Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: seppos - 10.05.05 - klo:22:47
-
In some backwoods holler, a young preacher got it in his head that God would reveal his will if the preacher would just shut his eyes and put his finger on whatever Bible verse it touches.
So, he took a deep breath, closed his eyes, opened his Bible and planted his finger down on the unseen page. When he opened his eyes, he was resting his finger on Matthew 27:5, "Judas hung himself".
The preacher was not entirely happy with the results, so he closed his eyes again and repeated his test of God's will. This time, his finger was resting on Luke 10:37 "Go, and do thou likewise".
Visibly shaken the preacher decided that he had enough of this method of Bible interpretation and decided that maybe context of a verse is important after all.
-
Tuosta jäi puuttumaan Joh. 13:27; "Mitä aiot, tee se pian!" ;)
Näin ainakin sotilaspastori opetti meille aikoinaan tuosta peukkumenetelmästä. Konteksti on toki tärkeä, mutta samalla tulee mieleen nykyaikana yleistynyt tapa vetää liiankin laajoja kokonaisuuksia yksittäisten raamatunkohtien yli. Esim. naispappeuskysymyksessä lähimmäisenrakkaus on vedetty niiden raamatunkohtien yli, joissa luetellaan paimenuuden vaatimukset. Toki toisinkinpäin voi käydä: "älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi" käsitetään taas helposti niin, että jopa välinpitämättömyyteen asti varotaan tuomitsemasta, ja samalla luovutaan laajemmasta lähimmäisenrakkauden periaatteesta.
-
Esim. naispappeuskysymyksessä lähimmäisenrakkaus on vedetty niiden raamatunkohtien yli, joissa luetellaan paimenuuden vaatimukset.
Lähimmäisenrakkaus ei ole sopiva peruste puhuttaessa seurakunnan järjestyksestä, niin kuin ei muustakaan järjestyksestä. Perusteiden pitää pohjautua järkeen (sekä maalliseen että hengelliseen) ja luotuun järjestykseen, joka ilmoitetaan Raamatussa.
"Seurakunnan kaitsijan tulee olla ... yhden vaimon mies ..." (Tim 3:2). Tämä kohta tarkoittaa sitä, että pastorilla ei saa olla enempää kuin yhtä puolisoa. Se ei viittaa sanallakaan siihen, että nainen ei saisi olla pastori, koska siinä oletetaan vain miesten olevan tässä virassa yhteiskunnallisista syistä. Pitää myös muistaa, että mies on naisen pää, joten mieheen sisältyy nainen (1 Kor 11:3). Kreikaksi, samoin kuin englanniksi, miestä tarkoittaavaa sanaa käytetään yleensäkin ihmisestä.
-
Anteeksi, Seppo, kun tämä menee off-topiciksi!
lähimmäisenrakkaus on vedetty niiden raamatunkohtien yli, joissa luetellaan paimenuuden vaatimukset.
"Seurakunnan kaitsijan tulee olla ... yhden vaimon mies ..." (Tim 3:2). Tämä kohta tarkoittaa sitä, että pastorilla ei saa olla enempää kuin yhtä puolisoa.
Uusi testamentti edellyttää seurakuntia järjestämään sananjulistamisen sekä yhteiset kokoukset ja niihin sisältyvän ehtoollisen vieton jollain tavalla. Esikuvia näiden järjestämiseksi löytyy monenlaisiakin erilaisia. Yhteistä näille on ihmisten toimiminen Jeesuksen (ehtoollisen asettaminen, synninpäästön julistaminen) tai Pyhän Hengen (kastaminen, profetoiminen jne.) "sijaisina". Ihmiset siis tekevät käytännössä sen, minkä Jeesus ja/tai P. Henki antaa tehtäväksi joko raamatullisen esikuvan tai suoran vaikuttamisen kautta. Ihminen ei siis tee omaa hommaansa vaan Jumalan, ja sen takia tätä seurakunnan velvoitteiden hoitamista on alettu kutsua kirkon viran hoitamiseksi.
Seurakunta ei siis UT:n käskyjen ja esikuvien takia voi valita, järjestääkö sen kirkon viran hoitamisen jollain tavalla vai ei. Se voi kuitenkin valita, mitenkä se sen järjestää. Luterilaisten kirkkojen tunnustuskirjoihin kuuluvassa Augsburgin tunnustuksessa todetaan asiasta hyvin lyhyesti seuraavaa: "Jotta saisimme tämän [vanhurskauttavan] uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka." (§ V) "Kirkollisesta järjestyksestä seurakuntamme opettavat, ettei kirkossa kukaan saa julkisesti opettaa eikä hoitaa sakramentteja ilman asianmukaista kutsumista." (§ XIV) Muut asiat missä Augsburgin tunnustus viittaa pappeihin ja piispoihin ovat senaikaisen katolisen kirkon näkemyksiä ja käytäntöjä vastustavia asioita. Niistä puhuminen ei edellytä, että seurakunnissa pitäisi olla jonkun ihmisen persoonaan sidottu virkapappeus.
Seurakunnan ei siis ole välttämätöntä vihkiä tiettyjä henkilöitä mihinkään virkaan, jotta sanaa voitaisiin julistaa ja sakramentit toimittaa. Kasteen perusteella jokainen kristitty on yhtä kelpaava näihin toimiin, jos kyseisen seurakunnan järjestys suo siihen mahdollisuuden.
