Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Hanna - 21.02.06 - klo:16:28

Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Hanna - 21.02.06 - klo:16:28
Täällä Seuratuvan keskusteluja seuratessa ja varmoja mielipiteitä lukiessa tulee epävarma olo...Paljon tuntuu olevan uskossaan varmoja (ja mielipiteissään jyrkkiä) körttiläisiä, vaikka itsellä on monista asioista onkin varmoja mielipiteitä ovat uskonasiat toista maata.
  Olen aika-ajoin nimittänyt itseäni agnostikoksikin (sillä en koe että  uskossani sellaista varmuutta olisi että voisin asian muuten ilmaista), vaikka kirkon piirissä viihdynkin. Liekö saan varmuutta ikinä? (Olen toki körttikodissa kasvanut, että tavallaan olen toki ollut uskova aina).
  Toki epävarmuudessa on puolensa, mikään ei ole kamalampaa kuin "ehdottomasti oikeassa oleva " ja ahdasmielinen ihminen.
Otsikko: Varmasti epävarmat
Kirjoitti: seppos - 21.02.06 - klo:16:36
Voi kuule et ole vielä varmoja nähnytkään. Niitä on täällä harvassa, vaikka joskus kirjoitetaan varmepina kuin todella ollaan. Verkossa on ryhmiä, missä varmat kirjoittelee ja teksti on ihan toisen näköistä. En viitsi laittaa ositteitä tähän, kun niistä ei ole iloa kenelekkään.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Teme - 21.02.06 - klo:17:50
Teksti näyttää usein huomattavasti varmemmalta kuin ihminen itse on. Se koskee varsinkin niin foorum- kuin chat-tekstejäkin, koska ne luonteeltaan ovat melko nopeasti ajateltuja kirjoituksia. Jos kirjoittaisin jostain aiheesta sillä tavalla, että kirjoittaisin tekstiä useamman tunnin, luultavasti lopputulos näyttisi enemmän minulta kuin esim. tämä alle 10 minuutissa kirjoitettu.

Ja kyllä tämä on melko epävarmojen ihmisten foorum kun moneen muuhun vertaa. Harvoja täällä on saarnattu harhaoppisiksi tai suoraan päätä toivotettu helvettiin, kuten niin monessa muussa paikassa. Ja minäkin muuten olen alkanut luokittelemaan itseäni jopa agnostikoksi tai ääriliberaaliksi. Kunen enää oikein jaksa muuta uskoa ja Raamattuakin eri uskosuuntauksen tulkitsevat niin eri tavoin ja jokainen pystyy oman näkemyksensä perustelemaan Raamatulla.

Teme
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: minttu - 21.02.06 - klo:18:33
Tätä varmuutta jouduin taas tänään pohtimaan, kun kohtasin kylällä evankeliointireissulla olleen nuoren miehen. Jäin juttusille ja sain taas änkyttää. Raamatunsitaatteja lensi, pelastusvarmuudesta riemuittiin ja Raamatun lupauksia hehkutettiin. Ja minä yritin siinä olla..

Minulla on oikeastaan vain yksi varma asia ja se on, että Jumala on. Itsestänikään en aina ole niin varma. Se, että tähän asti olen näin saanut uskoa, ei taatusti ole omaa varmuttani ja ansiotani. Jumala vain on. Pelastusvarmuudesta en tiedä - mitä niin hieno sana edes tarkoittaa? Entä ne muut monimutkaiset käsitteet, joita kristityt mielellään käyttävät? Pitääkö niistä olla varma?

Toisaalta olen varma siitä, että näin kuuluukin olla. Että ihminen ei saa olla liian varma siitä, että muka tietää, osaa tai uskoo. Tuntuu oudolta kuulla saman evankelistapojan puhuvan siitä, kuinka nöyryys kuuluu Jumalan valtakunnan työhön. Eikö nöyryyys pistä ihmisen polvilleen? Varuilleen?

Ehkä minulle varmuus ja nöyryys ovat kaksi tyystin eri asiaa kuin sille nuorukaiselle. Mene ja tiedä.
Otsikko: epävarmuudesta
Kirjoitti: juhani - 21.02.06 - klo:18:47
Jokainen körttiläinen on epävarma, kun salattu Jumala ei ole antanut meille mitään mm. pelastusvarmuutta, kielilläpuhumisen armolahjaa eikä hyvää inhimillistä elämää. Mutta me odotamme... [-o<
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Teme - 21.02.06 - klo:18:57
Hehe.. mitenhän käivis "kielilläpuhumista varmuutena pitävälle", kun parikymmentä itseään luopioksi kutsuvaa kokoontuisi yhteen, ekana tunnustaisi kovalla äänellä:"OLEN LUOPIO, ENKÄ MUUKSI AIO MUUTTUA!" ja sitten alkaisi pölöttämään kielillä. Sen meinaa osaa jokainen tuottaa, joka joskus on kielillä aktiivisesti puhunut. ;)

Teme
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 21.02.06 - klo:21:04
Uskosta, sen varmuudesta ja tunnustamisesta Veikko Lavi on tehdyt rallin nimeltä Syntisen virsi. Tässä siis puhutaan Jumalalle:

- Nyt makaan hiljaa Hultan kammarissa. On vielä tullut joku sarkooma
ja usein mulla viipyy aatoksissa tuo koti rovastimme tarjooma.
Ne, jotka uskoo, pääsee sinne kyllä vaikk miten elämässään piehtarois.
Mä usko en, vaan toivon pidän yllä, kun sulle valehdella en mä vois.

Ainakin minulle tulee tällaisesta realismista kylmät väreet ja kosteutta silmiin.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Teme - 21.02.06 - klo:21:39
Muuten Hanna... kiva, että uskalsit tunnustaa tuon agnostikko-osan. Kirjoitin blogiini tässä taannoin:

Lainaus
Olen tällainen kohtuullisen/hyvin ristiriitainen persoona. Minun taustana on "tiukan linjan kristillisyys", mutta mm. hengellisen väkivallan takia hajosin sen sisällä lähes täysin. Jotenkin sitten pitää pystyä sijoittamaan itsensä akselille usko-raato-liberaali-agnostikko-ihminen -linjalle. Monet tuskailut tulee siitä, että vuosien aikana monet "fundisasenteet" ovat hakkautuneen takaraivoon. Vielä ne eivät ole kuluneet pois, vaan joudun vähitellen niitä kumittaan pois.


lähde (http://blog.janoinen.net/teme/2006/02/06/kiusauksia#comments)

Joskus varmuus muuten on osoitus myös pelosta. "Minun maailmankuvani räjähtää kappaleiksi, jos joku uhkaa sitä" -tunnelma ainakin joissain kiivaimmissa sanamittelöissä on historian aikana ollut.

Teme
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 22.02.06 - klo:00:52
Vau. Mä liityn kans kaapista tulevien agnostikkojen kerhoon. Viimeisin kirjoittamani laulu Helvettiin matkalaiset sisältää mm. seuraavanlaista: "Me emme usko Jeesukseen Kristukseen .... silti huijaamme itseämme ja muita ... valheet huulilla lohdutuksen tuo" ja silti eräs kaverini nimitti sitä körttirokiksi. Minulla ei ole mitään syytä kieltää tätä kategoriaa.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: llwyd - 22.02.06 - klo:09:50
Tämä on hienoa keskustelua. Minusta suurin osa organisoidusta uskonnosta ja tietoisesta ateismista tekee väkivaltaa tälle hämmästyttävälle kokemuksellemme maailmasta. Nykypäivän herännäisyyttä leimaa usko ihmisen rajallisuuteen ja osaamattomuuteen: on ikävää ja surua maailman kovuudesta, hiljaisuutta ja toivoa oikeasta isänmaasta, joka on muuta kuin tämä julma ihmisen ja vallan maailma. Minusta tämä asenne menee kevyesti syvemmälle kuin tämä kirkas, pinnallisesti looginen kolmijako uskon, agnostismin ja ateismin välillä. Mikä jäsenkirja on taskussa, mitä puoluetta äänestät? En tunne mitään näistä kokonaan omakseni, kaikkein vähiten ateismin ja materialismin. Minusta kristinuskon ytimessä on armon sanoma, jonka voin jakaa, mutta kirkot ja teologiat harvemmin sitä painottavat nojaten omatekoiseen viisauteensa ja valtaansa. Ehkä se sanoma tulee todeksi vasta ihmisten tekojen kautta ja niiden puuttuessa jää tulematta, tai ehkä on olemassa suuri melodia maailmassa, ja me vaellamme kohti valmiina odottavaa isänmaata. Niin tai näin, me tarvitsemme sanomaa armosta ja anteeksiannosta, ja ilman sitä kaikki tulee valumaan hukkaan. En osaa sanoa tekeekö tämä muotoilu minusta kristityn vai agnostikon.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Duffeli - 22.02.06 - klo:09:50
Meikä komppaa serkkutytön matkaan.
Jonkin verran on tullut käytyä kurssikavereiden järjestämissä omaehtoisissa kristillisissä keskusteluilloissa. Muu sekalainen seurakunta (vapiksesta nokian herätykseen) on ollut sen verran varmoja omista näkemyksistään niin on epävarmuutensa kanssa jäänyt hiljaisemmaksi.
Lainaus
Minulla on oikeastaan vain yksi varma asia ja se on, että Jumala on.

