tuossa tarkoittaisi kelvottomalla ehtoollisen nauttimisella sitä, kiinnostaako ihmistä ehtoollisaineiden metafyysinen koostumus vai ei. Ehtoollisen kelvoton tai kelvollinen nauttiminen on paljon syvempi juttu kuin joku "oikein ajateltu" tulkinta viinistä ja leivästä.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: llwyd - 04.08.07 - klo:22:58
Lainaus käyttäjältä: "kharis"
Miksi tämä ei kiinnosta? Apostoli Paavalihan varoittaa välinpitämättömyydestä:

"Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen. Koetelkoon siis ihminen itseänsä, ja niin syököön tätä leipää ja juokoon tästä maljasta; sillä joka syö ja juo erottamatta Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa.
Sentähden onkin teidän joukossanne paljon heikkoja ja sairaita, ja moni on nukkunut pois." (1. Kor. 11:27-30)


En vain ymmärrä miten voisimme hedelmällisesti kiistellä jostakin mikä on ymmärryksemme ulkopuolella, siis jo loogisesti - kyllähän kristillisen kirkon surullinen historia tämän kysymyksen ympärillä jo osoittaa, ettei se taivu juuri mihinkään muuhun kuin peri-inhimilliseen valtataisteluun. Minusta olisi aivan hyvä, että on monia tulkintoja ilman että mikään niistä pyrkisi olemaan se ainoa täydellisen "oikea". Tälläinen pyrkimys täydellisyyteen ei meille ihmisille sovi.
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: Hanna - 05.08.07 - klo:16:54
Kuten arvata jo saatoitte en ole minkaanlaista vastausta mailiini seurakuntamme papilta saanut. "Irlanninsukulaiseni" Granny ja Sheila olivat kylla sita mielta, et Isa on varmaan saanut lahes sydankohtauksen kun on mailini saanut, kun heille tekosistani kerroin! Kyllahan mina tiedan et tollainen on taalla varmaan perin "epasopivaa", mut sit rupes mietityttamaan...Vallankin yhden sunnuntain evankeliumin valossa, siis siina jossa sanotaan 'kolkuttakaa niin teille avataan...' tuntuu vastaamatta jattaminen suorastaan kornilta!

Olen jattanyt mailiosoitteeni muutamille tutuilleni taalla Irlannissa, et viela en heita toivoani jonkun katolisen saamisesta foorumillemme. Siina valissa vaan puhkun ja puhisen arsyynnystani tekopyhyydelle (ja anon luojalta sietokykya :lol: ). Kylla vaan luulis, et useimmat luterilaiset papit vois ainakin jotain vastata tuollaiseen (kohteliaaseen) mailiin jos joku katolinen heille kirjottais...Mut maassa maan tavalla, ei voi muuta sanoo!
Otsikko: Uskonnollinen kysymys (adoration)
Kirjoitti: TeppoV - 06.08.07 - klo:08:57
Lainaus käyttäjältä: "Hanna"
Siis senverran sentaan tiedan et luterilaisuuden(protestanttisten) ja katolisten ehtoolisyhteyden eroavaisuus johtuu siita, et katoliset uskovat et ehtoollisaineet konkreettisesti muuttuvat Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi silla hetkella, kun kirkossa helajaa sellainen kello, kun taas (me) luterilaiset ja muut protestantitkin uskomme et ehtoollisaineet on vertauskuvallisestiKristuksen ruumis ja veri.


Ei ihan noinkaan. Katolisilla on kylläkin tuo transsubstinaatio-oppi, eli muuttumisoppi. Heidän mukaansa leipä ja viini tosiaan muuttuvat Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi, siten, että ehtoollisaineet vain näyttävät leivältä ja viiniltä.

Luterilainen oppi opettaa että ehtoollisessa leipä viini ovat Kristuksen ruumis ja veri. Leipä toki pysyy leipänä ja viini viininä, mutta silti leivässä ja leivän kanssa on Kristuksen ruumis todellisesti (miten se on mahdollista, sitä emme ymmärrä).

Sakramenttirealismiin kuuluu myös, että sakramentit todella ovat armonvälineitä eli ne vaikuttavat syntien anteeksiantamisen niille jotka sen uskovat. Mihin sakramenttirealismi perustuu?

1. Kor 11:23-29: Olen saanut Herralta tiedoksi tämän, minkä olen myös opettanut teille: Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti Jumalaa, mursi leivän ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni." Samoin hän otti aterian jälkeen maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä juotte, tehkää se minun muistokseni." Niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tästä maljasta, te siis julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee. Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan. Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta. Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.

Matt 26:28: Tämä on minun vereni, liiton veri, joka kaikkien puolesta vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.

Muilla prostentanteilla kuin luterialilaisilla ehtoollinen on vain vertauskuva, eli vain symboli.