En pyri sanomaan, että meikäläinen persoonallinen pappeus ja piispuus olisivat UT:n vastaisia, eivät suinkaan! Niille on selvä esikuva UT:ssa, mutta ei sellaista opetusta, joka olisi käsitettävä seurakuntia velvoittavaksi. Jeesus ei käskenyt vihkimään pappeja. Paavali puhuu löyhästi seurakunnan johtohenkilöistä. Pastoraalikirjeiden kirjoittaja vetoaa jo olemassaolevaan tietyn seurakunnan järjestykseen, eikä käske muodostaa kolmisäikeistä virkaa.
Toistan, että en näe UT:n valossa mitenkään vääränä piispojen, pappien ja diakonien persoonaan sidottua virkaa, mutta muistutan, että ensimmäisten kristillisten yhteisöjen käytännöt vaihtelivat suurestikin. Lisäksi uskonpuhdistuksen aikana ja jälkeen syntyi monia yhteisöjä, joissa ei ollut pappeutta. Piispuus säilyi luterilaisuudessa pitkälti sattumalta, ja diakonin virka katosi tyystin, tullen uudestaan täysin erilaisena vasta käytännön tarpeen myötä.
Siis: kirkossa on lupa järjestää sanan ja sakramenttien hoito niinkuin parhaaksi katsotaan. Se on järjestyksen eikä opin asia. Siksi 1. Tim. 3:2:een vetoaminen siinä kysymyksessä, mitä sukupuolta luterilaisen kirkon pastorin pitää olla, ei hyödytä.
Ainoa tutkimisen arvoinen raamattuargumentti naispappeuskysymyksessä onkin UT:n antama esikuva. Joidenkin tulkintojen mukaan sieltä löytyy myös naispuolisia profetoijia tai seurakunnan vanhimmiston jäseniä, mutta tämä on epävarmaa.
...miesten olevan tässä virassa yhteiskunnallisista syistä.
Antiikin tilanteessa naisjohtajat olisivat tosiaan olleet jonkinlainen ongelma, ja se voi selittää epäämättömien todisteiden puuttumisen naisista kaitsijoina.
Olen toivottoman harhaoppinen niiden naispappeuden vastustajien näkökulmasta, joille tämä asia on opin kysymys. Olen myös harhaoppinen niiden "korkeakirkollisten" mielestä, joille virka on apostolien "virkaan" perustuva jumalallinen säätämys. Mutta itse en pysty näkemään tätä muutoin kuin kirkkojärjestyksen kannalta, ja minulle käy mikä hyvänsä toimiva järjestys, jonka käytännölliset seuraukset eivät ole Raamatun vastaisia.
Mutta tästä johtuu, etten myöskään voisi vaatia ketään mukautumaan ihmisten säätämään järjestykseen. Enhän itsekään mukaudu esim. nykyisen kirkkovirsikirjan tai Haavion Siionin käyttämiseen. Se voi tehdä minusta ongelmallisen monen ihmisen kannalta, muttei harhaoppista!
-
Arvelinkin, että tuo yksi lause aikaansaa vastalauseryöpyn, aihehan on ollut kestohitti jo ties kuinka pitkään. Vähän samaan tapaan kuten kastekysymys: jokainen voi löytää mielipiteelleen Raamatusta (tai sen ulkopuolelta) mieluisat perusteet. Siksi en ala puolustelemaan tai perustelemaan omaa kantaani sen enempää, kuin toteamalla, että en koe olevani niin viisas, että osaisin tai rohkenisin tulkita eräitä raamatunkohtia niiden suoran sisällön vastaisesti. Monet muut "vanhauskoiset" ovat perustelleet asiaa omalta osaltaan jo sen verran kattavasti, että minun lienee turha yrittääkään enää lisätä heidän kirjoituksiinsa mitään ;)
Naispappeuskysymyksestä olisi varmaan järkevintä perustaa oma viestiketju (jopa äänestyksen kera?) jos ilmenee tarvetta argumentoida asiaa vielä enemmän. Joten jos jatkettaisiin peukkumenetelmästä.
-
Olen toivottoman harhaoppinen niiden naispappeuden vastustajien näkökulmasta, joille tämä asia on opin kysymys. Olen myös harhaoppinen niiden "korkeakirkollisten" mielestä, joille virka on apostolien "virkaan" perustuva jumalallinen säätämys. Mutta itse en pysty näkemään tätä muutoin kuin kirkkojärjestyksen kannalta, ja minulle käy mikä hyvänsä toimiva järjestys, jonka käytännölliset seuraukset eivät ole Raamatun vastaisia.
Mutta tästä johtuu, etten myöskään voisi vaatia ketään mukautumaan ihmisten säätämään järjestykseen. Enhän itsekään mukaudu esim. nykyisen kirkkovirsikirjan tai Haavion Siionin käyttämiseen. Se voi tehdä minusta ongelmallisen monen ihmisen kannalta, muttei harhaoppista!