Samanlaista tuntumaa on itsellekkin kasvatuksen tuomana jäänyt. Samoin ehtoollinen antaa epäilevälle toivoa.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 22.02.06 - klo:13:58
Niinpä. On ihan liikaa "hifki vai jokerit" -asennoitumista uskonkin asioissa. Elämä on kirjavaa ja harmaassakin on lukemattomia sävyjä.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Kauhanen T - 22.02.06 - klo:14:35
Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Minulla on oikeastaan vain yksi varma asia ja se on, että Jumala on. Itsestänikään en aina ole niin varma. Se, että tähän asti olen näin saanut uskoa, ei taatusti ole omaa varmuttani ja ansiotani. Jumala vain on.

Minä teen jyrkän eron jumaluuden olemassaoloa koskevan uskonnonfilosofisen asenteen ja sen mitä sydämessään tuntee välille. Jos olisin uskonnonfilosofi, joutuisin tieteilijänä tunnustautumaan agnostikoksi (vaikka pidän ateismia ja teismiä ihan yhtä oikeutettuina usk. fil. asenteina). Mutta sydämessäni en epäile Jumalan olemassaoloa vähääkään. Näin ei kuitenkaan ole ollut koko ikääni, vaan tämä tunne (huom! minulla se on vain tunne) on ollut "varma" viitisen vuotta.

Sen sijaan epäilen omaa uskoani - tunnen siis epäluottamusta Jumalan armollisuuteen omalla kohdallani. Minulle tämä on ihan eri asia kuin vaikkapa asettaa kyseenalaiseksi kirkon oppeja. Ennen epäilin niitä ja olin varma omista mielipiteistäni (joita luulin uskoksi), nyt en epäile oppeja vaan tiedän oman uskoni (=luottamukseni Jumalan armoon) olemattoman heikoksi.

Tämä johtuu ihan vain omista kokemuksistani, ja tiedän että monella uskonnollinen ajattelu lähtee kulkemaan päinvastaiseen suuntaan.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: llwyd - 22.02.06 - klo:14:57
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Minä teen jyrkän eron jumaluuden olemassaoloa koskevan uskonnonfilosofisen asenteen ja sen mitä sydämessään tuntee välille. Jos olisin uskonnonfilosofi, joutuisin tieteilijänä tunnustautumaan agnostikoksi (vaikka pidän ateismia ja teismiä ihan yhtä oikeutettuina usk. fil. asenteina). Mutta sydämessäni en epäile Jumalan olemassaoloa vähääkään. Näin ei kuitenkaan ole ollut koko ikääni, vaan tämä tunne (huom! minulla se on vain tunne) on ollut "varma" viitisen vuotta.

----------------

Tämä johtuu ihan vain omista kokemuksistani, ja tiedän että monella uskonnollinen ajattelu lähtee kulkemaan päinvastaiseen suuntaan.


Aika täsmälleen näin: luulen että omassa sydämessäni pelkään sitä ettei Jumalaa ole, että kaikki armo on ihmisen varassa, mikä on melko olematon perusta. Ehkä pinnallisesti outoa mutta tämä ei minusta heikennä luottamustani kristinuskon ydinsanomaan, ylimaalliseen armoon ja anteeksiantoon tässä kylmässä ja julmassa maailmassa - se armo, se laupeus on olemassa riippumatta minkään Jumalan materiaalisesta olemassaolosta. Tämä ei minusta mystisestä näkökulmasta ajateltuna ole kovin radikaali kanta, mutta perinteiset tulkinnat kristinuskosta ja kirkosta ovat tietysti erilaisia. Tässä suhteessa jumala-suhteeni on melkoisen etäinen, enkä tunne että tarvitsen mitään konkreettista kaikkivaltiasta olentoa tuomaan turvaa ja varmuutta, mutta jos hän on olemassa, en hetkeäkään epäile hänen armollisuuttaan omalta kohdaltani ja kaikkien muiden ihmisten kohdalta. Ellei hän olisi armollinen kaikille, ei kysymys mielestäni olisi mistään Jumalasta vaan jostain eettisesti hyvin epätäydellisestä olennosta. Ymmärrän että tähän varmuuteen on monien hyvin vaikea tulla, mutta minusta kristinuskon todellinen ydin on jossain muualla kuin perinteisissä monimutkaisissa oppirakennelmissa ja organisaatioissa, lähinnä uskon että ne ovat omavaltaisia väärintulkintoja. Jumaluus, jos sitä on, on meiltä salattu asia
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: merja - 22.02.06 - klo:20:05
Lainaus
Sen sijaan epäilen omaa uskoani


On todellakin eri asia epäillä Jumalan olemassaoloa ja omaa uskoa. Vaikka jumaluus on salattu ihmisiltä, se, että onko Jumalaa, ei ole kiinni ihmisten uskosta tai mielipiteistä. Eihän sellainen Jumala olisi enää Jumala (ainakaan kristinuskon määritteiden mukaisesti).

Epävarmuus puolestaan kuuluu inhimillisyyteen. Monesti ahdistavaa onkin, jos perätään uskonvarmuutta, mutta tiedän niitäkin, jotka kokevat epävarmuuden ahdistavana. Monissa kristillisissä piireissä uskonvarmuus ilmenee opittuina hokemina, toimintamalleina ja mielipiteinä (tiedä siitä, mitä sydämessään tuntevat). Mutta ei epävarmuudestakaan saisi tehdä sääntöä tai oppia. Kyllähän se on jokaisen sydämen asia.

Kuitenkin luulen, ettei usko tai varmuus, olipa sitä miten paljon tai vähän tahansa, riitä pelastukseen. Muutenhan emme tarvitsisi Jumalaa saati armoa.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Teme - 22.02.06 - klo:21:05
Oikeastaan monissa kristillisissä suuntauksissa epävarmuus on käytännössä "kadottava synti" tai sellainen, joka estää Jumalaa toimimasta. (Tai äärimmilleen vietynä jopa aiheuttaa Jumalan rangaistuksen.) Ehkäpä tässä tulee taas kohta flashbackejä jonkun saarnaajan saarnasta, kunhan hetken pohdin. Tai voisin penkoa kirjahyllystä vaikkapa yhden kirjan - mutta sen käteen ottaminen voisi kyllä ahdistaa niin paljon, että oksennan/menetän tajuni/vajoan pöydän alle/pakenen nurkkaan istumaan tai jotain muuta vastaavaa tai kaikkia kerralla.

Teme
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Hanna - 22.02.06 - klo:21:58
Kuten ehkä ymmärsittekin, en siis tarkoittanut, että tällä foorumilla olis varsinaista "raamatulla päähän-meininkiä"(kyllä niitäkin on tullu nähtyä), vaan aivan vaan ihmetellen (ja toisaalta ihailenkin) olen lukenut sitä kuinka toiset jopa miettii uskonsa levittämistä, ku ittellä on omissakin ajatuksissa tarpeeksi miettimistä.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: minttu - 22.02.06 - klo:22:17
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Minä teen jyrkän eron jumaluuden olemassaoloa koskevan uskonnonfilosofisen asenteen ja sen mitä sydämessään tuntee välille.


Hyvä huomio. Lausumani ei oikeastaan ole luonteeltaan uskonnonfilosofinen (ontologinen). Käytän verbiä "olla" sen absoluuttisessa mielessä: ihmisellä ei taida olla muuta tapaa kuvata todellista, absoluuttista olemassaoloa ja ennen kaikkea sen tiedostamista (sydämen tuntemus) kuin ympäripyöreä ja samalla ytimeen käyvä "on". Miten muuten minä sanoisin, kuka tai mikä se on, johon minä sokeasti turvaan?

Harvoin mieleeni tulee niin absurdi filosofinen ajatus, että kyseenalaistaisin oman olemassaoloni ontologisessa mielessä. Sen sijaan kun sanon
Lainaus
Itsestänikään en aina ole niin varma.
, yritän oikeastaan sanoa sen, että jotenkin tämä asia on kohdallani täysin kaiken filosofisen järkeilyn ylä- ja ulkopuolella. Hyvä niin. Joskus tuumailen syntyjä syviä, hetkellisesti saatan jopa hätkähtää: ei voi olla mitään Jumalaa. Mutta kun illalla painan pään tyynyyn, minä puhun sille, joka on.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 23.02.06 - klo:10:32
Jumalan vanhatestamentillinen nimihän suomennetaan usein: Minä Olen. Teonsana nimenä on minusta huikeaa. Ajattelen, että Sana joka tuli lihaksi, on myös teonsana. Niinhän se latinaksi on. "Verbum caro factus est" lauletaan Piae Cantiones -joululaulussakin. Oleminen on jumalallista, koska Jumala on.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: llwyd - 23.02.06 - klo:11:52
Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Harvoin mieleeni tulee niin absurdi filosofinen ajatus, että kyseenalaistaisin oman olemassaoloni ontologisessa mielessä. Sen sijaan kun sanon
Lainaus
Itsestänikään en aina ole niin varma.
, yritän oikeastaan sanoa sen, että jotenkin tämä asia on kohdallani täysin kaiken filosofisen järkeilyn ylä- ja ulkopuolella. Hyvä niin. Joskus tuumailen syntyjä syviä, hetkellisesti saatan jopa hätkähtää: ei voi olla mitään Jumalaa. Mutta kun illalla painan pään tyynyyn, minä puhun sille, joka on.


Tämä on hyvin yleinen tuntemus, olen monien ihmisten, suht. uskonnottomienkin kanssa keskustellut, ja tulee ilmi, että heillä on juuri tälläinen tuntemus, että jokin on. Itselläni sitä tunnetta ei vain ole. Ja ainakin fundamentalistisista tulkinnoista ajattelen, että siinä pakotetaan fiktiivinen rankaiseva Isä olemassaoloon, koska on niin suuri hätä siitä, ettei ole olemassa mitään turvaa tässä satunnaisessa ja kylmässä maailmassa, että kysymys on puhtaasti psykologisesta - ja tuhoisasta - pakoliikkeestä. Mikä tuntemus itselläni sitten on? Ainoa lause joka tulee mieleen on "se on salattu". Minusta on olemassa se toinen isänmaa, joko meissä itsessämme tai Jumalassa tai kummassakin: ja sitä kohti vaellamme. Mutta varmuutta sen löytymisestä ei tässä maailmassa voi tulla - näemme sen, itsessämme, Jumalassa, mutta emme ehkä koskaan saavu sinne. No, sekavaahan tämä on: ei pysty muotoilemaan näitä perimmäisiä kysymyksiä arkaaisella yksi-nolla -logiikan argumentoinnilla. Minusta kristinuskoon sisältyy universaali sanoma, mutta se on kaukana sanojen, ihmisviisauden takana.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Kauhanen T - 23.02.06 - klo:14:14
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
se armo, se laupeus on olemassa riippumatta minkään Jumalan materiaalisesta olemassaolosta. Tämä ei minusta mystisestä näkökulmasta ajateltuna ole kovin radikaali kanta, mutta perinteiset tulkinnat kristinuskosta ja kirkosta ovat tietysti erilaisia. Tässä suhteessa jumala-suhteeni on melkoisen etäinen, enkä tunne että tarvitsen mitään konkreettista kaikkivaltiasta olentoa tuomaan turvaa ja varmuutta, mutta jos hän on olemassa, en hetkeäkään epäile hänen armollisuuttaan omalta kohdaltani ja kaikkien muiden ihmisten kohdalta. Ellei hän olisi armollinen kaikille, ei kysymys mielestäni olisi mistään Jumalasta vaan jostain eettisesti hyvin epätäydellisestä olennosta. ... Jumaluus, jos sitä on, on meiltä salattu asia


Lainaus käyttäjältä: "Toisessa ketjussa juhani"
Ei tämä ole konservatiivi-liberation -ongelmaa.

Llwyd kiteyttää mielestäni loistavasti tyylipuhtaan modernin, liberaalin, kristilliseen kulttuuriin perustuvan yleisuskonnollisuuden eetoksen. Perinteiset tulkinnat kristinuskosta ja kirkosta ovat tietysti erilaisia.

Tällä Juhanin "konservatiivi-liberation" -akselilla (jossa siis "konservatiivi" tarkoittaa sitä mitä useimmat teistä kirkollisen median mukana kutsuvat leimaavasti "fundamentalismiksi" - se mitä minä tarkoitan fundamentalismilla on tämän akselin ulkopuolella, kts. esim. raamattukeskustelu (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=70)) olemme tietysti kaikki omasta mielestämme jossain ääripäiden välissä. Mutta useimmat olemme lähempänä jompaa kumpaa päätä. Llwyd, sinä ja minä olemme aika kaukana toisistamme, joten haluaisin kysyä sinun mielipidettäsi seuraavista vaihtoehdoista. Sanoisitko lähinnä että:

"Edustamani liberaalius

a) on sovitettavissa siihen, mitä pidän kirkon (klassisessa mielessä) ydinsanomana.

b) edustaa alkuperäisen kristillisyyden ydinsanomaa jonka jo kirkkoisät hukkasivat ja johon kirkon tulisi palata.

c) ei ole yhteyksissä kirkkoon kuin yhteisen kulttuuriperinnön puolesta - ja hyvä niin molempien kannalta."
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: llwyd - 23.02.06 - klo:14:53
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"

Lainaus käyttäjältä: "Toisessa ketjussa juhani"
Ei tämä ole konservatiivi-liberation -ongelmaa.

Llwyd kiteyttää mielestäni loistavasti tyylipuhtaan modernin, liberaalin, kristilliseen kulttuuriin perustuvan yleisuskonnollisuuden eetoksen. Perinteiset tulkinnat kristinuskosta ja kirkosta ovat tietysti erilaisia.


Niin kai se on nähtävä: mutta minusta liberaali kristillisyys on paljon puheliaampaa kuin ne avuttomat, avoimiksi jäävät muotoilut joita itse käytän. Liberaalista kristillisyydestä tuntuu puuttuvan tietty itseluottamuksen ja hengellisyyteen luottamisen dimensio, ollaan hylätty tiettyjen perinteiden sisältö vaikka säilytetty niiden muoto, mutta jotenkin tunnutaan silti kaipaavan takaisin "oikeaan" varmuuteen, hallintaan. Pyhyys ja mysteeri ovat nykypäivän sosiaalidemokraattisessa virallisessa kirkossa melko syrjäisessä asemassa. Niin ne ovat myös nykyajan konservatiivissa fundamentalismissa (joka minusta on vieläkin modernimpaa ajattelua kuin omani). Tässä mielessä yritän hapuilla kristinuskon ytimeen, en poispäin siitä. Tiedän että kirkoilla ja eri lahkoilla on hyvin erilaisia, jopa eriskummallisia tulkintoja tästä ytimestä, ja omat tulkinnat ja oma viisaus ovatkin niissä hyvin keskeisiä, mutta ne eivät sitä omista - kukaan ei sitä omista. Se on salattu - kun omia sanoja ei ole, puhuu minun puolestani tämän liikkeen hiljaisuus ja avuttomuus. Kovia sanoja ja suuria varmuuksia on kirkon ja lahkojen piirissä riittämiin, lyönnit eivät kristinuskosta jää puuttumaan vaikka tämä mystissävytteinen, osaamaton liike niistä pidättyykin.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Kauhanen T - 23.02.06 - klo:15:22
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
yritän hapuilla kristinuskon ytimeen, en poispäin siitä

Tämä voitaneen tulkita vastaukseksi b)?
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: llwyd - 23.02.06 - klo:16:29
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
yritän hapuilla kristinuskon ytimeen, en poispäin siitä

Tämä voitaneen tulkita vastaukseksi b)?


On ollut onni syntyä elävän hengellisen tradition keskelle: on todella vaikea löytää sanoja omasta takaa, ja vierastan sitä kirkkoa ja teologiaa, joka tuntuu olevan erittäin vuolassanainen ja sujuva selittämään mysteerejä. Epäilen viisauttamme. Tunnen itseni tien kaidan matkalaiseksi, mutta en anna kristilliselle dogmalle juurikaan merkitystä tämän taivalluksen arvioinnissa. En oikein tiedä miten muodikkaan liberaali tämä asenne on, mutta epäilen vähän.

Edit: äh, jäi näköjään itse kysymykseen vastaamatta: kyllä b on lähimpänä näistä vaihtoehdoista.
Otsikko: epävarmuudesta
Kirjoitti: juhani - 23.02.06 - klo:23:55
Epävarmuus on ihan jees. Ilman epävarmuutta ihmiset nousevat Jumalan yläpuolelle. 8)
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Kauhanen T - 24.02.06 - klo:12:09
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Tämä voitaneen tulkita vastaukseksi b)?


Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Edit: äh, jäi näköjään itse kysymykseen vastaamatta: kyllä b on lähimpänä näistä vaihtoehdoista.

Kiitos! Aloin jo arvella että olet "botti", siis ohjelma joka vastailee automaattisesti kooten repliikkinsä fraaseista jotka jotenkin liittyy kysymyksessä olleisiin sanoihin. (Minuakin voisi luulla sellaiseksi kun sanon aina samat asiat joka viestissä.) Mutta kiva kun olet ihminen ja vastaat.

Jotkut ovat jo säestäneet minua tässä erottelussa epävarmuus omasta uskosta - epävarmuus Jumalan olemassaolosta. Mitäs muut sanotte, voisiko tämä erottelu kuvata myös eroa mm. llwydin (ja tuhansien muiden) edustaman liberalismin ja perinteisen kirkollisehkon herännäisyyden välillä?
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 24.02.06 - klo:12:34
Toisinaan sisäinen ja todellinen epävarmuus tuottaa ulkoisen varmuuden harhakuvan ja päinvastoin. Järkähtämättömän uskon kuori saattaa olla tarpeelinen keino pitää hutera sisus kasassa. Sisimmässään vakuuttuneella taas on varaa pohtia mahdollisuutta, että olisi sittenkin ihan väärässä.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: llwyd - 24.02.06 - klo:12:35
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Kiitos! Aloin jo arvella että olet "botti", siis ohjelma joka vastailee automaattisesti kooten repliikkinsä fraaseista jotka jotenkin liittyy kysymyksessä olleisiin sanoihin. (Minuakin voisi luulla sellaiseksi kun sanon aina samat asiat joka viestissä.) Mutta kiva kun olet ihminen ja vastaat.


Joo, enemmänkin huolimaton kuin robotti! Mutta myös epämääräinen näissä kysymyksissä: minusta ollaan aivan ymmärryksen ja kielen rajoilla kun puhutaan uskosta, jumaluudesta ja kokemuksesta. Tässä mielessä liberalismi terminä ei minusta ole aivan ongelmaton, tai se on ehkä liian ongelmaton, helppo leima. Jostain näkökulmasta voisin vaikka lähteä tyypillisen moderniin identiteetti-sotaan ja väittää, että itse olen tyylipuhdas traditionalisti, ja että perinteinen kirkko ja teologia ovat niitä vaarallisia ja radikaaleja kristillisen perinteen vääristymiä... Mutta en tietenkään näin tee: en vain ole kovin luottavainen kykyymme vangita näitä asioita inhimillisen kielen ja ajattelun hallintaan.
Otsikko: pelastusvarmuus?
Kirjoitti: Emerentia - 07.03.06 - klo:18:15
En jaksanut lukea kaikkia viestejä; toivottavasti puhumme nyt samasta aiheesta.
Olen mieltynyt moniin körttiläisyyden korostuksiin ja koen "alatien kristillisyyden" oikeammaksi kuin herätyskristillisten piirien varmuuden asenteen, "todistamisen" ja ylistyspainotteisuuden. Siitä puuttuu minusta täysin se "nöyryys ja hiljaisuus", jota itse tahdon kokea hengellisessä elämässäni ja Jumalan edessä.
Olen kuitenkin alkanut miettiä, onko toisen ääripään loputon epäily ja epävarmuus (sanokaa jos kärjistän) lopulta sen tavoiteltavampaa. Armon kerjäläisen asenne on minusta oikea kristitylle, mutta missä on körttiläisten, epävarmojen, epäilijöiden, pelastusvarmuus? Eikö sen tulisi olla Kristuksessa taattu? "Yksin armosta", ja se meillä on lupa uskoa.
Otsikko: epävarmuudesta
Kirjoitti: juhani - 07.03.06 - klo:20:20
Jeesus on sanonut, että me epävarmat pääsemme toiseen kotiin, toiseen isänmaahamme. :wink:
Otsikko: Re: pelastusvarmuus?
Kirjoitti: seppos - 07.03.06 - klo:21:51
Lainaus käyttäjältä: "Emerentia"
Armon kerjäläisen asenne on minusta oikea kristitylle, mutta missä on körttiläisten, epävarmojen, epäilijöiden, pelastusvarmuus? Eikö sen tulisi olla Kristuksessa taattu? "Yksin armosta", ja se meillä on lupa uskoa.


Ei meillä ole pelastusvarmuutta, eikä tule olla. Jumala on varma, mutta me emme. Pelastusvarmuus on enemmän myyntiteknologiaa kuin uskoa. Jos tutustut Harwardin yliopiston myynnin oppikirjoihin niin huomaat miksi amerikkalisperäiset liikkeet käyttäytyvät sillä tavoin kuin tekevät. Pelastusvarmuus on kaupallisesti USP (unic sales point), mutta ei perustu todellisuudessa mihinkään. Uskotaan Jumalaan ja hänen armoonsa ei itseemme ja ihmiseen. Tuliko tarpeeksi epäselvästi?
Otsikko: Re: pelastusvarmuus?
Kirjoitti: osmo - 07.03.06 - klo:21:53
Lainaus käyttäjältä: "Emerentia"

Olen kuitenkin alkanut miettiä, onko toisen ääripään loputon epäily ja epävarmuus (sanokaa jos kärjistän) lopulta sen tavoiteltavampaa.


Niinpä, ei se epävarmuus taida erityisen tavoittelun kohde olla. Siihen vaan ajautuu jos on ajautuakseen. Minä ymmärrän asian niin, että epävarmuus on kuitenkin parempi kuin väärä varmuus. ( Tähän ymmärrän viitattavan sv:ssä 167: "Murhe parempaa/ olkoon tiellä taivaan/ kuin jos vajoaa/ riemun jälkeen vaivaan.")

Muistanko oikein, että eräs Kiuruveden vanha rovasti olisi kuvaillut tätä jatkuvaa epävarmuuden ja varmuuden välillä taiteilua tyyliin: " ..se on kuin nuljautuskivi; juuri kun siihen pyöreän liukkaan kiven päälle on pääsevinään niin jo luiskahtaa taas..."
Otsikko: Re: Pelastusvarmuus?
Kirjoitti: satman1 - 07.03.06 - klo:22:13
Lainaus käyttäjältä: "osmo"
eräs Kiuruveden vanha rovasti


Todennäköisesti Viljo Porkola; vaikka onhan siellä ollut varmaan useampikin siteerattu vanha rovasti.
Kuitenkin rovasti Porkola on muuttanut sanonnan "Tule sellaisena kuin olet" muotoon "Ole sellainen kuin olet".


........................................    8)    .........................................
Otsikko: Re: pelastusvarmuus?
Kirjoitti: Emerentia - 08.03.06 - klo:15:31
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Ei meillä ole pelastusvarmuutta, eikä tule olla. Jumala on varma, mutta me emme. Pelastusvarmuus on enemmän myyntiteknologiaa kuin uskoa. Jos tutustut Harwardin yliopiston myynnin oppikirjoihin niin huomaat miksi amerikkalisperäiset liikkeet käyttäytyvät sillä tavoin kuin tekevät. Pelastusvarmuus on kaupallisesti USP (unic sales point), mutta ei perustu todellisuudessa mihinkään. Uskotaan Jumalaan ja hänen armoonsa ei itseemme ja ihmiseen. Tuliko tarpeeksi epäselvästi?


Aivan totta, uskotaan Jumalaan ja hänen armoonsa eikä itseemme, mutta SIKSI JUURI meillä onkin pelastusvarmuus. Armo ja pelastus on nimittäin lähtöisin Jumalasta, ei meistä. Sillä ei ole mitään tekemistä meidän kanssamme, emmekä voi sitä Jumalan lupausta omilla teoillamme horjuttaa. "Vaikka vuoret järkkyisivät ja kukkulat horjuisivat, minun rakkauteni sinuun ei järky eikä minun rauhanliittoni horju." Jos vuoret ja kukkulat eivät voi Jumalan rauhanliittoa kaataa, kuinka voisivat sitten meidän omat tekomme sen tehdä? Jumalan armon varaan meillä on lupa rakentaa, ei oman uskomme. Meille LUVATAAN Raamatussa, että Jumalan armo on meille Kristuksessa taattu, ja tähän Jumalan lupaukseen meillä on lupa luottaa. Tietenkin se on usein vaikeaa; on yksi synti muiden joukossa olla epäillä ja olla luottamatta Jumalan lupauksiin. Tätä juuri tarkoitan vääränlaisella epävarmuudella.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 08.03.06 - klo:16:30
Jos on vääränlaista, Jumalaa epäilevää epävarmuutta, on väärää, omaan uskomiseen luottavaa varmuuttakin. Siihen usein liittyvä oikeassa olemisen into taitaa torjua monta arkaa kyselijää vain kauemmaksi Kristuksesta.

Tällaista varoessaan körttiläisyys on kai joskus mennyt turhankin pitkälle vaatimattomuutta teeskennellessään, mutta enimmäkseen se on ollut aitoa ja lähimmäistä kohtaan lempeää epävarmuutta.
Otsikko: Re: pelastusvarmuus?
Kirjoitti: Kauhanen T - 08.03.06 - klo:17:53
Lainaus käyttäjältä: "Emerentia"
Meille LUVATAAN Raamatussa, että Jumalan armo on meille Kristuksessa taattu, ja tähän Jumalan lupaukseen meillä on lupa luottaa.

Jos oikein ymmärrän, olet sitä mieltä että luottamus Jumalan yleiseen armotekoon (onkohan se sitten teologislangilla ulkoinen pelastusvarmuus tai jotain) välttämättä saisi kristityssä aikaan tunteen, että se armo koskee juuri häntäkin. Näin ajattelivat aikanaan hedbergiläiset ja erosivat heränneistä. Vanhat heränneet vissiinkin jäivät siihen käsitykseen, että Jumalan armoonkin luottava joutuu jäämään sisäiseen epävarmuuteen juuri heikon uskonsa takia. Mutta enempään hänen ei pidäkään pyrkiä ellei Pyhä Henki anna hänelle tuntuvampaa vakuutusta pelastuksestaan.

Mutta tässä epävarmuudessa ollaan niinkuin Porkola liukkaan kiven päällä: siitä lipsahtaa hakemaan "varmuutta" omista tuntemuksistaan tai järkeilyistään - tai ripistä, herätyskokouksista tms. Toisaalta siitä voi lipsahtaa epätoivoon.

Lainaus käyttäjältä: "Emerentia"
Tietenkin se on usein vaikeaa; on yksi synti muiden joukossa olla epäillä ja olla luottamatta Jumalan lupauksiin. Tätä juuri tarkoitan vääränlaisella epävarmuudella.

Sanoisin tähän että hedelmistään puu tunnetaan. Niin varmuutta kuin epävarmuutta on oikeaa ja väärää lajia. Sellainen sisäinen varmuus joka saa ihmisen unohtamaan parannuksen tarpeen on minun mielestäni väärää lajia, samoin kuin sellainen epävarmuus joka ajaa epätoivoon tai kokonaan epäuskoon Jumalan armollisuutta (tai Jumalaa ylipäätään) kohtaan. Luulen tietäväni nämä lajit aika hyvin, koska tällaista minun kivellä keikkumiseni on: suruttomuudesta epätoivoon.

Jollakulla luottamus Jumalan armotekoihin johtaa hänet sisäiseen varmuuteen siitä, että Jumala pelastaa hänetkin vaikka mikä olisi. Tämä vakuuttuneisuus ei kuitenkaan johda häntä suruttomuuteen, vaan hän kiitollisin ja luottavaisin mielin joka päivä uudestaan koettelee uskoaan ja varmuutensa perustaa - onko se Kristuksessa vai hänen omissa tunteissaan, järkeilyissään tai teoissaan. Minä luulen että minulla oli joskus pari päivää tällainen tunne. Kuka sellaista saa kokea olkoon onnellinen ja kiitollinen.

Toisaalta epäluottamus voi herättää syntisessä kovan "halun armon perään" ja panee hänet huutamaan Kristusta öin ja päivin. Huoli omasta tilasta ja pelko kadotuksesta saa hänessä aikaan parannuksen murheen. Vaikka se murhe näyttää välillä suistavan epätoivoon, hänen asiansa on Kristuksen käsissä. Siinä tilassa ei ole kuin yksi suunta - alaspäin. Pohjalla on Vapahtaja ottamassa vastaan. Sellainen murhe on taatusti parempaa kuin väärä varmuus.
Otsikko: Re: pelastusvarmuus?
Kirjoitti: llwyd - 08.03.06 - klo:18:05
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Toisaalta epäluottamus voi herättää syntisessä kovan "halun armon perään" ja panee hänet huutamaan Kristusta öin ja päivin. Huoli omasta tilasta ja pelko kadotuksesta saa hänessä aikaan parannuksen murheen. Vaikka se murhe näyttää välillä suistavan epätoivoon, hänen asiansa on Kristuksen käsissä. Siinä tilassa ei ole kuin yksi suunta - alaspäin. Pohjalla on Vapahtaja ottamassa vastaan. Sellainen murhe on taatusti parempaa kuin väärä varmuus.


Hienoa tekstiä koko kirjoitus - lainasin vain tuon lopun tähän, mutta syvällistä analyysiä kokonaisuudessaan. Jotenkin minusta tuntuu että tässä kysymyksessä ollaan melko pitkällä kristinuskon ytimessä, mikä on se johtopäätös, mikä tulkitusta ilmoituksesta tehdään? Toivo, luottamus, epäilys, epätoivo - tai niiden jatkuva vaihtelu. Yksiulotteiset tulkinnat tekisivät kokemukselle väkivaltaa: epäilys ja epävarmuus eivät sulje pois uskoa eikä toivo epätoivoa.
Otsikko: Re: pelastusvarmuus?
Kirjoitti: Emerentia - 08.03.06 - klo:23:22
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Niin varmuutta kuin epävarmuutta on oikeaa ja väärää lajia. Sellainen sisäinen varmuus joka saa ihmisen unohtamaan parannuksen tarpeen on minun mielestäni väärää lajia, samoin kuin sellainen epävarmuus joka ajaa epätoivoon tai kokonaan epäuskoon Jumalan armollisuutta (tai Jumalaa ylipäätään) kohtaan. Luulen tietäväni nämä lajit aika hyvin, koska tällaista minun kivellä keikkumiseni on: suruttomuudesta epätoivoon.


Kiitos hienosta puheenvuorostasi, tosi oivallus oli minulle tuo ajatuksesi oikean- ja vääränlaisesta epävarmuudesta. Ja totta on tuokin, että ulkoinen ja sisäinen varmuus eivät monestikaan kulje käsi kädessä. Tulee mieleen Raamatun psalmit 42-43, joissa ahdistuksessaan kieriskelevä ihminen kehottaa uudestaan ja uudestaan masentunutta ja epätoivoista sieluaan muistamaan Jumalan lupaukset: "Miksi olet masentunut, sieluni, miksi olet niin levoton? Odota Jumalaa! Vielä saan kiittää häntä, Jumalaani, auttajaani!" (Ps. 42:12) Juuri näin: tämmöisinä epätoivon hetkinä voi tehdä hyvää vaikkapa juuri lukea itselleen ääneen näitä lupauksia. Sillä Jumalan Sana on ja pitää, täysin riippumatta meistä, tunnetiloistamme tai sisäisen uskonvarmuutemme määrästä.

Lutherkin korosti, ettei pelastus ole riippuvainen meistä kristityistä, teoistamme tahi tekemättä jättämisistämme. Jumalan lupauksessa armosta ja pelastuksesta meillä on lupa riippua ainoana oljenkortenamme, ja ken niin tekee, riippuu Kristuksen ristissä, ainoassa toivossaan, kynsin hampain, tuntee Kristuksensa kyllä. Toisaalta meidän täytyy varoa vajoamasta vääränlaiseen luottamukseen ja suruttomuuteen. "Hedelmistään puu tunnetaan", juuri niin.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Markus - 16.03.06 - klo:20:22
(Pahoiteltakoon aluksi pisteiden puuttumista aeaekkoesista, taalla Euroopan laidalla ei julkisilla koneilla niita harrasteta)

Korttilaisessa kielenkaytossa pelastusvarmuutta on toki perinteisesti kavahdettu. Sana nahdaan osana sellaisia uskonnollisia ilmioita joista halutaan tehda pesaero. Ja hyva niin.

Jotkut kuitenkin ajattelevat pelastusvarmuudesta niin, etta kysymys ei ole omasta varmuudesta vaan Jumalan varmuude "Pelastus on varma vaikka mina en olekaan". Korttilainen adaptaatio tasta lausumasta voisi olla etta "Jos on pelastus ja se koituu osakseni, se on sitten varma." Kuitenkin mekin veisaamme armosta joka kannattaa oman pohjan vajotessa.

Minakin pidan agnostisen kristillisyyden ajatuksesta, tarvinneeko tuota TIETAA mistaan mitaan ollakseen kristitty ja laittaakseen toivonsa itseaan varmempiin asioihin?
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: llwyd - 17.03.06 - klo:16:37
Lainaus käyttäjältä: "Markus"
Minakin pidan agnostisen kristillisyyden ajatuksesta, tarvinneeko tuota TIETAA mistaan mitaan ollakseen kristitty ja laittaakseen toivonsa itseaan varmempiin asioihin?


Hyvää pyhän Patrikin päivää! Toivottavasti Irlanti on pysynyt käärmeettömänä (asuin Dublinissa puolitoista vuotta vuosituhannen vaihteessa, äärimmäisen hieno kokemus oli).

Minusta agnostismi on inhimillisen kokemuksen ytimessä: näillä vähillä eväillä ei koskaan voi päästä mihinkään varmuuteen, pelkät yrityksetkin ovat yleensä olleet hyvin tuhoisia. Pelastusvarmuus lienee suositeltava kristillisen kirkon ja perinteisen teologian näkökulmasta, mutta körttiläisyyden eetos taitaa tosiaan olla vähän toisaalla, kuten myös tämän inhimillisen kokemuksemme. Mutta muukalaisten isänmaata ikävöimme.
Otsikko: epävarmuudesta
Kirjoitti: juhani - 17.03.06 - klo:18:24
"Ihminen on pieni ja Jumala on suuri", näkyy myöhäisheränneiden  profeetoiden ajatuksenjuoksussa. Siis mielestäni käsite "uskova-agnostikko-ateisti" on tätä ihan samaa. Nämä ovat ihmisen keksimiä. Jokainen kristitty on agnostikko koska hän odottaa uutta. :wink:
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: seppos - 18.03.06 - klo:11:10
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Pelastusvarmuus lienee suositeltava kristillisen kirkon ja perinteisen teologian näkökulmasta, mutta körttiläisyyden eetos taitaa tosiaan olla vähän toisaalla, kuten myös tämän inhimillisen kokemuksemme. Mutta muukalaisten isänmaata ikävöimme.


Näin teknologina voin väittää, että pelastusvarmuus on aikoinaan syntynyt puhtaasti kaupallisista tarpeista eikä se perustu kristillisen uskon sanomaan. Se perustuu kaupalliseen differoitumisväittämään, että meidän ryhmämme on parempi kuin muut, joilla ei tätä varmuutta ole. Kaupankäynnissä  differoituminen on olennaista. Voisitte lukea tuoreen kirjan asiasta Erilaistu tai kuole. Se on erinomainen teos ja hyvin Suomeen sovitettu ja sen perusajatukset sopivat yhtä hyvin hengellisten liikeiden väliseen kilpailuun.

 Amerikkalaiset kirkot käyvät veristä kamppailua maksavista jäsenistä ja sieltä tämä termi on meille tuotu evankelikaalisten liikkeiden toimesta. Kuten olette jo ennenkin varmaan huomanneet pidän hengellistämistä yhtenä suurimmista siivosuruttomien synneistä. Sillä voidaan pilata mikä tahansa asia.

Olkaamme kahden maan kansalaisia ja ikävöikäämme tulevaa isänmaatamme. "Mä toivon vaan vaikkei ois toivoa ollenkaan." Kiitokset lainatulle kirjoittajalle.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 18.03.06 - klo:22:11
Tuosta erilaistumisesta tuli mieleen viisas lause, jonka joku livautti vahingossa suustaan: "Eihän kukaan ole erilainen - oikeasti." Minusta ajatus on syvästi kristillinen, vaikka muistan kuulleeni sen Prometheus-leirejä käsittelevästä radio-ohjelmasta.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: seppos - 18.03.06 - klo:22:19
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Tuosta erilaistumisesta tuli mieleen viisas lause, jonka joku livautti vahingossa suustaan: "Eihän kukaan ole erilainen - oikeasti." Minusta ajatus on syvästi kristillinen, vaikka muistan kuulleeni sen Prometheus-leirejä käsittelevästä radio-ohjelmasta.


Olet ihan oikeassa kun puhutaan ihmisestä. Minä puhuin tuotteista, jollainen usko on eräille kirkkokunnille ja vastaaville.

Prometheus leirithän matkivat mahdollisimman tarkaan ripareita. Niiden ideologia on suurimmilta osin peräisin kristinuskosta ja valitettavan monesti ne ovat napsineet siitä parempia paloja kuin me. Tulee ehkä vaikea lause. Kun hengellistämme riparin, pilaamme sen.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 19.03.06 - klo:10:24
On luettu vaikeampiakin lauseita.

Luulen ymmärtäväni, mitä hengellistämisellä tarkoitat. Sen kääntöpuolena on, että useimmat ihmiselle - vaikkapa rippikoululaiselle - olennaiset asiat jäävät "maallisina" käsittelemättä ja jopa hyväksymättä. Kristusta ei saisi aidata pelkkään "kristillisyyteen". Kyllä hän toimii mopojen ja meikkien ja koulukiusaamisen ja ... maailmassa.
Otsikko: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Kauhanen T - 20.07.06 - klo:17:28
Heitänpä tuollaisen äsken lukemani ajatuksen jos se jotakuta puhuttelisi.
(Älä katso tästä (http://uskojarukous.net/article.php/20060714181622321#comments) lähdettä, koska sitten alat kirjoittaa siitä ja menet aiheen ohi. Aloita uusi threadi jos on pakko avautua ko. aiheesta.)

Lainaus käyttäjältä: "uskojarukous.netissä Sameli"
Edesmennyt ruotsalainen teologi ja runoilija Olov Hartman saarnasi kerran "pääsiäislauantaiuskosta", jolla hän tarkoitti sitä, että järki ja kokemus sanovat Jeesuksen kuolleen, mutta rakkaus panee menemään haudalle yrtit ja voiteet mukana.

Minä elän vissiin sitten helluntaiaattoa tai jotain.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 16.07.20 - klo:16:38
Löysin tarpeeseeni tämän 'ikivanhan' , mutta hyvän keskustelun epävarmuudesta uskossa, miksei kaikessakin elämässä.

Miksi tällaista etsin on se, että luulin laittavani oikei hyvän virren Päivän virsiin, ja miksei  muut olekin hyviä neuvoja, paitsi 6. säkeistö jäi , kaivelemaan,  se kuuluu näin:

6.
Jos ei joku Jeesuksessa
aina pysy uskossa,
pois hän kuolee viinipuusta
kuivuneena oksana.


Tuli vanha saksalainen Jörö-Jukka-kirja mieleen jossa tuhmilta lapsilta leikattiin sormet, jopa pojat paistettiin kakuiksi ja syötettiin kanoille.

On huomioitava että ero lestadiolaisuuden ja körttiläisyyden välillä näkyy tässä selvästi.

Sopivampaa 'uskonvarmuutta' on tässä ketjussa edellä.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 16.07.20 - klo:17:51
Mitä virsirunoilija on tarkoittanut tuolla ’uskossa pysymisellä’? Uskon voi ymmärtää ihmisen tekona tai Jumalan lahjana. Niinpä ’pysyminenkin’ voi olla sinnikästä tarrautumista tai levollista paikalleen jäämistä.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 16.07.20 - klo:19:47
Nuo sanat voivat kääntyä uhkaksi tai uskon vahvistukseksi.

Ankaralta tuo äkisti aatellen tuntuu, mutta kun katsoo sanojen kontekstin, voi myös ymmärtää viinipuun annin, lahjan. Sitähän usko on.

Omaa epävarmuuttani kuvaa että pelästyin suotta, ymmärtämättömyyttäni.
On tosi hyvä että tässä joukossa voi olla myös epävarmana.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 17.07.20 - klo:05:54
Uskonvarmuus - varmuutta uskon riittävyydestä vai uskoa Jumalan varmuuteen?
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 17.07.20 - klo:08:03
Ainakin minulle tulee tuosta sanonnasta muistokuva viidesläisistä, heillä  s i t ä  oli.

Jumala on, se on varmaa, mutta sen käsittäminen on ihmiselle vaikeaa, ja ainakin ilmaisu siitä on yksilöllistä.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 17.07.20 - klo:08:38
Uskon ilmaisu vaihtelee tosiaan ryhmittäin ja yksilöllisesti. Tästä seuraa paljon turhaa vastakkainasettelua. Samalla sanalla voidaan eri perinteissä tarkoittaa eri asioita, yhdellä asialla saattaa olla monia nimiä. Äänenpainot ja -värit vaihtelevat.

Miksi kiinnitämme niin paljon huomiota siihen, miten ymmärrämme uskon, miten ilmaisemme sen? Eikö tärkeää ole vain se, keneen uskomme? Kristityt uskovat Kristukseen.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 17.07.20 - klo:10:00
Luulen, että se mitä emme ymmärrä tai mikä  ei  persoonallisuuteemme sovi, on väärin. Ja oma tapamme uskoa on oikein.

Olen omaksunut körttiläisyyden lähimmäksi sitä mikä on omintani. Les is more, vaikka puheliaisuuteni antaa ymmärtää muuta.

Vähäisyys, tyytyminen, hiljaisuus ja rukous sopii itselleni paremmin kuin julkinen ylistäminen, todistaminen, uskonvarmuus ja  iloisuus uskossa. Iloinen olen muuten, arjessa ja huumorintajukin on olemasa vaikka en vitsejä puhu.

Hartaiden vahvojen ja oikeauskoisen seurassa tunnen suurta epävarmuutta.

Jaha !  Tuli todistetuksi !  Vai katsotaanko seurapuheeksi ?   :003:
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 17.07.20 - klo:13:29
Paimen tuntee lampaansa ja lampaat Paimenen. Lauman kesken on kaikenlaista puskusilla oloa.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 17.07.20 - klo:14:47
Lauman keskellä saa arin ja pelokkainkin jonkilaista turvaa. Epävarmuus ei korostui kun on joukossa ja pysyy hiljaa. Lauman turva hoitaa, yksinäisyys pelottaa.

Paimen rakastaa juuri heitä eniten. Myös epäonnistuneita, epämuodostuneita ja monien mielestä vailla ihmisoikeutta olevia.

( syntinen nainen, spitaalinen, rampa, samarialainen )
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.07.20 - klo:01:27
Paimen rakastaa ........... monien mielestä vailla ihmisoikeutta olevia.

Tuli tuosta mieleen abortoidut lapset/sikiöt.
He ovat Jumalan luomia, vailla ihmisoikeuksia, joita Jumala rakastaa.

Mitenhän minun elämäni ja ajankäyttöni muuttuisi, jos oikeasti ymmärtäisin minuunkin kohdistuvan Jumalan rakkauden?
Varmaan menisi moni asia remonttiin ja muuttisi.
Luultavasti minulla oleva pienoinen nykykörttiläisyyttä kohtaan oleva katkeruuden juuri pienenisi tai poistuisi kokonaan.
Tietoisella tasolla kaiketikin haluan siitä sanoutua irti, mutta tunnetaso ei tule mukana.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 26.07.20 - klo:08:09
Tänään Kirkastussunnuntain virressä 301 on aiheesta näin:

4.
Ei siis alla kiusausten
epäillä nyt tarvitse,
eikä tiellä huokausten
epätoivo vallitse,
kun on täysi sovitus,
sielun turva, pelastus.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 26.07.20 - klo:10:30
Tuli tuosta mieleen abortoidut lapset/sikiöt.

Alkio - sikiö - vauva - lapsi; milloin ihmisestä tulee ihmisoikeudet omaava ihminen? Onko minulla oikeus epävarmuuteen tässä asiassa? Kun lapsikuolleisuus oli yleistä, nimi annettiin vasta sitten, kun henkiinjäämisestä oltiin varmoja. Liittyykö raamatullinen kahdeksan päivän ikä tähän? Miten bar mitsva heijastaa ihmisoikeuksia? Kyselen, kun en tiedä.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.07.20 - klo:12:32
Alkio - sikiö - vauva - lapsi; milloin ihmisestä tulee ihmisoikeudet omaava ihminen? Onko minulla oikeus epävarmuuteen tässä asiassa? Kun lapsikuolleisuus oli yleistä, nimi annettiin vasta sitten, kun henkiinjäämisestä oltiin varmoja.

Tätä ihmisoikeuksien omistamisoikeusasiaa voi ainakin kahdesta eri näkökulmasta katsella.
Toinen on se, keille ihmisgeenistön omaaville olennoille ihminen antaa ihmisoikeudet ja keille ei.
Ne riippuvat paljon ajasta ja paikasta. On aikoja/paikkoja, jolloin ihmisoikeudet ovat kuuluneet paljon suppeammalle osalle ihmisgeenistön omaavia olentoja, kuin nyt.
Eilen muistin eräällä luennolla eräässä valtion laitoksessa, kun luennon pitäjä kertoi, että asetta ei saa suunnata ketään ihmistä kohti. Vihollista kohti saa sen suunnata, koska vihollinen ei ole ihminen.
Eräs poisrajaaminen tämäkin. Veikkaan, että luennoitsija ei ollut tosissaan.

Toinen näkökylma on sitten se, miten Jumala määrittelee tämän asian.

Itse olen vakuuttunut ainakin siitä, että vaikka lapsikuolleisuus on yleistä, ihmisoikeus ei voi riippua nimen antamisesta.

Ajattelen niin, että epävarmuuden tunnustaminen ainakin itselleen on tervettä, sen kieltäminen epätervettä.
Epävarmuutta ei voi käskemällä saada pois.
Ei minullakaan ole varmaa vastausta siihen, milloin Jumalan silmissä ihmisoikeudet alkavat / loppuvat.
Epävarmojen asioiden kanssa pitänee punnita sitä, kuinka vakava/painava asia on kyseessä.
Jos asia ei ole kovin painava, asiaan voi suhtautua löysemmin, jos asia on vakava, pitää olla varovainen.

Pari kärjistettyä esimerkkiä:
Henkilö omistaa pienen mökin maaseudulla.
Hän tietää, että mökki saattaa palaa saatuaan salamaniskun ja voisi olla hyvä ottaa vakuutus.
Toisaalta, todennäköisesti pahaa onnettomuutta ei kuitenkaan tule.
Lopulta omistaja päätyy olemaan ottamatta vakuutusta, koska pahimmassakaan tapauksessa vahinko ei ole kohtuuton.
Ja parhaassa tapauksessa säästyy vakuutusmaksut.


Henkilö lähtee uimaan tuntemattomalle rannalle.
Hänen tekisi mieli hypätä laiturilta pää edellä veteen.
Parhaassa tapauksessa kaikki menee hyvin, riskinä on kuitenkin hengen menetys, mikäli pää kolahtaa kiveen.

Ensimmäinen esimerkki on siis asia, jossa pahimmassakin tapauksessa ei käy kovin huonosti, jälkimmäinen taasen on asia, jossa voi käydä pahasti.
Molempiin liittyy epävarmuutta.

Ihmisoikeudet (johon kuuluu oikeus elää) alkavat kaiketikin aikaisintaan munasolun hedelmöityessä ja eivät välttämättä lopu edes ihmisen fyysiseen kuolemaan.
Tämä asia kuuluu mielestäni näihin painaviin asioihin, jotka saattavat sisältää epävarmuuksia paljonkin ja joiden kanssa on syytä ollä äärimmäisen varovainen.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pena - 26.07.20 - klo:14:21
’Ihmisgeenistö’ on myös ongelmallinen ilmaisu. Mihin vedetään raja? Bonobon geenit ovat yli 98-prosenttisesti samat kuin ihmisen. Toisaalta monilla ihmisillä on poikkeamia geeneissään.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.07.20 - klo:15:23
’Ihmisgeenistö’ on myös ongelmallinen ilmaisu. Mihin vedetään raja? Bonobon geenit ovat yli 98-prosenttisesti samat kuin ihmisen. Toisaalta monilla ihmisillä on poikkeamia geeneissään.

Ok.
Joku selkeä yhteys syntymättömällä lapsella kuitenkin on syntyneeseen lapseen, joku sellainen, jota muilla olioilla ei ole.

Jos mennään atomitasolle asti, niin voidaan varmaan todeta, että niin graniittikivi, ydinpommi, porkkana ja merivesi kuin ihminenkin koostuvat 100% samanlaisista  proteneista, neutroneista ja elektroneista.
Tältä tasolta katsottaessa kaikki ovat 100% sukulaisia keskenään ja jos VAIN tältä tasolta katsotaan ja tehdään johtopäätöksiä, kaikilla näillä on samat olemassolon oikeudet.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.07.20 - klo:15:32
Tässä on kuitenkin kyse asiasta, jossa toiseen suuntaan (=liian laaja määritelmä) saa olla väärässä, mutta toiseen suuntaan (=liian suppea määritelmä) ei saa olla väärässä, koska on kyse ihmisen olemassaolosta. Ja jos varmaa tietoa ei kenelläkään ole, on johdonmukaista, että ollaan mieluummin väärässä ensiksi mainitulla tavalla, kuin jälkimmäisellä tavalla.

Uskoisin, että suurin osa maailmassa olevista asioista onneksemme on kuitenkin sellaisia, että ei ole niin kovin väliä, kumpaan suuntaan on väärässä: onhan väärässä oleminen yksi ihmisen peruspiirteitä.

Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 26.07.20 - klo:16:10
En esitä tietäväni mitään tässä asiassa, mutta mielenkiintoisia ajatuksia pieneen kananpäähäni nousi näitä lukiessa.

Kun Jumala loi ihmisen hän puhalsi tähän elämän hengen, oman henkensä.
Jumala ei ole ihminen, mutta Kristus on sekä ihminen että jumala.

Kun lapsi syntyy, hän vetään ensimmäisen hengenvetonsa. Ja kun ihminen kuolee hän lakkaa hengittämisen ja sydän pysähtyy. Mitähän tapahtuu sielulle. Onko sielu aivoissa ?

Kn lapsi on äidin kohdussa, hän ( se ) ui lapsivedessä kuin kala, mutta ei hengitä ( tietääkseni ) koska ei ole kiduksia.
Tiede pohtii myös ihmisen kehitystä kalasta ihmiseksi. Vesi on siis olemuksemme alkukoti ? Onko sielun alkukoti Jumalassa ?

Vauvat , ainakin olen näin kuullut, osaavat uida jos ne joutuvat heti pieninä veteen.

Siitä alkaa kehitys ja samalla taantuminenkin, jo kaksikymmenvuotias alkaa taantua.

 :117:
Sikiön määrittäminen ihmiseksi tai olioksi on vaikeaa.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Pyryharakka - 26.07.20 - klo:16:41
Mielenkiintoista pohdintaa. Missä ja minkälainen on sielu? Milloin se asettuu sikiöön/lapseen? Onko se hetiolemassa jonkinlaisessa uinuvassa tilassa.

Olin ennen taipuvainen ajattelemaan, että syntymässä ihmislapsi syntyy ihmiseksi. Sitten sain lukea jo vuosia sitten, että ihmislapsi oppii jo äidin kohdussa. Oppiminen tarvitsee jonkinlaista aivotoimintaa. Lapsi oppii äidin sydänäänet, äidin äänen ja kuulema jo musiikkia. Tästä olen lukenut jonkun ulkomaalaisen kapelimestarin kirjoittamana. En muista nimeä, enkä muista milloin tästä kerrottiin.
Kapelimestari oli ottanut jonkun itselleen tuntemattoman teoksen johtaakseen. Harjoituksissa hän hämmästyi, kun yhtäkkiä tiesi, miten sellon osuus tulee kuulumaan nuotiston seuraavalla sivulla, vaikkei ollut sitä koskaan nähnyt tai kuullut. Hän ihmetteli sitä selloa soittavalle äidilleen. Tämä kertoi soittaneensa sitä orkesterissa silloin, kun oli melko viimeisillään odottanut tätä sittemmin kapelimestari poikaansa. Hänen oli siis äidin kohdussa täytynyt oppia se sello-osuus.

Yksi teoria siihen, miksi pieni vauva parhaiten rauhoittuu äidin sylissä verrattuna muiden syleihin, on ne opitut äidin sydänäänet. Toki oman äidin tuoksu on varmasti myös tärkeä.
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 26.07.20 - klo:18:26
Tuota metodia jos ajattelen, ymmärrän nyt että äitini pelot sodan aikana minua odottaessaan ovat voineet siirtyä minuun jo kohdussa.

Toisaalta, suvussa on meitä varovaisia ja pelokkaita muitakin. Sen taas uskon johtyvan menneitten sukupolvien tavasta kasvattaa lapsia kovalla kurilla ja pelottelemalla.
Omiin lapsiini tämä ei ole siirtynyt mutta yksi jälkeläinen muistuttaa kovin minua. :017:
Otsikko: Vs: Epävarmuuden oikeutus?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 03.08.20 - klo:18:05
Tuli epämukava olo kun huomasin että 'toimittamani' Päivän virsi on lopetettu ???
Lopettaja ei ole seppos.  :017: