Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: seppos - 16.09.07 - klo:13:22

Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: seppos - 16.09.07 - klo:13:22
Tulipa mieleeni kirkossa saarnaa kuunnellessani Helsingin Sanomien avittamana villi ajatus. Ovatko tämän päivä sapatinrikkojia naispappeuden hyväksyjät. Paavalihan on kirjannut kirjeisiinsä paljon perinnäissääntöjä ja ajan tapoja  ja päivän teksti oli
 
Matt. 12:1-7

Niihin aikoihin Jeesus kerran kulki sapattina viljapellon laitaa. Hänen opetuslastensa tuli nälkä, ja he alkoivat katkoa tähkäpäitä ja syödä. Fariseukset näkivät sen ja sanoivat Jeesukselle:
    "Katso nyt, opetuslapsesi tekevät sellaista, mitä sapattina ei ole lupa tehdä."
Mutta Jeesus vastasi heille:
    "Ettekö ole lukeneet, mitä Daavid teki, kun hän ja hänen miehensä olivat nälissään? Hän meni Jumalan huoneeseen ja söi uhrileivät, vaikka niiden syöminen oli sallittua ainoastaan papeille, ei hänelle eikä hänen miehilleen. Tai ettekö ole laista lukeneet, että papit tekevät temppelissä sapattinakin työtä mutta ovat silti syyttömiä? Minä sanon: tässä teillä on enemmän kuin temppeli. Jos te ymmärtäisitte, mitä tämä tarkoittaa: 'Armahtavaisuutta minä tahdon, en uhrimenoja', te ette tuomitsisi syyttömiä. Ihmisen Poika on sapatin herra."

Tulkitkoon teologit tätä luvatonta yhdistämistä miten haluavat, niin siitä huolimatta se tuli mieleeni ilman saarnaajan vinkkiä. Mielikuvitus juoksee missä haluaa.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: juhani - 16.09.07 - klo:15:27
mielenkiintoinen ajatus :wink: oikeakin!!!
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: Pena - 17.09.07 - klo:21:14
Ainakin ns perinteisen virkakäsityksen kannattajat synodeineen ja säätiöineen ovat mielestäni nykyajan kirjanoppineita ja fariseuksia. Kukaan ei ole niin väärässä kuin se, joka on kaikessa oikeassa.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: juhani - 18.09.07 - klo:13:26
Paavalin Synodi=paavalin syanidi... terv. rakkauden kannalla uskon ja rakkauden kirkkokunnassa juhani.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: Pena - 18.09.07 - klo:15:44
Synodille löysin sanakirjasta merkitykseksi matkaseurueen. Paavalin synodi oli se, joka oli hänen johdollaan menossa Damaskon kristittyjä vainoamaan. "Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät nähneet ketään."
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: puna-apila - 19.09.07 - klo:07:34
Voi olla että saan tästä nyt sitten myös minä fariseuksen leiman otsaani, mutta tuli tästä teidän keskustelusta kyllä tämä mieleen  :cry: :

1 "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. 2 Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan. 3 Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? 4 Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi? 5 Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä. Matt. 7:1-5
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: Pena - 19.09.07 - klo:10:06
Osui. Sen verran olen seurannut naisten pappeuden vastustajia ja keskustellutkin heidän kanssaan, etten pidä heitä ihmisinä mitenkään epäonnistuneina - varsinkaan itseeni verrattuina - ja siksi minua surettaakin, että he yhteen virkakäsitykseen jämähtäneinä aiheuttavat niin paljon haittaa kirkolleen ja itselleenkin.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: seppos - 19.09.07 - klo:10:34
Lainaus käyttäjältä: "puna-apila"
Voi olla että saan tästä nyt sitten myös minä fariseuksen leiman otsaani, mutta tuli tästä teidän keskustelusta kyllä tämä mieleen  :cry: :

1 "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. 2 Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan. 3 Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? 4 Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi? 5 Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä. Matt. 7:1-5


Nämä ovat ovat hyvät yleiskäyttöiset terveiset, jossa Raamatulla neuvoen voin opastaa kaikkia, jotka ovat eri mieltä kanssani. Juuri näiden takia herännäisyydessä on suhtauduttu ynseästi Raamatun tekstien lainailuun. Nämä ovat varmasti oikein, kuten ne ovat joka paikassa ja kenelle tahansa.

 Täällä ei leimailla otsia edes fariseuksille tai muille. Jokainen olkoon rehellisesti sitä mieltä mitä on. Kannanotossasi ei ollut muuta vikaa kuin Raamatulla heittäminen.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: juhani - 19.09.07 - klo:15:11
kiitos seppos... Penan ja minun Sinä vapahdutit. :wink:
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: puna-apila - 19.09.07 - klo:17:10
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Paavalin synodi oli se, joka oli hänen johdollaan menossa Damaskon kristittyjä vainoamaan...

Ainakin ns perinteisen virkakäsityksen kannattajat synodeineen ja säätiöineen ovat mielestäni nykyajan kirjanoppineita ja fariseuksia...

:shock:

Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Täällä ei leimailla otsia edes fariseuksille tai muille. Jokainen olkoon rehellisesti sitä mieltä mitä on.


"Säätiöläisenä ja synodilaisena" olen sitten rehellisesti sitä mieltä mitä olen. Farisealaisuutta lienee meissä kaikissa ihan omiksi tarpeiksi. Ei liene tarvetta mitään ryhmääkään sillä heitellä.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: Pena - 19.09.07 - klo:21:12
Sauluksen seurueesta käytetään Apostolien tekojen 9:7 kohdassa kreikan sanaa synodeyontes. Uusin käännös sanoo sen suomeksi sanalla matkatoverit. Sen 'raamatullisempaa' Paavalin synodia en ole löytänyt. Paavalin kirkosta kai tämä suomalainen joukko on nimensä kehitellyt, vai kuinka?
Mielipiteen oikeus on kaikilla, mutta mielipiteellä oikeutettu syrjintä ja painostus on laitonta.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: puna-apila - 19.09.07 - klo:21:26
Lainaus käyttäjältä: "pena"
Mielipiteen oikeus on kaikilla, mutta mielipiteellä oikeutettu syrjintä ja painostus on laitonta.


Tästä olen tismalleen samaa mieltä. Toinen keskustelunsa on kokonaan sitten se, mikä on syrjintää tai painostusta, ja kuka syrjii milloinkin ketä... Mutta virkakysymykseen liittyvää keskustelua minulla ei puolestani ole tarvetta käydä, ellei sitä välttämättä haluta. Farisealaista olisi mielestäni sanoa, että vain toinen osapuoli on tehnyt virheitä.   :smt009
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: Pena - 20.09.07 - klo:07:27
Minä määrittelisin farisealaisuuden toisin. Fariseukset korottavat oikean ja väärän kysymykset teorian tasolle erilleen todellisista tilanteista osapuolineen. He vetoavat Tooraan, Paavaliin, Lutheriin tms (Marxiin, Leniniin, Maoon...) eivätkä edes pohdi oman toimintansa mahdollisia virheitä.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: puna-apila - 20.09.07 - klo:08:29
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Minä määrittelisin farisealaisuuden toisin. Fariseukset korottavat oikean ja väärän kysymykset teorian tasolle erilleen todellisista tilanteista osapuolineen. He vetoavat Tooraan, Paavaliin, Lutheriin tms (Marxiin, Leniniin, Maoon...) eivätkä edes pohdi oman toimintansa mahdollisia virheitä.


Niin, voi sen noinkin nähdä. En voi silti välttyä ajatukselta, että tuokin määritelmä sopii tässä nimenomaisessa, keskustelun alla olevassa teemassa niin haluttaessa molempiin osapuoliin. Lutherin ja Paavalin sijasta voidaan nimittäin vedota myös kirkolliskokouksen päätökseen, tasa-arvoon, lakeihin ja yleiseen mielipiteeseen tms. Jos näkee virheitä ja farisealaisuutta vain "vastapuolessa", niin helposti käyttäytyy itse kuin fariseus Jeesuksen kertomuksessa fariseuksesta ja publikaanista. (Tämän sanon myös itselleni.) Tuloksena on ajatus: "Onpa hyvä etten minä ole niin kuin nuo toiset."
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: Pena - 20.09.07 - klo:08:48
Ongelmathan ovatkin syntyneet, kun on vedottu kiistanalaiseen raamatuntulkintaan tilanteessa, jossa pätee voimassa oleva maallinen laki ja lainvoimainen kirkolliskokouksen päätös. Kristillisempää taitaisi olla soveltaa yksinkertaista 'miten toivoisit itseäsi kohdeltavan' -lähimmäisyyttä.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: puna-apila - 20.09.07 - klo:11:42
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Ongelmathan ovatkin syntyneet, kun on vedottu kiistanalaiseen raamatuntulkintaan tilanteessa, jossa pätee voimassa oleva maallinen laki ja lainvoimainen kirkolliskokouksen päätös.


Näkökulmakysymys tuokin. Voin vastaavasti väittää, että ongelmat ovat syntyneet, kun on jätetty huomiotta esim. kirkolliskokouksen ponsi tai että koko kirkolliskokouksen päätös on ylipäänsä tehty - tai tasa-arvolakia, joka ei koske uskonnonharjoitusta, onkin alettu kirkon toimesta siihen soveltaa... Luulenpa kuitenkin, että niiden ongelmien synty ja syy on paljon syvemmällä, kuin mitä tänään näemme.

Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Kristillisempää taitaisi olla soveltaa yksinkertaista 'miten toivoisit itseäsi kohdeltavan' -lähimmäisyyttä.


Tämä varmasti pätee ohjeeksi meille kaikille.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: Pena - 20.09.07 - klo:12:10
On kai turha kinata uudestaan näistä, mutta sanotaan kuitenkin vielä, että ponnessa ei tarkoiteta mitään, mitä siinä ei lue. Naisten pappeudesta saa olla mitä mieltä tahansa ilman että se on este kirkon virkaan. Se ei kuitenkaan anna lupaa valita millaiseen vihkimykseen suostuu tai kenen työtoverin kanssa palvelee seurakuntaa. Kurinpitoasioissa taas ei puututa uskonnonharjoitukseen, vaan kirkon viranhoidon - siis työnteon - ongelmiin.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: puna-apila - 20.09.07 - klo:18:21
"Oikeassa olemista on monenlaista. Joka moittii toista oikeassa olemisessa, ajattelee olevansa oikeassa moittiessaan." Tämä on lainaus U&R-foorumilta, eräästä keskustelusta. Tiivistää hyvin olennaisen.  :wink:

Kuten Pena sanoi, turha kai näistä on uudestaan ja uudestaan kinata. Sen verran kuitenkin sanon, että minusta henk.koht. on ongelmallista, jos papin työtä jumalanpalveluksessa ei nähdä uskonnonharjoituksena. Mutta kaikki eivät ole samaa mieltä kanssani, ja se siitä. Ponnen tulkinnasta ja sitovuudesta ovat lainoppineetkin keskenään erimielisiä, joten sitäkään emme varmaan tässä pysty ratkaisemaan.   8)
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: Pena - 20.09.07 - klo:20:01
Roomalaiskirjeen 12. luvun mukaan koko elämä on (tai sen tulisi olla) kristityn uskonnonharjoitusta. Sillä perusteella ei voi sanoutua irti Suomen lainsäädännöstä.

Alkuperäiseen aiheeseen mennäkseni: ei taida olla sattuma, että juuri Matteus kertoi arvostaen perinnäissääntöjen rikkojista. Juuri radikaalien ja auktoriteetteja kaatavien ajatusten takia Pasolinikin taisi kiinnostua tekemään elokuvaa juuri hänen evankeliumistaan.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: Salis - 24.09.07 - klo:13:41
Lainaus käyttäjältä: puna-apila
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Näkökulmakysymys tuokin. Voin vastaavasti väittää, että ongelmat ovat syntyneet, kun on jätetty huomiotta esim. kirkolliskokouksen ponsi tai että koko kirkolliskokouksen päätös on ylipäänsä tehty - tai tasa-arvolakia, joka ei koske uskonnonharjoitusta, onkin alettu kirkon toimesta siihen soveltaa... Luulenpa kuitenkin, että niiden ongelmien synty ja syy on paljon syvemmällä, kuin mitä tänään näemme.


Onhan se tosiaankin mielenkiintoista, että uskonnonharjoitusta ei voi liittää tasa-arvolakiin. En tunne sellaista oikeusjärjestelmämme pykälää, jossa sanotaan, että uskonnonharjoitus tai jumalanpalveluksen toteuttaminen on varattu miehille. Ja ev.lut kirkkohan toimii nimenomaan suomalaisessa yhteiskunnassa ja oikeusjärjestelmämme puitteissa.

Kysymys naispappeudesta on mielestäni nimenomaan tasa-arvokysymys. Ne, jotka vastustavat naispappeutta vetoavat sellaisiin yhteiskuntanormeihin,  jotka vallitsivat kaksi vuosituhatta sitten.

Kummallista tässä kaikessa on, että naispappeuden vastustajilla on samanlaisia ajatuksia kuin islamia tietyllä tavalla tulkitsevilla. Raamattua kuten Koraaniakin tulkitaan niin, että voidaan rajoittaa naisten asema uskonnollisessa yhteisössä. Siitä on lyhyt askel naisten aseman alistamiseen yhteiskunnassa, mikä on ollut historiallisesti kovin yleistä kristityissäkin yhteiskunnissa ja nykyaikana yleistä vielä joissakin islamilaisissa maissa.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: Pena - 24.09.07 - klo:14:05
Juutalaisuus, kristinusko ja Islam ovat sukulaisia sinäkin mielessä, että kaikilla on mystikkonsa, liberaalinsa, fundamentalistinsa jne. Ryhmillä on yhtäläisyyksiä uskontojen rajojen yli. Puhdasoppiset juutalaiset, kristityt ja muslimit voivat varmaan kaikessa sovussa paheksua yhdessä maallistuneina pitämiään uskonveljiään ja -sisariaan.
Otsikko: Omalaatuinen ajatusyhdistelmä
Kirjoitti: juhani - 28.09.07 - klo:23:57
Suomen lainsäädäntö voi kutsua henkilön papiksi jos hänellä on oikeudet ryhtyä hoitamaan papinvirkaa. Onko se näin ongelmallista?  Laki on sama kaikille. Mielestäni omantunnonklausuuli lopetetaan. 8)