On ilo lukea tuollaista tekstiä. Yleensä suurimmat viisaudet löytyvät off-topicin puolelta. Mitä Haavio teki Siionille niin Anna-Maija Raittila teki virsikirjalle. Minusta feminiinisyyden lisääminen oli paha virhe. Puhti loppui virsistä, jotka ovat nykyään kaunosieluisia. Joskus ehdottelen kanttoreillemme (4kpl) raittius viikooa eli yksi jumalanpalvelus ilman yhtään Raittilan pilaamaa virttä. En siis ollut teologi vaan sen vastakohta.
-
Ehkä on parasta perustaa uusi topikki tämän aiheen (naispappeuden) tiimoilta. Muuten tämä on hieman ohitopikkia.
-
Minä itse olen niin nuori, että en muuta virsikirjaa tunnekaan kuin nykyistä. Ja vaikka huomaan se muuttuuneen joskus turhaankin edelliseen verrattuna (mitä nyt siitä tiedän), en voi sanoa Anna-Maija Raittilan pilanneen sitä. Koko nykyinen virsikirja on kaikesta puutteellisuudessaan erittäin kaunis, raamatullinen, ylevä ja, niin, kaunosieluinen. Minä rakastan sitä sydämestäni ja hengestäni. Sen käyttämättä jättäminen on mielestäni turhaa ja haitallista, koska silloin ei tapahdu juurtumista (mikäli ymmärtänette). Lutherin mukaan yleisiä tapoja tulee noudattaa kirkollisessakin elämässä, vaikka se ei ole pelastukseen nähden välttämätöntä. Jos niin ei tee, se on, niinkuin sanottu, ongelmallista. :wink:
-
On ilo lukea tuollaista tekstiä. Yleensä suurimmat viisaudet löytyvät off-topicin puolelta. Mitä Haavio teki Siionille niin Anna-Maija Raittila teki virsikirjalle. Minusta feminiinisyyden lisääminen oli paha virhe. Puhti loppui virsistä, jotka ovat nykyään kaunosieluisia. Joskus ehdottelen kanttoreillemme (4kpl) raittius viikooa eli yksi jumalanpalvelus ilman yhtään Raittilan pilaamaa virttä. En siis ollut teologi vaan sen vastakohta.
En voi täysin käsittää lähtökohtiasi, kun en ole asiaan kovin perehtynyt ja nykyinen virsikirja on minulle se ainoa. Mutta en ymmärrä miksi feminiinisyyden lisääminen olisi virhe. Puolet seurakuntalaisista kuitenkin ovat naisia. Ja Anna-Maijan virsistä monet pitävät paljon. Jopa ne, jotka kaikkein eniten haikailevat "vanhan virsikirjan" perään, toivovat kuulemma jatkuvasti niitä.
Anna-Maijahan oli siis nykyistä virsikirjaa valmistelevassa komiteassa ja siellä yleisenä, ei vain hänen, linjana oli vähentää syyttelemistä virsikirjasta, mikä mielestäni on hyvä. Ei kirkon, eikä virsien kuulu syytellä ihmisiä ylhäältä päin.
No, ehkäpä olen hiukan puolueellinen, kun Anna-Maija Raittila on isotätini. Minulle hänen virtensä ovat aina olleet hyvin tärkeitä ja niihin on kenties tullut kiinnitettyä huomiota muita enemmän. (Ja onhan sitä kiva bongailla omaa sukunimeä virsikirjasta :D )
-
Puolet seurakuntalaisista kuitenkin ovat naisia.
Ja taitaa aktiivi seurakuntalaisista olla huomattava osa naisia.
Teme
-
No, ehkäpä olen hiukan puolueellinen, kun Anna-Maija Raittila on isotätini. Minulle hänen virtensä ovat aina olleet hyvin tärkeitä ja niihin on kenties tullut kiinnitettyä huomiota muita enemmän. (Ja onhan sitä kiva bongailla omaa sukunimeä virsikirjasta :D )
Löydätkin oman sukunimesi sieltä 101 virren perästä. Siinä se suurin vika onkin, niitä on liian monta. Laatu on kyllä vähintään kohtuullinen, mutta tulee liikaa samanlaisuutta.
Syyttelyn pois ottaminen on asiaa, mutta sillä ei ole mitään tekemistä maskuliinisuuden saati feminiinisyyden kanssa. En voi mitään, mutta virsikirjassa on väärä viimeinen sana. Edellinen, joka on edelleen Siionissa, sielläkin viimeinen, on perempi ja kohtikäyvämpi vaan ei yhtään syyttelevä.
Kaikilla meillä on onneksi oikeus omaan makuun.
-
Löydätkin oman sukunimesi sieltä 101 virren perästä. Siinä se suurin vika onkin, niitä on liian monta. Laatu on kyllä vähintään kohtuullinen, mutta tulee liikaa samanlaisuutta.
Siis joka kuudennessa lukee tosiaan Raittila perässä. En ole ajatellut, että niitä tosiaan on niin paljon. Ehkä se tosiaan voi käydä hermoille, jos ei satu Anna-Maijan tyylistä pitämään.
Syyttelyn pois ottaminen on asiaa, mutta sillä ei ole mitään tekemistä maskuliinisuuden saati feminiinisyyden kanssa.
En edelleenkään saa kiinni mitä ajat takaa maskuliinisuudeella ja feminiinisyydellä. Toivottavasti et sentään sitä, että virsikirjan pitäisi olla maskuliininen?
En voi mitään, mutta virsikirjassa on väärä viimeinen sana. Edellinen, joka on edelleen Siionissa, sielläkin viimeinen, on perempi ja kohtikäyvämpi vaan ei yhtään syyttelevä.
Vastatkoon - sanokoon. Itse en näe niissä merkityksellisesti suurta eroa. Ehkä enemmänkin sillä, että siikkarit loppuvat huutomerkkiin, virsikirja pisteeseen (huutomerkki on minun mielestäni parempi). Huvittavaa muuten huomata, että kyseisen virren uudistettu virsikirjamuoto on Wilhelmi Malmivaaran, Siionin virsien toimittajan.
Kaikilla meillä on onneksi oikeus omaan makuun.
Totta.
-
Huvittavaa muuten huomata, että kyseisen virren uudistettu virsikirjamuoto on Wilhelmi Malmivaaran, Siionin virsien toimittajan.
Tämä on juuri nykyisen virsikirjan yksi käsittämättömyys! Siis siinä oleva uudistettu muoto ei ole Wilh. Malmivaaralta, tietenkään. Merkinnällä tarkoitetaan, että Malmivaara uudisti sen Laguksen Siionista (tarkistin). Juuri tuollaiset merkinnät sieltä olisi pitänyt jättää pois johtamasta harhaan!
-
Tämä on juuri nykyisen virsikirjan yksi käsittämättömyys! Siis siinä oleva uudistettu muoto ei ole Wilh. Malmivaaralta, tietenkään. Merkinnällä tarkoitetaan, että Malmivaara uudisti sen Laguksen Siionista (tai Halullisten sielujen hengellisistä lauluista, nyt en pysty tarkistamaan, anteeksi). Juuri tuollaiset merkinnät sieltä olisi pitänyt jättää pois johtamasta harhaan!
Koko virressä on uusittu vain pari sanaa ja siksi ilmeisesti on jätetty siihen varsinaisen uusijan nimi. Se että vaihtaa viimeisen sanan ei ihan riitä nimen saantiin.
-
uudistettu muoto ei ole Wilh. Malmivaaralta, tietenkään. Merkinnällä tarkoitetaan, että Malmivaara uudisti sen Laguksen Siionista
Koko virressä on uusittu vain pari sanaa ja siksi ilmeisesti on jätetty siihen varsinaisen uusijan nimi. Se että vaihtaa viimeisen sanan ei ihan riitä nimen saantiin.
Haavion ja Raittila-Rauhalan välillä siinä virressä ei tosiaan ole suurtakaan eroa. Mutta kun ottaa huomioon, että Malmivaaran versio on ensiksi Haaviossa jaettu kahtia (259, 261) ja morsiusmystiikkaa karsittu yhdistämällä kaksi säkeistöä (Malmivaarassa 163, 4-5) yhdeksi (259:3), ja sitten alkupuolisko (Haavion 259) jätetty virsikirjasta kokonaan pois, on Johan Kahlin kokonaisidea jo hävitetty. Mm. viittaukset Ilmestyskirjaan käyvät jokaisessa muutosvaiheessa epäselvemmiksi. Teologisen painotuksen muutosta löytyy varsinkin VK:n ja Haavion 3. säkeistöjen välillä.
Minäkään en ymmärrä tätä "vastatkoon" -muutosta muuten kuin lyyrisyyden kannalta, mutten toisaalta näe siinä teologisesti kuin
vivahde-eron. Kuulisin mielelläni, mikä siinä sinusta, Seppo, on erityisen epäonnistunutta. Laitan tähän viimeiset säkeet neljästä eri versiosta, voitte tehdä itse vertailuja.
Mahdollinen on hän,
Ett' tuodaan hänellen
kunniata ja kiitost' ijankaikkisest'.
Maa taivaan kanss' sanokaan: amen! totisest'! (Lagus 1790, 223:8)
Kunnia, siunaus,
Voima ja ylistys
Hänelle iankaikkisesti olkohon!
Ja taivas, maa ja meri amen sanokoon! (Malmivaara 1893, 163a:3)
Kunnia, kirkkaus,
voima ja ylistys
sun, Herra, iankaikkisesti olkohon
ja taivas, maa ja meri amen sanokoon! (Haavio 1972, 261:4)
Kunnia, kirkkaus,
voima ja ylistys
sinulle, Jeesus, ikuisesti kaikukoon.
Ja taivas, maa ja meri aamen vastatkoon. (VK 1986, 632:4)
-
Jos nyt minäkin uskaltaisin sanoa mielipiteeni. Jos tarkastellaan vain näitä kahta sanaa, sanokoon ja vastatkoon, niin kyllä niistä löytyy aika isokin merkitysero.
Haavion versiossa ihminen ikäänkuin komentaa luontoa ja luomakuntaa. Vastatkoon-versio taas korostaa ihmisen kuulumista Jumalan luomakuntaan, luonnon ja ihmisen vastavuoroista suhdetta. Tämä olisi tärkeää ihmisen oppia vähitellen, me emme todellakaan saisi käyttäytyä ikäänkuin hallitsisimme koko luomakuntaa ja luontoa. Meidän tulisi varjella sitä.
Mitä tulee Anna-Maija Raittilaan, niin hän on tehnyt valtavan elämäntyön ja kaikki Jumalan kunniaksi, ja meidän lähimmäisten auttamiseksi. Hän on koko elämänsä ajan halunnut lähentää kristittyjä toisiinsa, ja tuoda evankeliumia kaikille ihmisille Jeesuksen kehotuksen mukaisesti. Virsikirjauudistus on pieni osa hänen työtään, ja jos se on feminismin aatteen pakkosyöttöä, niin taidankin sitten kai olla hurahtanut feminismiin! :shock:
-
Haavion ja Raittila-Rauhalan välillä siinä virressä ei tosiaan ole suurtakaan eroa. Mutta kun ottaa huomioon, että Malmivaaran versio on ensiksi Haaviossa jaettu kahtia (259, 261) ja morsiusmystiikkaa karsittu yhdistämällä kaksi säkeistöä (Malmivaarassa 163, 4-5) yhdeksi (259:3), ja sitten alkupuolisko (Haavion 259) jätetty virsikirjasta kokonaan pois, on Johan Kahlin kokonaisidea jo hävitetty. Mm. viittaukset Ilmestyskirjaan käyvät jokaisessa muutosvaiheessa epäselvemmiksi. Teologisen painotuksen muutosta löytyy varsinkin VK:n ja Haavion 3. säkeistöjen välillä.
Minäkään en ymmärrä tätä "vastatkoon" -muutosta muuten kuin lyyrisyyden kannalta, mutten toisaalta näe siinä teologisesti kuin
vivahde-eron. Kuulisin mielelläni, mikä siinä sinusta, Seppo, on erityisen epäonnistunutta. Laitan tähän viimeiset säkeet neljästä eri versiosta, voitte tehdä itse vertailuja.
Mahdollinen on hän,
Ett' tuodaan hänellen
kunniata ja kiitost' ijankaikkisest'.
Maa taivaan kanss' sanokaan: amen! totisest'! (Lagus 1790, 223:8)
Kunnia, siunaus,
Voima ja ylistys
Hänelle iankaikkisesti olkohon!
Ja taivas, maa ja meri amen sanokoon! (Malmivaara 1893, 163a:3)
Kunnia, kirkkaus,
voima ja ylistys
sun, Herra, iankaikkisesti olkohon
ja taivas, maa ja meri amen sanokoon! (Haavio 1972, 261:4)
Kunnia, kirkkaus,
voima ja ylistys
sinulle, Jeesus, ikuisesti kaikukoon.
Ja taivas, maa ja meri aamen vastatkoon. (VK 1986, 632:4)
Minusta Malmivaara on paras. Lagus on liian vahaa kieltä ja sanojen merkitykset ovat muuntuneet. Pidän erityissesti tuosta lopusta, jossa kaikki lopuu aameneen eikä mikään jatku siis ei mikään.. On pakko pysähtyä hetkeksi hiljaa miettimään. Vastaamisesa ei synny samaa mielikuvaa, vaan siitä pitää lähteä jatkamaan keskustelua. Herran sijalla sana Jeesu käyttö on kehnoa valintaa ja amerikkaliasten matkimista. Miettikää kuinka vahvana Jesus äännetään jenkeissä ja kuinka voimaton on sana Jeesus suomessa äännettäessä. Pitäisi pikkuisen miettiä myöskin sanojen äänenpainoja sillä niistä ne ajatusyhtymät syntyy.
Puhuin aiemmin feminiinisistä ja maskuliinista virsistä. Minusta Siionista löytyy hyvä pari 199/200. Vaimoni aloittaa aina 199 ja niin näyttää naiset tekevän muuallakin. Minä taas haluan ehdottomasti virren 200, jossa on poweria, ja näin näyttävät muutkin miehet tekevän. Viitaten tämän päivän Hesariin, niin näyttäisi löytyvän hyvä gradun aihe "virsien feromonit".
-
Jos tarkastellaan vain näitä kahta sanaa, sanokoon ja vastatkoon, niin kyllä niistä löytyy aika isokin merkitysero.
Haavion versiossa ihminen ikäänkuin komentaa luontoa ja luomakuntaa. Vastatkoon-versio taas korostaa ihmisen kuulumista Jumalan luomakuntaan, luonnon ja ihmisen vastavuoroista suhdetta.
Minusta voisi pikemminkin sanoa päinvastoin!
Sekä "sanokoon" että "vastatkoon" ovat tietenkin imperatiiveja. Virren tekijä (luonnollisestikin ihminen) joutuu joka tapauksessa kehottamaan luontoa aameneen. Mutta voitaisiin ajatella, että Malmivaaralla/Haaviolla luonto tai oikeastaan koko luomakunta, koko maailmankaikkeus, saa sanoa spontaanisti "aamen", ei vain "vastauksena" siihen, mitä ihminen on edellä ylistellyt.
Pitäisi pikkuisen miettiä myöskin sanojen äänenpainoja sillä niistä ne ajatusyhtymät syntyy.
Virren melodiassa "sanokoon/vastatkoon" kohdassa sävelet ovat pidempiä (ammattilaiset kuulemma kutsuvat niitä neljäsosanuoteiksi) kuin esim. sanoissa "taivas, maa ja meri" (kahdeksasosanuotteja). Siksi ne modernissa, laulullisessa, veisuutavassa ottavat mieluummin tavun, jossa on pitkä vokaali tai joka päättyy konsonanttiin. Näin vältetään koomillisuus, jonka aiheuttaa puheessa lyhyenä ääntyvän vokaalin veisaaminen pitkänä. Verratkaapa:
saa - noo - koon!
vass - tatt - koon!
Minä pidän tällaista stilisointia täysin turhana enkä haluaisi sen antaa vaikuttaa sanojen valintaan. En siksi ymmärrä tätä:
Herran sijalla sana Jeesu käyttö on kehnoa valintaa ja amerikkaliasten matkimista. Miettikää kuinka vahvana Jesus äännetään jenkeissä ja kuinka voimaton on sana Jeesus suomessa äännettäessä.
mutta mielenkiintoiselta näkökohdalta se vaikuttaa. "Vahvan" ja "voimattoman" ääntämisen erottaminen vain lienee aika pitkälti makuasia.
En ole lukenut virsikirjakomitean pöytäkirjoja, mutta uskoisin, että siellä "vastatkoon" hyväksyttiin paremman laulullisuuden takia, ja koska seurakunnan tapana on vastata aamen papille, kuten nyt tässä luomakunta pannaan vastaamaan ihmisen ylistykseen.
-
In some backwoods holler, a young preacher got it in his head that God would reveal his will if the preacher would just shut his eyes and put his finger on whatever Bible verse it touches.
So, he took a deep breath, closed his eyes, opened his Bible and planted his finger down on the unseen page. When he opened his eyes, he was resting his finger on Matthew 27:5, "Judas hung himself".
The preacher was not entirely happy with the results, so he closed his eyes again and repeated his test of God's will. This time, his finger was resting on Luke 10:37 "Go, and do thou likewise".
Visibly shaken the preacher decided that he had enough of this method of Bible interpretation and decided that maybe context of a verse is important after all.
:eusa_doh: :eusa_think: :eusa_shifty:
-
In her eyes, there would suddenly be a kind of light that hadn't been there; it arrived and departed like a change of color at the day's end, as if there were no distance too great for this light to travel. In nothing " his vulnerability to scorn", she emphasized "how touching that was".
But what about his decision to undergo hand-transplant surgery? Wouln't only an adventurer or an idealist run the risk necessary to acquire a new hand.
-
Mitä Haavio teki Siionille niin Anna-Maija Raittila teki virsikirjalle. Minusta feminiinisyyden lisääminen oli paha virhe.
No, nyt olen kyl samaa mieltä, kuin Seppo. Turha siitä on yhtä naista teloittaa, mutta kyl sitä uutta aika epäonnistuneena pidettiin, eikä kyse ollut aikanans siitä että olisi ollut vain vaikeaa tottua uuteen, sitäkin vaihtoehtoa käänneltiin tietysti. Monesta virrestä tuli auttamatta liian söötti ja sokeroitu, sievä ja herttainen.
Anna-Maija Raittilalle suutuin kun se oli virteen 600 poiminut kyllä hyviäkin säkeistöjä Bonhoefferin runosta mutta jättänyt juuri sen ainoan kärsimykseen suostumisesta puhuvan pois. Ja runo oli kirjoitettu natsien kellarissa, se on suomennettu moneenkin kertaan ja siitä saa, ihan oikeasti, hyvin helposti Melartinin melodiaan sopivan. Oliko tarpeen, kun muu runo on kehystä sille: Kohta menee henki? Raamit jäi, kauniit tietysti, mutta...mutta...kun sen runon ideana nyt oli - ja Bonhoefferin ajattelun teemana erityisesti silloin - se mikä sanotaan siinä pois pudotetussa värssyssä. Ihmetytti vähän.
-
No. Nyt meni kielilläphumiseksi, tämä olisi saksankielenkoe eikä minul enää ole sitä saksankielistä...tai ei! on se jossakin, mutta kun minul on hyllymetrillinen Bonhoefferia, en jaksa etsiä.
-
In her eyes, there would suddenly be a kind of light that hadn't been there; it arrived and departed like a change of color at the day's end, as if there were no distance too great for this light to travel. In nothing " his vulnerability to scorn", she emphasized "how touching that was".
But what about his decision to undergo hand-transplant surgery? Wouln't only an adventurer or an idealist run the risk necessary to acquire a new hand.
Tämä on siteeraus yhdestä kaunokirjallisesta teoksesta. Tunnistaako joku? Vihjeet ovat selvät.
-
Tämä on siteeraus yhdestä kaunokirjallisesta teoksesta. Tunnistaako joku? Vihjeet ovat selvät.
En kerta kaikkiaan. En saa yöllä unta ellei joku keksi...jää vaivaamaan mieltä...
-
Olisiko Dickensin Hard times ?
-
Tämä on siteeraus yhdestä kaunokirjallisesta teoksesta. Tunnistaako joku? Vihjeet ovat selvät.
The Fourth Hand -
John Irving - 2003 -
-
The Fourth Hand -
John Irving - 2003 -
Pakko olla!
-
The Fourth Hand -
John Irving - 2003 -
Sepposille papukaijamerkki ja vuoden sivistyspalkinto. Mulla ei ole monta jenkkikirjailijasuosikkia, mutta John Irving on. The Fourth Hand on hirthehinen tarina. Kannattaa lukea.
-
John Irving, täällä myös, mutta vain suomeksi. :eusa_clap:
Onne seppos!
-
"I love Canada. I miss the heat of India, the food, the house lizards on the walls, the musicals on the silver screen, the cows wondering the streets, the crows cawing, even the talk of cricket matches, but I love Canada. It is a great country much too cold for good sense, inhabited by compassionate, intelligent people with bad hairdos. Anyway I have nothing to go home to in Pondicherry."
Onkohan kukaan lukenut tätä jännittävää kirjaa?
-
En ole lukenut , mutta esitän pienen dekkarityön jälkeen Yann Martel(Näädännahka suom.) Life of Pi. :icon_confused:
-
En ole lukenut , mutta esitän pienen dekkarityön jälkeen Yann Martel(Näädännahka suom.) Life of Pi. :icon_confused:
Näin on. Suomennettuna Piin Elämä (2003, Tammi). Hieno kirja, jonka olen lukenut englanniksi ja käännöksen tsekatakseni myös suomeksi. Tosi hieno kirja. Suosittelen.
-
:039:
-
Mahdollinen on hän,
Ett' tuodaan hänellen
kunniata ja kiitost' ijankaikkisest'.
Maa taivaan kanss' sanokaan: amen! totisest'! (Lagus 1790, 223:8)
Kunnia, siunaus,
Voima ja ylistys
Hänelle iankaikkisesti olkohon!
Ja taivas, maa ja meri amen sanokoon! (Malmivaara 1893, 163a:3)
Kunnia, kirkkaus,
voima ja ylistys
sun, Herra, iankaikkisesti olkohon
ja taivas, maa ja meri amen sanokoon! (Haavio 1972, 261:4)
Kunnia, kirkkaus,
voima ja ylistys
sinulle, Jeesus, ikuisesti kaikukoon.
Ja taivas, maa ja meri aamen vastatkoon. (VK 1986, 632:4)
Haavion on paras sanomaltaan, ja nuotillisesti se onnistuu laulaa Malmivaaraa paremmin, ei tule turhia hassuja venytyksiä. On siistiä kun luomakunta "sanoo" aamen, ei "vastaa". Ja Herra on parempi kuin Jeesus tässä.
-
Voi kyllä olla tottumuskysymyskin, näin se on laulettu meillä hautajaisissa ja olen tilannut itselleni myös.
-
Mitä on englanniksi "Sonnikahlaamon yliopisto" ja missä se sijaitsee? :eusa_angel:
-
Mitä on englanniksi "Sonnikahlaamon yliopisto" ja missä se sijaitsee? :eusa_angel:
Oxford sijaitsee 60 mailia eli noin 100km Lontoosta luoteeseen.
Ja jos halutaan tarkkoja olla niin Googlen ajo-ohje
Driving directions to London, UK
60.1 mi – about 1 hour 25 mins
Suggested routes
Sibthorp Rd
1. Head southeast on Sibthorp Rd toward S Parks Rd
325 ft
2. Turn left at S Parks Rd
0.1 mi
3. S Parks Rd turns right and becomes St Cross Rd
0.3 mi
4. Turn left at Longwall St
0.2 mi
5. Turn right at High St
141 ft
6. Take the 1st left onto Merton St
0.3 mi
7. Merton St turns slightly right and becomes King Edward St
262 ft
8. Turn left at High St
233 ft
1.1 mi – about 4 mins
Oxford
UK
9. Head east on High St toward King Edward St
233 ft
10. Take the 1st right onto King Edward St
262 ft
11. King Edward St turns slightly left and becomes Oriel Square
266 ft
12. Oriel Square turns left and becomes Merton St
0.2 mi
13. Turn right at High St
0.1 mi
14. Continue onto The Plain
0.1 mi
15. At the roundabout, take the 1st exit onto A420/St Clement's St
Continue to follow A420
2.2 mi
16. A420 turns slightly left and becomes A40/London Rd
Continue to follow A40
6.0 mi
17. Merge onto M40
27.0 mi
18. At junction 1a, exit toward M25 (S)/M4/M23
1.5 mi
19. Merge onto M25
4.2 mi
20. At junction 15, exit onto M4 toward London (W)
10.0 mi
21. Continue onto A4
Entering toll zone in 3.7 mi at A3220/Earl's Ct Rd
Go through 1 roundabout
5.6 mi
22. Take the ramp
0.2 mi
23. At the roundabout, take the 4th exit onto Duke of Wellington Pl
Leaving toll zone
0.3 mi
24. Continue onto Grosvenor Pl
0.3 mi
25. Continue onto A302/Lower Grosvenor Pl
Continue to follow A302
Entering toll zone in 0.3 mi
0.9 mi
26. Turn left at A302/Parliament Square
285 ft
27. Turn right at A302/Great George St
144 ft
28. Slight right at St Margaret St
394 ft
59.0 mi – about 1 hour 20 mins
-
Katsoitko, seppos, navigaattorista?
-
Käväisin täällä näin illalla sanomassa, että OX on härkä eikä sonni. Sen sijaan Bullford olisi oikea vastaus Pirskan kysymykseen, muttei sellaista yliopistoa ole olemassa. :003:
-
Katsoitko, seppos, navigaattorista?
Navigaattori on autossa ja toinen kännykässä, mutta turvauduin suoritettuani käännöstehtävän Googlen karttapalveluun (Ox=härkä ja Ford=kahluupaikka) Google mapin sivussa on ajo-ohjeet ja kun Britannian takapajulasta oli kyse niin etäisyydet oli maileissa ja jaloissa.
-
Käväisin täällä näin illalla sanomassa, että OX on härkä eikä sonni. Sen sijaan Bullford olisi oikea vastaus Pirskan kysymykseen, muttei sellaista yliopistoa ole olemassa. :003:
Tuotapa minulla ei tullut tarkistettua. Nimittäin lukioaikanani meidän ihan pätevä englanninopettaja käänsi Oxfordin sonnikahlaamoksi. Ilmeisestikään hän ei ole asiantuntija nautaeläinpuolella. Sonnilla ja härällähän on selvä ero. :003:
-
Tuotapa minulla ei tullut tarkistettua. Nimittäin lukioaikanani meidän ihan pätevä englanninopettaja käänsi Oxfordin sonnikahlaamoksi. Ilmeisestikään hän ei ole asiantuntija nautaeläinpuolella. Sonnilla ja härällähän on selvä ero. :003:
Onneksi minä olen monen polven urbaani (vaimo on agraarikodista) enkä elukoista paljon ymmärrä. Eikö härkä ja sonni ole molemmat maskuliineja? Tiedän, että sonni on suvunjatkamiseen erikoistunut, mutta älä kysy enempää..
-
Sonni jatkaa sukua, mutta härkä ei jatka. Härän liha on marmoroitunutta.
Nyt en tarkoita sitä vanhaa lehmää, josta tulee härkää ravintolan ruokalistalla tai kaupan lihatiskillä.
-
Sonni jatkaa sukua, mutta härkä ei jatka. Härän liha on marmoroitunutta.
Nyt en tarkoita sitä vanhaa lehmää, josta tulee härkää ravintolan ruokalistalla tai kaupan lihatiskillä.
Ahaa. Härkä on siis niin kuin nautaruuna. Liha varsinkin sisäfile on heikkouksiani.
-
Tuotapa minulla ei tullut tarkistettua. Nimittäin lukioaikanani meidän ihan pätevä englanninopettaja käänsi Oxfordin sonnikahlaamoksi. Ilmeisestikään hän ei ole asiantuntija nautaeläinpuolella. Sonnilla ja härällähän on selvä ero. :003:
Jos menisimme seuraamaan engelsmannien keskustelua, jossa toinen sanoo, että "Sinä olet mahtisonni", niin se on englanniksi "You are the very bull." Hän ei sanoisi, että "You are the very ox." Tunnettua on toisessa yhteydesäs käytetty "bull", joka on lyhennys "bullshitistä". Suomennettuna se voisi olla "hevonpaska". :003:
-
Ja lisää arvausleikkiä. Tämä on astetta vaikeampi:
"Love is most nearly itself
When here and now cease to matter.
Old men ought to be explorers
Here or there does not matter
We must be still and still moving
Into another intensity
For a futher union, a deeper communion
Trough the dark cold and the empty desolation,
The wave cry, the wind cry, the vast waters
Of the petrel and the porpoise."
In my end is my beginning.
-
Lisäksi tähän panen seuraavan lyriikan. Kysymys on bluesartisti Susan Tedeschin hienosta laulusta ja vielä
koskettavimmista sanoista. Kappaleen nimi on Follow.
Let the river rock you like a cradle
Climb to the treetops, child, if you're able
Let your hands tie a knot across the table.
Come and touch the things you cannot feel.
And close your fingertips and fly where I can't hold you
Let the sun-rain fall and let the dewy clouds enfold you
And maybe you can sing to me the words I just told you,
If all the things you feel ain't what they seem.
And don't mind me 'cause I ain't nothin' but a dream.
And close your lips, child, so softly I might kiss you,
Let your flower perfume out and let the winds caress you.
As I walk on through the garden, I am hoping I don't miss you
If all the things you taste ain't what they seem,
Then don't mind me 'cause I ain't nothin' but a dream .
The sun and moon both arise
And we'll see them soon through days and nights
But now silver leaves are mirrors, bring delights.
And the colours of your eyes are fiery bright,
While darkness blinds the skies with all its light.
Come see where your eyes cannot see.
And close your eyes, child, and look at what I'll show you;
Let your mind go reeling out and let the breezes blow you,
And maybe when we meet then suddenly I will know you.
If all the things you see ain't what they seem,
Then don't mind me 'cause I ain't nothin' but a dream .
And you can follow; And you can follow; follow...
-
Ja lisää arvausleikkiä. Tämä on astetta vaikeampi:
"Love is most nearly itself
When here and now cease to matter.
Old men ought to be explorers
Here or there does not matter
We must be still and still moving
Into another intensity
For a futher union, a deeper communion
Trough the dark cold and the empty desolation,
The wave cry, the wind cry, the vast waters
Of the petrel and the porpoise."
In my end is my beginning.
Copyright kuuluu T.S Eliotille
-
Copyright kuuluu T.S Eliotille
Näin juuri eli Thomas Stearns Eliotille. :icon_wink: